Discussion:Manifestations de ménagères

Super graphique !

Merci beaucoup @Arcyon37 pour ce super graphique, très lisible. C'est un vrai plus pour l'article, parfait avec le commentaire à côté. Super, vraiment !

Est-ce un BA possible, à ton avis ? HistoVG (discuter) 21 janvier 2024 à 17:27 (CET)

BA ? Clairement oui, et je me demande même si, au prix d'une ultime relecture, un AdQ ne serait pas jouable (au pire, il serait retoqué comme AdQ mais sûrement accepté comme BA) — Arcyon ^{[Causons z'en]} 21 janvier 2024 à 18:15 (CET).

AdQ ? Je n'y ai pas pensé. La page me semble un peu courte pour ça. Je vais y réfléchir. En tous cas, un grand merci ! HistoVG (discuter) 21 janvier 2024 à 18:35 (CET)

Article lu avec attention. Un sujet peu connu (il y a la grève des 100 000 et la Grève patriotique des cent mille mineurs du Nord-Pas-de-Calais en mai-juin 1941 bien connus) mais très intéressant, une belle découverte. Bonnes sources, bien illustré, bien écrit, agréable à lire : oui, le label BA est à envisager. --H₂O^(discuter) 21 janvier 2024 à 19:30 (CET)

@Jmh2o Merci à toi. J'ai ajouté une phrase sur le lien avec la grève des mineurs du Nord-Pas-de-Calais. HistoVG (discuter) 21 janvier 2024 à 22:55 (CET)

┌─────────┘
Hello, pas tout lu loin de là, mais très intéressant.

• Est-ce que le Nord Pas-de-Calais est alors en zone interdite ou en zone occupée ? Pas trouvé la réponse, cela en lien avec les restrictions épouvantables.
• Je suis un peu mal à l'aise par ce qui me semble être : les femmes (ménagères) d'un côté et les communistes de l'autre. Il me semble que les femmes communistes sont en assez grand nombre au moment de la guerre, je me demande si cela ne donne pas l'impression que les femmes sont manœuvrées par des hommes. Ou je lis trop vite ? Pas le temps de lire plus ce matin, je continuerai ce soir, bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 23 janvier 2024 à 07:07 (CET)

Bonsoir @Pierrette13,

Merci pour ta relecture, toujours précise. Comme d'habitude, ça a permis d'améliorer l'article.

Quand tu auras le temps, ce serait bien si tu pouvais expliquer plus ce que tu dis ci-dessus. Parce que c'est un peu ça, je crois, l'enjeu de la page. Spontanéité et stratégie communiste, si j'ai bien lu les sources il y a les deux. Manipulation des femmes par le PCF ? Ce n'est pas l'impression que je voudrais donner parce que je ne crois pas que l'historiographie dit ça.

HistoVG (discuter) 24 janvier 2024 à 22:45 (CET)

Je suis désolée @HistoVG je suis beaucoup plus lente pour la relecture que je ne le souhaite (pour des raisons d'organisation hors Wikipédia). J'essaye de finir avant la fin de la semaine, bien à toi, --Pierrette13 (discuter) 25 janvier 2024 à 06:17 (CET)

Mais il n'y a absolument aucune urgence, @Pierrette13 ! HistoVG (discuter) 25 janvier 2024 à 07:53 (CET)

"Tournant de juin 1941" : tu penses à quoi (fin du pacte germano-soviétique?) --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2024 à 21:06 (CET)

J'avais posé la même question pour ton article sur le marché noir, comme si tu tournais autour de quelque chose d'implicite : « Pour que le blé français reste français », ou encore « la police arrache rapidement une affiche manuscrite intitulée « Ravitaillement, la vérité, la voici » ». --Pierrette13 (discuter) 30 janvier 2024 à 21:10 (CET)

Bonjour @Pierrette13

• Tournant de 1941 : oui, c'est ça, j'ai reformulé pour que ce soit plus clair.
• « Pour que le blé français reste français » : Danielle Tartakowsky ne donne pas d'explication complémentaire sur ce passage, dans aucune des deux références.
• « Ravitaillement, la vérité, la voici » : pareil, pas de détail dans Ivan Avakoumovitch, 1991.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 31 janvier 2024 à 15:49 (CET)

Il me semble que la résistance pointée ici s'en prend directement aux réquisitions allemandes, j'ai lu avec intérêt l'article que tu indiques en lien externe [1] « Non content d’avoir livré la moitié de notre récolte 1941 à Hitler, etc. » et que c'est en ce sens qu'elles sont politiques et contrôlées fébrilement par la police —  je les entends comme une mise en cause de la politique de collaboration de Vichy avec l'Allemagne — cela pourrait figurer explicitement (plus explicitement). Mais je te laisse voir. Pour le reste, comme pour le marché noir, ton article est passionnant. Bien à toi, --Pierrette13 (discuter) 31 janvier 2024 à 18:35 (CET)

Bon article ?

Bonjour @HistoVG. J'ai lu l'article et la source principale, et j'ai beaucoup apprécié. Je comprends les réticences de Pierrette13, mais c'est bel et bien comme cela que les choses sont présentées. Peut-être pourrait-on noter que les femmes aussi peuvent êtres sévèrement réprimées ; il y a le cas d'une femme condamnée à mort dont la peine est commuée à perpétuité.

Sur un autre plan, j'aurais peut-être parlé du contexte, avec une exaspération exacerbée par le marché noir et la facilité de se procurer des repas luxueux dans les restaurants (ou ailleurs) pour peu qu'on ait de l'argent. Sinon, rien à dire sur la forme, à part que tout est bon. Je vais juste rajouter un lien pour les crises frumentaires, même si l'article n'est pas abouti. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2024 à 16:17 (CET)

Ah si, autre point qui parait important : la peur des autorités devant ces manifestantes qu'elles n'osent pas réprimer trop fortement, et comme le signale la source principale, la démission croissante de maires. J'en aurais touché un mot après « Ces manifestations affaiblissent le régime de Vichy et participent de la rupture progressive entre les autorités et la population35,38. » avec notamment la démission d'un nombre croissant de maires. Cdlt, --Pa2chant.bis (discuter) 5 février 2024 à 16:25 (CET)

Bonjour @Pa2chant.bis et merci beaucoup de ces remarques.

• Contexte du marché noir : . Ce n'est bien sûr pas moi qui vais rechigner à ajouter ce sujet qui m'a suffisamment occupé .
• Démissions des maires :

Content que l'article t'ait intéressée. La source que tu qualifies de principale, c'est je pense Ivan Avakoumovitch 1991. C'est semble-t-il le premier et le plus fourni en détails. Mais pour théoriser plus et finalement mieux comprendre, j'ai préféré Jean-François Condette, 2007 et Jean-Marie Guillon, 2015. Si tu veux creuser le sujet je te les recommande.

Bien à toi, HistoVG (discuter) 7 février 2024 à 18:05 (CET)

Labellisation lancée. HistoVG (discuter) 7 février 2024 à 18:29 (CET)

Hello VG . Le commentaire de diff.] est flatteur pour moi, sauf que ce n'est pas ce que j'avais suggéré (je n'avais pas lu cette source et n'ai pas encore eu le temps de le faire). Ce que je proposais, à partir de Avakoumovitch 1991 en effet, c'était de mentionner l'exacerbation du sentiment d'injustice alors que les mets les plus délicats étaient proposés sans restrictions dans les restaurant de luxe, ce qui est presque l'opposé de la phrase rajoutée. Peut-être faudrait-il rajouter sa vision, et attribuer les deux points de vue ? --Pa2chant.bis (discuter) 8 février 2024 à 08:11 (CET)

HistoVG (discuter) 8 février 2024 à 10:53 (CET)

Merci pour l'article, l'Adéqualisation est en route. Très, très bonne journée, Mike d 12 février 2024 à 08:08 (CET)

Corse

Je viens de tomber là-dessus en recherchant des images. C'était en sept42 et mars 43 à Bastia et Ajaccio, il n'y avait pas que des ménagères mais c'est désigné sous ce terme, et l'une des manifs a permis un retour arrière sur une décision de rationnement supplémentaire. [2]. Cortea aussi été touchée en mars 43 toujours [3]. Cdlt, Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 06:58 (CET)

@Pa2chant.bis Merci de tes recherches, c'est super quand on voit qu'un sujet soulève l'intérêt comme ça !

En rédigeant, je me suis posé la question de la Corse, effectivement, notamment à partir de Pellegrinetti&Rovere. Après réflexion, je crois que c'est hors-sujet, comme on dirait sur une copie, parce que les manifestations en Corse ne sont pas comptées par Danielle Tartakowski dans son corpus, ni dans Tartakowski, 1997 ni dans Tartakowski, 2010. Les cartes le montrent. Donc, l'ajouter, alors qu'elle a fait un décompte précis, serait du TI, je crois.

La Corse apparaît plus loin dans ses travaux, quand elle traite des manifestations patriotiques (il faudrait faire un article dessus, pas seulement celle du 11 novembre 1940). En lisant Pellegrinetti&Rovere, on comprend pourquoi : c'est principalement des manifestations politiques. Si je ne me trompe pas, les autres articles que j'ai utilisés dans cette page n'évoquent pas la Corse. Bref, comme on dit, j'ai suivi les sources dans la délimitation du sujet, et principalement les sources principales .

Mais la question de la délimitation du sujet est intéressante et assez délicate.

Merci à toi,

HistoVG (discuter) 13 février 2024 à 08:04 (CET)

Vu. --Pa2chant.bis (discuter) 13 février 2024 à 08:48 (CET)

Renommer l'article en "Manifestations de ménagères en France sous l'Occupation" ?

Bonjour et merci pour cet article très intéressant et bien construit ! J'ai ajouté plusieurs liens internes pour contextualiser le sujet. Je me demande d'ailleurs s'il ne serait pas pertinent de renommer en "Manifestations de ménagères en France sous l'Occupation", car j'imagine que la France n'a pas été le seul pays où de telles manifestations ont eu lieu, et qu'il y en a eu d'autres en dehors de la Seconde Guerre mondiale. Cela permettrait aussi, selon le principe de moindre surprise, de clarifier aisément le contenu (époque et lieu) de l'article. Qu'en pensez-vous ? Skimel (discuter) 19 février 2024 à 02:03 (CET)

Bonjour@Skimel,

Merci d'avoir pris le temps de la relecture et pour les ajouts de LI, comme pour la dernière fois, je n'en mets jamais assez. Je n'ai néanmoins pas pu tout garder de tes modifs. J'ai essayé de m'en expliquer en commentaire de diff (j'espère ne pas avoir été trop "raide", c'est parfois un de mes défauts ), notamment parce qu'il faut absolument faire état des débats historiographiques sur la nature de ces mouvements.

Pour le titre, ta proposition fait partie des options sérieusement envisageables, à mon avis. C'est à peu près le modèle que nous avons suivi pour Marché noir en France pendant la Seconde Guerre mondiale après discussion, tu t'en rappelles sûrement.

Ici, cela ne me semble pas utile, pour l'instant du moins. Il faut évidemment faire le titre le plus court possible. Surtout, je ne connais pas d'équivalent historiographique, avec le même nom, dans d'autres pays. Et le nom semble naître à cette période. À noter que, quand les contributeurs de WP en anglais ont traduit l'article, ils n'ont pas non plus précisé où ça se passe, ils ont juste mis Housewives demonstrations, c'est tout. Je crois qu'il sera toujours temps de compléter le titre s'il apparaît un équivalent historiographique ailleurs. Mais ce n'est que mon avis ...

Un grand merci et bien à toi, HistoVG (discuter) 19 février 2024 à 08:49 (CET)

Bon article

Je viens de tomber sur cet article et sur le cul. Ce n'est pas un bon article, c'est un article qui déchire, et qui'il faut montrer obligatoirement dans toutes les classes de la maternelle à l'agrégation d'histoire. Si j'étais les collègues qui ont travaillé sur ce sujet, je serais immensément fier qu'on en fasse un article comme ça. Encore plus en lisant la PDD, c'est un super exemple d'éctriture collaborative. Meme la PDD devrait etre AdQ ! Alexandre Hocquet (discuter) 23 février 2024 à 12:49 (CET)

Merci @Alexandre Hocquet c'est très aimable à toi.

Je confirme que nous avons travaillé en bonne intelligence et que c'est très sympa d'être en confiance, en plus d'être efficace. HistoVG (discuter) 23 février 2024 à 15:56 (CET)