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Sommaire

Structure de l'articleModifier

L'article a pour vocation de servir de tremplin aux concepts liés au management. Expertom [En bavarder hors contexte] 22 mai 2008 à 20:39 (CEST)

Définition peu préciseModifier

Dans la phrase d'introdution, la définition me semble trop vague : "Le management ou la gestion est l'ensemble des techniques d'organisation qui sont mises en œuvre pour l'administration d'une entité." Il faudrait préciser de quelle-s entité-s on parle. Cxielarko (d) 11 mars 2009 à 17:30 (CET)

C'est un terme qui peut effectivement sembler vague. Il est d'usage d'utiliser néanmoins le terme "entité" (dans le cadre de la consolidation) pour désigner une entreprise ou un ensemble d'entreprises liées par des liens de participations ou de "coopérations" représentant donc un ensemble en terme de stratégie et donc de gestion. La gestion peut de plus s'appliquer à de nombreux domaines.Expertom (d) 11 mars 2009 à 19:00 (CET)

Actuellement, la définition "Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation" me semble un bon point de départ. Cette définition me semble très consensuelle.

La précision "Il est notamment l'objet des sciences de gestion" est parfaitement juste... mais elle évoque déjà le problème de la traduction du mot management par celui de gestion (voir plus loin).

L'autre point : Le management désigne aussi l'ensemble du personnel responsable d'une entreprise etc." me semble parfaitement exact également.

Il me semble qu'une précision pourrait être apportée suite au premier paragraphe (la conduite de l'action collective) : Une phrase complémentaire, mais peut être plus concrète, serait de définir le management comme l'art d'atteindre des objectifs par l'intermédiaire d'autres personnes.

L'intérêt de cette précision est de permettre de comprendre les différents niveaux de définition du terme management : un chef d'équipe est un manager, autant qu'un responsable de service, ou qu'un PDG de multinationale. Et cela permet d'expliquer que le management est autant un terme utilisé en gestion des ressources humaines, qu'en stratégie ou en contrôle de gestion... --045larchiviste (discuter) 6 janvier 2015 à 19:33 (CET)

SuicideModifier

Que vient faire ici cette histoire de suicide? Déjà que l'article est largement incompréhensible… Michaël Malter (d) 11 mars 2010 à 23:12 (CET)

 Toutes interventions directes à des fins d'enrichissement sur les articles d'économie est bienvenue.Expertom [En bavarder hors contexte] 12 mars 2010 à 20:39 (CEST)
L'article sur "Management et suicide" est d'un parti-pris étonnant. Tel qu'il est formulé, on dirait que E. Durkheim a étudié la relation entre management et suicide, alors qu'il n'a fait que classer les suicides en catégories. Pour commencer, cette classification est pré-freudienne et d'ordre sociologique (nie l'aspect clinique du phénomène); reste à prouver que ce soit la bonne grille. On peut déjà remarquer que ce classement est très ancré dans les valeurs politico-religieuses du XIXe siècle (suicide fataliste <=> désespoir, péché vs vertu cardinale de l'espérance; "~" anomique <=> anarchie <=> péché de paresse; "~" égoïste <=> péché d'orgueil... je ne vois pas de place pour le suicide des victimes de viol dans cette classification?). On voit bien que, toute de Durkheim qu'elle soit, cette classification sent le séminaire. Enfin, elle fait l'impasse sur les avancées de la psychiatrie et de la clinique (n'a-t-on pas progressé dans ce domaine depuis 1917...!?)

Ensuite, même si on considère que cette classification est pertinente, on lit qu'un suicide ne peut être relié à une forme de management que dans le cas d'un management stigmatisant (cas du suicide fataliste), et encore seulement pour certains individus qui ne vivraient que par le groupe (donc un peu anormaux, donc un peu responsables de leur sort quand même). Cette interprétation tend à dédouaner totalement la responsabilité du manager, ce qui est très représentatif des dogmes en vigueur dans les écoles de management. Ainsi le suicide anomique, dû à un relâchement des normes sociales, ne pourrait être imputé au management mais seulement à la perte de repères propre à la société postmoderne. Or certaines formes de management sont au contraire bien connues pour détruire les repères et le lien social au sein de l'entreprise. Le processus a été décrit maintes fois: on incite l'individu à adhérer aux valeurs de l'entreprise, qui sont dans certains cas incompatibles avec celles qu'il a apprises (solidarité, honnêteté). Par ailleurs on l'incite à passer de plus en plus de temps au travail, le coupant de l'extérieur. La compétition en interne rend impossible toute forme de soutien ou de communication au sein de l'entreprise. Il s'ensuit une perte de valeurs (anomie). Cette anomie découle directement de certaines méthodes d'implication et de motivation. Donc l'affirmation selon laquelle le suicide anomique ne peut être relié à certaines formes de management est sans fondement (voire mensongère). Le suicide égoïste, perpétré pour exister: à supposer que ça existe, comment se fait-il que la personne n'ait soudainement plus trouvé que ce moyen pour exister au sein de l'entreprise? la responsabilité du management ne peut être évacuée a priori. En résumé, le traitement du suicide dans l'article prend le parti-pris de considérer le suicide comme un acte sociologique et d'en nier la dimension interpersonnelle ou psychologique, ce qui permet de nier la responsabilité du management dans sa venue. Durkheim est convoqué pour cautionner un raisonnement qu'il n'a pas tenu. Tout ça ressemble à un cours d'école (pour tout dire, on m'a déjà fait le coup, mot pour mot: c'est du copié-collé). On comprend bien que les écoles de management fournissent des justifications morales prêtes-à-penser aux futurs managers pour survivre à ce type de questionnement inconfortable, mais est-ce à Wikipedia de s'en faire l'écho? Je propose de supprimer purement et simplement ce paragraphe ou de le renommer: justification du management par rapport au suicide.

Je propose de le supprimer ou de le déplacer à suicide.--Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 16:20 (CET)

GestionModifier

En français on dit gestion, management est un mot anglais. J'ai suivis des cours de gestion, et je remarque que ces cours concernaient exactement ce qui est écrit sur cette page.


Les mots gestion et management ne sont pas de parfaits synonymes. Même si "gestion" est généralement utilisé pour traduire "management". Le mot "direction" (voire pilotage) pourrait sembler par bien des aspects plus adéquat... En fait, ce sont des mots dont les sens se chevauchent sans se recouper parfaitement.

Management d'entreprise et management d'équipeModifier

Cher Utilisateur:Superjuju10. Ici une ébauche d'espace de discussion et de médiation sur les sujets controversés.

Sujet : L'inclusion du management d'équipe dans cet article dédié au management en général.

Contre : Le Management pour les Nuls, c'est un gag ! (sic) (Stratos).

Pour : Une biblio conséquente et récente

  • Florence Allard-Poesi, Management d'équipe, 3e édition, Dunod, 2012.
  • Richard Templar, Les 100 règles d'or du management, Marabout, 2013.
  • Nathalie Houver, Le petit Management 2014. Les pratiques clés en 14 fiches, 3e édition, Dunod, 2014.
  • Martine Laffitte-Mourlanne, Ginette Lafontaine, Management de l'Equipe Commerciale BTS, 1re et 2e années, Nathan, 2014.
  • Bernard Diridollou, Manager son équipe au quotidien, Eyrolles, 2014.
  • Bob Nelson, Peter Economy,Thierry Boudès, Le Management Pour les Nuls, 3e édition, First, 2014.

Médiation : ………………

Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 13:30 (CET)

Bonjour,
Comme je l'ai déjà indiqué (voir le résumé de ma modification du 28 décembre 2014 à 08:28) le management étant le pilotage d'une organisation et une organisation étant par définition un groupe d'individus en interaction ayant un but collectif, le management consiste à manager des équipes. Que pourrait-on manager sinon des équipes ? On peut parler de micro management, de management de proximité, de management by wandering around, mais "management d'équipe" est synonyme de management tout court. Le distinguer du management n'a pas de sens, tout particulièrement dans l'introduction de l'article.
En ce qui concerne la bibliographie proposée, elle est composée d'ouvrages de vulgarisation (à part celui de Florence Allard-Poesi, que j'ai conservé dans la bibliographie de l'article), qui n'ont pas vocation à être utilisés comme références dans une encyclopédie. Il faudrait plutôt mobiliser des contributions académiques (articles publiés dans des revues à comité de lecture ou ouvrages écrits par des professeurs d'institutions accréditées et reconnues). La règle veut également qu'on ne cite que des ouvrages qu'on a lu. Est-ce bien toujours le cas ?
Stratos (discuter) 28 décembre 2014 à 17:13 (CET)
Cher   Stratos :,
Tu affirmes que « le management étant le pilotage d'une organisation et une organisation étant par définition un groupe d'individus en interaction ayant un but collectif, le management consiste à manager des équipes » et ceci sans indiquer ta source, ce qui nous permettrait de voir le contexte. C'est très discutable. Une organisation n'est pas un groupe d'individus. Et si bien même, manager un petit groupe de quelques individus dans un bureau et les 1.500. 000 collaborateurs de Wal-Mart n'est pas tout à fait la même chose. Commander une section, une compagnie, un bataillon, un régiment, une division, un corps d'armée, une armée, un groupe d'armées ce n'est pas la même chose et cela demande du temps pour apprendre à le faire.
Tu poses la question : Que pourrait-on manager sinon des équipes ? Ne le dis à personne, car je vais te confier un secret. Tu peux manager tout plein de choses dont on trouve une liste en bas de page de l'article dans les articles connexes, à savoir ;
La biblio ? Ce sont des livres qu'Amazon livre sous quelques jours. C'est bien la première fois qu'on me parle d'exprimer un jugement de valeur dessus et qu'il faille les avoir lu pour les indiquer en bibliographie. Où as-tu trouvé cette règle ?
Les sources des citations ? Là, c'est différent. J'ai été formé à la dure école du Wiktionnaire et, là, je peux te dire qu'il faut des références concrètes et précises avec le numéro de la page et le contexte. Et quand je ne trouve pas cette information en ligne, ce qui est rare, j'achète le bouquin, fut-il introuvable, ou je ne cite pas. Ça, c'est la règle.
Et toi ? La respectes-tu ? Cordialement --Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 20:44 (CET)
Bonjour,
Je cite : " C'est bien la première fois qu'on me parle d'exprimer un jugement de valeur dessus et qu'il faille les avoir lu pour les indiquer en bibliographie." Tout est dit : citer une référence sans l'avoir lue, c'est contraire à toute déontologie. C'est s'exprimer sur des sujets sans les avoir compris, c'est se faire passer pour savant alors qu'on ne l'est pas. C'est une imposture. Je la dénonce.
En ce qui concerne les sarcasmes habituels sur la liste des "management", là encore, une véritable connaissance du sujet permettrait de comprendre. Le CEO de Walmart (en un seul mot) n'a pas 2,1 millions (et pas 1,5 million) de personnes directement sous ses ordres, mais une équipe de directeur généraux, qui eux-mêmes managent des équipes de responsables de zones, et ainsi de suite. C'est le principe de toute organisation de grande taille. Dans tous les cas, on manage une équipe. Quand au management de n'importe quoi (flux physiques, créativité, investissements, etc.), c'est alors une utilisation du mot management comme synonyme de gestion, or l'article montre qu'il faut l'éviter.
Stratos (discuter) 29 décembre 2014 à 07:50 (CET)
Cher Stratos et, pour copie, cher Superjuju10. Tout d'abord bonne année à vous deux. Paix sur la terre aux hommes de bonnes volonté.
Stratos, te voila parti à dénoncer les impostures. Bon. Vaste programme. Mais ce n'est pas la question. La question la voici, posée de nouveau : Où est-il dit dans les conventions bibliographiques qu'il faille avoir lu un livre pour l'inclure dans la liste ? Où ?
Par ailleurs, qu'il faille faire deux listes est évident. Il suffit de rentrer dans une bonne librairie pour le constater, ce sont deux rayons distincts. J'attends la rentrée pour téléphoner à la bibliothèque de l'ESCP pour voir comme on y fait.
Maintenant, Stratos, nous ne savons toujours pas qui tu es, ni quelles sont des compétences, ni ce que tu as écrit et j'aimerais savoir, si tu y consens, de quel droit tu affirmes que je cite des références sans les avoir lues, CE QUI EST UNE CERTAINE FORME DE VIOLENCE, INSIDUEUSE ?
Je vais te donner un seul exemple de ma déontologie : tapes sur Google — ou bien prononces en reconnaissance vocale sur ton iPad — les trois mots : « Peter » , « Drucker » et « Jean-Louis ». (puisque nous parlons de Drucker; mais tu peux faire la même chose avec « Schumpeter », ou avec « Fréry », etc. Conclus.
Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 janvier 2015 à 11:02 (CET)
Cher Superjuju10,
Votre médiation me semble désormais indispensable. Jean-Louis Swiners confirme (à plusieurs reprises) qu'il n'a pas lu les abondantes références qu'il cite en bibliographie et qu'il ne voit même pas pourquoi il devrait les lire avant de les citer. C'est bien entendu contraire à toute déontologie. Par ailleurs, il persiste à disposer les bibliographies sous forme chronologique, ce qui est contraire aux normes de Wikipédia (http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Conventions_bibliographiques). Enfin et surtout, pour démontrer sa compétence sur le sujet et répondre à mes arguments, il se contente d'en appeler à des recherches Google vers des sites qu'il a lui même rédigés, ce qui ne prouve évidemment rien et relève de l'autopromotion. Tout cela me semble appeler une décision.
Stratos (discuter) 1 janvier 2015 à 12:08 (CET)

Bon, comme l'a dit   Jean-Louis Swiners, paix sur la terre aux hommes de bonnes volonté. Donc, pas le moment de se chamailler.

Le but de cette médiation est que retrouver ce management d'équipe dans la construction d'un article encyclopédique. Je rappelle quand même le sujet : l'inclusion du management d'équipe dans cet article dédié au management en général.

À vous deux, merci d'éviter les accusations non fondées qui n'avanceront pas le débat.   Stratos :, merci d'apporter des preuves comme quoi   Jean-Louis Swiners renvoi vers des sites qu'il a lui même rédigé. Idem pour ce dernier qui accuse Stratos de violation du 4e PF (sur ma PDD de préférence car cela ne concernera en rien le débat).

Je risque d'être pas mal occupé et j'ai déjà beaucoup de choses de prévu sur l'encyclopédie, désolé d'avance si je ne répond pas toujours présent.

Pour en revenir au sujet, serai-il possible que chacun résume dans les sections qui suivent leurs arguments sur le sujet ?

Merci d'avance et bonne année à vous aussi, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 janvier 2015 à 12:21 (CET) / 1 janvier 2015 à 20:58 (CET)

Cher Superjuju10,
Merci pour votre intervention. Voici les preuves en ce qui me concerne : suivre la procédure recommandée par Jean-Louis Swiners pour justifier sa légitimité sur le management (je le cite : "tapes sur Google [...] les trois mots : « Peter » , « Drucker » et « Jean-Louis ».") renvoie sur des sites qu'il a lui même rédigés (comme indiqué à chaque fois par le copyright en bas de page) : http://www.innovation-creative-2.com, http://www.zadigacite.com/, http://fr.wiktionary.org/wiki/Utilisateur:Jean-Louis_Swiners/Innovation, http://www.cloudpointing.fr/, et d'autres où il est lui même interviewé.
Stratos (discuter) 1 janvier 2015 à 12:33 (CET)
Cher Superjuju10, Pas besoin de demander à Stratos d'apporter des preuve comme quoi je l'ai renvoyé vers des sites que j'ai rédigés. OUi. Et alors ? Nous sommes sur une page de discussion, et ce sont des sites documentaires non-marchands. Où est le mal ? Ce qu'il n'a pas très bien compris, mais qu'y faire ?, il est ce qu'il est, c'est que pour rédiger mes sites, il m'arrive parfois — tout arrive — de lire les livres que je recense dans une biblio. Je les ai sous la main, alors ça mange de pain. Amicalement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 janvier 2015 à 18:33 (CET)
Cher   Jean-Louis Swiners.
Je suis désolé, mais ce renvoi est bel et bien problématique.   Stratos semble vous accuser de conflit d'intérêts, ce qui n'est pas faux, même si je supposerai votre bonne foi en précisant qu'il y a de l'inconscience dans tout ça. Ces sites sont certes documentés, cela reste vos intérêts personnels. Votre interlocuteur peut voir ça comme de l'autopromotion. Lisez Wikipédia:Conflit d'intérêts à ce sujet.
Cordialement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 janvier 2015 à 20:19 (CET)

Avis et arguments de Stratos sur le sujetModifier

Arguments de Jean-Louis Swiners sur le sujetModifier

Proposition du médiateurModifier

Définition du ManagementModifier

Voici celle qui apparait au 28 déc. quand on fait une recherche sur Google.

Le management est le pilotage de l' action collective au sein d'une organisation. Il s'appuie notamment sur l'étude des organisations, objet des sciences de gestion.

Le management désigne aussi l'ensemble du personnel responsable d'une entreprise ou d'une organisation, qu'on nomme en français « cadres », « dirigeants » ou « direction »[1]

Peut-on l'améliorer ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 15:49 (CET)

* Suppression de « qu'on nomme en France » et replacement en note par : [2].
* Le management désigne aussi l'ensemble du personnel responsable d'une entreprise ou d'une organisation

 --Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 16:14 (CET)

ANALYSE
* « Conduite ». Pas très bon. « Art de conduire » serait déjà mieux.--Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 17:36 (CET)
* « Action collective » ou « action coopérative » ? L'article est assez mauvais. Mais la coopération, si tu te rappelles, c'est Chester Barnard. Une piste ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 17:48 (CET)
* « Organisation ». Un article confus, dont, au mieux, on peut reprendre certains éléments de la définition de l'entreprise. --Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 18:12 (CET)
* CONCLUSION. Une définition qui ne vaut pas tripette et qu'il ne faut pas laisser là où elle est — de peur qu'elle soit affichée en top ranking par Google et citée quelque part. À AMÉLIORER--Jean-Louis Swiners (discuter) 28 décembre 2014 à 18:12 (CET)

Avis de Jean-Louis SwinersModifier

Cher Stratos et, pour copie, cher Superjuju10,

Une définition à trois sens dont chacun des mots renvoit à un article clair.

Le management d'une entreprise ou d'une organisation est l'ensemble des décisions impersonnelles coordonnées qui en assurent le développement et la pérennité. Syn : [[gestion, [[direction.

Le management d'un ensemble d'hommes ou d'équipes est l'ensemble des actions personnelles qui amènent ces hommes ou ces équipes à exécuter avec enthousiasme et entraide réciproque les décisions prises ci-dessus. Syn : leadership, commandement (dans un contexte militaire)

Le management est l'ensemble des hommes qui concourent à ses décisions ou à ces actions. Syn : encadrement, hiérarchie.

Qu'en pensez-vous ? Merci de votre feed-back--Jean-Louis Swiners (discuter) 1 janvier 2015 à 11:51 (CET)

Bonjour Stratos et Superjuju10,
A peu près tout est contestable dans cette proposition :
  • Comment une décision pourrait-elle être impersonnelle ?
  • Comment les décisions pourraient-elle êtres coordonnées si elles sont impersonnelles ?
  • Cette définition est trop proche de celle de la stratégie, ce qui est source de confusion.
  • Une entreprise ou une organisation est par définition en ensemble d'hommes et d'équipes. Distinguer les deux est donc sans objet.
  • L'enthousiasme n'est pas systématique, ni l'entraide (sans réciproque, car c'est un pléonasme). Il suffit de lire l'article pour s'en convaincre.
Au total, la définition actuelle est incommensurablement meilleure.
Stratos (discuter) 1 janvier 2015 à 12:17 (CET)
  Jean-Louis Swiners, vous êtes invités à répondre de manière cordiale et constructive aux remarques de Stratos afin que je puisse rédiger une proposition. Cordialement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 3 janvier 2015 à 11:21 (CET)
Cher Superjuju10,
La définition : « Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation » est irrecevable :
Conduite n'est pas un concept scientifique.
Action collective est un concept en devenir.
J'applique ta procédure. Va voir en bas de page. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:32 (CET)

Avis de StratosModifier

Cf ci-dessus. Stratos est pour le moment   Pour la définition initiale. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Proposition du médiateurModifier

Je rédigerai ma proposition en fonction de l'avancé des échanges et en analysant les différents arguments de chacun. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 janvier 2015 à 20:43 (CET)

Première synthèse sur les arguments
Il est à mon sens indispensable que la définition soit une confrontation des différents ouvrages de référence publié par des spécialistes. Donc pas de dictionnaires, et encore moins de définition invérifiable qui pourrait relever d'un travail inédit. Donc sauf si   Jean-Louis Swiners démontre que sa définition est une synthèse de l'avis de professeurs à la compétence reconnue, on rentre bien dans une définition problématique dans une encyclopédie.
Je me permets une parenthèse en tant que lecteur (car un wikipédien chevronné reste aussi un lecteur comme les autres  ). Lorsque j'étais étudiant, j'ai eu l'occasion de consulter l'article Stratégie d'entreprise qui, en définition, confrontait différents points de vue de professeurs de stratégie d'entreprise.
Ce que je propose donc, c'est d'en refaire de même ici même (et de rétablir la même chose dans l'ancienne introduction de Stratégie d'entreprise). Il n'est pas question de savoir si vous est d'accord ou non avec le point de vue du spécialiste. C'est une simple question de notoriété.
Rappel d'un paragraphe du premier principe fondateur : « Par exemple dans un article d'histoire, ou sur un aspect historique, c'est l'avis des historiens à la compétence reconnue sur le sujet qui doit être exposé. La neutralité vient après : lorsque les historiens débattent de certains points, Wikipédia ne doit pas prendre parti pour l'un ou l'autre point de vue. Les avis des associations de victimes, des gouvernements, des partis politiques, etc., n'auront par exemple qu'une pertinence tout à fait marginale dans ce type d'article. ».
Cette proposition, Swiners et   Stratos, vous convienne-t-elle ? Cordialement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 9 janvier 2015 à 09:31 (CET)
Cher   Superjuju10,
Merci beaucoup pour cette médiation. Je suis tout à fait d'accord pour présenter en introduction de l'article les différentes définitions du management données par les professeurs reconnus dans le domaine et je suis 100 % volontaire pour le faire. C'est effectivement ce que faisait déjà l'article "stratégie d'entreprise" avant la modification du 24 décembre 2014 à 19:16 effectuée par Jean-Louis Swiners. Je suis là aussi 100 % volontaire pour rétablir ces définitions en introduction (et éventuellement en ajouter quelques autres).
Merci encore.
Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 11:50 (CET)
Cher   Superjuju10
Bien évidement je suis d'accord avec ta proposition, bien qu'elle soit très difficile à mettre en oeuvre.
Question de dialogue, d'abord. Je prends un exemple : Stratos se dit « 100 % volontaire » pour rétablir les définitions de l'article « Stratégie d'entreprise » avant mes modifications 24 décembre 2014 à 19:16, donc celle de sa version du 24 déc. à 09:28. Il y a un hic. Ce ne sont pas des définitions du « management » mais des définitions de la « stratégie d'entreprise » qui sont données là, ce qui n'est pas tout à fait la même chose, ou alors les mots n'ont plus aucun sens.
Je me suis livré plusieurs fois à cet exercice de style. La dernière fois c'était pour la définition du marketing. J'ai fait pratiquement ce que tu nous recommandes de faire : compiler des définitions d'auteurs connus, faire une analyse de contenu, regrouper et synthétiser. Tu trouveras cela à l'article « Marketing » et les définitions données par les auteurs en annexe 2 de l'article : Les différentes définitions qui ont servi de base à cet article : [1]. Cela m'a demandé beaucoup de travail mais j'ai eu beaucoup de chance, je n'avais pas un Marketos   dans les pattes.
Première difficulté à résoudre : établir une liste des auteurs, consultants, professeurs, spécialistes, etc. à la compétence reconnue en management et reconnus par tous.
Six livres nous en donnent six listes :
▪ Harwood Merrill, Les Classiques du Management, Bibliothèque du Management, 1970.
• Carol Kennedy, Toutes les théories du Management. Les idées essentielles des auteurs les plus souvent cités, Maxima, 1993.
• Carol Kennedy, Toutes les réponses aux grandes questions du management. Les solutions proposées par les auteurs les plus connus, Maxima, 1996.
• Sandra Charreire Petit, Isabelle Huault, Les grands auteurs en management, Éditions EMS, 2009.
• Andre Cavagnol, Bérenger Cavagnol, L'essentiel des auteurs clés en management, Gualino, 2013 (dont tu peux consulter la liste en feuilletant le livre sur Amazon)
• Amina Béji-Bécheur, Histoire du Management, Nathan, 2014.
Dont je tire une short-list provisoire :
* Peter Drucker (le père et le pape du management)
* Tom Peters (Liberation Management)
* Henry Mintzberg
* Stephen Covey (Le self-management)
* Ken Blanchard ( Le management minute)
Peux-tu demander à Stratos ce qu'il en pense ? Ceux qu'il récuse et ceux qu'il ajoute ? ceci afin d'obtenir une liste a peu près commune.
Deuxième difficulté. Compiler les définitions. Une définition, c'est un phrase donnant le paronyme du défini, sa nature, et ensuite ses caractéristiques ou sa spécificité, avec des mots eux-mêmes définis [Voir : https://fr.wiktionary.org/wiki/Aide:Définitions]. Définir le management comme étant la science du pilotage d'une organisation ne veut rien dire tant que l'on ne sait pas ce que « pilotage » veut dire. Et Wikipédia ne donne pas de définition de « pilotage » et celle du Wiktionnaire est sans rapport avec notre propos.
De plus et, de façon curieuse, les auteurs ne donnent pas toujours de définition rigoureuse de leur discipline, mais des périphrases. Par exemple, Ansoff, le père du « management stratégique » n'en a pas donné de définition formelle dans ses livres. J'en ai bien une mais elle est de Nigel Kendall, un consultant. De toute façon, ce n'est la définition de management stratégique que nous cherchons mais celle de management tout court, une définition qui fasse honneur à Wikipédia, une définition qui soit citée et reprise par les médias et non de la bouillie pour les chats.
Je m'y attaque.
Bonsoir --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 janvier 2015 à 20:17 (CET)
Bonjour   Superjuju10,
J'ai déjà récupéré les définitions du management données par Drucker et Mintzberg, plus une ou deux venant de professeurs français. Au passage, Mintzberg lui même confirme que le mot "management" vient du français (page 48 de son dernier livre).
En revanche, les définitions du "liberation Management" par Peters, du "self-management" par Covey ou du "management minute" par Blanchard ne sont certainement pas pertinentes dans l'introduction de l'article, mais éventuellement dans une sous-section. Par ailleurs, ce ne sont pas des travaux académiques (voir par exemple l'article sur Ken Blanchard [2]). Je déplore que Jean-Louis Swiners confonde une nouvelle fois ces niveaux de connaissance.
Par ailleurs, en ce qui concerne l'article stratégie d'entreprise (comme à l'accoutumée, Jean-Louis Swiners n'a pas compris mon message ou n'a pas voulu le comprendre), j'ai déjà une liste de définitions de Chandler, Ansoff, Porter, Thiétart, et celles des manuels les plus répandus (Grant, Thomson et Strickland, Stratégor, Stratégique). C'est un bon début.
Reste le plus important : peut-on trouver un moyen pour que Jean-Louis Swiners ne "s'attaque" pas à ces articles, comme il le dit lui-même ?
Je partage tout à fait l'avis de   Kumkum, mais j'ajoute que ce n'est pas le CV de Jean-Louis Swiners qui pose problème en tant que tel, c'est son incapacité, plusieurs fois démontrée dans ces échanges, à comprendre les fondements des disciplines qu'il entend expliquer, et notamment sa difficulté récurrente à faire la différence entre des publications promotionnelles et des travaux académiques.
De fait, afin de nous épargner une énergie et un temps absolument considérables, je propose moi aussi qu'une "demande de blocage thématique soit faite au BA à Jean-Louis Swinners sur les pages concernées (articles et pdd) et que ces dernières soient mises sous semi-protection, le tout pour une durée de trois mois le temps de refaire les articles".
Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 10:54 (CET)
Cher   Superjuju10
Ironie de l'histoire, c'est en ces jours où la liberté a été assassinée qu'un contributeur demande une mesure de blocage à mon égard dans Wikipédia, l'Encyclopédie libre.
Sa volonté affichée de publier dans Wikipédia une étymologie erronée et une définition peu scientifique m'amène à devoir prendre à son égard une mesure similaire mais avec une réserve capitale : blocage temporaire de l'article « Management » jusqu'à l'obtention d'un consensus entre les parties prenantes, mais PAS de la page de la discussion (pdd) afin de leur permettre de pouvoir continuer à dialoguer et échanger leurs points de vue.
Ne connaissant pas la procédure d'une telle mesure, j'en précise ici l'esprit : je te demande le blocage temporaire de l'article « management » à l'encontre de l'utilisateur Stratos À L'EXCLUSION de la page de discussion, sacrée.
Tu trouvera des explications sur l'étymologie et la définition dans des sections plus bas. Elles sont là pour permettre tout à chacun d'apporter ses arguments.--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 15:55 (CET)
Cher   Superjuju10,
Ce n'est pas un mais deux contributeurs qui demandent un arbitrage sur le cas de   Jean-Louis Swiners.
Plutôt que de s'entêter sur l'étymologie du mot "management" (a-t-il seulement lu mes arguments ? En tous cas il n'y a pas répondu), il devrait méditer mon message de 14h20. Selon l'article 433-17 du code pénal, "L'usage, sans droit, d'un titre attaché à une profession réglementée par l'autorité publique ou d'un diplôme officiel ou d'une qualité dont les conditions d'attribution sont fixées par l'autorité publique est puni d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende."
Enfin, comment qualifier sa référence aux événements de ces derniers jours pour défendre son cas, sinon d'abjecte ?
Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 16:19 (CET)

BibliographieModifier

  Jean-Louis Swiners et Stratos :. Je vous remercie de ne plus passer en force et de suivre le chemin de la médiation en cours. A première vue, le problème se pose sur les conventions bibliographiques comme sur le contenu de cette biblio.

Déjà, Stratos a raison sur un point. Le modèle {{ouvrage}} est conçu de façon à intégrer toutes les recommandations des conventions bibliographiques. C'est pourquoi il est recommandé de l'utiliser en vue de la rédaction d'un bon article (Aide:Comment rédiger un bon article).

Quand aux ouvrages, là encore, j'initie des sections pour permettre à chacun de donner son avis et ses arguments.

Bien à vous, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 janvier 2015 à 20:39 (CET)

Je penses pourtant avoir été clair chers   Jean-Louis Swiners et Stratos. Ne souhaitant pas cumuler les rôles d'admins et de médiateur, j'ai fait une demande à mes collègues ici Wikipédia:Demande_de_protection_de_page#Management_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29_et_Strat.C3.A9gie_d.27entreprise.E2.80.8E_.28d_.C2.B7_h_.C2.B7_j_.C2.B7_.E2.86.B5.29. Je ne vous cache pas que des sanctions peuvent arriver. Cordialement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 3 janvier 2015 à 11:16 (CET)

Avis et arguments de Stratos sur le sujetModifier

J'ai mis en forme la bibliographie de cet article (et de plusieurs autres, notamment stratégie d'entreprise, matrice BCG, domaine d'activité stratégique, Stratégies génériques de Porter et Cinq forces de Porter) en respectant les conventions de Wikipédia, comme souligné par Superjuju10, que je remercie au passage pour ses interventions.

Jean-Louis Swiner s'y est violemment opposé (voir la discussion sur la PDD de l'article domaine d'activité stratégique), et a annulé d'autorité les 2 et 3 janvier toutes mes mises en formes sur ces six articles, alors même que Superjuju10 avait confirmé le 1er janvier que ma démarche respectait les conventions de Wikipédia, et qu'il avait déjà averti Jean-Louis Swiners sur un risque de dérive vers de l'autopromotion (voir la PDD de l'article Management).

Par-delà cette question de forme, les interventions de Jean-Louis Swiners posent une question de fond : il admet, sans comprendre en quoi cela pose problème, citer des références qu'il n'a pas lues, ce qui est contraire à toute déontologie. En revanche, il appuie son expertise sur des pages Internet qu'il a lui même rédigées. C'est donc sa légitimité sur ces questions qui est en cause.

Merci d'avance pour la médiation.

Stratos (discuter) 3 janvier 2015 à 12:03 (CET)

Le comportement de   Jean-Louis Swiners est effectivement problématique. Ce dernier a tenu à poursuivre son travail de complétion de la bibliographie, mais sur sa propre version, sans tenir compte de la médiation en cours, et alors que j'ai pu donner mon approbation quand à l'utilisation du modèle {m|ouvrage}}, qui, je me répète, est conçu de façon à intégrer toutes les recommandations des conventions bibliographiques, et dont son utilisation fait l'objet d'un très large consensus au sein de la communauté, si bien que l'éditeur visuel propose un formulaire simplifié basé sur ce modèle. De plus, il justifie en commentaire que cette convention n'existe que dans l'imagination de   Stratos, ce qui est totalement incorrect. Ce dernier est donc invité à revoir sa manière de collaborer dans une encyclopédie collaborative (pléonasme volontaire  ).
Ce point étant dit, il serait bien de donner, chers Stratos et Swiner, vos avis et arguments quand au fond de la bibliographie, c'est à dire le contenu, ce qui sera présenté comme étant LES ouvrages de références dans le management. En fonction des arguments de chacun, je rédigerai par la suite une proposition permettant d'aboutir à un consensus.
Cordialement, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 3 janvier 2015 à 14:17 (CET)
Cher   Superjuju10
Merci pour cette mise au point très salutaire. J'espère que   Jean-Louis Swiners suivra votre recommandation et modifiera son comportement en conséquence.
Sur le fond de la bibliographie, afin de la limiter aux ouvrages de référence en management, j'ai retiré parmi ce qu'avait ajouté Jean-Louis Swiners ce qui relève de la stratégie (Le Roy et Yami, 2009), notamment militaire (Le Roy, 1999 et Linert, 1973). J'ai aussi retiré le lien vers le cours de l'EM Grenoble (qui aura plus sa place en liens externes) et un ouvrage de pure pratique (Les 100 du management moderne ), qui n'a pas vocation à être une référence encyclopédique. J'ai enfin retiré Nelson (1977) qui est redondant avec les écrits de Drucker.
Il est parfaitement légitime d'ajouter Simon (1947, et non 1945), mais je suis moins convaincu pour Penrose (1959), qui est un ouvrage beaucoup plus utilisé en stratégie (en tant que précurseur de l'approche par les ressources) qu'en management proprement dit.
En ce qui concerne de la partie management des équipes, je me suis déjà expliqué sur le manque de pertinence de la question, mais je constate que Jean-Louis Swiners a créé une page spécifiquement dédiée à ce pléonasme.
D'autres apports de référence en management pourraient être les bienvenus : Fayol (1916), March et Simon (1993), Crozier et Friedberg (1977), Mintzberg (2004) et certainement encore quelques autres, même si, à mon sens, il est préférable d'être sélectif plutôt que de tendre à l'inflation de références.
Je serai ravi de faire ces ajouts (en respectant les normes de Wikipédia) une fois que la page sera de nouveau accessible.
Stratos (discuter) 3 janvier 2015 à 15:03 (CET)
Cher   Superjuju10
Comme vous l'avez certainement remarqué, afin de contourner votre médiation du 3 janvier sur les articles management et stratégie, Jean-Louis Swiners a créé le 4 janvier deux nouveaux articles : histoire du management et management stratégique.
Il a déjà fait de même en créant l'article management d'équipe le 2 janvier.
Que peut-on faire en pareil cas ?
Stratos (discuter) 4 janvier 2015 à 11:13 (CET)

Arguments de Jean-Louis Swiners sur le sujetModifier

Cher   Superjuju10, J'arrive. --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 14:04 (CET)

Cher   Superjuju10 Petite histoire de l'article Management. Cet article a été crée le 11 sept. 2003 par Traroth. Le management était pour ce dernier, « l'ensemble des techniques visant à optimiser le travail des employée d'une organisation (entreprise, administration ou, même, association). ».

Calme presque plat pendant 10 ans.

Mon sympathique interlocuteur ne commence à y intervenir que le 9 février 2013 avec des considérations étymologiques.

Le 15 avril 2013, un contributeur canadien, Gilbertus, voulant donner une définition simple et universelle donne celle-ci : « l'ensemble des techniques de planification … »

Mon sympathique interlocuteur entérine cette définition (qui est très différente de la précédente).

C'est tout à fait fortuitement que j'ai commencé à contribuer à l'article le 26 décembre 2014 sur un point de détail important puisqu'il est à la base de la définition, (son hyperonyme) la signification du mot « pilotage ».

Je signalais au passage que, contrairement à ce que l'on répète, le mot « management » vient directement de l'américain « management » — un copié-collé — et non pas indirectement du français emménager, manège, ménager, etc. dont les sens sont très éloignés. Mon sympathique interlocuteur me répond le 27 décembre qu'il me faudrait « prendre soin de lire un article avant de le modifier : le mot "management" est d'origine française et n'est pas synonyme de "gestion" (en tous cas en France) » (sic).

Intéressant. Comme ce n'est pas ce que dit , par exemple, le Petit Robert 2015, cela vaudrait le coup que l'on en discute afin de cesser de colporter des légendes dans notre Wikipédia. Mais qui est cet interlocuteur qui se pique de la Mirandole et quelle est son expertise linguistique ? Sa page Utilisateur est vierge. À suivre.--Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 16:44 (CET)

Cher   Superjuju10 Profilage de mon interlocuteur. Discuter avec quelqu'un qui sait tout de moi — j'opère à visage découvert, sous mon vrai nom — et qui, lui, cache tout de lui serait partir battu d'avance si je n'avais quelque hypothèse sur ses motivations et ses compétences. C'est du Sun Tzu de base. Il me faut le profiler.

  • Mon interlocuteur intervient sur Wikipédia depuis plus ou moins le 19 sept. 2006.
  • Depuis cette date, depuis huit ans donc, il ne s'intéresse exclusivement qu'à huit sujets :
    • Analyse PESTEL
    • Cinq forces de Porter
    • Domaine d'Activité Stratégique
    • Management
    • Organisation
    • Stratégie d'Entreprise
    • Stratégie Générique de Porter
    • SWOT
  • Cet investissement psychologique très important l'amène parfois à se croire en quelque sorte propriétaire de ces articles.
  • Il est à la tête d'un fond de livres important remontant jusqu'à 1950.
  • Il ne s'agit pas de la bibliothèque d'une école de commerce ou autre car alors il aurait pris conscience qu'il y avait deux rayons management.
  • Il est très attaché aux conventions de rédaction des bibliographies.
  • Une hypothèse de travail est qu'il est bibliothécaire d'une association ou d'un département spécialisé en management stratégique.
  • Si oui, comment, alors, lui faire plaisir ? Mes propositions (issues de Ury & Fischer) dans le prochain post. --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 17:07 (CET)

Cher   Superjuju10 Ma proposition.

1. Un article « Management stratégique ». Offrir à cet interlocuteur un espace où il pourra s'éclater : un article « Management stratégique » qui, curieusement, manquait. Il pourra y mettre des affirmations avec ou sans source et y présenter sa biblio comme il lui sied. C'est chose faite, cet article est à lui.

Seul (petit problème) : je ne parviens à renvoyer la discussion au bon endroit.

2. Un article « Histoire du management ». Le Management est, avant d'être un mot, un concept à l'évolution si rapide qu'il est un peu vain de chercher à en donner une définition lapidaire (encore que je vais m'y essayer). Une présentation chronologique résout le problème : chacun peut y mettre sa définition à condition de donner la date et l'auteur. C'est en train de se faire sous forme d'une ébauche à laquelle chacun peut collaborer et en discuter.

3. Un renommage de l'article « Management » en « Management d'entreprise » ou en « Management organisationel ».

4. L'article « Management d'équipe ». Les conventions bibliographiques à appliquer à mettre en discussion dans la page discussion de l'article Aide. C'est en cours.

Très amicalement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 20:43 (CET)


Cher   Superjuju10
Voici mes arguments sur l'étymologie du mot "management" :
  • Le traité d'agronomie d'Olivier de Serre (1539-1619) était intitulé « Théâtre d'agriculture et mesnage des champs » (au sens à l'époque de direction d'une exploitation agricole) [3].
  • Joachim du Bellay dans le sonnet XXXIX de son recueil Les Regrets (1558) disait : « Je suis né pour la muse, on me fait mesnager » (il avait été nommé secrétaire d'un ambassadeur à Rome, chargé de tâches administratives, alors qu'il rêvait d'être un artiste)[4].
  • Dans son dictionnaire universel de 1742, Furetière définit l'économie comme "Le ménagement prudent qu'on fait de son bien, ou de celui d'autrui" [5].
  • Au milieu du 19e siècle, le mot "ménagement" figure dans le Littré avec comme définition "Art de conduire, de diriger, de manier" et comme exemple "le ménagement des affaires" [6].
Au total, affirmer (je cite Jean-Louis Swiners : " le mot « management » vient directement de l'américain « management » — un copié-collé — et non pas indirectement du français emménager, manège, ménager, etc. dont les sens sont très éloignés) est faux. Jean-Louis Swiners ne se demande pas en effet d'où vient le mot anglais "management" lui même, ce qui en termes d'étymologie est un peu court. Le mot anglais provient du mot français "ménagement", comme en attestent par exemple le Oxford English Dictionary et le Larousse étymologique. C'est d'ailleurs indiqué dans l'article (suite à une intéressante collaboration avec un autre contributeur, il y a plusieurs mois).
Tout cela démontre, une nouvelle fois, et je ne suis pas le seul à le faire (voir la remarque de 90.35.89.49 du 27 décembre 2014 à 01:58 sur la PDD de l'article domaine d'activité stratégique, celle de   Jean-no le 20 avril 2007 à 00:58 sur la PDD de la page perso de Jean-Louis Siners, ou encore celle de   Kumkum le 22 août 2014 à 22:56 sur la page Wikipédia dédiée à Jean-Louis Swiners [7], que c'est bien la compétence de Jean-Louis Swiners sur les questions de management qui est en cause. Il a d'ailleurs déjà été bloqué sur Wikipédia, a fait du spam et a créé de nombreux articles supprimés depuis.
Mais surtout, sa tentative de diversion sur l'étymologie du management ne doit pas faire oublier le point crucial ici : pour contourner la médiation et le blocage des pages management et stratégie, il a créé dès le lendemain les pages histoire du management et management stratégique, sur lesquelles il a commencé à copier/coller ses opinions personnelles. Comment qualifie-t-on ce comportement ? Que peut-on faire pour y mettre fin ? Est-il envisageable de poursuivre une démarche de collaboration avec lui ?
Stratos (discuter) 4 janvier 2015 à 18:03 (CET)
  Stratos : merci de la notification. Je persiste à croire que l'ensemble des contributions de M. Swiners concernant le management et d'autres thèmes comme la sérendipité constitue une forme de spam comprenant un grand nombre de TI, peu de sources académiques, et que les articles sur lesquels il a massivement intervenu sont à refaire complètement, et devant l'ampleur de la tâche j'ai laissé tomber. Kumʞum quoi ? 4 janvier 2015 à 18:13 (CET)
Cher   Superjuju10. Pour l'étymologie de Management, ne te laisses pas abuser, mon interlocuteur nie l'évidence.
Pour les quatre dictionnaires suivant :
* Le Petit Robert 2015 (en CD)
* Le Larousse (en ligne),
* Le Dictionnaire de l'Académie Française, 9e édition (en ligne),
* Le TLFi (en ligne)
il n'y a pas photo : « Management » est un emprunt direct à l'anglais « Management ». C'est tout simple et ça vaut une ligne mais pas une ligne de plus.--Jean-Louis Swiners (discuter) 4 janvier 2015 à 20:11 (CET)
Bonsoir   Superjuju10,
Il est évident que "management" (avec un "a") est un mot anglais. Mais comme indiqué dans mon précédent message (que Jean-Louis Swiners n'a donc pas lu, pas voulu comprendre ou peut-être pas compris), ce mot anglais est lui-même emprunté au mot français "ménagement" (avec un "é"), comme peut le montrer n'importe quelle recherche dans un dictionnaire anglais ou américain (par exemple [[8]]).
Le plus important dans tout cela, c'est que Jean-Louis Swiners reste bloqué sur cette question de détail, mais n'aborde pas le fond : son comportement sur Wikipédia.
Je remercie   Kumkum pour son intervention, je partage son avis sur la nature des contribution de Jean-Louis Swiners et je comprends qu'on puisse finir par laisser tomber devant l'ampleur de la tâche et l'attitude du personnage.
Doit-on pour autant céder une nouvelle fois ? N'y a-t-il donc rien à faire ?
Stratos (discuter) 4 janvier 2015 à 20:45 (CET)
PS : en ce qui concerne la proposition de Jean-Louis Swiners à 20:43, elle démontre une fois de plus son manque de compréhension des concepts de base de la discipline :
  • un article "management stratégique" n'existe pas pour la simple raison qu'il serait exactement identique à l'article "stratégie d'entreprise". Comme j'en ai déjà discuté avec lui, mais il n'en a pas tenu compte, "Management stratégique" et "stratégie d'entreprise" sont des synonymes. L'association des professeurs francophones de stratégie s'appelle ainsi l'Association Internationale de Management Stratégique, et elle est le pendant francophone de la 'Strategic Management Society'. De même, n'importe quel ouvrage comprenant les mots "Management stratégique" dans son titre aborde strictement les mêmes questions que s'il s'intitulait "Stratégie d'entreprise". On peut constater à cet égard que dans les principales grandes écoles et universités françaises, les professeurs utilisent indifféremment les termes "stratégie" et "management stratégique" pour se présenter et présenter leurs recherches (voir par exemple [9], [10], [11], [12], [13] ou [14]). Je remarque au passage que Jean-Louis Swiners a déjà proposé la scission de l'article "Stratégie d'entreprise" en "Stratégie d'entreprise" d'une part et "Management Stratégique" d'autre part le 22 décembre, que cette scission a été refusée pour les raisons évoquées ci dessus et annulée le 27 décembre 2014 à 12:45 par 90.35.89.49, mais que cela n'a pas empêché Jean-Louis Swiners de recréer l'article "Management stratégique" le 3 janvier, avec en introduction la définition du management, ce qui est absurde.
  • un article "Histoire du management" est inutile, puisqu'une section entière est consacrée à ce thème dans l'article "Management". Il suffit de l'étoffer (mais je doute fortement que ce que Jean-Louis Swiners a d'ores et déjà publié sur la page "Histoire du management" fasse consensus).
  • renommer l'article « Management » en « Management d'entreprise » ou en « Management organisationel » serait une hérésie, pour deux raisons. La première est que "Management organisationnel" est un pléonasme (il suffit de lire la définition du management dans l'article ou dans n'importe quel manuel de management), et la deuxième est que Wikipédia ne peut pas ne pas avoir un article sur le Management.
  • je me suis déjà longuement expliqué sur l'inanité d'un article "Management d'équipe" (mais visiblement, avec Jean-Louis Swiners, cela ne sert pas à grand chose) : par définition, on manage des équipes et ce qu'on pourrait dire sur le management d'équipe ne serait qu'une stricte redite de ce qu'on peut dire sur le management en général. Comme je l'ai déjà dit, on peut imaginer une section dans l'article "Management" consacré au micromanagement, au management de proximité ou au management by wandering around, mais c'est relativement anecdotique par rapport au management en général.
Ma proposition est la suivante : conserver et étoffer les articles "management" et "stratégie", supprimer (ou y intégrer) les articles "management d'équipe", "management stratégique" et "histoire du management" et surtout, surtout, trouver un moyen pour que Jean-Louis Swiners cesse ces agissements.


Bonjour   Superjuju10 et   Jules78120,

Tout d'abord, un grand merci à 90.35.78.210 pour sa réaction de cette nuit à 2:20 et pour ses propos.

Reste que dans le même temps, Jean-Louis Swiners, continue à référencer ses pages histoire du management et management d'équipe dans d'autres articles. Comment l'arrêter ?

J'en profite pour donner quelques précisions sur "management d'équipe", qui est une clé de voute de l'argumentation de Jean-Louis Swiners :

  • L'association internationale des professeurs de management est l'Academy of Management. Elle rassemble près de 20 000 enseignants chercheurs en management, dans 115 pays. Or, sur son site, une recherche de l'expression "team management" (avec les guillemets, pour ne pas chercher les mots séparément), ne donne aucune réponse [15].
  • Sur Google, la recherche "Professeur en management d'équipe" (avec les guillemets) donne deux résultats [16] (et il s'agit deux fois du même individu). En revanche, la recherche "Professeur en Management" (avec les guillemets) donne 50 500 résultats [17].
  • Sur Google, la recherche "Professor in Team Management" (avec les guillemets) donne sept résultats [18] (et il ne s'agit que de deux individus). En revanche, la recherche "Professor in Management" (avec les guillemets) donne 30 400 000 résultats [19].
  • Il existe plusieurs centaines de revues académiques consacrées au management. Voici par exemple la liste établie par l'association des business schools britanniques [20]. Or, sur ce document, aucune revue ne comporte le mot "team" dans son titre.

Au total, on peut conclure que le "management d'équipe" n'est pas un champ de connaissance reconnu par la communauté des professeurs et chercheurs en management, c'est à dire par les experts qui consacrent leur vie à faire avancer le savoir sur cette discipline. Comme le montre la recherche [21], c'est quasi uniquement une expression utilisée par des consultants ou des praticiens.

Scinder l'article "management" serait donc une hérésie scientifique, consacrer une partie de sa bibliographie au "management d'équipe" est une négation de la recherche sur le sujet, et on peut légitimement s'interroger sur la pertinence de la présence d'un article "management d'équipe" au sein de Wikipédia, à moins d'en faire une tribune marchande.

Incidemment, tout cela démontre une nouvelle fois, et je ne suis pas le seul à le penser (merci à   Kumkum), que Jean-Louis Swiners n'est pas qualifié pour intervenir sur les questions de management dans une encyclopédie, sans parler de son attitude (voir les échanges ci-dessus, mais pour rappel, outre la violence récurrente de ses propos, il ne voit pas en quoi cela lui pose problème de citer des ouvrages qu'il n'a pas lu, il se réfère à ses propres sites pour justifier ses arguments, il contourne une médiation en créant des articles ad hoc, il recrée des pages qui ont été supprimées, et maintenant il profile ses interlocuteurs).

A toute chose malheur est bon, le harcèlement pratiqué par cet individu nous permettra au moins de compléter l'article "management" une fois que celui-ci sera de nouveau accessible, en espérant que cela le dissuadera de poursuivre ses agissements et qu'il portera son dévolu sur d'autres sites.

Stratos (discuter) 5 janvier 2015 à 08:31 (CET)

J'ai bien vu tous vos arguments. Pour aujourd'hui je manquerai sérieusement de temps pour regarder attentivement tout ça (et oui, pendant que l'école reprend, d'autres partent se détendre dans les massifs jurassiens  ). J’essayerai de voir pour mardi, mais sans tenir grande promesse.
Une précision néanmoins.   Stratos j'ai révoqué toutes les interventions de cette IP de circonstance qui ne semble pas là pour participer à une médiation calme et disciplinée, cf le « Boxon organisé par JL Swinners [[[File:Gnome-edit-redo.svg|20px|link=|Notification] Jean-Louis Swiners :], pour ne pas changer »] qui est clairement une attaque visant l'un des protagonistes de la médiation. Cela serait aussi qu'un utilisateur puisse revoir l’indentation, en l'état problématique.
Cordialement à tous, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 5 janvier 2015 à 08:52 (CET)
Cher  Superjuju10,
Jean-Louis Swiners vient de créer l'article Management de proximité, toujours en contournement flagrant du blocage de la page Management.
En créant un nouvel article pour chacune des sections de l'article Management, il est vrai qu'il n'a pas à se soucier du blocage, ni de votre médiation, ni même de la moindre discussion avec nous.
Y a-t-il un moyen pour l'arrêter ?
Stratos (discuter) 5 janvier 2015 à 18:48 (CET)
Bonsoir   Superjuju10,
J'aime beaucoup ta page perso. Au moins, là, on sait avec qui on dialogue. Tu aimes le poker, on en reparlera au plan stratégique.
1. Surprise ! Le management d'équipe a changé de nom, cela s'appelle aujourd'hui le management de proximité. C'est presque la même chose, mais ce n'est pas tout à fait la même chose. Aussi, alors que j'avais envisagé de renommer l'article management d'équipe, j'ai choisi de créer un article management de proximité pour les fusionner plus tard quand j'aurais bien compris.
Une chose est certaine. Le management de proximité n'a rien à voir avec le management stratégique.
2. Euréka ! Mon sympathique interlocuteur a cherché des traces d'enseignement du management d'équipe dans l'enseignement universitaire et n'en a pas trouvé. C'est normal, ce n'est pas enseigné en France en formation première, la seule à laquelle il a pensé. Pire, c'est plus ou moins interdit.
Une parenthèse. Patron des enseignements de marketing et de stratégie internationale à l'European Business School Paris, les épreuves étaient collectives, par équipes de trois, avec une note collective. Et, dans l'hypothèse d'un contrôle du rectorat, je les bidouillais au 1/4 de point, sinon au 1/10 de point, pour avoir trois notes individuelles qui ne soient pas les mêmes tout en ne changeant rien au classement.
Si mon sympathique interlocuteur avait cherché dans la formation professionnelle pour adultes, et avec le nouveau nom, il aurait trouvé. Qu'il essaye, par exemple, avec HEC Executive Education. Du temps où j'y étais professeur, cela s'appelait du leadership d'équipe. Nobody is perfect ! Bonsoir !--Jean-Louis Swiners (discuter) 5 janvier 2015 à 22:48 (CET)
Bonsoir   Superjuju10,
Je ne sais plus quoi faire. Une nouvelle fois, Jean-Louis Swiners n'a pas compris.
Comme vous avez pu le constater, je n'ai absolument pas limité ma recherche des termes "Professeur de management d'équipe", ni à la formation première (je ne vois pas bien comment j'aurais pu limiter la recherche Google à cela), ni à la France (puisque j'ai aussi cherché "Professor in team management"). Au total, toutes formations de tous niveaux confondus (première et professionnelle), en Français et en Anglais, on peut identifier 3 personnes dans le monde qui se présentent comme professeur de management d'équipe.
Pour la forme, voici la même chose pour "Professeur de management de proximité" [22] et pour "Professor in proximity management" [23]. On trouve 1 réponse en français (une fiche viadeo) et 0 (oui, zéro) réponse en anglais. Le "management de proximité" (je vais finir par regretter d'avoir suggéré ce terme à Jean-Louis Swiners dans un de mes messages ci-dessus) n'est donc pas non plus un domaine de connaissance dans lequel se reconnaissent les enseignants chercheurs en management, en France et à l'étranger, tous niveaux de formation confondus. C'est du jargon de consultant, pas du savoir académique. On peut à la rigueur lui consacrer une petite section dans l'article management, mais certainement pas un article entier dans Wikipédia, qui est une encyclopédie et non un catalogue de formation professionnelle.
Toujours pour la forme, j'ai cherché "Management de proximité HEC executive education" et "Management d'équipe HEC executive education" et la seule chose qui sort (même sans les guillemets), c'est le programme [24], qui ne parle que de "manager à distance" (et non de "management d'équipe").
Toute cela confirme qu'il faut absolument trouver un moyen de résoudre le problème Jean-Louis Swiners sur Wikipédia, et vite, car il crée au moins une nouvelle page par jour.
Stratos (discuter) 5 janvier 2015 à 23:22 (CET)
Mon cher   Stratos,
Je viens d'actualiser la bibliographie de l'article Comportement organisationnel. Je le confesse, JE N'AI PAS LU LES OUVRAGES QUE J'INDIQUE. Que vas-tu faire ? Nous sommes suspendus à ta décision que nous attendons tous avec beaucoup d'impatience. Amicalement--Jean-Louis Swiners (discuter) 6 janvier 2015 à 07:16 (CET)
Bonjour   Superjuju10,,
Une nouvelle fois, Jean-Louis Swiners ne répond pas à mes arguments et part sur un autre sujet. Vous avez très justement appelé au dialogue, mais comment serait-il possible d'argumenter avec un individu incapable de comprendre qu'il a tort ?
En ce qui concerne les références citées sans les avoir lues, je me suis déjà exprimé à ce sujet le 28 décembre : c'est contraire à toute déontologie. C'est s'exprimer sur des sujets sans les avoir compris, c'est se faire passer pour savant alors qu'on ne l'est pas. C'est afficher qu'on est un imposteur. Dans n'importe quel établissement d'enseignement supérieur, où que ce soit dans le monde, un étudiant qui agirait de la sorte serait sévèrement sanctionné.
Pour autant, à quoi bon répondre à provocation de Jean-Louis Swniners, car comme nous le savons maintenant, si je supprime ses ajouts indus, il les rétablira, sur cet article ou sur un autre qu'il aura créé pour la circonstance.
Je pense que c'est désormais à vous et vos collègues de réagir.
Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 08:46 (CET)
Cher   Stratos, Trois nouveaux articles sur le manager de proximité dans l'article Management de proximité. Pour HEC Executive Education, je tire l'affaire au clair tout à l'heure --Jean-Louis Swiners (discuter) 6 janvier 2015 à 09:24 (CET)
Au contraire, cela confirme mon message précédent : ce sont trois contributions de consultants (dont deux pages web). Le management de proximité et le management d'équipe ne sont pas des champs de connaissance reconnus par la communauté académique. Ce sont des gammes de produits vendues par des officines de conseil. Doit-on en faire la promotion sur Wikipédia ?
Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 10:31 (CET)

Chers   Stratos et Jean-Louis Swiners.

Je vous promets de donner ma synthèse de tout ça au plus tard vendredi, étant pris par les vacances et par un immense travail dans le cadre du projet de l'aide et de l'accueil.

Désolé de l'attente, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 7 janvier 2015 à 11:11 (CET)

Proposition du médiateurModifier

J'avoue avoir du mal à trouver de quoi faire une synthèse de tout ça. Surtout que cela discute de plein de choses à la fois. Je me sens perdu  .

Y aura surement besoin d'autres témoignages. Si cela ne dérange personne et afin d'avoir le plus grands nombres d'avis, je compte informer le Bistro.

Dans tous les cas, il me faut une confirmation claire et justifiée comme quoi, comme le dit   Kumkum, les interventions de   Jean-Louis Swiners représentent « une forme de spam comprenant un grand nombre de TI » afin d'avancer la médiation. Si s'avère qu'il ne cesse de violer cette règle « largement acceptée par les wikipédiens qui doit normalement être suivie par tous les rédacteurs », cela peut être une raison de soliciter les administrateurs pour son comportement, voir le comité d'arbitrage comme le propose   Stratos.

Je n'en ferai pas plus pour le moment. J'attends vos réactions. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 9 janvier 2015 à 09:48 (CET)

Cher   Superjuju10,
Merci pour cette réponse. En pratique, comment procédons-nous ? Nous attendons un témoignage de   Kumkum ? Nous attendons des témoignages suite à votre publication du problème sur le Bistro ? Je rédige une synthèse argumentée de la situation ?
Encore une fois, désolé pour mon inexpérience en la matière.
Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 11:57 (CET)
Stratos (d · c), Superjuju10 (d · c) Je n'ai malheureusement pas le temps en ce moment de me pencher sur ce vaste problème, mais je pense qu'on se fait allègrement mener en bateau par M. Swinners, qui fut certes, il y a longtemps un photographe disposant d'une certaine notoriété, mais qui s'est auto-proclamé spécialiste en management/gestion et dans des domaines connexes. Le management et les sciences de gestion sont un champ disciplinaire universitaire des sciences sociales, à ce titre les apports doivent être impérativement sourcés par des publications scientifiques ou des auteurs reconnus (il existe de nombreuses revues dans de nombreuses langues pour pouvoir faire des articles d'une excellent qualité pour pouvoir se passer des travaux inédits de ce monsieur). Même si cela fait assez longtemps que je ne me suis pas plongé dans l'historique des contributions de M. Swinners, je pense pouvoir dire sans me tromper que la grande majorité d'entre-eux n'a pas la rigueur scientifique qu'on peut attendre sur des articles généralistes et largement consultés. Étant assez certain, sans les avoir lues, que les conversations sur cette page n'aboutiront à rien de constructif ou d’efficace, je propose qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à M. Swinners sur les pages concernées (articles et pdd) et que ces dernières soient mises sous semi-protection, le tout pour une durée de trois mois le temps de refaire les articles. Ça fera gagner du temps à tout le monde. Kumʞum quoi ? 9 janvier 2015 à 15:04 (CET)
Cher   Kumkum
Tu m'embarrasses. Tu es de bonne foi et tu exprimes à mon égard des jugements à l'emporte pièce qui montrent que certaines aspects de ma vie te sont méconnus.
Merci à toi de rappeler que j'ai été photo-journaliste. Il n'y a pas de sot métier. J'ai travaillé cinq ans pour et avec Daniel Filipacchi. Il avait été lui aussi photographe et il a fondé l'empire que tu connais.
Dans mon cas, cela à été un peu différent, j'ai totalement abandonné la photographie en 1964 et j'ai repris mes études interrompues par la Guerre d'Algérie. Sorbonne, Nanterre, École des hautes études en sciences sociales, Celsa, Institut de Contrôle de Gestion, Institut National du Marketing, (tout cela tout en travaillant pour nourrir ma femme et mes trois fils). Je pense y avoir acquis une certaine rigueur scientifique et linguistique. Ensuite, j'ai été vingt ans professeur de marketing et de stratégie à HEC Executive Education et, simultanément, en 4e et dernière année de l'European Business School Paris. Il ne peut pas m'en être RIEN resté. Voila, c'est tout. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 janvier 2015 à 22:12 (CET)
Cher   Superjuju10,
Bien que ce ne soit pas l'usage, Kumkum s'est légitimement (je pense) interrogé sur ma compétence, allant jusqu'à parler d' « auto-proclamation ». Je pense lui avoir fourni des éléments de réponse. Ce n'est pas de l'auto-proclamation, c'est de l'expertise.
Ce qui m'étonne, dans cette polémique, c'est qu'il ne s'interroge pas également sur la compétence de Stratos sur lequel on en est réduit à faire des conjectures. Quels sont ses diplômes ? Quels sont les articles qu'il a écrit ? En l'absence de ces données, on doit admettre que Stratos s'est auto-proclamé lui aussi expert es-management, es-management stratégique, es-stratégie et es-linguistique, autant sinon plus que moi.
S'interroger sur la rigueur scientifique de mes contributions est — je pense — parfaitement légitime. Ne pas le faire également pour Stratos serait partisan. Je suis certain que Kumkum va avoir maintenant à coeur de le faire. Si par inadvertance il oubliait, pourrais-tu, en tant que médiateur, lui rappeler ? Merci d'avance. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 09:35 (CET)
Cher   Kumkum, cher   Superjuju10,
Jean-Louis Swiners dit ci-dessus qu'il a été "vingt ans professeur de marketing et de stratégie à HEC Executive Education".
Sur une des multiples pages lui permettant d'assurer son autopromotion [25], on trouve les dates correspondantes : 1980 à 2005 (il s'y présente d'ailleurs comme "Professeur Affilié (HEC Le Château, ex-CRC))".
Or, il apparaît que de 1980 à 2000, le CRC, Centre de Recherche et d’Études des Chefs d’Entreprises, était une organisation indépendante de l'école HEC, comme le montre ce document rédigé en 2001 [26], dans lequel les mots "HEC" et "Swiners" n'apparaissent pas.
En 2005, le nom de Jean-Louis Swiners apparaît bien dans une plaquette de HEC Executive Education [27], mais avec le titre "Consultant Université du Management" et non avec le titre de "Professeur affilié" et encore moins avec celui de "Professeur". La page 104 de ce document précise l'histoire du CRC et son indépendance de HEC jusqu'à 2000, date à laquelle il a été rebaptisé "Université du management".
Au total, Jean-Louis Swiners n'a jamais été "vingt ans professeur de marketing et de stratégie à HEC Executive Education". Il a été consultant au CRC, organisme qui a été ensuite rattaché à HEC Executive Education.
Par conséquent, toutes les pages sur lesquelles il se présente comme "Professeur à HEC Executive Education" [28] sont mensongères et relèvent de l'usurpation du grade de Professeur.
Pire : sur les pages [29], [30], [31], il s'attribue (cela change d'une page à l'autre) un "doctorat en sémiotique", un "PH.D. in Doctorat en sciences humaines (Barthes, Greimas) - EHESS - Ecole des Hautes Etudes en Sciences Sociales" ou un "Doctorat en sciences sociales et cognitives (Paris-Sorbonne)" . Il n'y a aucune trace de cette thèse dans le répertoire national des thèses [32], [33]. Si cela est avéré, il s'agit d'une usurpation de diplôme.
Que faisons-nous ?
Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 14:18 (CET)
  Stratos : On bosse pour faire rentrer les articles concernés dans les cadres de la rigueur universitaire en espérant que des conflits d'éditions n'apparaissent pas. On fera une RA uniquement si c'est nécessaire. Kumʞum quoi ? 13 janvier 2015 à 20:24 (CET)
Cher   Kumkum, cher   Superjuju10,
Merci. Espérons que le message est passé et que Jean-Louis Swiners modifiera drastiquement son attitude afin de ne pas nous contraindre à une RA.
Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 21:29 (CET)

Management et GestionModifier

Un problème réside dans l'assimilation du mot gestion au terme management. Ces deux mots n'ont pas le même sens, mêmes s'ils ont des ressemblances. En français, le terme gestion est très vague et mal définit (il suffit de lire le dictionnaire pour s'en convaincre). Mais il apparaît que l'on peut "gérer" seul (je gère mes comptes, je gère mon virage lorsque je conduis ma voiture etc.). La gestion est donc le fait de mener une action avec une certaine efficacité.

Or le terme management fait nécessairement référence à une action collective : on atteint un objectif par l'intermédiaire d'autres personnes. Le management, c'est la gestion d'un collectif, en général d'une organisation (entreprise, association etc.).

Il est dommage que wikipédia ne propose pas de page au terme "gestion". Il existe une page "sciences de gestion", mais la gestion n'est pas la même chose que la science qui l'étudie (un caillou n'est pas une science, mais la géologie est une science des cailloux pour faire une analogie approximative). Il est d'ailleurs dommage qu'il n'existe pas de mot en français pour définir les sciences de gestion, comme par exemple la "gestionomie" ou "gestiologie" (le savoir ou le discours sur la gestion). — Le message qui précède, non signé, a été déposé par un utilisateur sous l’IP 83.46.113.119 (discuter), le 6 janvier 2015 à 18:08 (CET).

Bonsoir,
Merci pour l'intervention.
L'article précise déjà qu'il existe une différence entre "management" (plus qualitatif et collectif) et "gestion" (plus quantitatif et technique), en se référant notamment aux titres des manuels les plus utilisés. Quel est l'ajout ici demandé ?
Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 18:53 (CET)
L'article dit que "le terme « management » désigne plutôt les pratiques et les savoir-faire associés à l'organisation du travail collectif et aux relations humaines, avec une dimension surtout qualitative : management stratégique, management de projet, management participatif, etc. ; le terme « gestion » désigne plutôt les techniques de conduite des affaires en général, avec une dimension surtout quantitative : gestion comptable, gestion de patrimoine, contrôle de gestion, etc."
Je ne suis pas d'accord avec cette formulation, et notamment avec la distinction entre dimension qualitative et quantitative. D'ailleurs, l'expression "désigne plutôt" est bien vague. Je ne rentre pas dans les détails, mais quand on gère ses comptes, on fait du quantitatif, l'expression comptabilité de gestion fait référence à du quantitatif, et par ailleurs, l'expression contrôle de gestion n'est que la traduction du terme management control qui parle de management et qui n'est pas uniquement quantitatif... enfin bref, cette distinction ne tient pas la route.
Je propose de modifier ce paragraphe de la manière suivante :
En français, le terme gestion est mal définit par les dictionnaires. Le dictionnaire Larousse en ligne par exemple traduit la gestion par "l'action de gérer, d'administrer, de diriger, d'organiser quelque chose. (...) Administration d'une entreprise..." et le mot administration par "Action d'administrer des affaires publiques ou privées (...) gestion...". Autrement dit, le mot gestion renvoie au mot administration qui lui même renvoie au mot gestion.
Mais si l'on observe l'utilisation courante du mot gestion, il apparaît :
- que la gestion est le fait de mener une action ("organiser ou diriger quelque chose" dit le dictionnaire, certains auteurs (réfs ?) parlent de sciences de l'action pour définir les sciences de gestion)
- que l'on peut "gérer" seul ("je gère mes comptes", "je gère mon virage" lorsque je conduis ma voiture etc.).
- avec l'idée sous-jacente que cette action est menée avec une certaine efficacité ("cette entreprise est mal gérée", "le gouvernement ne sait pas gérer son image"...).
A la différence du terme "gestion", le terme "management" (tout du moins lorsqu'il est utilisé par des francophones) fait nécessairement référence à une action collective : le management, c'est l'atteinte d'un objectif par l'intermédiaire d'autres personnes. Autrement dit, le management, c'est la gestion d'un collectif, en général d'une organisation (entreprise, association etc.).
Je pense que la référence aux dimensions qualitative et quantitative doit être absolument retirées de la définition. Elles sont fausses. A part cela, la proposition précise le texte ancien, mais ne s'y oppose pas.
Par ailleurs, je trouve dommage que wikipédia ne propose pas de page pour le terme "gestion". Il existe une page "sciences de gestion", mais la gestion n'est pas la même chose que la science qui l'étudie (un caillou n'est pas une science, mais la géologie est une science des cailloux pour faire une analogie approximative).
Il est d'ailleurs dommage qu'il n'existe pas de mot en français pour définir les sciences de gestion, comme par exemple la "gestionomie" ou "gestiologie" (le savoir ou le discours sur la gestion).
Il me faudra peut être faire une proposition en ce sens un jour...--045larchiviste (discuter) 6 janvier 2015 à 19:27 (CET)
Bonsoir   045larchiviste,
Merci pour les arguments et les propositions.
L'idée que la gestion peut être individuelle alors que le management est collectif est bonne, elle est d'ailleurs déjà dans l'article.
Je maintiens cependant que "management" a une connotation moins technique que "gestion", qui fait presque toujours penser à des chiffres et/ou à des procédures. L'idée n'est peut-être pas "qualitatif" contre "quantitatif", mais il y a quelque chose de cet ordre. Il faudrait trouver une distinction sur cette dimension technique de la gestion, à laquelle le management ne se résume pas. C'est d'ailleurs il me semble une des raisons pour lesquelles les business schools refusent qu'on les appelle écoles de gestion. De même, tous les chefs d'entreprise avec lesquels j'ai pu discuter du sens du mot "management" disent toujours que leurs tâches de management ne se limitent pas à la gestion. Peut-être pourrait-on dire que le management inclut la dimension technique de la gestion, à laquelle il ajoute une dimension de direction et de pilotage du collectif.
Une partie du problème vient du fait que les deux mots sont souvent utilisés indifféremment, en tous cas, "management" est souvent utilisé à la place de "gestion", par exemple dans "management des systèmes d'information", "management industriel" ou "management des opérations" (domaines très techniques).
Au passage, j'ai toujours eu le sentiment que traduire "management control" par "contrôle de gestion" fait perdre une certaine dimension, justement en insistant sur l'aspect technique. C'est pour cela que certains préfèrent d'ailleurs parler de "pilotage de la performance".
En tous cas, même si le "désigne plutôt" est imprécis, il est selon moi difficile à éviter, car nous jouons ici avec des mots dont le sens est fluctuant d'un domaine ou d'un locuteur à un autre, avec de nombreux recoupements et beaucoup d'exceptions.
Merci en tous cas pour la qualité des arguments. Cela fait un bien fou après 1 mois de Jean-Louis Swiners.
Stratos (discuter) 6 janvier 2015 à 20:26 (CET)
Bonjour Stratos,
Je suis désolé de te décevoir, mais je continue à penser que le mot gestion n'est absolument pas lié à une dimension quantitative. Je pense que tu es sans doute influencé par un certain contexte d'utilisation (peut être ta pratique professionnelle) ?
Dans le langage courant, le mot gestion est mis à toutes les sauces. Gestion du temps, gestion de la qualité, gestion de crise etc.
Je pense que l'article wikipedia devrait faire disparaitre l'association gestion = quantitatif, ou alors le citer de manière beaucoup plus relative du genre "pour certains auteurs ou dans certains contextes, on peut remarquer que le mot gestion est associé à une dimension quantitative etc." avec des références ou des exemples.
En tous cas, la dimension quantitative versus qualitative ne permet pas de distinguer les mots management et gestion. J'en suis convaincu.
Mais en creusant un peu le problème, je t'accorde que la dimension "technique" pourrait être mise en avant pour distinguer management et gestion
Quelques commentaires en vrac : Tu parles des business school (ou écoles de commerce) pour illustrer tes propos, mais je pense qu'on touche là un problème lié à des effets de mode avec lesquels un article à vocation encyclopédique doit savoir prendre ses distances.
Tout ce débat doit être replacé le contexte plus général du complexe de certains français francophones vis à vis de la langue anglaise (américaine devrais-je dire) qui est devenue la langue dominante. En utilisant des vocables du plus fort, on peut ainsi espérer presque symboliquement ou psychanalytiquement prendre une partie de sa force. Comme les populations conquises par les envahisseurs colonisateurs se convertissent à leur religion ou adoptent leurs coutumes vestimentaires en pensant ainsi récupérer la force du conquérant.
Les écoles de commerce se sont rebaptisées business school ou école de management pour faire bien, pour faire international... Il ne faut pas chercher plus loin. D'ailleurs, ce phénomène n'est pas sans poser de multiples problèmes. Actuellement, les écoles de commerce tendent à adopter des noms plus marketing (et assez ridicules d'ailleurs)...
A propos des chefs d'entreprise, je ne suis pas loin de penser que si certains chefs d'entreprises utilisent le mot management pour évoquer des concepts bien vagues et fumeux ("j'aimerais faire plus de management et moins de gestion" !), c'est qu'on prête toujours aux mots étrangers des sens qu'ils n'ont pas. Ils utilisent justement un mot qui est mal définit pour pouvoir faire un discours bien vague qui ne veut rien dire dans le fond, mais qui fait bien.
Sur le wikipedia anglophone, le mot management est définit ainsi : "Management in business and organizations is the function that coordinates the efforts of people to accomplish goals and objectives using available resources efficiently and effectively."
La dimension collective apparaît bien.
Quand on regarde des définitions du mot gestion, on trouve toujours une référence au mot administration, lui même étant définit en référence à la gestion. La dimension collective n'est jamais présente.
Je pense que c'est un point sur lequel nous sommes d'accord : en français, le mot gestion est très mal définit. C'est donc un sujet fort délicat et en même temps intéressant.
Suite à ces réflexions un peu décousues, je pense que l'idée de technicité peut sans doute se substituer pertinemment à celle de quantitatif. Puisqu'on peu gérer "seul" c'est que gérer n'impose pas la communication, la motivation, l'incitation etc. (notions inclues dans le terme management). Par contre, la gestion implique la recherche d'une certaine efficacité dans la conduite d'une action. Que l'on retrouve dans la fin de la définition du mot management en anglais "to accomplish goals and objectives using available resources efficiently and effectively".
Finalement, plus j'y pense, plus je me convainc que le management (quand il est utilisé par des français en tous cas) est inclus dans la gestion. Et pas le contraire. La gestion serait la conduite d'une action de manière rationnelle et construite, alors que le management serait la gestion d'une action collective (donc la conduite d'une action impliquant l'action de plusieurs personnes).
Dès lors, le mot management tire la gestion vers le concept de pilotage, de leadership etc.
Alors que la gestion demeure plus général, et donc plus liée à la dimension de rationalisation de l'action que l'on peut donc considérer comme plus "technique"...
Stratos, désolé pour la longueur de ma réponse.
Je te laisse réfléchir à tout ça, et si tu es d'accord, je peux te proposer une nouvelle reformulation du paragraphe sur gestion et management. En supprimant la référence à la dimension quanti, et en évoquant une dimension rationnelle et technique.
PS : Je ne résiste pas à la tentation de faire un commentaire sur le terme "contrôle de gestion". L'article wikipedia sur ce sujet est une catastrophe. Une horreur. Je pense que je vais m'y attaquer un de ces jours.
C'est un fait qu'on traduit management par gestion, alors que ces deux mots n'ont pas exactement le même sens. Il n'y a pas la dimension collective dans gestion. Mais le complexe vis à vis de l'anglais est très fort, surtout dans le monde professionnel. Le problème, c'est qu'en substituant un mot par un autre, à terme, le sens du nouveau mot va se modifier. Ce ne serait pas la première fois qu'un mot issu d'une langue étrangère adopte dans une nouvelle langue un sens qui n'était pas le sien dans sa langue originale. C'est d'ailleurs le chemin du mot management qui vient du latin, passe par le français (ménager au sens tenir son ménage) pour aller en anglais (tenir une organisation) et revenir en français (au sens gérer une entreprise)...

--045larchiviste (discuter) 7 janvier 2015 à 12:17 (CET)

Bonjour cher   045larchiviste,
Diplômé de l'Institut de contrôle de gestion et ayant publié dans la Revue des sciences de gestion (du temps où elle s'appelait Direction et gestion) et dans la Revue française de gestion, excuse du peu, j'ai été très intéressé par ta réflexion sur le mot, le terme et le concept de gestion d'entreprise.
Tu trouvais dommage que Wikipédia ne propose pas de page pour le terme de « gestion ». C'est chose faite (Tu en rêvais, Suissui l'a fait  )
J'aurais plaisir à en discuter avec toi sur la page de discussion de Gestion d'entreprise.
Cordialement à toi ( comme je le signale dans ma page utilisateur, j'aime bien que l'on se tutoie, enfin si cela ne te déranges pas trop  ) --Jean-Louis Swiners (discuter) 7 janvier 2015 à 10:56 (CET)
Ah ! ? C’est bien ! J'irai y faire un tour un de ces quatre.
Fallait-il créer une page "gestion" ou "gestion d'entreprise" ? La gestion ne se résume pas uniquement à la gestion d'entreprise... La gestion d'entreprise est justement ce qui se rapproche le plus du management. La gestion me semble-t-il est plus large que ça... enfin, je verrai ça un autre jour ;-)

--045larchiviste (discuter) 7 janvier 2015 à 12:17 (CET)

Bonjour   045larchiviste,
Je vois que nous sommes d'accord sur de nombreux points : dimension technique de la gestion, dimension collective (et responsabilité de ce collectif) du management, et en tous cas différence de sens entre les deux mots. Nous somme aussi d'accord sur l'étymologie.
Il nous reste à déterminer (mais est-ce possible ?) si la gestion inclut le management ou l'inverse. Personnellement, je n'adhère pas aux arguments de domination linguistique ou aux interprétations psychanalytiques, puisque je fais la différence entre les deux mots. Je suis convaincu que les nombreux chefs d'entreprise avec lesquels j'en ai discuté (sérieusement), ainsi que les écoles que je connais (bien), la font aussi. Je n'utilise pas "management" plutôt que "gestion" (ou alternativement, suivant le contexte) pour "faire bien", mais parce que cela ne désigne tout simplement pas la même chose.
En ce qui concerne les multiples créations de pages par Jean-Louis Swiners, ce n'est que sa tactique pour contourner le blocage de la page "management" qu'il a provoquée, et vraiment rien de plus. Il y confond d'ailleurs allègrement simple dictionnaire et encyclopédie, certainement parce qu'il n'y a pas grand chose de plus à dire que ce qui est déjà sur la page "management", en dépit des deux articles qu'il dit avoir publiés il y a plus de 30 ans, mais qui ne sont référencés ni dans Cairn, ni dans Business Source Complete (il n'apparaît d'ailleurs pas comme auteur ni dans l'une ni dans l'autre de ces bases de données de référence, comme l'a déjà signalé   Kumkum sur la page https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Jean-Louis_Swiners). Espérons que la médiation de   Superjuju10 mettra fin à cette pantalonnade. Plus que trois jours à patienter.
Stratos (discuter) 7 janvier 2015 à 14:01 (CET)
Bonsoir, cher   Stratos,
Merci ! Suite à ta légitime suspicion concernant des articles que j'aurais publiés, j'ai contacté la Revue des sciences de gestion qui m'a confirmé la parution d'un de mes articles dans Direction et Gestion de juin 1980 et te propose de les contacter si tu en doutais encore :
Yves Soulabail, Secrétaire Général de la Rédaction, redaction.larsg@orange.fr
Pourquoi je te remercie ? Mais parce que il m'a envoyé dans la foulée un beau pdf de l'article alors que je n'en avais plus. Je te l'enverrais bien si je savais comment. T'as une adresse mail ? Cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 7 janvier 2015 à 21:33 (CET)
Bonsoir,
Le fait que Jean-Louis Swiners et ses articles ne soient référencés ni dans Cairn ni dans Business Source Complete implique notamment qu'ils n'ont jamais été cités dans d'autres articles, ce qui donne la mesure de leur impact et de leur reconnaissance par la communauté académique.
Cela dit, une nouvelle fois, tout cela n'est qu'un écran de fumée destiné à dissimuler le coeur du problème : l'attitude de Jean-Louis Swiners, qui continue à contourner le blocage des articles "management" et "stratégie" en créant de multiples pages connexes ou synonymes. Outre l'absence totale d'éthique que révèle cette pratique, cela revient à polluer Wikipédia.
Stratos (discuter) 7 janvier 2015 à 22:40 (CET)
Bonjour, cher   Stratos,
Détrompe-toi. L'article de Direction et Gestion est cité par exemple par Philip Kotler & Bernard Dubois,dans Marketing Management, 8e édition, 1994, p. 389, note 7 et p. 736, index, à côté de celui de Philip Kotler & Ravi Sigh dans le Journal of Business Strategy.
Par ailleurs, je livre un petit problème à ta sagacité. Les deux articles que j'ai publiés dans La Revue Française de Gestion existent bien. J'ai les références. Comment se fait-il que Cairn ne les référence pas ? Bizarre. Cairn ne serait pas infaillible ? T'as une idée ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 8 janvier 2015 à 04:57 (CET)
Bonjour,
Évoquer un article consacré au "Marketing de Combat", publié il y a 35 ans, cité en note de bas de page (et non en bibliographie) d'un ouvrage publié il y a 21 ans et qui n'a laissé aucune trace dans Cairn et Business Source Complete ne qualifie pas Jean-Louis Swiners pour intervenir en 2015 sur des questions de management. La 8e édition du Kotler et Dubois est épuisée et introuvable depuis longtemps. Pour la forme, j'ai consulté les éditions 11 à 14, et aucune ne mentionne Jean-Louis Swiners.
En revanche, la consultation de l'historique de l'article marketing de combat montre à quel point Jean-Louis Swiners l'a utilisé comme plateforme d'autopromotion (entre le texte, la bibliographie et les notes il s'est cité plus de 10 fois).
Ce n'est pas l'absence de qualification de Jean-Louis Swiners qui fait débat ici, c'est son attitude. Est-elle tolérable sur Wikipédia ?
Stratos (discuter) 8 janvier 2015 à 11:34 (CET)
Bonsoir   Superjuju10,
J'attends votre action avec beaucoup d'impatience. Comme vous avez pu le constater, rien qu'aujourd'hui 8 janvier, Jean-Louis Swiners a modifié 49 fois les pages Management (homonymie) et stratégie (homonymie), ce qui montre en quelle estime il tient le blocage des pages management et stratégie d'entreprise, et qui peut légitimement nous inquiéter sur son attitude lorsque ces deux pages seront de nouveaux accessibles. Hier, il s'était attaqué à l'article gestion d'entreprise, pour lequel, à part quelques détails, il n'y aura pas grand chose d'autre à dire que ce qui est déjà dans l'article management.
De plus, cette logorrhée ininterrompue, loin d'ordonner ces pages, confine au n'importe quoi, avec par exemple les stratégies génériques de Porter inexplicablement placées en dehors de la section "entreprise" sur la page stratégie (homonymie), ou un découpage arbitraire entre les sections "organisation" et "sciences humaines" sur la page Management (homonymie). Je n'ose même pas parler de l'état dans lequel il a laissé la page stratégie.
Y a-t-il un moyen d'empêcher Jean-Louis Swiners de nuire ainsi à Wikipédia ? Sommes-nous condamnés à le laisser faire ?
Merci d'avance pour ce que vous déciderez.
Stratos (discuter) 8 janvier 2015 à 22:56 (CET)
  Stratos : Rapidement. Je ne m'occuperai uniquement de la qualification, pas de l'attitude. Merci de ne parler de « nuire » que si vous avez des justifications sérieuses vis à vis des règles en place sur Wikipédia. Si et uniquement si ce non respect nécessite une action des administrateurs (qui n'ont aucun rôle éditorial, rappellons-le. Je n'agit pas ici en tant qu'admin), vous avez WP:RA.
Comme promis, je regarde demain. Bonne nuit à vous, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 8 janvier 2015 à 23:55 (CET)
Bonjour   Superjuju10,
Merci pour votre réponse.
Au vu de votre expérience et de tout ce qui est relaté ci-dessus, estimez-vous qu'il soit légitime de solliciter l'intervention du comité d'arbitrage à propos de l'attitude de Jean-Louis Swiners ? En huit ans de contributions à Wikipédia, je n'ai jamais été confronté à ce type de comportement, et je ne sais pas trop quels sont les usages en la matière.
Merci d'avance pour votre conseil.
Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 07:57 (CET)
Bonjour, cher   Stratos,
La page management (homonymie) n'a rien à voir (ou peu) avec la page management.
Elle a été crée le 21 janvier 2012 par Phduquesne.
Sa dernière version, non renseignée, avant mes modifications, est celle 11 août 2014.
Le problème que tu poses avec le management d'équipe — niant qu'il puisse y en avoir un –m'amène à m'y intéresser le 27 décembre 2014.
Ayant pris rendez-vous le mercredi 7 janvier pour le jeudi 8 (hier) avec la bibliothèque de l'ESCP-Europe (30.000 livres) pour vérifier — si besoin était ! — si celle-ci classe bien sur des rayons distincts le management d'entreprise et le management des équipes, et pour comparer son plan de classement à celui de Wikipedia, je décide de renseigner la page management (homonymie) sur le modèle d'autres pages d'homonymies bien faites comme adaptation (homonymie), bruit (homonymie), etc.
Gros boulot pour faire en quelques heures ce qui aurait du être fait bien plus tôt (et pourquoi pas par toi, puisque tu t'intéresses au management ?).
Qualifier cette série méthodique et astreignante de modifications de « logorrhée ininterrompue » me semble inapproprié.
Dire, en faisant un amalgame tendancieux avec le découpage « arbitraire » de la page — qui n'est pas mon fait, il est antérieur à ma première intervention — que je puisse « nuire » à Wikipédia est diffamatoire.
J'apprécierai que tu te reprennes et me présentes des excuses.--Jean-Louis Swiners (discuter) 9 janvier 2015 à 08:23 (CET)
Bonjour,
Vérification faite, voici le classement de la bibliothèque de l'ESCP Europe, avec laquelle Jean-Louis Swiners dit avoir pris rendez-vous :
  • Dans la section VIII "Entreprise", on compte 27 meubles de 6 étagères d'environ 40 ouvrages, soit approximativement 6480 ouvrages.
  • A l'intérieur de cette section "Entreprise", on trouve une sous-section VIII 2 "Sciences de gestion, Histoire, philosophie et théories du management".
  • Dans cette sous-section, on trouve une sous-sous section VIII 25 "Comportements humains en entreprise et psychologie du travail".
  • Dans cette sous-sous-section se trouve une sous-sous-sous section VIII 253 "Management et animation de groupes et équipes, communication interpersonnelle".
  • Cette sous-sous-sous section VIII 253 comprend 63 livres, dont la grosse majorité est consacrée au coaching, mais aussi 8 ouvrages, très pratiques, consacrés au management d'équipes (en fait à la manière de composer des équipes et à leur diversité culturelle). Soit, en étant large, 8 ouvrages consacrés aux équipes parmi (et non en dehors) de 6480 ouvrages de la section VIII.
Toute l'argumentation de Jean-Louis Swiners, une nouvelle fois, est donc fallacieuse, mais nous pouvons constater qu'il est bien plus prompt à exiger des excuses qu'à en faire.
Stratos (discuter) 9 janvier 2015 à 16:22 (CET)

Étymologie du mot « management »Modifier

La majorité de la communauté linguistique française :

  • Le TLFi
  • Le Dictionnaire de l'académie 9e édition
  • Le Petit Robert 2015
  •  Le Larousse en ligne
  • Le Wiktionnaire (pour mémoire)

s'accorde aujourd'hui sur le fait que « management » en français vient directement de l'américain « management ». Les premières occurrences datent de 1950. L'adoption de 1970.

L'étymologie savante indirecte qui a été à la mode dans les années soixante-dix a été abandonnée.--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:08 (CET)

Chers   Jules78120,   Racconish et   Laszlo,
Bonne année ! L'un d'entre vous accepterait-il d'être notre médiateur dans le différent qui m'oppose à Stratos ? Si l'un d'entre vous acceptait, je l'en remercie sincèrement par avance.
En attendant, « Management vient-il de l'américain ou du français ?. Et y-a-il eu vandalisme de la part de Swiners ou bien tout au au contraire de Stratos vis-à-vis de Swiners ?
Pour en juger, nous disposons d'au moins 7 sources :
* Le Larousse étymologique du français de Dubois, Mitterand et Dauzat, Larousse, 2011, p. 482.
* Le Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey, Le Robert, 2012, p. 1.990.
* Le Dictionnaire des mots d'origine étrangère d'Henriette et Gérard Walter, Larousse, 2009, p. 139.
* Le Petit Robert 2015.
* Le TLFi.
* Le Dictionnaire de l'Académie française, 9e édition.
* Le Larousse en ligne.
Elle sont unanimes. « Management » est emprunté à l'américain « management ».

La source de StratosModifier

La source donnée par Stratos est Le Larousse étymologique de 1971. Ce dictionnaire (destiné à un public familial et parfois sujet à caution, par exemple, il donne Fayol comme première attestation du mot en France) qui, en 1971, défendait la thèse d'une étymologie française de « management » est revenu sur sa position dans ses éditions plus récentes. Même pour ce dictionnaire, aujourd'hui, le mot vient de l'anglais qui vient de l'italien.
Stratos refuse d'en convenir et un contributeur supprime une de mes modifications, factuelle et sourcée. Afin de la remettre en ligne sans repartir dans une guerre d'édition, je me vois contraint, à mon très grand regret de vous demander un blocage partiel de ce contributeur. L'article, mais surtout pas, au nom de la liberté d'expression, la discussion.
Cordialement à vous --Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 11:16 (CET)
Bonjour,
Je ne sais plus que penser. Est-ce de la malveillance ? De l'aveuglement ? Bien entendu, "management" est un mot anglais, personne n'a jamais dit le contraire (voir ma réponse du 4 janvier 2015 à 18:03) et c'est bien ce que dit l'article. En revanche, comme en attestent les nombreuses sources figurant dans l'article, notamment les dictionnaires étymologiques anglophones, dont le Oxford English Dictionary (mais je vais ajouter aussi le dernier livre de Mintzberg, pages 11 et 48 ou celui de Thiétart page 7), le mot anglais "management" est issu du mot français "ménagement", qui vient lui-même de l'italien et du latin, comme le dit là encore l'article. Jean-Louis Swiners reste bloqué à l'étymologie du mot français "management", alors que c'est à l'étymologie du mot anglais "management" qui est ici le sujet : ce mot anglais vient du français. Dire le contraire reviendrait à nier le Littré, Furetière ou Du Bellay.
Je réitère (voir les raisons de cette demande dans mon message du 9 janvier 2015 à 09:48) une RA sur Jean-Louis Swiners.
Stratos (discuter) 15 janvier 2015 à 11:54 (CET)
Cher   Racconish
Merci bien sincèrement de bien vouloir accepter d'être médiateur dans le litige qui nous oppose, Stratos et moi.
Il porte sur plusieurs points, mais le plus difficile est de les aborder les uns après les autres sans nous laisser détourner de la question de départ et en n'acceptant les affirmations de chacun qu'après avoir vérifié qu'elles sont bien sourcées et véridiques.
C'est très difficile. Prenons une des toutes premières phrases : « Cependant, selon l’Oxford English Dictionary le verbe anglais « to manage » et le substantif « management » découlent eux-mêmes d'un terme français du XVe siècle, « mesnager » »
Si tu suis le lien indiqué [3], tu découvres que l'Oxford English Dictionnary ne dit pas ce que Stratos nous dit qu'il dit. Je lis, moi, ceci : « Origin mid 16th century (in the sense 'put (a horse) through the paces of the manège'): from Italian maneggiare, based on Latin manus 'hand' », et pas plus.
Stratos y ajoute un travail inédit qui n'est pas dans l'OED, un appel de note de Mintzberg (canadien), une citation de Thiétart datant de 1980 qui renvoie au Petit Robert de 1976, qui disait que probablement le mot « management » a la même racine latine que « ménagement ». Dès 1976, Le Petit Robert ne le dit plus et plus fort que cela, le mot management n'est plus dedans ! Je lis (Petit Robert, 1976, p. 1034) : MANAGER (1868 , mot anglais de to manage « manier, diriger »), etc. Voir Impresario, entraineur.
En fait, à cette époque, Alain Rey, l'homme du Petit Robert, ne savait pas vraiment quelle était l'étymologie de « management ».
Ne laissons pas Stratos s'échapper avec son habilité coutumière et terminons-en avec son « Cependant », mot introductif de son TI .
Aujourd'hui, en 2015, le meilleur dictionnaire étymologique que nous ayons est le Dictionnaire historique de la langue française d'Alain Rey (que je préfère à Mintzberg pour nous parler de l'étymologie d'un mot français, quoi que Henry, malgré son prénom, parle très bien le français). Que dit Alain Rey, p. 1990 ? Que « management » vient de « manager » (celui qui manage) et non l'inverse et qu'il faut DEUX articles pour épuiser l'étymologie de « management », un manège n'est pas un ménage.
Peux-tu demander à Stratos de bien vouloir lire ces deux articles (de dictionnaire), on les trouve à la Fnac, de nous dire ce qu'il en pense par rapport à Furetière et au Littré et que tu puisses conclure sur ce premier point de désaccord. Oui ou non, ce mot anglais vient-il du français, ou bien de l'italien (et alors par quel miracle ? Little Italy de Manhattan ? Là, nous apprendrions quelque chose au lecteur)
Une chose après l'autre, sinon cela va continuer comme avant. Cordialement à toi.--Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 20:13 (CET)
Cher   Racconish
Comme d'habitude, plutôt que de répondre à la question posée (le management d'équipe), nous voici partis sur autre chose.
Comme le dit l'article, le mot "management" vient du français "ménagement", qui vient de l'italien "maneggiare". C'est ce que dit l'Oxford English Dictionary (sur le lien indiqué dans l'article [34], il faut cliquer sur "More" dans la section "Origin"). Quoiqu'il en soit, si le mot n'était pas passé par le français "mesnagement" au XVe siècle, comment serait-il dans Du Bellay, dans Furetière ou dans le Littré (où le sens de "ménagement" est bien celui du "management" actuel, puisqu'il parle de "conduite des affaires") ?
A bientôt,
Stratos (discuter) 15 janvier 2015 à 20:34 (CET)

Les grands auteurs du managementModifier

Un espace de discussion pour tous. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:32 (CET)

Liste de Stratos :

  • Henry Mintzberg
  • Peter Drucker
  • Raymond-Alain Thiétart

Discussion : Quelle que soit la qualité de la réflexion de Thiétart et son Que sais- je ? (1980) je le récuse. C'est pour spécialistes. Trop académique (son bouquin sur les méthodes de recherche ne cite aucune entreprise. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 21:10 (CET)

Liste de Swiners :

Basée sur les listes américaines du genre Les 20 auteurs sur le management les plus influents. En éliminant ceux qui traitent de stratégie et pas de management comme Kim et Mauborgne et leur Océan Bleu ou Prahalad ou Porter.

  • Peter Drucker
  • Tom Peters
  • Henry Mintzberg
  • Stephen Covey (Management de soi-même)
  • Ken Blanchard (Management minute d'équipe et de proximité)--Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 21:10 (CET)

Discussion : je me suis déjà prononcé contre Peters et Covey. Ce sont des consultants. Or Superjuju10 a demandé des professeurs reconnus pour leur expertise académique. Thiétart en est incontestablement un. Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 21:26 (CET)

Bonjour   Superjuju10
Confirmes-tu l'interprétation très restrictive que « Stratos » fait de ton post du 9 janvier dans lequel tu parlais uniquement « d'ouvrage de référence publiée par des spécialistes », de « professeurs », et de « notoriété » sans éliminer a priori comme il le fait les consultants et sans exiger que les professeurs soient « reconnus pour leur expertise académique » ?
Si cela était, et je n'en disputerai pas, ma nouvelle liste serait la suivante :
* Henry Mintzberg
* Cécile Dejoux
* Maurice Thévenet (limite, mais il co-écrit avec Cécile)
* Peter Drucker (Limite. Plus consultant que professeur et aucune publication dans une revue académique. Et pas facile à trouver en français).
Pas mal cette procédure, non ? Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 12:28 (CET)
Je suis certain que Cécile Dejoux serait extrêmement gênée de figurer entre Mintzberg et Drucker. C'est une enseignante de talent, mais elle est maître de conférence et non professeur et ses travaux, centrés sur la gestion des ressources humaines, bien que tout à fait respectables, n'en font assurément pas (encore) une référence de ce niveau en management. En revanche, Raymond-Alain Thiétart a toutes les qualifications requises pour figurer dans cette liste.
Stratos (discuter) 11 janvier 2015 à 12:45 (CET)
Bonsoir, cher   Stratos
Tu anticipes.   Superjuju10 n'a pas confirmé ton interprétation très restrictive de son post.
Cécile Dejoux anime le plus grand MOOC de France (36. 000 inscrits) sur le management, elle a écrit quatre bouquins sur le management (la gestion) des ressources humaines dont Management et Leadership (2014) et elle a un article dans Wikipédia. Pour moi, y'a pas photo.
Parenthèse. Tu écris que tu es certain qu'elle serait extrêmement « gênée » de figurer entre Mintzberg et Drucker. En quoi ?
Je la complète par Maurice Thévenet, auteur en particulier de l'excellent Que sais-je ?, Les 100 mots du management dont je compte proposer la définition du management APRÈS validation de ce choix par le modérateur. Des objections ?
Quant à Thiétart, son livre date de 1980 et la 12e édition est plus une réimpression, avec quelques ajouts comme par exemple dans la bibliographie, qu'une nouvelle édition. Nous sommes en 2015. Mais c'est au modérateur de juger. Cordialement.--Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 20:31 (CET)
Comme je l'ai déjà dit, la compétence de Cécile Dejoux est en gestion des ressources humaines (voir notamment l'intitulé de sa thèse de doctorat et de son mémoire de HDR). Elle a certainement toute sa place dans un article consacré à la gestion des ressources humaines, bien moins dans un article consacré au management. Une nouvelle fois, il ne faut pas tout confondre. Au passage, désolé de décevoir Jean-Louis Swiners, mais le fait d'avoir un article dans Wikipédia ne constitue en rien une reconnaissance académique (relire les conditions WP:NSU).
Cecile Dejoux serait certainement gênée de figurer entre Mintzberg et Drucker car être un vrai enseignant chercheur, c'est être en permanence évalué par ses pairs, par les reviewers, par les étudiants. C'est avoir une conscience aiguë de son rang dans l'édifice de la connaissance.
En ce qui concerne Maurice Thévenet, je vais vérifier sa définition du management. Si elle ajoute une dimension intéressante, elle pourra bien entendu figurer dans l'article. Rappelons tout de même qu'en tant que Professeur titulaire de la Chaire de Gestion des Ressources Humaines au CNAM, il est lui aussi nettement plus spécialisé en RH qu'en management.
Les jugements sur la qualification de Raymond-Alain Thiérart de la part de Jean-Louis Swiners sont irrecevables.
Cher   Superjuju10, nous savons à présent que Jean-Louis Swiners s'attribue indûment un titre de professeur à HEC et un doctorat (voir mon post du 10 janvier 2015 à 14:18 ci-dessus). Cela s'ajoute à tout ce qui lui a déjà été reproché sur cette page, par   Kumkum et par moi (agressivité, contournement de votre médiation par la création de pages connexes, refus d'accepter les arguments de ses contradicteurs, affirmations infondées). Que faut-il de plus pour qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à l'encontre de Jean-Louis Swiners ?
Stratos (discuter) 11 janvier 2015 à 22:13 (CET)
Bonjour, cher   Superjuju10,
J'ai contacté HEC Executive Education pour qu'ils attestent du fait que j'y ai bien été professeur. Cela les a bien amusé. Aucun problème, sinon de savoir comment. Un mail ? Mais à qui ? Où ? Dis-moi.
Même chose pour mes deux articles dans la Revue françaises de gestion. Aucun problème, mais à qui faut-il envoyer les références ?
Pour le DEA du Celsa, j'ai retrouvé le parchemin. Qu'en fais-je ?
Pour l'EHESS, c'est un peu plus compliqué. L'École, semi-indépendante (c'est ce qui faisait sa spécificité jusqu'alors) avait changé de statut à cette date. Et je crois me rappeler qu'il y avait eu un problème de fichier que je n'avais pas chercher à résoudre car je travaillais, j'avais quarante-cinq ans et c'était marginal. Ce qui comptait, c'était que Raymond Aron intervienne à un de mes forums, ce qu'il a fait, avec un texte qui reste inédit. Mon directeur de thèse, Greimas est décédé. Son successeur, Joseph Courtès que j'avais eu au téléphone il y environ cinq pour un problème similaire, semble l'être aussi. L'École a déménagé. Je m'en occupe. Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 13 janvier 2015 à 07:58 (CET)
Bonjour   Superjuju10,
Une fois encore, Jean-Louis Swiners n'a pas compris et/ou essaie de nous tromper.
Comme indiqué dans mon message ci-dessus du 10 janvier 2015 à 14:18 :
  • Le fait que Jean-Louis Swiners ait assuré de 1980 à 2005 des vacations d'enseignement au CRC, organisme qui a été rattaché en 2000 à HEC Executive, ne lui donne absolument pas le droit de s'attribuer le grade de Professeur à HEC. Le document officiel de HEC Executive de 2005 précédemment cité [35] le présente comme "Consultant Université du Management". S'il avait été Professeur, nous pouvons être certains que ce document l'aurait présenté comme tel. Le corps professoral d'HEC ne comprend que 115 professeurs permanents et 94 professeurs affiliés [36]. Si Jean-Louis Swiner n'a été ni l'un, ni l'autre. en se présentant comme "Professeur à HEC", il usurpe donc bien ce titre.
  • Je n'ai fait aucun commentaire sur son DEA au Celsa, mais il est vrai que devant son ignorance des conventions scientifique (alors qu'un DEA sert avant tout à les acquérir), on aurait pu légitimement douter qu'il en soit diplômé.
  • Le plus problématique est le doctorat. Si Jean-Louis a effectivement reçu le titre de docteur, il est étrange que sa thèse n'apparaisse nulle part, ni dans le répertoire national des thèses, ni ailleurs sur Internet, à part sur les nombreux sites où il assure son autopromotion (notamment dans le wiktionnaire) ou dans son ouvrage de 2004 [37], où il dit "avoir suivi un doctorat en sciences sociales et cognitives". Être docteur, ce n'est pas s'inscrire dans un programme doctoral, ce n'est pas "suivre un doctorat", ce n'est pas avoir un directeur de thèse, fût-il Greimas, c'est consacrer au moins trois ans de sa vie à rédiger un document scientifique qui est soutenu devant un jury de professeurs habilités. Ce n'est qu'à l'issue de cette soutenance qu'on sait si l'on a ou non le droit de porter le titre universitaire de docteur, reconnu par l’État. Usurper ce titre est passible d'un an d'emprisonnement et de 15 000 euros d'amende.
Au total, si Jean-Louis Swiners pense se donner une respectabilité académique en jouant sur les mots, il atteint l'objectif strictement inverse et risque au passage de s'attirer de très sérieux ennuis.
Tout cela ne l'empêche pas de persévérer dans son format de bibliographie thématico-chronologique, sans bien entendu répondre aux arguments que je lui ai opposés.
Une nouvelle fois, je réclame qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à l'encontre de Jean-Louis Swiners.
Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 14:15 (CET)
Liste de Swiners (2)
J'ajoute Stephen Robbins.--Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 07:37 (CET)

Les définitions du management données par les grands auteursModifier

Un espace de discussion pour tous. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 16:32 (CET)

Voici ma contribution (Stratos) :

  • "Le management désigne les processus par lesquels ceux qui ont la responsabilité formelle de tout ou partie de l'organisation essayent de la diriger ou, du moins, de la guider dans ses activités" (Henry Mintzberg, "Le management : Voyage au centre des organisations", Les Éditions d'Organisation, 2004, page 14).
  • "La tâche du management est de rendre les individus capables de performance collective, de rendre leurs forces effectives et leurs faiblesses négligeables" (Peter Drucker, "The Essential Drucker", Collins Business Essentials, 2008, page 10).
  • "Le management est l'action ou l'art ou la manière de conduire une organisation et de la diriger, de planifier son développement, de la contrôler" et "Mettre en œuvre les moyens techniques, financiers et humains pour accomplir une tâche et réaliser les objectifs fixés par une organisation, tel est l’objet du management" (Raymond-Alain Thiétart, 'Le Management', PUF, 1980).

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 16:59 (CET)

Voici la mienne (Swiners) :
  • Management. Processus par lequel des résultats sont obtenus de façon efficace et efficiente , via et avec la coopération d'autrui. (Stephen Robbins, David DeCenzo, Mary Coulter, Charles-Clemens Rüling, Management. L'essentiel des concepts et pratiques, Pearson, 2014, p. 26.)


Les définitions synthétiques et leurs justificationsModifier

(Stratos) Dans ces conditions, peut-on savoir ce qui est reproché à la définition de l'article : "Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation", si ce n'est sa formulation synthétique ?

On y retrouve de manière condensée la conduite (Thiétart), l'organisation (Mintzberg, Thiétart), l'action (Thiétart) et le collectif (Drucker).

Si "conduite" et "action collective" ne sont "pas des concepts recevables" (selon Jean-Louis Swiners), on peut en dire autant de tous les mots des définitions ci-dessus : est-ce que "responsabilité formelle", "diriger", "guider", "performance collective", "forces effective", "faiblesses négligeable", etc. sont des concepts qu'il considère comme recevables ?

Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 16:59 (CET)


La bibliographieModifier

Bonsoir cher   Superjuju10, La bibliographie est devenue une bibliographie de bibliothécaire et alors qu'elle cherchait à être une biblio claire et pédagogique de consultation sur écran. Juge par toi-même. Un méli-mélo incompréhensible pour le lecteur moyen de Wikipédia. Mais une chose après l'autre. Personne ne la regardera. Priorité à la définition. Ce sont les quelques mots sur lesquels on juge Wikipédia. La biblio plus tard. Mais c'est un problème à résoudre. Bonsoir. Tout ça te donne du boulot. J'en ai conscience. Merci. Bonsoir. --Jean-Louis Swiners (discuter) 10 janvier 2015 à 22:06 (CET)

Bonsoir,
  Superjuju10 s'est déjà prononcé ci dessus sur le format de la bibliographie le 1 janvier 2015 à 20:39 : "Stratos a raison sur un point. Le modèle {{ouvrage}} est conçu de façon à intégrer toutes les recommandations des conventions bibliographiques. C'est pourquoi il est recommandé de l'utiliser en vue de la rédaction d'un bon article". C'est bien entendu ce format qui est ici strictement respecté.
Comme à l'accoutumée, Jean-Louis Swiners s'exprime sans avoir lu, sans voir compris, et lorsqu'il ne peut rien opposer à un argument, il fait comme si rien n'avait été dit (c'est flagrant sur l'étymologie et sur le management d'équipe).
Je passe sur ses insultes habituelles "Un méli-mélo incompréhensible", "Personne ne la regardera". Mes messages d'aujourd'hui 10 janvier 2015 à 14:18 et à 16:19 devraient l'inciter à la plus extrême discrétion.
Stratos (discuter) 10 janvier 2015 à 23:00 (CET)
Bonsoir cher   Superjuju10,
Je retire mes propos excessifs, fais amende honorable et prie la communauté wikipédienne de bien vouloir m'excuser.
J'ai (enfin) compris ce qui nous opposait, Stratos et moi. Il me demande de respecter le modèle ouvrage et je récuse le classement alphabétique de ces ouvrages pour certains articles comportant, comme « management » une évolution des concepts pour adopter un classement chronologique (la page d'aide étant muette sur les modalités de classement).
Voici ce que cela donne. Pour les ouvrages comportant plusieurs éditions, je distingue les ouvrages dont la ou les rééditions sont trés semblables à la première de ceux dont les éditions successives sont des remaniements. Les premiers sont classés à la date de première parution ; les seconds à la date de la dernière parution.
Ceci est une ébauche, soumise à discussion.
Bonjour   Superjuju10,
Je suis heureux que Jean-Louis Swiners dise faire amende honorable et demande enfin des excuses. S'il estime cependant que sa proposition de classement chronologique (qu'il a lui-même qualifiée de trouvaille le 1 janvier 2015 à 15:39 sur la page d'historique des modifications) est la seule chose qui nous oppose, il n'a pas encore compris. Il lui reste notamment à supprimer toute trace des nombreux sites et documents où il se prétend professeur à HEC et titulaire d'un doctorat (ne serait-ce que pour éviter des poursuites pénales), mais aussi à accepter qu'il ne maîtrise pas les sujets qu'il entend discuter et à reconnaître ses lacunes.
Sa proposition de bibliographie chronologique est contraire à toute convention scientifique. Il lui suffit d'ouvrir n'importe quel ouvrage académique, n'importe quel article de n'importe quelle revue, et bien entendu n'importe quel article de qualité de Wikipédia, et il pourra aisément constater qu'une bibliographie ne se classe jamais par ordre chronologique. Une bibliographie se classe par ordre alphabétique du nom du premier auteur. Jean-Louis Swiners peut (je cite) "le récuser", mais c'est une convention respectée par des millions de chercheurs depuis des décennies. L'ordre alphabétique a été notamment jugé supérieur à l'ordre chronologique par la communauté scientifique pour une raison simple : pour retrouver une source citée dans l'article dans une bibliographie chronologique, il faudrait connaître tout l'historique de la discipline. Dans une bibliographie alphabétique, on retrouve instantanément la source cherchée (et la date, qui est immédiatement derrière le nom).
Jean-Louis Swiners peut se considérer plus intelligent et plus compétent que toute la communauté scientifique, mais cela ne fait que nous instruire sur son attitude.
Je réitère, comme   Kumkum, qu'une demande de blocage thématique soit faite au BA à Jean-Louis Swiners sur les pages concernées.
Stratos (discuter) 12 janvier 2015 à 10:14 (CET)

Une bibliographie efficienteModifier

ManagementModifier

Années 1910

  • [Fayol 1999] Henri Fayol, Administration industrielle et générale, , 368 p. (ISBN 978-2100044238).
  • [Taylor, 1967] Frederick Winslow Taylor, La direction scientifique des entreprises, Dunod, , 133 p..

Années 1930

  • [Barnard 1398] Chester Barnard, The Functions of the Executive, Harvard University Press, (ISBN 0674328035).

Années 1940

  • [Simon 1947] Herbert A. Simon, Administrative Behavior, McMillan, , 259 p.

Années1950

Années 1960

  • Chester Barnard, The Functions of the Executive (1938), Thirtieth Anniversary Edition with an Introduction by Kenneth Andrews, Harvard University Press, 1968.

Années 1970

  • [Drucker 1973] (en) Peter Drucker, Management. Task, Responsibilities, Practices, Harper & Row, , 404 p. (ISBN 0887306152).

Années 1980

  • [Thiétart, 1980] Raymond-Alain Thiétart, Le management, PUF, , 128 p. (ISBN 978-2130595175).

Années 1990

  • [March et Simon 1993] (en) James March et Herbert Simon, Organizations 2nd edition, Wiley-Blackwell, , 300 p. (ISBN 978-0631186311).

Années 2000

  • [Mintzberg 2004] Henry Mintzberg, Le management : voyage au centre des organisations, Éditions d'Organisation, , 704 p. (ISBN 978-2708130937).
  • [Drucker 2008] (en) Peter Drucker, The Essential Drucker, HarperBusiness, , 368 p. (ISBN 978-0061345012).

Années 2010

  • [Barabel et Meier 2010] Michel Barabel et Olivier Meier, Manageor - 2e édition. Les meilleures pratiques du management, Dunod, , 840 p. (ISBN 978-2100543809).
  • [Bressy et Konkuyt 2014] Gilles Bressy et Christian Konkuyt, Management et économie des entreprises, Sirey, , 500 p. (ISBN 978-2247136711).

Comportement organisationnelModifier

Années 1980

  • Herbert Simon, Administration et processus de décision, Économica, 1983.
  • Robert Blake, Jane Mouton, La 3e dimension du management (1964), Les Éditions d'Organisation, 1985.

Années 1990

  • Herbert A. Simon, Administrative Behavior (1945, 1957) With a foreword by Chester Barnard, 4th Edition, The Free Press, 1997.

Années 2000

  • [Mintzberg 2014] Henry Mintzberg, Manager - L'essentiel : Ce que font vraiment les managers... et ce qu'ils pourraient faire mieux, Vuibert, , 192 p. (ISBN 978-2311400946).
  • [Kibarian et Thiollet 2008] Azad Kibarian et Jean-Pierre Thiollet, Les risques du manager, Vuibert, , 158 p. (ISBN 978-2711787340).

Années 2010

  • [Nelson, Economy et Boudès 2014] Bob Nelson, Peter Economy et Thierry Boudès, Le Management Pour les Nuls, First, , 342 p. (ISBN 978-2876919525).
  • [Robins, Judge et Tran 2014] Stephen Robbins, Timothy Judge et Véronique Tran, Comportements organisationnels, Pearson, , 704 p. (ISBN 978-2326000414).

Changement structurelModifier

  • [Meier 2012] Olivier Meier, Management du changement, Dunod, , 192 p. (ISBN 978-2100563838).

Sociologie du managementModifier

  • [Rodin 2007] Étienne Rodin, Produisez, consentez ! Critique de l'idéologie managériale, Homnisphères, , 112 p. (ISBN 978-2915129229).

Cordialement --Jean-Louis Swiners (discuter) 12 janvier 2015 à 08:20 (CET)

Des modifs.--Jean-Louis Swiners (discuter) 12 janvier 2015 à 11:49 (CET)

Des modifs Barnard, Blake et Mouton--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 janvier 2015 à 15:27 (CET)

"Sociologie du management" n'est pas un thème. En revanche, il existe une discipline sociologie des organisations, mais même les experts ont bien du mal à la distinguer du management.
"Changement structurel" n'est pas non plus un thème. En revanche, il existe un thème généralement intitulé "Management du changement" ou "Gestion du changement".
On voit ici l'inanité de ce classement : toutes les sections que propose Jean-Louis Swiners seront d'une manière ou d'une autre incluses dans la première, "Management".
En dehors de ce problème majeur, qui débouche nécessairement sur des impasses (références apparaissant dans plusieurs thèmes, d'autres n'apparaissant dans aucun), ce classement thématique pose exactement le même problème que le classement chronologique : pour retrouver une référence citée dans l'article, il faut savoir a priori dans quel thème elle a été classée, ce qui est une perte de temps. Si le classement alphabétique par nom de premier auteur, sans thèmes, a été adopté par tous les chercheurs du monde, c'est parce qu'il est le plus pertinent.
Stratos (discuter) 12 janvier 2015 à 12:41 (CET)
Chers   Superjuju10 et   Stratos
Je tombe sur l'excellente page [[38]]
qui m'amène aux réflexions suivantes basées sur un ouvrage cité en référence :
* Le Larousse étymologique, 1971.
et quatre ouvrages donnés en bibliographie :
* Barnard, 1398 (sic)
* Blake et Mouton, 1969
* Drucker, 2008
* Simon, 1947
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1. L'APA distingue les références et la bibliographie.
2. Pour les références il ne faut citer que des documents que l'on a effectivement lu pour éviter de citer hors du contexte
3. Et — je l'ai lu par ailleurs — il faut indiquer des livres accessibles et dans leur dernière version ou édition.
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L'étymologie franco-française du terme « management » s'appuie sur le Larousse étymologique de 1971. Le mot venait tout juste d'être adopté en français (Madame et le management, 1969 ; Management, 1969, de Boucquerel, etc.). Elle a été rectifiée ensuite en fonction de l'avancée des recherches étymologiques. Il conviendrait de donner en référence l'édition 2015 de ce Larousse étymologique.
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Barnard 1398
Je doute (un doute cartésien) que l'auteur de la bibliographie de l'article l'ai lu. L'aurait-il fait, qu'il aurait rectifié de lui-même :
*Chester Barnard, The Functions of the Executive (1938), Thirtieth Anniversary Edition with an Introduction by Kenneth Andrews, Harvard University Press, 1968.
Je ne peux pas prouver que je l'ai lu. Je ne peux que prouver que je l'ai dans ma bibliothèque en vous en envoyant une photo sur votre mobile.
Et vous citer sa fameuse définition d'une organisation : a system of consciously coördinated (sic) activities or forces of two or more persons (p. 81), ceci en vous assurant que le contexte ne vous apportera rien de plus.
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Blake et Mouton 1969.
Même doute cartésien. Mon exemplaire compte 253 pages.
Mais la question n'est pas là. La bonne édition est la dernière :
* Robert Blake, Jane Mouton, La 3e dimension du management (1964), Les Éditions d'Organisation, 1985.
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Drucker 2008.
Exemple intéressant car il pose le problème de l'obligation morale d'avoir lu l'ouvrage cité en référence.
La citation est capitale. Elle est dans l'introduction.
Le management est, selon Peter Drucker : « Rendre les individus capables de performance collective, de rendre leurs forces effectives et leurs faiblesses négligeable. » 
* [Drucker 2008] (en) Peter Drucker, The Essential Drucker, HarperBusiness, 2008, 368 p. (ISBN 978-0061345012), p. 10.
Dans la forme : nombre de pages, numéro ISBN, n° de la page, la citation est parfaite. Dans le fond, elle est tronquée et sa traduction gagnerait à être améliorée. Jugez-en vous-même, la voici dans le contexte :
« But what is management ? Is it a bag of techniques and tricks? A bundle of analytical tools like those taught in business shools? […]
« Management is about human beings. Its task is to make people capable of joint performance, to make their strengths effective and their weakness irrelevant. »
Ai-je lu le bouquin ? Non. Comment alors puis-je savoir ? Avec la fonction « Feuilletez » ou « Look inside » d'Amazon et Google Books.
En 2015, l'obligation d'avoir lu un ouvrage pour en citer des extraits semble un rien anachronique. Car sans avoir lu ce livre, je peux vous dire que les bonnes pages sont les pages 12 et 13 où le management est défini par Peter Drucker comme un art libéral, et loin, pour lui, d'une science de gestion.
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Simon 1947
Le doute cartésien toujours. L'auteur de cette bibliographie l'eut-il lu qu'il aurait repris par ailleurs le concept clé d'efficience (pages 172-197 de Simon 1957).
En attendant, voici dans une forme qui ne respecte pas — et je vous prie de bien vouloir m'en excuser — les conventions bibliographiques de Wikipédia (le code wiki est un peu compliqué pour un vieux monsieur comme moi), la bonne édition :
* Herbert A. Simon, Administrative Behavior (1945, 1957) With a foreword by Chester Barnard, 4th Edition, Free Press, 1997.
ou bien, pour les lecteurs qui ne lisent pas l'américain :
* Herbert Simon, Administration et processus de décision, Économica, 1983.
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Les eut-il lus que, peut être, il en serait venu à cette définition du management, synthèse intuitive des 4 livres :
« Une méthodologie pragmatique de coordination efficiente des hommes et des femmes d'une organisation donnée au service d'une fin donnée dans le cadre de valeurs données ».
Un peu long, tout cela, j'en conviens. Mais il y a, amha, une ou deux idées à creuser. Cordialement à vous.--Jean-Louis Swiners (discuter) 13 janvier 2015 à 15:27 (CET)
Quel est le sens de tout cela ?
Le site [39] précise clairement qu'une bibliographie se classe par ordre alphabétique du nom du premier auteur et qu'on ne peut citer que ce qu'on a lu. Tout cela s'oppose clairement à la pratique et aux propos de Jean-Louis Swiners (notamment à ce qu'il dit plus bas sur le fait qu'il n'a pas lu Drucker). Veut-il démontrer qu'il a tort ? Retenons cependant (c'est un progrès incontestable) qu'il abandonne son idée de bibliographie thématico-chronologique. Par ailleurs, ce site ne précise pas qu'il faut citer les éditions les plus récentes. Dans bien des cas, les éditions originales sont tout aussi "bonnes" pour reprendre l'étrange terminologie introduite par Jean-Louis Swiners.
Sur l'étymologie, encore une fois, il n'est pas contestable que "management" est un mot anglais. Ce qu'il faut ajouter, c'est ce mot anglais vient du français "ménagement". Il me semble que l'article est clair sur ce point. Est-il encore besoin d'y revenir ?
Sur Barnard (je corrige la coquille sur la date), nous cherchons des définitions du management, pas de l'organisation.
Sur Blake et Mouton, il y a effectivement une coquille, le nombre de pages était celui de la réédition de 1980. Je corrige.
Sur Drucker, je ne comprends pas bien ce qu'ajoute le reste de la citation à la définition, ni en quoi la traduction "gagnerait à être améliorée".
Sur Simon, nous cherchons une définition du management, pas de l'efficience.
Enfin, sur la définition du management proposée par Jean-Louis Swiners, « Une méthodologie pragmatique de coordination efficiente des hommes et des femmes d'une organisation donnée au service d'une fin donnée dans le cadre de valeurs données », voici mes commentaires :
  • En quoi le management serait-il une "méthodologie" ? Cela n'apparaît dans aucune des références citées, qui parlent plutôt d'action ou de processus.
  • Qu'est-ce qu'une "méthodologie pragmatique" ? Là encore, ce n'est pas dans les définitions des auteurs.
  • Qu'est-ce que la "coordination efficiente" ? Mintzberg, par exemple, a écrit contre le mot "efficience" alors qu'il parle beaucoup de coordination. Suite à l'échange fructueux avec 045larchiviste, il est apparu que l'efficience (ou l'efficacité ?) caractérise plutôt la gestion que le management. L'article a été modifié en conséquence. De plus, là encore, ce c'est pas dans les définitions.
  • Pourquoi "une organisation donnée" ? Qu'est-ce qu'ajoute le "donnée" ?
  • Pourquoi une "fin donnée" ? Même question que ci-dessus.
  • Enfin et surtout, pourquoi introduire cette notion de "dans le cadre de valeurs données", qui est absent de toutes les définitions et contradictoire avec ce que disent par exemple March et Simon lorsqu'ils soulignent les divergences d'intérêts et d'attentes des individus au sein d'une organisation. Je me demande plus largement ce que pourraient être des "valeurs données".
Au total, la définition proposée par Jean-Louis Swiners n'est absolument pas une synthèse de celle des auteurs de référence. Elle ajoute de nombreuses dimensions qui ne font pas unanimité. En l'état, la définition introductive actuelle de l'article, "Le management est la conduite de l'action collective1 au sein d’une organisation." est, il me semble, une synthèse beaucoup plus fidèle.
Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 17:31 (CET)

« Management » ou « gestion » ? Synonymes ou non ?Modifier

« Management » ou « gestion » ? Les deux mots sont ce que l'on appelle en linguistique des parasynonymes, c'est à dire qu'ils sont synonymes dans certains emplois et ne le sont pas dans d'autres. Par exemple (exemple largement tiré d'Amazon) :

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Management seulement

  • Le management d'équipe (on ne peut pas parler de « gestion d'équipe »)
  • Le management de l'innovation
  • Le management interculturel
  • Le management des organisations
  • Le management de proximité (on ne peut pas dire « la gestion de proximité »)
  • Le management public
  • Le management situationnel
  • Le management stratégique

–––––––––––––––––––––––––--

Management OU gestion

  • Le management ou la gestion d'équipe (on peut dire ou l'un ou l'autre)
  • Le management ou la gestion d'entreprise (d°)
  • Le management ou la gestion de projet
  • Le management ou la gestion des ressources humaines

–––––––––––––––––––––––––--

Gestion seulement

  • La gestion financière (on ne peut pas dire « le management financier »)
  • La gestion de patrimoine
  • La gestion de production
  • La gestion des risques
  • La gestion du temps (On ne dit pas « management du temps » en français mais on dit « [time management] » en anglais)

–––––––––––––––––––––––––--

La langue a ses raisons que la raison ne connait pas. Il existe à l'heure actuelle deux livres sur le management dans la collection Que Sais-Je ? : Le Management et Les 100 mots du management. L'un est sur le management stratégique, l'autre sur le management des ressources humaines. --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 10:48 (CET)

Bonjour,
Il existe déjà sur cette PDD une section "Management et Gestion". L'échange avec 045larchiviste des 6 et 7 janvier 2015 a permis d'avancer significativement sur cette question. Jean-Louis Swiners gagnerait à en prendre connaissance avant d'ajouter une nouvelle section à cette page.
Une nouvelle fois, du fait des sanctions pénales auxquelles Jean-Louis Swiners pourrait être exposé (voir mes messages du 10 janvier 2015 à 14:18 et à 16:19), je l'invite à la plus extrême retenue.
Stratos (discuter) 11 janvier 2015 à 11:41 (CET)
Même si elles ne sont pas nécessairement les plus courantes, on ne peut pas dire qu'il est impossible d'utiliser les expressions :
Gestion d'équipe, Gestion de l'innovation, Gestion des organisations, Gestion publique, Gestion stratégique
Je n'ai jamais entendu utiliser les expressions "gestion de proximité", "gestion situationnelle" et "gestion interculturelle", mais sont-elles vraiment représentatives ?
La référence au terme "parasynonyme" me semble par contre intéressante.

--88.161.199.48 (discuter) 11 janvier 2015 à 12:08 (CET)

Cher discuter  88.161.199.48. Merci pour ton feed-back. Je n'ai pas dit qu'il était impossible d'utiliser les expressions que tu cites, je voulais dire que ça faisait drôle de les employer, question de sensibilité linguistique, pour savoir si dans ce cas manager et gérer sont synonymes.
Pour "gestion de proximité", "gestion situationnelle" et "gestion interculturelle", le fait que tu n'en as jamais entendu parler prouve que, dans ce cas là, management et gestion ne sont pas synonymes. Merci du tuyau. Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 janvier 2015 à 21:02 (CET)

InfoModifier

À tous.

Etant en Wikislow et voyant que l'envie de contribuer est toujours relativement faible depuis maintenant une bonne semaine (cela reste après tout humain d'avoir des moments d'envie ou pas d'un loisir  ), il me parait juste que je cède la place à quelqu'un d'autre dans le rôle de médiateur de ce litige. Comme   Jules78120 avait protégé la page, celui-ci, s'il accepte, peut éventuellement me remplacer. Sinon, demandez à des contributeurs telles que   Racconish ou   Laszlo

En m'excusant de la gène occasionnée.

Bonne continuation, — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 13 janvier 2015 à 22:04 (CET)

Cher   Superjuju10
Merci pour la médiation et à une prochaine fois.
Bienvenue (et bon courage) à   Jules78120 !
Stratos (discuter) 13 janvier 2015 à 23:39 (CET)
Chers   Jules78120,   Racconish et   Laszlo
Jean-Louis Swiners a franchi un pas supplémentaire ce matin en vandalisant l'article. Ce vandalisme a heureusement été annulé par   La femme de menage, que je remercie chaleureusement.
Ce vandalisme s'ajoute à son agressivité (voir ci-dessus le post du médiateur   Superjuju10 le 3 janvier 2015 à 11:21), à son autopromotion (voir ci-dessus le post du médiateur   Superjuju10 le 1 janvier 2015 à 20:19), à son usurpation du titre de professeur et du diplôme de docteur (voir ci-dessus mon post du 10 janvier 2015 à 14:18), à son contournement d'un blocage par la création d'articles ad hoc (voir mon post du 5 janvier 2015 à 18:48) et à son refus systématique d'accepter une discussion (voir tous les échanges sur l'étymologie, le management d'équipe ou le format de la bibliographie).
  Superjuju10 a rappelé le le 9 janvier 2015 à 09:48 que selon   Kumkum, "les interventions de   Jean-Louis Swiners représentent « une forme de spam comprenant un grand nombre de TI »".
Que faut-il de plus pour justifier une RA ?
Bonjour Stratos et Jean-Louis Swiners, j'interviens puisque j'ai été notifié deux fois, sans que cela signifie à ce stade que j'accepte ou refuse la médiation (j'attends de connaître les intentions de Jules78120 et Laszlo pour y réfléchir). Je vous appelle néanmoins à vous calmer. Il convient de ne faire aucune modification qui soit manifestement non-consensuelle et de vous concentrer sur les aspects strictement éditoriaux. Je vous rappelle les termes de Pas d'attaque personnelle : « Commentez les propos et non le participant ». Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 15:25 (CET)
Bonjour. Je ne compte pas participer à une éventuelle médiation, mais je rejoins totalement Racconish sur la nécessité de se focaliser sur les aspects éditoriaux. Cordialement, — Jules Discuter 15 janvier 2015 à 15:29 (CET)
Bonjour. Désolé, je n'ai pas le temps de vous aider sur ce point. Bonne journée. Laszlo Quo? Quid? 15 janvier 2015 à 15:31 (CET)
De mon côté, je veux bien essayer de vous aider, mais je suis assez gêné par un certain flottement. Vous êtes partis d'une discussion relativement localisée, la notion de management d'équipe est-elle oui ou non redondante, mais là, je ne sais plus très bien où vous en êtes. Seriez-vous d'accord pour accepter une médiation recentrée et limitée à ce seul point, qu'il ne me paraît pas invraisemblablement ambitieux d'espérer régler, après quoi nous pourrons éventuellement dire « stop ou encore » ? Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 15:41 (CET)
Bonjour Racconish,
Le problème ici, vous l'avez compris, est que la discussion est partie dans tous les sens, puisqu'à chaque fois que Jean-Louis Swiners n'a pas obtenu gain de cause (par exemple sur la définition du management, voir ci-dessus la médiation de Superjuju10 le 1 janvier 2015 à 20:45, ou sur celle du format de la bibliographie, voir ci-dessus la médiation de Superjuju10 le 3 janvier 2015 à 14:17) il n'en a pas tenu compte et est reparti sur un autre sujet (management d'équipe, étymologie).
Sur le management d'équipe, puisque c'est la question posée, j'ai donné mon point de vue ci-dessus le 5 janvier 2015 à 08:31 (avec une autre vérification factuelle le 9 janvier 2015 à 16:22) : le management d'équipe n'est pas un champ de connaissance reconnu par la communauté académique.
Merci d'avance pour votre médiation.
Cordialement, Stratos (discuter) 15 janvier 2015 à 16:09 (CET)
Jean-Louis Swiners : acceptes-tu ou non la médiation telle que proposée ? Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 21:01 (CET)
Cher Racconish,
Au temps pour moi. OUI !--Jean-Louis Swiners (discuter) 15 janvier 2015 à 21:19 (CET)
Merci à tous les deux. Votre accord pour une médiation sur ce point vaut engagement à ne pas modifier l'article, sur ce point également, jusqu'au terme de la médiation, en me laissant entériner un consensus. Vous pouvez cependant à tout moment renoncer à la médiation. La question est donc : un management d'équipe, est-ce ou non une formulation redondante, au sens où l'on ne manage que des équipes ? Je vous prie tous les deux, et sans commenter l'avis de l'autre, de m'indiquer votre point de vue à ce jour ainsi que les sources sur lesquelles vous vous appuyez. J'entends par là des sources traitant explicitement du sujet et non des synthèses inédites sur des sources n'en traitant pas explicitement. Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 21:38 (CET)

Point de vue de StratosModifier

Bonsoir Racconish,

Voici les arguments qui, selon moi, montrent que le "management d'équipe" n'est pas un champ de connaissance reconnu par la communauté académique des chercheurs en management :

  • L'association internationale des professeurs de management est l'Academy of Management. Elle rassemble près de 20 000 enseignants chercheurs en management, dans 115 pays. Or, sur son site, une recherche de l'expression "Team management" (avec les guillemets, pour ne pas chercher les mots séparément), ne donne aucune réponse [40].
  • Sur Google, la recherche "Professeur en management d'équipe" (avec les guillemets) donne deux résultats [41] (et il s'agit deux fois du même individu). En revanche, la recherche "Professeur en Management" (avec les guillemets) donne 50 500 résultats [42].
  • Sur Google, la recherche "Professor in Team Management" (avec les guillemets) donne sept résultats [43] (et il ne s'agit que de deux individus). En revanche, la recherche "Professor in Management" (avec les guillemets) donne 30 400 000 résultats [44].
  • Il existe plusieurs centaines de revues académiques consacrées au management. Voici par exemple la liste établie par l'association des business schools britanniques [45], qui regroupe 825 revues. Or, sur ce document, aucune revue ne comporte le mot "Team" dans son titre (alors que plus de 100 comportent le mot "management", avec parfois des revues très spécialisées comme "Museum Management and Curatorship" ou "International Journal of Educational Management").
  • Même chose pour la liste de revues établie par l'AERS (Agence d'évaluation de la recherche et de l'enseignement supérieur), dans sa section SHS "Sciences humaines et sociales", sous-section "Economie gestion" (le pdf est disponible ici : [46]). Là encore, dans cette liste de 1005 revues académiques, aucune ne comporte les mots "Team" ou "Équipe" dans leur titre.
  • Idem pour la liste de revues établie par la section 37 du CNRS (économie et gestion). Dans cette liste d'environ 800 revues académiques (le pdf est disponible ici : [47]) aucune ne comporte les mots "Team" ou "Equipe" dans leur titre.

Au total, toutes formations de tous niveaux confondus (première et professionnelle), en Français et en Anglais, on ne peut identifier que 3 personnes dans le monde qui se présentent comme "professeur de management d'équipe" et aucune revue académique n'y est consacré. On peut en conclure que le "management d'équipe" n'est pas un champ de connaissance reconnu par la communauté des professeurs et chercheurs en management. Comme le montre la recherche [48], c'est quasi uniquement une expression utilisée par des consultants ou des praticiens.

Il existe cependant des ouvrages consacrés au "Management d'équipe" (par exemple le petit précis de 128 pages de Florence Allard-Poesi publié chez Dunod), mais quelle est leur importance au sein de la littérature en management ? Pour vérifier cela, voici à titre d'exemple le classement de la bibliothèque de l'ESCP Europe, qui comprend environ 30 000 ouvrages :

  • Dans la section VIII "Entreprise", on compte 27 meubles de 6 étagères d'environ 40 ouvrages, soit approximativement 6480 ouvrages.
  • A l'intérieur de cette section "Entreprise", on trouve une sous-section VIII 2 "Sciences de gestion, Histoire, philosophie et théories du management".
  • Dans cette sous-section, on trouve une sous-sous section VIII 25 "Comportements humains en entreprise et psychologie du travail".
  • Dans cette sous-sous-section se trouve une sous-sous-sous section VIII 253 "Management et animation de groupes et équipes, communication interpersonnelle".
  • Cette sous-sous-sous section VIII 253 comprend 63 livres, dont la grosse majorité est consacrée au coaching, mais aussi 8 ouvrages, très pratiques, consacrés au management d'équipes (en fait à la manière de composer des équipes ("team building") et à leur diversité culturelle). Soit, en étant large, 8 ouvrages consacrés aux équipes parmi (et non en dehors) de 6480 ouvrages de la section VIII.

Au total, si le "management d'équipe" existe, c'est de manière anecdotique et au sein (et non en dehors) du management. Il mérite tout au plus une sous-section dans l'article, voire une note de bas de page, mais certainement pas une partie spécifique de la bibliographie et encore moins une scission de l'article.

Stratos (discuter) 15 janvier 2015 à 22:29 (CET)

Sans préjudice du reste, pourrais-tu stp préciser
  • Que signifie concrètement « de manière anecdotique et au sein (et non en dehors) du management ». Quel changement précis de l'article proposes-tu ?
  • Qu'entends-tu par « pas une partie spécifique de la bibliographie » ?
  • Et par « encore moins une scission de l'article » ?
Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 22:38 (CET)
Par ailleurs, je suis assez sceptique sur la portée de ce genre d'analyse quantitative. A seul titre d'exemple, je viens de faire une interrogation croisée de plusieurs banques de données sur l'expression « management of team » qui retourne 63 livres et 1523 articles (et je n'ose te dire le résultat d'une recherche par mot-clé  ). Il me semblerait préférable d'éviter ce que j'ai appelé les synthèses inédites, nos propres jugements ou conclusions, pour nous concentrer sur les sources explicites (que proposera je suppose ton contradicteur) et leur critique (de ta part, le cas échéant). Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 22:48 (CET)
Pour reprendre plus précisément ton argumentation, il me semble que l'on peut dire pour simplifier que la gestion des équipes est un aspect étudié par la théorie des organisations (organizational behaviour), qui est elle-même un pan de la théorie de la gestion (management). Es-tu d'accord sur cette considération ? Cordialement, — Racconish 📥 15 janvier 2015 à 23:23 (CET)
Bonjour Racconish,
Effectivement, mon argument est que le management d'équipe est une toute petite partie du management, mais qu'il n'est pas un aspect étudié en tant que tel par la communauté scientifique des chercheurs en gestion (pas de professeur qui se reconnait enseigner cette discipline, aucune revue qui y soit consacrée). C'est un champ dans lequel on trouve essentiellement des ouvrage de praticiens et de consultants (les 63 livres que tu as trouvés).
La discussion a commencé lorsqu'il a été proposé de donner au management d'équipe un poids équivalent au management, notamment dans la définition en début d'article, de lui consacrer une partie spécifique de la bibliographie, voire de scinder l'article (d'où mes remarques sur ces différents points). Je m'oppose à tout cela.
Je propose que le management d'équipe soit évoqué dans l'article, mais à sa juste mesure par rapport au reste du management : dans une phrase ou dans une note de bas de page, comme un des aspects du management, non reconnu par la communauté académique, à propos sur lequel des praticiens et des consultants ont produit des séries de recommandations pratiques.
Cordialement.
Stratos (discuter) 16 janvier 2015 à 07:33 (CET)
Tes commentaires me semblent ne concerner que l'article détaillé, management d'équipe. Quelle est leur incidence concrète sur cet article-ci ? Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 08:12 (CET)
C'est tout le problème : le conflit avec Jean-Louis Swiners est parti du fait qu'il souhaitait donner une grande importance au management d'équipe dans l'article "management" (présence du management d'équipe dès l'introduction, section spécifique dans la bibliographie), ce à quoi je me suis opposé pour les raisons ci-dessus. Si nous sommes d'accord sur le fait que la référence au management d'équipe doit rester anecdotique dans l'article management, cela me va.
Par ailleurs, un article différent peut être consacré au management d'équipe, mais il ne doit pas être un copier/coller le contenu de l'article management. Il pourrait par exemple être consacré aux questions de team building, de diversité des équipes et de management d'équipes distantes (qui sont parmi les thèmes les plus récurrents dans les ouvrages consacrés à la question).
Cordialement, Stratos (discuter) 16 janvier 2015 à 09:21 (CET)
Je comprends de moins en moins. Nous ne sommes pas là pour discuter de nos opinions sur le sujet, ni des intentions supposées des uns et des autres, mais des formulations de l'article. Où est exactement le problème que tu soulèves ? A quels passages précis de l'article se réfère-t-il ? S'agit-il de la mention de management d'équipe comme un article connexe ? Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 09:59 (CET)
Le conflit est parti du fait que le management d'équipe a été positionné dès l'introduction de l'article "management", en tant qu'élément clé et distinct de celui-ci (voir dans l'historique la version du 27 décembre 2014 à 23:01) et ayant sa propre bibliographie au sein de l'article (28 décembre 2014 à 06:27). C'est à ces versions historiques que je me réfère (ce sont elles qui ont posé problème sur cette question).
Comme je l'ai montré ci-dessus (ce n'est pas mon opinion sur le sujet, c'est une analyse de la littérature ; existe-t-il des arguments factuels qui montrent le contraire ?), le management d'équipe n'est pas un champ de connaissance reconnu par la communauté académique. L'article "management" peut donc l'évoquer ponctuellement et effectivement renvoyer à un article connexe.
Cordialement, Stratos (discuter) 16 janvier 2015 à 12:32 (CET)
Donc actuellement, pas de problème pour toi ? Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 12:34 (CET)
Il y a encore pas mal de travail pour améliorer l'article à partir de la section 2, mais la version actuelle ne me pose pas de problème a priori.
Cordialemement, Stratos (discuter) 16 janvier 2015 à 13:34 (CET)
Bonsoir   Racconish,
Comme tu l'as certainement remarqué, Jean-Louis Swiners, plutôt que de répondre à ta médiation, est en train de modifier l'article en y introduisant toute une série d'erreurs et approximations :
  • La dernière édition du Thiétart est de 2012 et non 2014.
  • Drucker a proposé sa définition en 1988 et non en 2008 (comme indiqué page IX de l'ouvrage de 2008).
  • Mintzberg a proposé sa définition dans la première édition de son ouvrage, en 1989.
  • La deuxième définition de Thiétart n'ajoute rien d'utile et est délibérément choisie pour ridiculiser cet auteur, que Jean-Louis Swiners récuse (voir ci dessus le 10 janvier 2015 à 21:10).
  • La deuxième définition de Drucker (1973) n'est pas sourcée et quel intérêt d'ajouter la première en anglais ?
Que faisons-nous ?
Cordialement, Stratos (discuter) 17 janvier 2015 à 19:57 (CET)
En effet, je souhaiterais que Jean-Louis Swiners, que j'ai pourtant relancé, me réponde. Nonobstant, il ne me semble pas que les modifications qu'il vient de faire concerne l'objet de la médiation et rien ne t'empêche de corriger des erreurs bibliographiques. Si toutefois un désaccord persistant devait apparaître, il conviendrait que vous ne persistiez ni l'un ni l'autre à introduire des modifications dont vous ne sauriez désormais ignorer qu'elles ne sont pas consensuelles et que vous recez un consensus. Cordialement, — Racconish 📥 17 janvier 2015 à 20:10 (CET)

Point de vue de Jean-Louis SwinersModifier

Bonjour Racconish

« Pas deux fois » (Miyamoto Musashi).De quoi s'agit-il ? J'étais parti à présenter mon point de vue sur le management d'équipe (et ses synonymes : « management de proximité » (Thévenet, Managéor, etc), « management direct ») comme article, bibliographie, rayonnage de librairie ou de bibliothèque suffisamment important pour le lecteur « moyen » de Wikipédia pour en faire un thème autonome. Je stoppe.

Est-ce bien le sujet ? Sinon, lequel est-il ? Pardonne-moi de t'embêter, mais t'est-il possible de le confirmer ou de le reformuler ? C'est l'étape la plus importante d'une résolution de problème ou de conflit. Merci très sincèrement par avance.

N.B. Il existe déjà un article « Team Building » (pas très, très bon, mais c'est une autre question)--Jean-Louis Swiners (discuter) 16 janvier 2015 à 09:54 (CET)

En effet, j'ai demandé à ton contradicteur de préciser son point de vue au plan strictement éditorial. De ton côté, quels sont les éventuels problèmes de formulation relatifs au management d'équipe dans cet article que tu souhaites soulever ? Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 10:01 (CET)
Racconish. Pardonne-moi. Je ne comprends pas très bien ce que tu me demandes. Peut-être que j'y réponds dans la section suivante « Parenthèse » dont j'ai fait une parenthèse pour ne pas nous égarer. --Jean-Louis Swiners (discuter) 16 janvier 2015 à 12:23 (CET)
Je te demande si, sur le management d'équipe, notre sujet, tu souhaites ajouter quelque chose dans cet article. Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 12:26 (CET)
Stratos ayant précisé que la version actuelle de l'article ne lui pose pas de problème, je te pose la question d'une autre manière : y a-t-il quelque demande que ce soit de ta part qui justifie une médiation sur la notion de management d'équipe et pour cet article ? A défaut, je ne vois en effet aucune raison de poursuivre cette discussion. Cordialement, — Racconish 📥 16 janvier 2015 à 13:39 (CET)
Jean-Louis Swiners ? Cordialement, — Racconish 📥 17 janvier 2015 à 18:54 (CET)
Bonsoir Racconish,
Pardonne-moi d'avoir tardé à te répondre. Je voulais vérifier deux trois choses avait de conclure et j'ai eu une surprise. Ceci est une semi-parenthèse, mais elle me semble être intéressante. La librairie Gibert Joseph — la librairie universitaire par excellence depuis la disparition des Presses universitaires — classe le Management au rayon Sciences Humaines, au 3e étage, en sous-rayon du Management d'équipe ! Rien sur le Management au rayon Gestion qui est lui, au 4e étage! . J'ouvre une section sur ce sujet : « Le management : Science de gestion ou science humaine ? ». Fin de parenthèse.
L'article Management d'équipe me semble être légimitimé.
Bien que je ne cherche pas à en faire un article de qualité, il est à craindre que mon ami Stratos ne le veuille, veuille y imposer sa vision et classer les ouvrages de la biblio par ordre alphabétique. C'est un autre sujet, avec la création d'une autre section.
J'ai beaucoup aimé ta médiation. Merci. Amicalement à toi--Jean-Louis Swiners (discuter) 17 janvier 2015 à 21:28 (CET)
P.S. Cette discussion devient longue comme un jour sans pain. N'y aurait-il pas intérêt à la fractionner ? Comment fait-on ?

Fin de la médiationModifier

Il me semble que l'intervention d'un médiateur n'est plus nécessaire. Mais s'il en était besoin à nouveau, faites-moi signe. Bonne continuation. Cordialement, — Racconish 📥 17 janvier 2015 à 21:34 (CET)

ParenthèseModifier

Cher Stratos

Je lis dans le Manageor, p. 579, sous la plume d'Olivier Meier et de Michel Barabel : « Le management d'équipe est devenu aujourd'hui une pratique courante dans l'entreprise qui peut prendre différentes formes, selon la nature des objectifs et la structure des tâches assignés aux membres de l'équipe. » Suit un chapitre entier sur l'animation des équipes, dont une section sur Le management d'équipe et le leadership (p. 590-597) et une étude de cas (p. 620 et sq.)

Est-ce suffisant pour que tu conviennes que le management d'équipe est suffisamment important pour qu'on lui consacre une place non-négligeable dans Wikipédia, que nous arrêtions les frais et que nous libérions Raccoonish de ses bons offices ? Ou t'en faut-il plus ?

Ceci m'amène à cette réflexion. Le management d'équipe fait-il partie du management ou non ? S'agit-il du management concret d'une équipe ou bien d'une expression lexicalisée le « management-d-équipe » comme par exemple le « travail-en-équipe » qui s'applique à des situations ou des gens ne travaillent pas mais pensent et ne forment pas une équipe mais sont en groupe (de même qu'il n'y a ni eau ni vie dans de l'eau-de-vie et ni oeil ni boeuf dans un oeil-de-boeuf)

La question n'est pas sotte. Elle se pose égalemeny pour le management stratégique. Est-ce un type particulier de « management » qui a la particularité d'être « stratégique » (deux mots restant alors à définir) ou bien du « management-stratégique » synonyme de politique générale, « discipline qui étudie l'art de la direction générale et lui apporte les outils d'analyse qui permettent d'améliorer les performances des dirigeants, le management stratégique devenant ainsi le langage partagé par tous ceux qui ont un impact sur la stratégie : dirigeants opérationnels mais également chargés d'études et consultants en stratégie et planification » ( Michel Ghertmann, Le management stratégique de l'entreprise, PUF, Que sais-je ?, 1989, p. 17) et « dont l'essentiel est constitué par la démarche de l'analyse stratégique » (op.cit., p. 18). Dans cette deuxième hypothèse, il n'y aurait ni management ni stratégicité dans le management-stratégique. Ce ne serait qu'un expression chapeau, un peu fourre-tout.Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 16 janvier 2015 à 12:23 (CET)

Publications de JLS dans des revues de gestionModifier

Cher Stratos Je viens de recevoir des photocopies des deux articles que j'avais publiés en leurs temps — 1982 et 1983 —dans la Revue française de gestion. Comment te les communiquer ?

Pas une ride. Je pense donc les citer et en citer des extraits dans Wikipédia. Ce ne serait pas des TI, ni de l'auto-promotion, mais des auto-citations sourcées. Ta réaction ? Que dit le réglement ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 17 janvier 2015 à 22:37 (CET)

Le Management, science de gestion ou science humaine ?Modifier

La librairie Gibert Joseph — la librairie universitaire par excellence depuis la disparition de la librairie des Presses universitaires, place de la Sorbonne — classe le Management au rayon Sciences Humaines, au 3e étage, en sous-rayon du Management d'équipe ! Rien sur le Management au rayon Gestion qui est lui, au 4e étage !

Ça ne prouve rien, allez-vous me dire. Rien, sinon que le management a deux dimensions, une dimension humaine ( Drucker, Thévenet) et une dimension inhumaine (Porter).

Laquelle va-on mettre en avant dans la définition à laquelle on pourrait s'attaquer en reprenant l'excellente méthodologie proposée par Superjuju10. --Jean-Louis Swiners (discuter) 17 janvier 2015 à 21:58 (CET)

Pour Raymond-Alain Thietart, Le management , Puf, 2012, l' activation, est la « clé de voûte du management » (2012, p. 77). Elle recouvre cinq domaines majeurs : la motivation (Abraham Maslow, Frederick Herzberg, etc.) ; le pouvoir (Michel Crozier & Ehrard Friedberg ; le conflit (Whyte, 1969, un auteur oublié) ; le commandement (Robert Tannenbaum et Warren Schmidt, Douglas McGregor) ; et le changement (Richard Beckard, 1975, un autre auteur oublié), ressortissant tous des sciences humaines qui font du management une discipline ressortissant des sciences humaines.--Jean-Louis Swiners (discuter) 18 janvier 2015 à 06:42 (CET)

Le Management (les hommes) : cadres, direction, dirigeants, managers, etc.Modifier

Le management d'une entreprise, avant d'être un processus, un art, une science ou une méthodologie est, pour le langage courant, les hommes qui la manage : cadres, direction, dirigeants et managers. Voici un inventaire des articles de la Wikipédia sur ces hommes et ces femmes :

--Jean-Louis Swiners (discuter) 18 janvier 2015 à 10:40 (CET)

Faux en citationModifier

Cher Racconish, Mon vieil ami Stratos me demande (18 janvier 2015 18:14) d'être son complice dans un faux en citation, à savoir la traduction française d'une citation de Drucker (1989).

Il juge que cette traduction est mauvaise et donne la sienne, me demandant « pour ne pas être idiot » de rester fidèle au texte original anglais et donc, d'accepter sa traduction à lui (qui, entre parenthèses, n'est pas géniale, géniale).

Quelle que soit l'amitié qui nous lie, je m'y refuse. Comment le faire sans entrer dans une guerre d'édition avec lui ? Merci pour tes conseils. --Jean-Louis Swiners (discuter) 19 janvier 2015 à 11:42 (CET)

Quel est le texte anglais, existe-t-il une traduction publiée, si oui quelle est-elle et si non, quelle est la traduction de chacun de vous ? Cordialement, — Racconish 📥 19 janvier 2015 à 11:52 (CET)
Racconish
Texte américain :
Management is about human beings. Its task is to make people capable of joint performance, to make their strengths effective and their weakness irrelevant.
Traduction publiée dans Les nouvelles réalités, 1989, p. 264. :
Le management est quelque chose qui se rapporte à des êtres humains. Sa tâche, son devoir, c'est de rendre les hommes capables de produire un résultat commun, de donner de l'efficacité à leurs capacités, et de faire en sorte que leurs points faibles n'aient pas d'importance.
Texte donné par Wikipédia
« Le management concerne les êtres humains. Sa tâche consiste à rendre les individus capables de performance collective, à rendre leurs forces efficaces et leur faiblesse négligeable ».
Je n'ai pas donné de traduction. Si j'avais jugé devoir le faire, je l'aurais fait en note pour dire que le fait que le traducteur ait ajouté un mot, « devoir » se justifie par le contexte des 3 pages précédentes. Cordialement--Jean-Louis Swiners (discuter) 19 janvier 2015 à 12:35 (CET)
Je suggère de donner la référence bibliographique à la traduction française publiée, en la citant avec le paramètre extrait de {{ouvrage}} et de donner le texte original anglais avec le paramètre commentaire. Cordialement, — Racconish 📥 19 janvier 2015 à 12:55 (CET)
Bonjour Racconish,
Voici le texte original de Drucker : Management is about human beings. Its task is to make people capable of joint performance, to make their strengths effective and their weakness irrelevant.
Voici la traduction mot à mot : "Le management concerne les êtres humains. Sa tâche consiste à rendre les individus capables de performance collective, à rendre leurs forces efficaces et leur faiblesse négligeable".
La traduction publiée par InterEditions en 1989 est très éloignée du texte original : "Le management est quelque chose qui se rapporte à des êtres humains. Sa tâche, son devoir, c'est de rendre les hommes capables de produire un résultat commun, de donner de l'efficacité à leurs capacités, et de faire en sorte que leurs points faibles n'aient pas d'importance." :
  • Pourquoi "quelque chose" ?
  • Pourquoi "sa tâche, son devoir" ?
  • Pourquoi traduire "performance" par "résultat" ?
  • Pourquoi traduire "strengths" par "capacités" ?
L'important est d'être fidèle au texte original de Drucker. Or, la traduction proposée dans l'article l'est beaucoup plus que celle de InterEditions. C'est incontestable.
Je n'ai pas dit que Jean-Louis Swiners ne doit pas être idiot, j'ai dit que nous ne devions pas l'être collectivement en privilégiant une traduction notoirement infidèle.
Cordialement, Stratos (discuter) 20 janvier 2015 à 10:46 (CET)
Je comprends très bien ce que tu veux dire mais le principe de Wikipédia est de rapporter les sources publiées sans les juger. Cela signifie également que si la traduction en question était notoirement incorrecte, une source publiée le dirait. En l'absence d'une telle critique publiée, critiquer nous-mêmes cette traduction serait faire un travail inédit, ce que nous ne pouvons pas faire. En revanche, nous pouvons indiquer, en note après la citation entre guillemets de la traduction publiée, le texte original en laissant le lecteur apprécier. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 10:58 (CET)
Très bien. Je comprends cette règle, mais je regrette que sur ce cas d'espèce, son strict respect nous oblige à publier une traduction non fidèle au texte d'origine. Quiconque connaît le processus de traduction en français des ouvrages de management américains peut témoigner du fait que la fidélité de la traduction n'est jamais vérifiée, ce qui est bien entendu regrettable. Wikipédia pourrait justement permettre de remédier à ce problème. Quoiqu'il en soit, je modifie l'article en conséquence.
Stratos (discuter) 20 janvier 2015 à 11:38 (CET)

Place de la compilation des définitionsModifier

Où placer la compilation des définitions ?

L'expérience que j'ai faite avec l'article marketing où la compil a été d'abord placée en intro, puis dans une section définition a montré que, finalement, elle ne servait plus à grand-chose quand la définition adoptée par Wikipédia est mise en ligne.

Et puis, elle prend vite beaucoup de place et, en intro, est assez confusante pour le lecteur.

D'où ma reco de la placer en annexe.

Cordialement, --Jean-Louis Swiners (discuter) 20 janvier 2015 à 09:41 (CET)

Je vous invite tous les deux à lire Résumé introductif. Le résumé introductif est un résumé du corps de l'article. Pour cette raison, il est d'usage de ne pas y faire figurer de références. Peut-être conviendrait-il de résumer d'une phrase la définition dans le RI et de présenter les définitions dans une section de l'article et non dans une annexe. Il convient en revanche de ne pas faire de Travaux inédits. Si cette problématique de la définition est notoire, des sources publiées doivent l'évoquer. Il convient par ailleurs de ne pas transformer l'article en ce que les anglais appellent une ferme à citations  . Le projet approprié pour les citations est Wikiquote et on peut très bien imaginer d'ajouter toutes les citations sur Wikiquote et de mettre un lien externe vers la page correspondante de Wikiquote, au même titre que vers le Wiktionnaire. Cordialement. — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 11:18 (CET)
Très bien, je modifie l'article en conséquence en créant une nouvelle section.
Stratos (discuter) 20 janvier 2015 à 11:42 (CET)
Je te conseille de commencer par néanmoins d'ajouter toutes les citations de définition à la page Wikiquote. Cela constituera un vivier commun pour votre travail. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 11:57 (CET)

PaletteModifier

J'ai supprimé les liens internes vers des articles connexes figurant déjà dans la palette. Je vous invite à réfléchir à une mise à jour de la palette permettant de réduire cette trop longue liste d'articles connexes (trop d'information tue l'information). Cordialement,— Racconish 📥 20 janvier 2015 à 11:54 (CET)

  J'ai déplacé tous les articles connexes vers {{Palette Management}} et les ai triés par ordre alphabétique. En bonne logique, tous les articles connexes devraient être dans la palette. Mais tous les articles figurant actuellement dans la palette n'y ont pas nécessairement leur place. Je vous prie de vérifier et de corriger en tant que de besoin. Il me semble par ailleurs qu'il faudrait ajouter une section « Théoriciens » dans la palette, ce qui permettrait de soulager l'article des sous-sections vides. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 13:35 (CET)

Définition du Management (2)Modifier

Voici la définition du management telle qu'elle est donnée aujourd'hui 20 janvier 2015 par Wikipédia quand on cherche la définition de ce mot avec Google :

« Le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. Il est notamment l'objet des sciences de gestion, qui font partie des sciences ... »

C'est sur ces quelques mots que le lecteur juge en première impression si l'article va répondre à ses questions ou non, si Wikipédia lui parait bien documenté, et s'il scrolle ou non.

« L'action collective » est un concept sociologique très précis qui n'est pas sa place ici. Il suffit au lecteur d'aller à l'article « action collective » pour qu'il s'en aperçoive vite.

Que faire ?

On pourrait parler de : « Une » « action coopérative », mais il faudrait créer l'article et ajouter « humaine » pour insister sur le fait que « manager » c'est d'abord manager des hommes (et rappeller que les insectes sociaux sont capables de comportements coopératifs que l'on peut prendre comme modèle (Cf. La Fable des abeilles).

Quant à « conduite », c'est un mot qui est polysémique et qu'il faudrait bien définir avant de s'en servir pour définir « management ».

J'aime bien « prise en main », expression qui renvoie, coïncidence ! , à la lointaine origine italienne de l'américain « management »

Cela donnerait alors, provisoirement : Le Management : « Méthodologie efficace et efficiente de prise en main d'une action humaine coopérative ».

Mais surtout, il nous faudrait reprendre la procédure coopérative de Superjuju10.

Cordialement. --Jean-Louis Swiners (discuter) 20 janvier 2015 à 12:05 (CET)

Bonjour,
La définition actuelle, « Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation » synthétise les points suivants :
  • "conduite" est dans la définition de Thiétart et fait référence à l'étymologie.
  • "action collective" est dans les définitions de Mintzberg et Thévenet.
  • "organisation" est dans les définitions de Thiétart et Mintzberg.
La définition « Méthodologie efficace et efficiente de prise en main d'une action humaine coopérative » poserait les problèmes suivants :
  • Pourquoi "méthodologie" ? Cela n'apparaît pas dans les définitions des auteurs.
  • Pourquoi "efficace et efficiente" ? Même si l'idée est à retenir (elle est présente dans deux définitions), et je modifie donc l'article en conséquence, "efficacité" et "efficience" sont deux concepts très différents en théorie des organisations (voir par exemple ce qu'on écrit Mintzberg, March ou Drucker à ce sujet) : certaines organisations sont tournées vers l'efficacité, d'autres vers l'efficience.
  • Pourquoi "prise en main" ? Cela suggère une action plus brutale que "conduite".
  • Pourquoi "action humaine coopérative", alors que la coopération, comme le soulignent Mintzberg ou March et Simon, n'est certainement pas systématique au sein d'une organisation.
  • Pourquoi enfin ne pas faire référence à l'organisation ?
Stratos (discuter) 20 janvier 2015 à 12:25 (CET)
Mêmes remarques sur la définition « Le management d'une organisation est l'ensemble des méthodologies contingentes efficaces et, si possible, efficientes, formelles et informelles, de prise en main d'une tâche, d'un travail ou d'une réflexion que l'on veut voir réaliser avec un esprit de coopération au sein de cette organisation. » :
  • Pourquoi "méthodologies" ? Absent des définitions des auteurs.
  • Pourquoi "contingentes" ? Absent des définitions des auteurs.
  • Pourquoi "efficaces et, si possible, efficientes" plutôt que l'inverse ?
  • Pourquoi "formelles et informelles" ? Absent des définitions des auteurs.
  • je me suis déjà prononcé sur "prise en main", trop brutal par rapport à "conduite", adopté par Thietart.
  • Pourquoi "une réfléxion" ? Absent des définitions des auteurs.
  • Pourquoi "que l'on veut voir réaliser avec un esprit de coopération" ? Pas du tout ce que disent March et Simon, Weick ou quasiment toute la littérature de sociologie des organisations.
Cette définition n'est donc pas une synthèse des définitions des auteurs, c'est une opinion personnelle.
En revanche, comme montré ci-dessus, « Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation afin d'assurer son efficience et/ou son efficacité. » synthétise les définitions des auteurs.
Stratos (discuter) 20 janvier 2015 à 21:04 (CET)
Faisons simple : proposez chacun ci-dessous une définition courte et j'essaierai de vous en proposer une synthèse que nous corrigerons ensemble en tant que de besoin. Cordialement, — Racconish 📥 20 janvier 2015 à 22:58 (CET)
Bonsoir Racconish,
Je défends la définition : « Le management est la conduite de l'action collective au sein d’une organisation, afin d'assurer son efficience et/ou son efficacité. » car c'est une courte synthèse des définitions publiées dans les ouvrages de référence :
  • "conduite" est dans la définition de Thiétart et fait référence à l'étymologie (notamment le Littré)
  • "l'action collective" est dans le titre du Crozier Friedberg (1977) (L'acteur et le système : les contraintes de l'action collective), dans la définition de Thévenet, au Bulletin officiel n° 12 du 22 mars 2012 ("Programme de management des organisations du cycle terminal ", disponible sur education.gouv.fr), mais aussi dans plusieurs textes de Hatchuel (dans lesquels, contrairement à ce qu'a affirmé Jean-Louis Swiners, il fait bien référence au management : par exemple page 20 de [49] « ces théories de l’action collective que sont les doctrines de management » ou dans le titre de son article de l'EMR en 2010 [50]).
  • "organisation" est dans les définitions de Thiétart et Mintzberg et fait référence à "Théorie des organisations" et "Sociologie des organisations".
  • "efficience et/ou efficacité" est dans la définition de Robbins et al. et fait référence à de nombreux débats chez Drucker (The Effective Executive) ou Mintzberg (notamment dans Le Management Voyage au Centre des Organisations).
Merci d'avance pour l'arbitrage.
Cordialement, Stratos (discuter) 22 janvier 2015 à 18:58 (CET)
Petite précision : je n'arbitre pas, je [cherche à] facilite[r] l'obtention d'un consensus. J'attends la proposition de Jean-Louis Swiners. Cordialement, — Racconish 📥 22 janvier 2015 à 19:03 (CET)

Définition du Management d'une organisationModifier

Cher Racconish,

Voici ma proposition :

« Le management d'une organisation est l'ensemble des méthodologies contingentes, efficaces et, si possible, efficientes, formelles et informelles, de mobilisation, de motivation et de coordination autour d'une tâche, d'un travail ou d'une réflexion intellectuelle que l'on veut voir effectuer avec un esprit de coopération au sein de cette organisation par l'ensemble de ses membres. » 

En version abrégée :

« Le management est une méthodologie de coordination et de coopération efficiente »

C'est-à-dire, en expliquant ou en définissant chacun des termes :

  • Une méthodologie …, c.-à-d. une méthode complexe
  • … de coordination …, c.-à-d. du fait de rendre capable plusieurs hommes ou femmes de travailler, collaborer, réfléchir, concevoir, imaginer, etc. ensemble, c.-a.-d. les uns avec les autres
  • … et de coopération …, c.-à-d. en s'aidant les uns les autre.
  • efficiente, c.-à-d. de façon à donner des résultats supérieurs avec moins de ressources.

En version longue

  • Le management …
  • … d'une organisation … c.-à-d. d'un groupe humain ayant une existence légale ou institutionnel durable (pour le distinguer, par exemple, du management d'une équipe de circonstance)
  • … est …
  • … un ensemble de méthodologies …
  • … contingentes …, c.-à-d. dépendant des circonstances
  • … Efficaces …c.-à-d. permettant d'obtenir le résultat voulu
  • … et si possible, efficientes …, c.-à-d. de façon à donner des résultats supérieurs avec le moins de ressources possibles
  • … formelles et informelles …,c.-à-d. explicites ou implicites
  • … de mobilisation … c.-à-d. de rassemblement et de mise en action
  • … de motivation …c.-à-d. de transmission d'un vouloir agir
  • … et de coordination …, c.-à-d. de la capacité matérielle de collaborer les uns avec les autres
  • … autour d'une tâche, d'un travail ou d'une réflexion intellectuelle …
  • … que l'on veut voir effectuer …
  • … avec un esprit de coopération …, c.-à-d. en s'aidant spontanément les uns les autres, sans contrepartie
  • …  au sein de cette organisation …
  •  … par l'ensemble de ses membres. c.-à-d. par tous.

Pour résumer :

« Le management est une méthodologie de coordination et de coopération efficiente ».

Cette définition est inspirée des définitions et réflexions de : Blanquer, Barabel, Barnard, Fayol, Follet, Drucker, Gulick, March, Meier, Mintzberg, Nelson, Newman, Robbins, Simon, Thévenet, Thietart (13e édition, 2012, p. 5), Thuderoz, Warren--Jean-Louis Swiners (discuter) 23 janvier 2015 à 12:14 (CET)

SynthèseModifier

Il y a manifestement un sens propre, l'action indiqué par le verbe, un sens métonymique, les personnes qui mènent cette action, et un emploi dont je ne suis pas sûr qu'il soit correct en français pour désigner l'étude de ladite action. Conduite me semble plus vague que direction et méthodologie, que méthode. Je vous propose : « le management est l'ensemble des méthodes relatives à la direction des affaires et par extension des organisations, telles qu'étudiées par les sciences de gestion. Par extension, le terme désigne aussi les dirigeants d'une entreprise ». Je vois mal quoi retrancher. Voyons ensemble si des ajouts sont opportuns. Cordialement, — Racconish 📥 23 janvier 2015 à 13:51 (CET)

Bonjour,
Merci pour la proposition « le management est l'ensemble des méthodes relatives à la direction des affaires et par extension des organisations, telles qu'étudiées par les sciences de gestion. », mais elle pose selon moi les problèmes suivants :
  • Le management ne comprend pas que des méthodes (il ne se résume pas à une boîte à outils), mais aussi des éléments plus abstraits, par exemple ceux qui sont issues de la sociologie des organisations (notamment Crozier). De plus, March, mais aussi Mintzberg, s'opposent dans quasiment tous leurs écrits à la réduction du management à une série de méthodes.
  • "La conduite des affaires" laisse entendre que le management ne concerne que les entreprises, ce qui est réducteur. Il concerne toutes les organisations, y compris les associations, les ONG, les services publics, etc., qui ne relèvent pas de ce qu'il est convenu d'appeler "les affaires".
  • "et par extension des organisations" : l'application du management à toutes les formes d'organisations n'est pas "une extension", c'est sa nature. Aucune des définitions de référence ne centre le management sur les entreprises.
  • Il me semble très regrettable de supprimer "action collective" (voir tous mes arguments ci-dessus). Les notions d'action et de collectif sont essentielles : le management concerne l'action, et il n'a de sens que dans un collectif (c'est ce que recoupe la notion d'organisation).
Globalement, cette définition est selon moi formellement trop éloignée des définitions reconnues dans les ouvrages de référence, alors qu'il convient de ne pas faire de Travaux inédits.
En ce qui concerne la définition : « Le management est une méthodologie de coordination et de coopération efficiente », elle n'est selon moi pas recevable pour les raisons suivantes :
  • "Méthodologie" pose les mêmes problèmes que "Méthode" (contradictoire avec les écrits d'auteurs majeurs). Réduire le management à des méthodes (fussent-elles complexes) c'est nier la littérature académique sur le sujet.
  • "Coordination" n'est qu'une fonction du management parmi d'autres (quatre autres selon Fayol), et dans une organisation la division des tâches est tout aussi importante que leur coordination (depuis Smith, en passant par Fayol et Mintzberg).
  • "Coopération" est contradictoire avec toute la littérature sur les jeux de pouvoir au sein des organisations (Crozier, mais aussi Mintzberg), ou avec l'idée centrale de March et Simon dans "Organizations" ou la théorie comportementale de la firme de Cyert et March. Postuler que les membres d'une organisation cherchent à "s'aider les uns les autres", c'est réduire très fortement la complexité du management, qui consiste notamment à transcender des oppositions fréquentes (finance/marketing, vente/production, ministère des finances/autres ministères, police/gendarmerie, etc.).
  • Il n'y a aucune raison de privilégier l'efficience par rapport à l'efficacité. Certaines organisations sont conçues pour la première, d'autres pour la seconde (voir notamment Mintzberg)
Globalement, cette définition est donc réductrice, trop éloignée du corpus de référence et notamment des définitions données par les auteurs reconnus.
Pour toutes ces raisons, plus celles que j'ai évoquées plus haut (22 janvier 2015 à 18:58), je propose donc la définition suivante : « le management est la direction de l'action collective au sein d'une organisation. Il est l'objet des sciences de gestion. »
Cordialement, Stratos (discuter) 23 janvier 2015 à 18:32 (CET)
OK. Cela me semble une bonne base. Pour avancer de manière collaborative, je prie Jean-Louis Swiners de bien vouloir se garder de repartir d'une autre base et de se limiter à d'éventuelles propositions de modification(s) de celle-ci. Cordialement, — Racconish 📥 23 janvier 2015 à 20:19 (CET)
Cher Racconish
Nous avançons. Me permets-tu les quelques réflexions suivantes :
* Le verbe manager est transitif c'est-à-dire qu'il appelle obligatoirement un complément d'objet. On ne peut pas manager « rien ». Il faut donc que ce soit le management de quelque chose. Le management d'une organisation (une administration comme l'éducation nationale ou l'Armée française ; une église, comme l'Église catholique romaine ; une organisation caritative, comme les Restos du coeur ; une entreprise, comme Airbus, etc.) ; ou bien le management de proximité d'une équipe de développeurs ; ou bien le management des connaissances de l'entreprise ( et cela a alors un nom : le Knowledge Management), peu importe, il faut que ce soit le management de quelque chose, sinon, c'est le management du sexe des anges.
* Je n'ai pas compris ce que tu entends par l'étude du management (la managérialogie ?) ?
* Le mot « direction » n'est pas défini.
* Le mot « affaire » n'est pas défini.
* Ces deux mots sont peut-être l'occasion de recourir au Wiktionnaire en mettant ses liens en face de la définition au lieu de les reléguer en tout bas de page.
* Pourquoi passer sous silence l'efficience, la mobilisation,la coordination et la coopération ?
* Les « sciences de gestion » font problème. Ce ne serait pas des « sciences » mais un ensemble de « disciplines ». Mais alors, pourquoi en parler ?
Il vaudrait mieux ouvrir une section : Le management organisationnel, art ou science ? Une section qui traiterait du statut de ce management organisationnel qui est donné suivant les auteurs comme une « action collective », une « action collective organisée », un « art », un « art libéral », une « discipline », une « discipline académique », une « fonction », une « industrie », une « méthode », une « méthodologie », un « métier », un « processus », un « programme scolaire de terminale » ou une « science de gestion ».
Nous avançons. Cordialement à toi. Me permets-tu, sur des points de détails, et question de forme, de répondre ici même directement à Stratos ou bien préféres-tu que je passe par toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 23 janvier 2015 à 21:04 (CET)
Je préfèrerais que tu fasses une proposition précise. Idéalement, en reprenant celle de Stratos (« le management est la direction de l'action collective au sein d'une organisation. Il est l'objet des sciences de gestion. ») et en mettant des balises et autour des mots que tu supprimes et et autour de ceux que tu insères. Au stade ou nous en sommes, inutile de répéter les attendus, la conclusion suffira. Cordialement, — Racconish 📥 23 janvier 2015 à 21:19 (CET)
Idéalement, j'apprécierais que tu demandes exactement le même exercice de style à mon ami. Bonne nuit, les petits ! --Jean-Louis Swiners (discuter) 24 janvier 2015 à 00:32 (CET)
Je constate que mon ami accorde une grande importance à Michel Crozier et à son action collective. La première fois que j'ai rencontré Michel c'était pour un article dans Réalités en 1964. Accorde-moi 24 heures afin que je rassemble mes souvenirs. Merci d'avance--Jean-Louis Swiners (discuter) 24 janvier 2015 à 08:22 (CET)
Cher Racconish,
1. Pour la reformulation de « La direction de l'action collective d'une organisation », tant que « direction » et « action collective » ne sont pas définies , je ne peux pas faire grand-chose. Pourrais-tu demander à mon ami de le faire dans les articles « direction » et « action collective » de Wikipédia afin que l'on puisse y renvoyer le lecteur ? Et lui faire remarquer au passage que Crozier n'est qu'un des 3 modèles théorique de l'analyse des organisations (Michel Foudriat, Sociologie des organisations, 3e édition, Pearson, 2011, p. 8-9). Merci d'avance
2. Pour la reformulation de : « Il est l'objet des sciences de gestion » , voici ma formulation :
« Il est l'objet de programmes scolaires de terminale STGD et de BTS ; de recherche et d'enseignement universitaires en sciences de gestion ; de formation Executive Education (Insead, IMD, Hec Executive Education, Cegos, etc.) ; et de conseil donné par des entreprises de conseil en management et en stratégie (Bain, McKinsey & Company, Boston Consulting Group, etc.).
3. Tenant compte des amicales observations de mon ami, je te propose de lui proposer ma nouvelle définition du management organisationnel :
« Le management d'une organisation (administration, association, église, entreprise, forces armées, etc.) est la mise en place et le respect au sein de cette organisation de mesures, méthodes, principes, procédures, règles, etc. qui en améliore ou restaure, facilite et pérennise l'efficacité et l'efficience compétitive et humaine au travers notamment de la coordination des activités, de la coopération volontaire de chacun de ses membres et de l'adaptation au changement par une innovation continue. »
Qu'en penses-tu ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 25 janvier 2015 à 13:19 (CET)
Bonjour Racconish,
Voici mes commentaires sur la proposition de Jean-Louis Swiners « Le management d'une organisation (administration, association, église, entreprise, forces armées, etc.) est la mise en place et le respect au sein de cette organisation de mesures, méthodes, principes, procédures, règles, etc. qui en améliore ou restaure, facilite et pérennise l'efficacité et l'efficience compétitive et humaine au travers notamment de la coordination des activités, de la coopération volontaire de chacun de ses membres et de l'adaptation au changement par une innovation continue. » :
  • Pourquoi parler de "management d'une organisation" ? Aucune des définitions données en référence ne parle de "management d'une organisation" ou de "management organisationnel". Toutes parlent de "management". C'est aussi le titre de l'ouvrage de Thietart, d'un ouvrage de Mintzberg (2004) ou d'un autre de Drucker (1973).
  • Préciser ce qu'est une organisation "(administration, association, église, entreprise, forces armées, etc.)" est l'objet de l'article organisation.
  • Pourquoi "mise en place" ? Pourquoi mettre l'accent sur la création de l'organisation ?
  • Pourquoi "respect" ? Cette notion est absente de toutes les définitions de référence.
  • Pourquoi "mesures, méthodes, principes, procédures, règles, etc." ? Comme je l'ai déjà souligné, réduire le management à des méthodes (et encore plus à des procédures) c'est nier la littérature académique sur le sujet. Le management ne comprend pas que des méthodes, mais aussi des éléments plus abstraits, par exemple ceux qui sont issues de la sociologie des organisations. Dans quasiment tous leurs écrits, March ou Mintzberg s'opposent à la réduction du management à une série de méthodes.
  • Pourquoi "restaurer, faciliter et pérenniser" ? Qu'ajoutent ces trois précisions dans une définition ? Pourquoi supposer qu'il faille "restaurer" ? "Assurer" résume ces trois aspects.
  • Qu'est-ce que l'"efficience compétitive" ? Ce terme est absent de la littérature et il laisserait supposer que toutes les organisations sont en situation de concurrence, ce qui est abusif.
  • Pourquoi "coopération volontaire" ? Comme je l'ai déjà expliqué, "Coopération", a fortiori "volontaire", est contradictoire avec toute la littérature sur les jeux de pouvoir au sein des organisations (Crozier, mais aussi Mintzberg), ou avec l'idée centrale de March et Simon dans "Organizations" ou encore avec la théorie comportementale de la firme de Cyert et March.
  • Pourquoi mettre l'accent sur l'"adaptation au changement" ? Ce n'est qu'un des aspects du problème parmi d'autres.
  • Pourquoi "amélioration continue" ? Selon la littérature sur l'innovation et la conduite du changement, l'amélioration continue n'est qu'une possibilité. Le changement radical en est une autre. Les deux font partie du management.
  • Enfin et surtout, tous ces différents éléments (mise en place, respect, procédures, restaurer et pérenniser, efficience compétitive, coopération volontaire, amélioration continue) sont des Travaux inédits, absents des définitions de référence proposées par les auteurs.
Pour toutes ces raisons, cette définition ne peut donc pas selon moi être retenue: elle ne fait qu'exprimer les opinions personnelles de Jean-Louis Swiners, qui ne sont étayées par aucune référence académique.

En revanche, comme je l'ai déjà montré, la définition « le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. » est la synthèse, sans aucun ajout personnel, des définitions de référence :
  • "conduite" est dans la définition de Thietart et dans la définition donnée par la FNEGE « [Les Sciences de gestion, dont le management est l'objet] constituent un corps autonome de connaissances qui a pour objet d’éclairer l’action conduite de façon collective par des groupes humains organisés » [51], l'expression "Change Management" est traduite en français par "conduite du changement", le Littré parle de "conduite" pour définir "ménagement", et l'expression "conduite des affaires" est préférable à "direction des affaires", qui désigne plutôt un service administratif (par exemple "direction des affaires juridiques").
  • "l'action collective" est dans la définition de Thévenet, dans le titre du Crozier Friedberg (1977) (L'acteur et le système : les contraintes de l'action collective), au Bulletin officiel n° 12 du 22 mars 2012 ("Programme de management des organisations du cycle terminal ", disponible sur education.gouv.fr), mais aussi dans la définition de la FNEGE donnée au point précédent, dans la présentation du laboratoire DRM de l'université de Paris Dauphine [52] ou dans plusieurs textes de Hatchuel (dans lesquels, contrairement à ce qu'a affirmé Jean-Louis Swiners, il fait bien référence au management : par exemple page 20 de [53] « ces théories de l’action collective que sont les doctrines de management » ou dans le titre de son article de l'EMR en 2010 [54]).
  • "organisation" est dans les définitions de Thiétart et Mintzberg et fait référence à "Théorie des organisations", "Comportement organisationnel" et "Sociologie des organisations". Il est aussi dans le titre d'ouvrages de Mintzberg (2004) ou March et Simon (1993).
Je reste donc en faveur de la définition « le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. », mais je peux aussi accepter, si nous souhaitons être encore plus synthétiques, « le management est la conduite de l'action collective organisée. » (je trouverais cependant dommage de ne plus faire figurer le mot "organisation").

En ce qui concerne les doutes exprimés par Jean-Louis Swiners sur la nature scientifique des sciences de gestion, (je le cite : Les « sciences de gestion » font problème. Ce ne serait pas des « sciences » mais un ensemble de « disciplines ». Mais alors, pourquoi en parler ? »), il suffit de rappeler que pour l'université ([55], [56], [57] ou [58]), le CNRS [59] ou encore l'AERS [60] les sciences de gestion sont bien des sciences. L'avis personnel de Jean-Louis Swiners sur la question n'est que son avis personnel. Je l'invite cependant à lire Hatchuel ou l'ouvrage collectif Les nouvelles fondations des sciences de gestion. Éléments d'épistémologie de la recherche en management, [61] qui précise bien dans son préambule : « La gestion est une "science de l'action" à part entière, et non pas un simple ensemble de méthodes et de techniques d'observation empruntées ici ou là. »

Une dernière remarque qui me semble clé dans ce débat : la définition « le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. » est en ligne depuis le 14 novembre 2013 à 22:26 (à l'époque, c'était "pilotage", remplacé par "conduite" le 28 décembre 2014 suite à des pressions de Jean-Louis Swiners), soit au total depuis plus de 14 mois.
Pendant ces 14 mois, personne (j'insiste, personne), n'a commenté, critiqué ou modifié cette définition en dehors de Jean-Louis Swiners.
Je me pose donc la question suivante : cette définition est-elle objectivement problématique (mais je ne vois toujours pas bien en quoi, et puisque personne ne l'a changée en 14 mois je ne suis visiblement pas le seul) ou est-elle uniquement problématique pour Jean-Louis Swiners ? Que doit-on en déduire sur la véritable nature du problème ?

Cordialement, Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 16:14 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Afin d'éviter tout TI, je rappelle le consensus clair et simple des sources tertiaires :

  • Dictionnaire de l'Académie française : « Ensemble des techniques d'organisation et de gestion de l'entreprise » [62].
  • Comité de terminologie française de l'Ordre des comptables agréés du Québec : « « Management » possède un sens beaucoup plus étroit que le terme anglais management. En français, le management désigne les techniques scientifiques de gestion de l'entreprise. On se gardera donc d'en généraliser l'emploi à tous les sens du mot anglais » [63].
  • Dictionnaire historique de la langue française Robert : « En français le mot recouvre l'ensemble des techniques de gestion et d'organisation d'une affaire, d'une entreprise » (t.II, p. 2113).

Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 17:00 (CET)

Bonjour,
Nous devons effectivement éviter tout TI, mais notre précédent médiateur, Superjuju10, a précisé ci-dessus dans son post du 9 janvier 2015 à 09:31, "Il est à mon sens indispensable que la définition soit une confrontation des différents ouvrages de référence publié par des spécialistes. Donc pas de dictionnaires, et encore moins de définition invérifiable qui pourrait relever d'un travail inédit." C'est ce que je me suis efforcé de faire depuis lors.
Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 17:12 (CET)
Le contexte a changé significativement puisqu'entretemps une nouvelle section sur la définition a été créée. Superjuju10, pourrais-tu préciser STP ce que tu entendais pas « pas de dictionnaire » ? Selon moi, les trois sources que j'ai citées donnent une définition claire et identique de la notion de management, qui permet de cerner ce qu'on entend généralement par là. On peut ensuite ajouter que la notion, issue du domaine de l'entreprise, a été adaptée à d'autres organisations, ou que certains auteurs préfèrent parler d'art plutôt que de technique, ou que le terme est employé par métonymie pour désigner les managers, mais ce sont là, à mon sens, des nuances qui ne devraient pas brouiller la présentation synthétique dans le RI. Ton avis ? Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 17:34 (CET)
Si Wikipedia se contente de reprendre des définitions de dictionnaires, je ne vois pas bien à quoi nous servons : il suffit de consulter ces dictionnaires, disponibles en ligne. Par ailleurs, sans remettre en cause le travail des rédacteurs de dictionnaires, ils ne peuvent pas avoir la même connaissance du sujet que les experts du domaine concerné. C'est patent pour les définitions données ci-dessus, qui limitent le management à des aspects techniques, en contradiction avec des auteurs aussi proéminents que Mintzberg ou March, ou avec la définition donnée par la FNEGE, c'est-à-dire par les enseignants chercheurs spécialisés dans le domaine.
En revanche, faire la synthèse des différents ouvrages de référence publiés par des spécialistes, comme demandé par Superjuju10 a une authentique valeur ajoutée qui légitime notre travail. C'est ce que j'ai fait. J'aimerais tout de même bien que quelqu'un indique clairement en quoi la définition « le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. » ne répond pas strictement à ce noble objectif.
Cordialement, Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 18:20 (CET)
Pour être bien clair : je propose de rappeler de manière liminaire, dans la section consacrée aux différentes acceptions, la définition usuelle du terme, en rappelant les trois sources que j'ai indiquées. Dans le RI il me semble suffisant d'indiquer, sans donner de référence, que le terme a généralement en français une acception plus restrictive qu'en anglais, désignant l'ensemble des techniques de gestion et d'organisation d'une entreprise, mais que cette définition fait l'objet de débats dans la littérature spécialisée. Pour répondre à Stratos, il me semble plus neutre d'indiquer d'abord que selon l'acception générale le terme de management s'applique aux entreprises, son extension aux organisations en général étant le fait de certains auteurs, qu'il convient d'évoquer dans le corps de l'article. Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 18:26 (CET)
Pour être bien clair aussi : se contenter de reprendre une définition de dictionnaires c'est nier notre valeur ajoutée. Aucune, j'insiste, aucune définition figurant dans les ouvrages de référence ne limite le management à "l'ensemble des techniques de gestion et d'organisation d'une entreprise". Toutes, j'insiste, toutes, parlent d'organisation : ce n'est pas une "extension", et ce n'est pas non plus le fait de "certains auteurs".
Cordialement, Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 18:47 (CET)
Selon quelle(s) source(s) « aucune définition figurant dans les ouvrages de référence ne limite le management à "l'ensemble des techniques de gestion et d'organisation d'une entreprise" » ? Notre « valeur ajoutée » ne peut pas être une synthèse inédite. Il me semble, mais je suis peut-être exagérément prudent, que la lecture du RI de l'article Nouvelle gestion publique témoigne de ce que l'application de la notion de management à d'autres organisations que celles commerciales ne peut être présentée de manière neutre comme allant nécessairement de soi. Certains auteurs, je ne dis pas qu'ils soient les plus nombreux ou qu'ils aient raison, me semblent tenir à considérer qu'on ne parle de management que pour des organisation à but lucratif et d'administration pour les autres. Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 18:57 (CET)
Cela fait deux mois que nous parcourons le web et les bibliothèques pour confronter les définitions du management publiées dans les ouvrages de référence, et les seules que nous avons trouvées figurent dans l'article :
  • selon William Newman et E.Kirby Warren (1961) : « Le management, c'est l'ensemble des méthodes qui permettent de transformer les ressources dont dispose une organisation, argent, matériel et hommes, en produits et services. »
  • selon Raymond-Alain Thietart (1980) : « L'action ou l'art ou la manière de conduire une organisation et de la diriger, de planifier son développement, de la contrôler. »
  • selon Peter Drucker (1989) : « Le management est quelque chose qui se rapporte à des êtres humains. Sa tâche, son devoir, c'est de rendre les hommes capables de produire un résultat commun, de donner de l'efficacité à leurs capacités, et de faire en sorte que leurs points faibles n'aient pas d'importance. »
  • selon Henry Mintzberg (1989) : « Les processus par lesquels ceux qui ont la responsabilité formelle de tout ou partie de l'organisation essayent de la diriger ou, du moins, de la guider dans ses activités. »
  • selon Stephen Robbins, David DeCenzo, Mary Coulter et Charles-Clemens Rüling, « le processus par lequel des résultats sont obtenus de façon efficace et efficiente, via et avec la coopération d'autrui ».
  • selon Maurice Thévenet (2014) : « Le management consiste à faire en sorte qu'une action collective soit efficace. »
  • je pourrais ajouter celles de Pierre Vinard (2001) « Le management est l’ensemble des connaissances concernant l’organisation et la gestion des organisations. » et « Le management est une science de l’action appliquée à la conduite des organisations. » [64].
Aucune de ces définitions ne limite le management à "l'ensemble des techniques de gestion et d'organisation d'une entreprise". Aucune ne parle d'entreprise, et aucune ne parle de techniques de gestion (à part peut-être Newman et Warren, mais il faut que je vérifie dans l'ouvrage lui même car la source indiquée pour le moment est une source secondaire).
Réciproquement, si un ouvrage de référence en management (pas un dictionnaire) définit le management comme "l'ensemble des techniques de gestion et d'organisation d'une entreprise", merci d'en indiquer la source.
Plus généralement, si nous ne faisons pas la synthèse de ce qui a été écrit sur un champ de connaissance, que faisons-nous exactement ? Et cette synthèse est nécessairement inédite, sinon c'est du plagiat : "Ne copiez pas de texte, ni d'une page web, ni d'un autre support" dit l'avertissement en bas de cette page. Le tout est que cette synthèse soit fidèle aux travaux des experts du domaine.
Une nouvelle fois, je demande que quelqu'un indique clairement en quoi la définition « le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. » ne répond pas strictement à cet objectif.
Cordialement, Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 19:42 (CET)
Bonsoir Racconish
Strictement pour information, et dans le cadre absolument exceptionnel de cette page de discussion, et puisque tu as cité son Dictionnaire historique, et si cela peut aider, voici ce que le Petit Robert, qui n'est pas en ligne et dont je conseille très vivement l'achat, dit du mot :
management [manaʒmɑ̃; manadʒmɛnt] nom masculin
ÉTYM. 1921 ◊ mot anglais « conduite, direction d'une entreprise »
Famille étymologique ⇨  MAIN.
■ ANGLIC.
1.  Ensemble des connaissances concernant l'organisation et la gestion d'une entreprise et de son personnel. Cours, séminaire de management.
◆ Application de ces connaissances à une affaire, une entreprise. ➙ conduite, direction. Management participatif, autoritaire, à l'américaine.
 2.  PAR EXTENSION Équipe dirigeante d'une entreprise. ➙ direction.
Cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 25 janvier 2015 à 19:58 (CET)
Le fait de considérer que le management s'applique à toutes organisations a un nom, c'est le « managérialisme ». Il a notamment été critiqué par Lynn pour son application à l'administration publique [65] et par Avare pour son application aux associations [66]. Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 20:09 (CET)
Mon ami demande une nouvelle fois que quelqu'un indique clairement en quoi la définition « Le management est la conduite de l'action collective au sein d'une organisation. » ne répond pas strictement aux critères définis.
Je vais essayer d'être cette personne et d'être clair.
Elle ne répond pas aux objectifs parce qu'elle fait référence à une citation fabriquée de Thévenet (2014, p. 3) autour d'une expression usuelle « action collective » sur laquelle il ne revient pas pour préciser ce qu'il entend par là, sinon, p. 4, qu'elle est humaine, et non à la définition du management qu'il donne p. 19 : « Fondamentalement, le management est l'art de l'exécution des stratégies et des politiques » en précisant sa pensée sur cette même page.
Ai-je été clair ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 25 janvier 2015 à 20:49 (CET)
Jean-Louis Swiners se considère donc comme plus qualifié que Maurice Thévenet pour définir le management et estime que ce Professeur de l'Essec, titulaire de chaire au Cnam, membre d'une trentaine de commissions académiques et comités de lecture, a "fabriqué" sa définition autour d'une expression floue. Je pense que cela nous renseigne plus sur la personnalité de Jean-Louis Swiners que sur la définition du management. D'ailleurs, il oublie, certainement par hasard, toutes les autres sources construites autour de la notion d'action collective (le titre du Crozier Friedberg (1977) (L'acteur et le système : les contraintes de l'action collective), le Bulletin officiel n° 12 du 22 mars 2012 ("Programme de management des organisations du cycle terminal ", disponible sur education.gouv.fr), la définition de la FNEGE, la présentation du laboratoire DRM de l'université de Paris Dauphine [67] ou dans plusieurs textes de Hatchuel (par exemple page 20 de [68] ou dans le titre de son article de l'EMR en 2010 [69]). Devons-nous supposer qu'il se considère aussi comme plus qualifié que Crozier, Friedberg, le rédacteur du bulletin officiel, la FNEGE, les professeurs de Dauphine et Hatchuel ?
En ce qui concerne la notion de managerialisme, tous les auteurs des ouvrages de référence en management en souffrent, puisqu'ils parlent tous d'organisation et non d'entreprise. C'est un argument qui peut avoir sa place dans une section spécifique de l'article, mais elle ne justifie pas de modifier la définition pour autant, ou alors, une nouvelle fois, il faudrait contrevenir à toutes les définitions du management que nous avons trouvées, ce qui pour le coup constituerait une synthèse infidèle.
Cordialement, Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 21:21 (CET)
Ami ! Ce n'est pas Thévenet qui a fabriqué cette citation, c'est toi !--Jean-Louis Swiners (discuter) 25 janvier 2015 à 22:06 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Du calme SVP. J'ai fait cette petite digression sur le managérialisme pour faire comprendre les enjeux de neutralité d'une extension à toute forme d'organisation de la notion de management. En telle matière, nous avons deux principes pour nous guider. Le premier est de ne pas donner au résumé introductif une fonction autre que celle de résumer le corps du texte. Il se trouve toutefois que ce dernier ne fait pas mention de l'aspect que j'ai indiqué, ce qui pose un problème de neutralité. Le second principe est de ne pas substituer une synthèse inédite aux sources. Il me semble que ce qui ressort de notre discussion c'est qu'il existe d'une part un corpus de sources de type lexicographique qui donnent un sens univoque et délimité à la notion de management, et d'autre part un ensemble de définitions qui ne se recoupent pas parfaitement entre elles, qui ne concernent d'ailleurs pas toutes l'entente française du terme et parmi lesquelles nous n'avons pas à choisir. Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 22:23 (CET)

Cher Racconish
Reprenons la définition du management proposée par Stratos : « la conduite de l'action collective » et faisons table rase des discussions précédentes.
Le plus objectivement du monde possible et en dehors de toute polémique, je pense que tout le monde conviendra qu'une définition doit être basée sur des mots eux-mêmes définis et, dans le cas de Wikipédia, définis par Wikipédia dans un article spécifique permettant au lecteur d'approfondir la notion.
Le plus calmement du monde possible, je pense que si Stratos pense que le management est une « conduite », il lui faut expliquer ce qu'il entend par là, non pas à nous dans cette discussion, mais au lecteur dans un article et, pour cela, créer, lui, un article « conduite organisationnelle » ou « conduite managériale » ou quelque chose d'autre, avec une petite biblio, des articles connexes, etc.
Stratos pense donc que la management est la conduite d'une « action collective ».
Qu'est-ce qu'une « action collective » ?
Wikipédia consacre deux articles à cette notion, l'article « action collective » et l'article « action collective organisée ». Ce sont des ébauches. La définition de Stratos y renvoie. C'est là, et non pas ici dans cette discussion entre initiés, que, je pense, Stratos devrait expliquer, non pas à nous mais au lecteur de Wikipédia, ce que sont l'« action collective » de Crozier et l'« action collective organisée » de terminale avec une biblio, des articles connexes, des liens, etc.
Il est peu probable qu'il accepte mais, néanmoins, que penses-tu de lui demander de le faire ? Cordialement à toi. --Jean-Louis Swiners (discuter) 28 janvier 2015 à 06:28 (CET)
Tu dis : « tout le monde conviendra qu'une définition doit être basée sur des mots eux-mêmes définis et, dans le cas de Wikipédia, définis par Wikipédia dans un article spécifique permettant au lecteur d'approfondir la notion ». Je ne vois pas sur quelle règle ou recommandation tu t'appuies. Cette approche me semble contradictoire avec la règle de vérifiabilité, selon laquelle Wikipédia doit avant tout se préoccuper de rapporter des sources fiables, et le point de vue de nombreux wikipédiens, selon lequel il n'est pas nécessaire d'introduire des liens internes vers des termes bien connus du lecteur. Par ailleurs, des définitions de terme peuvent faire l'objet de liens vers un article du wiktionnaire plutôt que vers un article inexistant de Wikipédia. Je saisis l'occasion pour rappeler que l'idée selon laquelle la définition donnée par Wikipédia du management devrait constituer une synthèse originale, qui serait la valeur ajoutée du projet, est tout aussi erronnée. Nous ne faisons que rapporter ce que disent les sources, y compris en rapportant avec neutralité leurs divergences. A mon sens nous rencontrons ici deux problèmes, d'une part, la présentation d'une définition du sujet dans le résumé introductif ne peut pas être autre chose qu'un résumé de ce que dit le corps de l'article, sources à l'appui. D'autre part, le corps de l'article ne peut pas se limiter à être une liste de définitions. Cette approche n'est pas encyclopédique. Il faut mettre en relation les différentes définitions, en présentant aux lecteurs des points de vue dans leur articulation entre eux, pour faire comprendre en quoi ils se répondent ou s'opposent. Cordialement, — Racconish 📥 28 janvier 2015 à 08:48 (CET)
Cher Racconish
OK pour la règle. C'est dans l'intro du Robert. Je retire.
J'ai relu mes classiques et m'appuie donc maintenant sur :
https://fr.wiktionary.org/wiki/Aide:Définitions
https://fr.wiktionary.org/wiki/Aide:Astuces_pour_rédiger_une_définition
https://fr.wikipedia.org/wiki/Définition
https://en.wikipedia.org/wiki/Definition
https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikipédia:Vérifiabilité
https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verifiability
En résumé : toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. On peut supprimer une affirmation invérifiable. En cas de contestation, c'est à celui qui veut insérer une information qu'il revient d'en mentionner la source.
Sommes-nous bien d'accord ?
Si oui, je suggère que tu suggères à Stratos que :
1. Il mette des sources vérifiables dans l'article « Action collective ».
2. Que le lien avec le Wiktionnaire (pour « conduite ») soit en tête.
3. Qu'il crée un article « Action collective » dans le Wiktionnaire.
4. Qu'il y précise ce qu'il entend par là en donnant des sources vérifiables concrètes (quant à moi, j'ai bien cherché, je n'en ai trouvé aucune) .
Est-ce trop lui demander ? Qu'en penses-tu ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 28 janvier 2015 à 12:24 (CET)

La section Fonctions du management à recyclerModifier

Section incohérente. le commandement et la coordination oubliés.--Jean-Louis Swiners (discuter) 21 janvier 2015 à 05:16 (CET)

Bonjour Racconish,
Mon ami a vandalisé mon « ébauche » (comme je l'avais indiqué en toute lettre) de recyclage de cette section avec des arguments tels que Management n'est pas de Nicole Aubert mais d'un « collectif animé par Nicole Aubert » (chose que je savais fort bien et que j'allais préciser ensuite).
Quelle est la procédure à suivre pour mettre fin à cette obstruction systématique ?
Ou bien, peux-tu résoudre ce problème à l'amiable ? Merci d'avance--Jean-Louis Swiners (discuter) 25 janvier 2015 à 17:57 (CET)
Peux tu me donner les diffs stp ? Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 17:59 (CET)
Bonsoir Racconish,
Aucune vandalisation : les ajouts de Jean-Louis Swiners sont toujours là, mais en note de bas de page, et j'ai expliqué pourquoi dans l'historique. Je les ai même complétés.
Notre tâche n'est pas de citer n'importe quel auteur à n'importe quel niveau, selon nos avis personnels, mais de hiérarchiser la connaissance sur le sujet, afin d'aider au mieux nos lecteurs.
Cordialement Stratos (discuter) 25 janvier 2015 à 18:06 (CET)
Les diffs svp  . Cordialement, — Racconish 📥 25 janvier 2015 à 18:16 (CET)

Emplacements des liens avec le Wiktionnaire, Wikiquote, etc.Modifier

Logiquement, pour le lecteur, les liens avec le Wiktionnaire devraient être en face de la définition.

Verbe, adjectif, expression lexicalisée.

Le lien avec Wikiquote en face de la compil de définitions --Jean-Louis Swiners (discuter) 21 janvier 2015 à 07:09 (CET)

Ce n’est pas la pratique, et la polemique exportée par vos soins dans le wkt ne peut aider a la comprehension.--La femme de menage (discuter) 21 janvier 2015 à 07:53 (CET)

SuicideModifier

La section sur le suicide me paraît nécessiter une relecture. Cordialement, — Racconish 📥 21 janvier 2015 à 19:03 (CET)

Pseudo harvspModifier

Quel est l'intérêt d'ajouter à la référence bibliographique un nom d'auteur et une date ? Ces ajouts sont faits par {{harvsp}} qui n'est pas utilisé. Selon moi, soit on l'utilise, soit on ne donne pas ces précisions. Cordialement, — Racconish 📥 22 janvier 2015 à 09:29 (CET)

  — Racconish 📥 22 janvier 2015 à 12:10 (CET)

Management et leadershipModifier

Deux notions très proches qu'il nous faudrait peut-être distinguer avant de reprendre la définition du management --Jean-Louis Swiners (discuter) 29 janvier 2015 à 20:26 (CET)

Les deux dimensions du managementModifier

Peut-être faudrait-il proposer une définition duale du management ? Ce n'est pas un TI, c'est plutôt une théorie éculée qui a eu son heure de gloire et qui a été oubliée. C'était peut-être plus qu'une mode. J'explore : Robert R. Blake , la grille managériale. --Jean-Louis Swiners (discuter) 29 janvier 2015 à 20:45 (CET)

Bizarre, bizarreModifier

Cher Racconish,

Je suis l'objet de la sollicitude bizarre d'un femme de ménage.

Que faut-il penser de l'honneur bizarre qu'elle me fait ? Merci pour tes conseils. Cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 février 2015 à 22:24 (CET)

Supposer la bonne foi  . Cordialement, — Racconish 📥 1 février 2015 à 22:29 (CET)
Je veux bien, mais elle est bizarre [[70]] et les modifications qu'elle a faites dans la bibliographie sont pour moi incompréhensibles. Comment éviter une guerre d'édition ?--Jean-Louis Swiners (discuter) 2 février 2015 à 11:55 (CET)
Excusez-moi, je n'avais pas vu ce message dans ma liste de suivi. JL Swiners, avez-vous un problème avec ma page de discussion ? Que des vandales, dont l'un a été bloqué, soient venus y déposer des bandeaux ne fera pas avancer cet article. Je pensais vous avoir expliqué en dif [71] [72] les modifications faites en bibliographie, mais puisque vous vous ne semblez pas avoir pas compris, je vais vous la refaire :
Racconish avait pris de son temps pour mettre en formes la bibliographie au format ouvrage.
Casser ces modèles à pour conséquence de rendre les références harvard inopérantes.
Comme je vois que cela continue, je vous engage à lire et appliquer Modèle:Référence Harvard et Modèle:ouvrage.
Si vous pouviez m'éviter ce genre de familiarités [73] et éviter de compter sur les autres pour revenir réparer vos dégâts, je suis sûre que la communication en serait facilitée. --La femme de menage (discuter) 6 février 2015 à 13:42 (CET)

Article à recyclerModifier

Je regarde l'évolution de cet article depuis quelques semaines, et je viens d'apposer un bandeau à recycler, considérant que son évolution ne va plus dans le bon sens. Outre les problèmes de forme abordés ci-dessus, le travail se fait sans aucune concertation.

Je n'ai pas insisté concernant les suppressions de l'étymologie française n'ayant pas envie de me lancer dans des guerres d'éditions. Il est souhaitable de raccourcir le passage, mais le supprimer [74] totalement n'est pas justifié. Surtout que le texte devient peu compréhensible. Parler de redécouverte du mot en ayant masqué qu'il venait de France, c'est pas clair.

Mais surtout, les passages sur des auteurs reconnus comme essentiels dans l'histoire du management sont supprimés, avec renvoi sur leurs articles détaillés, au profit d'intervenants biens moins réputés. Comparez par exemple la notoriété de Mintzberg, contre celle de Charles Bedaux ou des chefs d'entreprises cités qui ont repris la taylorisation. L'exclusion de l'un au profit des autres n'est pas justifié.

Il y a aussi de nombreuses notions manquantes : opposition management stratégique/opérationnel, ainsi qu'une bonne partie du contenu des écoles autres que l'école classique des organisation. Avant d'introduite ces points manquants, il faudrait être sûr que chaque insertion ne soit pas révoquée ni entraine une lutte pied à pied en PDD. JL Swiners, autorisez-vous d'autres que vous à intervenir ? Cordialement, --La femme de menage (discuter) 6 février 2015 à 13:42 (CET)

Jean-Louis Swiners, je viens de voir votre suggestion de reléguer les points manquants dans un article connexe (Histoire du management, que vous venez de transformer de redirection en TI manifeste). C'est une réponse claire que je comprends comme un fin de non-recevoir. Tant pis.La femme de menage (discuter) 6 février 2015 à 17:39 (CET)
Chère La femme de menage, Pardonne-moi, mais tu n'est pas facile à suivre.
1. L'étymologie. Je te donne — après l'avoir déjà donnée deux fois — une référence claire et sourcée. Que te faut-il de plus ? Ta suppression n'est pas fondée.
2. Charles Bedaux. J'ai revérifié. C'est sourcé. Ça vaut pas plus, mais ça vaut pas moins. Détail amusant, il a une avenue à son nom à Tours alors que Mintzberg n'en a pas à Montréal.
3. La Bible. C'est une citation de Marvin Bower, que j'ai sourcée. Ça te va ?
4. L'Histoire du management. Ce n'est pas un TI, mais un article comme les autres, une compil ouverte à tous dont à toi. Et si tu nous y montrais ce que tu sais faire ?
5. Cet article traîne depuis 2008. J'ai peur de devoir demander l'intervention d'un médiateur. En toute cordialité --Jean-Louis Swiners (discuter) 6 février 2015 à 20:44 (CET)
Réponse à côté, comme d'hab.
1. J'ai rajouté le passage que vous supprimez, je ne l'ai pas enlevé.
2. Remplacer Mintzberg (une référence majeure, qui était sourcé) par Bedaux, pas franchement illustre, voilà le problème.
3. ? Vous parlez de la recréation de [Histoire du management] pour combler les points manquants ? Bullshit.
4. Avant de "montrer ce que je sais faire", je vous avais demandé un accord de principe pour intervenir de façon collaborative. Votre façon de m'envoyer chier (très poliment, avec du "chère" à toutes les sauces, bien qu'insupportable de condescendance) en renvoyant à une article connexe n'est pas exactement ce que j'appelle accepter une collaboration pour améliorer cet article.
5.Oui, il avait commencé à s'améliorer. Mais je crois que vous avez dissuadé Stratos d'intervenir. Et depuis l'article ne s'arrange pas. Quand à demander une médiation pour pouvoir intervenir, je n'en vois pas l'intérêt si vous n'êtes même pas capable de respecter les règles de rédaction : ne pas jouer en franc tireur dans son coin, éviter les TI, respecter les mises en forme, etc. Je n'ai pas l'intention de passer mon temps en pages de discussion juste pour le plaisir. La femme de menage (discuter) 6 février 2015 à 22:04 (CET)

Une ébauche de définitionModifier

Le management est l'application systématique à une organisation de deux ensembles de mesures contingentes qui assurent conjointement l'efficacité de l'action collective et la motivation pour ce mode collectif d'action.

Et, si l'on développe :

Le management d'une organisation [1] est l'application [2] systématique [3] en son sein, d'un ensemble de mesures [4] contingentes, ordonnées[5] qui a deux fonctions organisationnelle et humaine interdépendantes et complémentaires, assurant conjointement :

– la coordination, l'efficacité et l'efficience de la production collective de services, de prestations et de produits ;

- ET :

– la coopération active, la motivation et le bonheur — en fonction de leurs critères personnels[6]— des membres de cette organisation pour ce mode collectif d'action.

En résumé, le management est l'application systématique à une organisation de deux ensembles de mesures contingentes qui assurent conjointement l'efficacité de l'action collective et la motivation pour ce mode collectif d'action. Bonsoir ! --Jean-Louis Swiners (discuter) 7 février 2015 à 23:02 (CET)

NotesModifier

  1. entreprise, administration, association, startup, etc.
  2. ou le déploiement dans le cas de la distribution et des services implantés
  3. avec une volonté sans faille , voir le Level 5 Leadership de Jim Collins
  4. méthodes, pratiques, principes, processus, règles, valeurs, etc.
  5. dans un certain ordre comme par exemple POCCC
  6. rémunération, réalisation de soi, etc.
  Contre : TI --La femme de menage (discuter) 8 février 2015 à 12:07 (CET)
TA : Très amusant. Je t'attendais. Chacun des points ne fait que reprendre un des points d'une des définitions d'un des experts. Amicalement--Jean-Louis Swiners (discuter) 8 février 2015 à 12:43 (CET)

La définition du management (3)Modifier

Cher Racconish

J'aimerais bien reprendre la définition du management où nous l'avions laissée c'est-à-dire plus ou moins au point mort (la « conduite » est une métaphore automobile et l' « action collective » un concept trop flou —si même s'en est un — chez Michel Crozier pour que l'on puisse initier une intro dessus).

J'ai aujourd'hui, après avoir revu une bonne partie de la littérature sur le sujet et créé les articles correspondant qui manquaient, une définition compréhensive du management d'une grande organisation (« grande », c'est-à-dire de plus d'une quinzaine de membres, cf. le rugby ) à proposer. Quelle est la marche à suivre pour, toujours, éviter une guerre d'édition ? Merci de ton concours. --Jean-Louis Swiners (discuter) 9 février 2015 à 19:20 (CET)

Propose-la et discutez en. Je renouvelle les conseils que je me suis permis de vous donner. Ne cherchez pas à produire une définition originale. Toute définition donnée doit être attribuée. S'il existe plusieurs définitions, voire plusieurs qui soient contradictoires entre elles, évoquez les, toujours en attribuant les propos, mais cherchez à les articuler et non pas simplement à en donner une simple liste. La suggestion que j'avais faite était de partir du plus simple, la définition lexicographique qui semble être relativement consensuelle, puis d'indiquer les éléments qui ne figurent pas dans cette définition et dans quelle mesure il existe un consensus ou une divergence de vue sur ces derniers. Cordialement, — Racconish 📥 9 février 2015 à 19:51 (CET)
Merci Racconish,
En fait, j'en ai trois :
Version 1
Le management d'une organisation est l'application systématique à celle-ci d'un ensemble dual de mesures contingentes qui (co-)assurent conjointement une grande efficacité aux actions collectives qu'elle entreprend (c'est la coordination et la synchronisation) et une forte motivation des membres de cette organisation pour les modes collectifs d'action (c'est l'esprit de coopération).
Version 2
Le management d'une organisation est un double ensemble de mesures contingentes dont l'application systématique assurera une coordination efficiente des activités collectives et, conjointement, une coopération active et gratifiante pour les membres de l'organisation.
Version 3
Le management d'une organisation est un ensemble dual de principes et de règles d'action empiriques contingents dont l'application systématique doit assurer l'efficience de la coordination et de la synchronisation des activités collectives et, conjointement, la motivation pour une coopération active et gratifiante de la part des membres de l'organisation.
Accepterais-tu de me dire celle qui te parait la plus claire (ou la moins obscure) ? je la proposerai en l'équipant de notes renvoyant aux auteurs dans l'esprit de celles de l'ébauche.
Merci à toi--Jean-Louis Swiners (discuter) 9 février 2015 à 20:31 (CET)
OSF de mon avis  . Il s'agit simplement d'attribuer et de respecter la règle de neutralité en ne donnant pas un poids excessif à un point de vue sur le sujet. Cordialement, — Racconish 📥 9 février 2015 à 20:37 (CET)

Cadre pour un recyclageModifier

Bonsoir !

Voici une proposition de cadre théorique pour un recyclage éventuel.

Les 4 grands types de management au sein d'une organisation
Plus
de 20 collaborateurs
Gestion des
Ressources Humaines
Management
stratégique
Moins
de 20 collaborateurs
Management
de proximité
Management
opérationnel
Hommes Choses
———————————— ————————————— ———————————————

Le plus de 20, moins de 20, est purement conventionnel et va de 10 à 50 en fonction du contexte et de la législation.

Vos réactions ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 17 février 2015 à 20:53 (CET)

TI et confusion entre notions de base. management strategique et management operationnel n ont aucun rapport avec le nombre de personnes, et incluent fatalement le facteur humain. Mais a quoi sert de vous repondre, puisque vous ne tenez aucun compte de ce qui vous est dit, et avez reussi a faire de cet article un immense truc inqualifiable, en le confortant par des nouveaux articles tout aussi fantaisistes. --La femme de menage (discuter) 18 février 2015 à 09:33 (CET)
Hello La femme de menage, bonsoir !
1. Tu as proposé de recycler l'article Management. Quelles seraient les grandes lignes de ton plan de recyclage ?
2. Pour nous montrer dès maintenant ce que tu sais faire, pourrais-tu m'aider à recycler l'article Management opérationnel (qui en a bien besoin) ? Je n'ai pour l'instant pas compris à quoi ça correspond.
3. Tu fais allusion à des articles fantaisistes. Auxquels penses-tu ? Et en quoi sont-ils fantaisistes ?
Merci d'avance. Cordialement à toi --Jean-Louis Swiners (discuter) 18 février 2015 à 20:26 (CET)

Étymologie du motModifier

Sismarinho bonjour !

J'ai profité de ton intervention pour ajouter des faits nouveaux concernant l'étymologie.

J'ajouterai qu'en 1969, Jacques Ardoino, dans sa préface à la Dimension humaine de l'entreprise revient (pp. XXXIII- XXXIV) sur l'étymologie, de l'italien Maneggiare, qui a la main leste, managgiarettas : menottes, etc.

J'en discute quand tu veux avec toi. Cordialement --Jean-Louis Swiners (discuter) 31 mars 2015 à 22:15 (CEST)

Sismarinho Surprise ! La référence à l'Oxford Dictionnary était erronée.
Il ne donne pas l'étymologie de management mais seulement celui de To manage. La voici :
Manage Origin
Mid 16th century (in the sense 'put (a horse) through the paces of the manège'): from Italian maneggiare, based on Latin manus 'hand'.
• Managers now manage businesses, but the first things to be managed were horses. The earliest sense of manage in English was ‘to handle or train a horse’, or put it through the exercises of the manège (mid 17th century). This French word, used in English to mean ‘an area in which horses and riders are trained’ and ‘horsemanship’, is at root the same word as manage—both go back through Italian to Latin manus ‘hand’, the source also of manacles (Middle English) which restrain your hands; manicure (late 19th century) care of your hands; manipulate (early 19th century) to handle something; manner; manoeuvre; manual (Late Middle English) either done with your hands or a handbook; and manuscript (late 16th century) something written by hand.
Pour mémoire et pour respecter les consignes, voici maintenant le passage supprimé :
Une étymologie abandonnée par les linguistes
Cependant, selon une hypothèse datant des années 1970 l’Oxford English Dictionary [1] le verbe anglais « to manage » et le substantif « management » auraient découlé eux-mêmes d'un terme français du XVe siècle, « mesnager »[2],[3], signifiant en équitation « tenir en main les rênes d'un cheval », provenant lui-même de l'italien « maneggiare » (et du latin « manus » : la main). Il a subsisté en français en équitation au travers du mot « manège ». Par extension, « mesnager » a désigné à partir du XVIe siècle en français le fait de tenir les rênes d'une organisation (exploitation agricole, fabrique, administration, etc.) et non seulement d'un cheval.
Cet usage est attesté par l'ouvrage publié en 1600 (en première édition) par Olivier de Serres (considéré comme le père fondateur de l'agronomie) qui est intitulé : « Le théatre d'agriculture et le mesnage des champs » et comporte un exposé des buts et moyens de la gestion pratique d'un domaine agricole. Mais il était tombé en désuétude.
Point final de la controverse des 10-15 janvier 2015 sur une fausse étymologie donnée depuis plusieurs années par notre chère encyclopédie ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 1 avril 2015 à 07:12 (CEST)
Vous prenez vraiment les autres contributeurs pour des niais ? C'est vous qui avez introduit hier cette notion d'étymologie abandonnée [75]. La source fournie par Stratos en janvier 2015 est digne de foi (l'Oxford dictionnary), et il n'y a guère que vous pour y voir un aspect controversé. Je remets la version antérieure à vos modifications d'hier. Car je ne vois nulle source disant que cette étymologie est controversée. --La femme de menage (discuter) 1 avril 2015 à 22:20 (CEST)
L'Oxford dictionnary est digne de fois, mais depuis 1971, il a révisé sa copie. Vas-y voir.
Je me demande si cette section ne devrait pas être supprimée. Management fait partie, comme berline, break, budget, coach, sérendipité de ces mots dont l'étymologie ne nous apprend rien sinon au plan du folklore.--Jean-Louis Swiners (discuter) 2 avril 2015 à 07:46 (CEST)
La version en ligne était pourtant inchangée entre le 15 janvier et hier.
Vous ne vous demandez pas : vous passez en force. Remplacer ce passage qui vous déplait par une explication sur un métonyme n'améliore en rien l'article. Je rétablis la version. --La femme de menage (discuter) 2 avril 2015 à 08:13 (CEST)
Je serai bref. Ton étymologie n'est pas controversée, elle est fausse et c'est du pur TI à la Goropius. Le Petit Robert me confirme par mail que « manager » (le verbe), « manager » (le nom commun) et « management » viennent de l'anglais et que tous leurs ouvrages disent la même chose : anglais, (chose que je savais déjà pour avoir vérifié dans le Petit Robert 1976 et dans les dictionnaires américains). Il me prie de m'adresser à Thiétart pour lui demander de vérifier sa source. C'est à toi de le faire. En attendant, je supprime ce TI. --Jean-Louis Swiners (discuter) 14 avril 2015 à 20:25 (CEST)
Moi aussi je vais être bref. Les contenus que vous aviez supprimé étaient sourcés et pertinents. Si je vois encore l'esquisse d'un début de guerre d'édition je demande votre blocage définitif. Kumʞum quoi ? 15 avril 2015 à 03:55 (CEST)

Et la gestion ?Modifier

Plus d'article « gestion » ? --Jean-Louis Swiners (discuter) 11 mai 2015 à 14:56 (CEST)

  1. http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/manage
  2. Mintzberg 2014, p. 11, 48
  3. Erreur de référence : Balise <ref> incorrecte ; aucun texte n’a été fourni pour les références nommées harvsp|Thietart|1980|p=7
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