Discussion:Lucien Delormel

Sources et interprétation

Certaines modifications de Eliane Daphy (d · c · b) ([1], [2])me semblent poser problème. D'une part, si je comprends bien, Le Monde artistique est considéré comme une source primaire, alors qu'il s'agit, à l'évidence, d'une source secondaire. D'autre part, lui est opposée une synthèse personnelle inédite de sources primaires, qui semble mélanger les interprétations et les créations. Concrètement, certaines interprétations par d'autres chanteurs n'infirment pas l'affirmation du Monde artistique sur la plupart des créations. Cette primauté n'indique-t-elle pas que les contemporains retenaient plutôt de Delormel la veine patriotique et revancharde? .— Racconish ^D 26 décembre 2011 à 10:51 (CET)

Je vous incite à relire : Wikipédia:Sources primaires et secondaires, parmi les sources primaires : des archives ou des ouvrages historiques anciens. Par ailleurs, le recoupage d'informations à partir d'images disponibles en ligne n'est pas un "travail inédit". Combien de chansons de Delormel au total ? Combien chantées par Paulus ? Combien par Amiati (une quarantaine sur le catalogue) ? Un avis dans une nécrologie contemporaine ne prouve pas que « l'avis des contemporains » (etc.) : cela prouve que l'avis d'un contemporain unique était celui-là (AMHA, anedoctique et sans intérêt encyclopédique), il était donc important de relativer cet "avis" en le contextualisant. Quelles sont les exemples précis de Racconish pour ce qu'il qualifie de mon mélange des « les interprétations et les créations » ? Pour une mise au clair de ce « mélange », on peut lire la page de Félix Mayol (partie "répertoire") ou de Charles Mayol. AMHA, rajouter sur une page une ligne d'information (source primaire contestable) n'a aucun intérêt encyclopédique. --élianeδ (d) 26 décembre 2011 à 11:09 (CET)

Dois-je vraiment vous expliquer qu'une nécrologie publiée par une revue spécialisée est une source secondaire, non seulement parce qu'une nécrologie est une synthèse, mais aussi parce qu'un article de périodique est une source secondaire? Et que votre propre affirmation ("oubliant"), fondée sur une synthèse de sources primaires(les couvertures), est - au sens de Wikipédia - invérifiable, en tant qu'elle est personnelle et inédite ? — Racconish ^D 26 décembre 2011 à 11:33 (CET)

Les images publiées sur l'archive scientifique Médihal sont »inédites » ? De qui vous moquez-vous ? --élianeδ (d) 26 décembre 2011 à 12:35 (CET)

Les images ne sont pas inédites, mais votre synthèse l'est. Il est préférable de suivre les sources secondaires. Dois-je vous rappeler que la suppression de références à celles-ci, comme la vôtre ici, s'analyse comme au mieux une perturbation et au pire du vandalisme ? Merci de remettre les références ajoutées. — Racconish ^D 26 décembre 2011 à 13:01 (CET)

AMHA, il est fort amusant de se voir donner des leçons de source par un contributeur qui construit son répertoire Amiati sur la base d'image de petits formats (document consultables nulle part) publiées sur un site improbable… --élianeδ (d) 26 décembre 2011 à 13:07 (CET)

Raisonnement Pikachu, au demeurant inexact. — Racconish ^D 26 décembre 2011 à 13:12 (CET)

Salut,

J'ai le sentiment que la surabondance de remarques du style "travail inédit" + "interprétation personnelle" + "référence nécessaire" dans la même phrase ressemble fort à du harcèlement des contributeurs. Si on s'amuse à faire ça dans toute l'encyclopédie, elle va devenir un terrain miné, illisible... Les contributeurs doivent pouvoir installer leur travail d'écriture sans être suivis à la trace pour chaque nuance de leurs phrases. D'une certaine manière, tout est du TI dans Wikipédia, si on cherche la petite bête, sauf le copié-collé.

Racconish peut-il enlever certaines de ces remarques et poursuivre la discussion sur le fond, sans pinaillage ?

Cordialement, --D.N. (d) 30 décembre 2011 à 18:12 (CET)

Je suis tout à fait disposé à me laisser convaincre par des arguments que telle ou telle critique est excessive et je n'ai fait aucune annulation sur cet article, auquel, au contraire, j'ai apporté de nombreux éléments. Mais je ne saurais accepter ni qu'un argument ad hominem, qui est une forme d'attaque personnelle, ni qu'un argument fondé sur le nombre des remarques se substituent à une discussion sur l'article-même et sa conformité aux principes de vérifiabilité et de neutralité. Pour prendre le 1er exemple de l'article, il me semble indispensable de clarifier la source soutenant l'affirmation que Del est le pseudonyme de Delormel. Concrètement, quelles sont les remarques qui vous gênent et pourquoi ? Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 19:53 (CET)

Je partage le sentiment de harcèlement. Suppressions, quelques exemples : 1 ; 2 ; 3 ; 4 ; 5 ; 6 … cétéra … sans arrêt, sur de nombreuses pages depuis le 7 décembre. Le début ? Mon refus de considérer comme source fiable le site canular, d'où déclenchement de représailles sous forme de harcèlement systématique sur plusieurs pages. Effacer des liens vers des sources fiables consultables, pour mieux ensuite balancer des "inédits", "sujets à caution", et autres fariboles, accompagnées de remarques sur les normes et règles encyclopédiques. Aucune contextualisation, aucune référence aux travaux des historiens, musicologues, sociologues… (sauf rarissimes sources extraits de bouquins consultables sur gogolbouc), 100% cumul de petites anecdotes potinières : cette nouvelle méthode historique inventée sur l'encyclopédie ne me semble pas du tout répondre au souci de fiabilité de l'encyclopédie.--élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 20:24 (CET)

Reprenons calmement si vous voulez bien. La 1ère modification à laquelle vous vous référez était l'ajout d'une source secondaire citée ; la deuxième, marquée "mineure", l'élimination d'un petit pléonasme (remplacement de collabore avec d'autres co-paroliers par collabore avec d'autres paroliers ; j'ajoute que co-parolier ne figure pas dans le wiktionnaire et que le recours à ce néologisme n'était pas justifié) ; la 3ème, le remplacement d'un synthèse originale fondée sur votre analyse de sources primaires par une source secondaire citée ; la quatrième, l'ajout d'une autre source secondaire ; la cinquième, étant la vôtre, ne m'est pas imputable ; la sixième, le retrait de la mention de l'origine de l'image, précision superfétatoire puisque figurant déjà sur Commons (au passage: en l’occurrence, j'ai retiré votre propre crédit du site que vous appelez canular, non pas en vertu d'une considération sur ce site, mais parce que la précision me paraissait inutile, figurant déjà sur Commons). J'ai également ajouté d'autres sources à l'article, par exemple Chadourne et Martin.

Comme je vous l'ai dit, je pense qu'une discussion sur l'article Amiati n'a pas sa place ici. C'est ce que j'ai appelé une argumentation Pikachu, tirant argument des prétendues tares d'un autre article pour se justifier de reproches faits à celui-ci. Je suis cependant à votre disposition pour en discuter sur la PdD de l'article Amiati, où je m'applique à répondre à toutes vos remarques sans jamais me plaindre de harcèlement, quand bien même je vous trouve, parfois, un peu excessive.

Revenant à Delormel et après avoir réfléchi aux remarques de DN, je vous fais une proposition : voulez-vous que je propose une version qui me semble acceptable ? Cordialement, — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 21:07 (CET)

Je salue les interprétations : la 3e, suppression des deux liens en notes (1, archives ouvertes ; 2, banque de données très bien faite) :

« Il collabore avec plusieurs paroliers ; le duo avec Gaston Villemer utilise pour leurs chansons créées en commun les deux patronymes liés par un trait d'union, sans les prénoms. Avec Léon Garnier, le duo signe avec les deux patronymes reliés par une esperluette (« & ») <la note> Voir par exemple les images recto de partitions (petits et grands formats) en ligne sur Illustrated Sheet Music ou les images de petits formats en ligne sur Médihal.<la note fin>.»

Combien d'images sur ces deux sites prouvant ce que j'ai écrit (collaborateurs, artistes), liens supprimés car « sources primaires », pour les remplacer par une ânerie d'époque d'une ligne, qualifiée de « autre source secondaire ». L'histoire s'est arrêtée aux potins écrits à l'époque, AMHA, c'est admirable. Plutôt que plus de 300 images en ligne prouvant les co-auteurs et artistes, publions une énorme imbécilité publiée en une ligne en 1899. C'est de la nouvelle histoire . Je passe à autre chose, j'ai assez perdu de temps avec un contributeur aux techniques très au point (observables sur ces interventions). Je salue l'émergence d'un nouveau grand spécialiste de l'édition musicale au XIXe siècle. --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 22:08 (CET)

Je crois que vous ne comprenez pas mon point de vue. Mon problème n'est pas la qualité des sites présentant les sources primaires, mais que l'affirmation suivante, "le duo avec Gaston Villemer utilise pour leurs chansons créées en commun les deux patronymes liés par un trait d'union, sans les prénoms. Avec Léon Garnier, le duo signe avec les deux patronymes reliés par une esperluette – « & » ", est une synthèse originale de ces sources primaires. Même si vous avez raison, ce qui est très possible, une synthèse originale de sources primaires n'est pas recevable sur WP. Il faut l'étayer par une source secondaire publiée. Je vous renvoie, dans WP:TI, à l'évocation par Jimbo Wales de la "tendance de certains wikipédiens à produire des descriptions nouvelles et des interprétations historiques avec des citations de documents primaires visant à appuyer leur interprétation des événements". La formulation de en:WP:SYN me semble encore plus claire sur ce point: "Ne combinez pas des éléments provenant de plusieurs sources pour atteindre ou sous-entendre une conclusion qui n'est pas explicitement formulée par l'une de ces sources" (Do not combine material from multiple sources to reach or imply a conclusion not explicitly stated by any of the sources.). Concrètement: vous pouvez affirmer que les images présentes sur les deux sites en question, qui ne représentent qu'une partie de l'oeuvre de ces deux duos, correspondent à la description que vous en faites, mais vous ne pouvez pas en tirer une extrapolation aux autres oeuvres, en l'absence d'une source secondaire fiable. Que pensez-vous, par ailleurs, de ma proposition ? — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 22:25 (CET)

pour mémoire, depuis le 7 décembre 2011 : interventions sur les pages où j'ai travaillé ou que j'ai créées par Racconish

… ou on perd un temps fou dans cette séance, comme disent les musiciens (regarder les historiques et les pages de discussions, c'est rigolo comme tout)

1) Polaire (actrice) ; 2) Thérésa (chanteuse) ; 3) Lyne Clevers ; 4) Germaine Sablon ; 5) Rodolphe Salis ; 6) Lucien Boyer (chansonnier) ; 7) Fred Adison ; 8) Agar (actrice) ; 9) Alibert (chanteur) ; 10) Amiati ; 11) Louise Balthy ; 12) André Barde ; 13) Bénech et Dumont ; 14) Adolphe Bérard ; 15) Armand Bernard ; 16) Dominique Bonnaud ; 17) Charles Borel-Clerc ; 18) Germaine Sablon ; 19) Antonin Berval ; 20) Rodolphe Salis ; 21) Le Fils de l'Allemand ; 22) Chrétienno ; 23) Alcazar d'été : 24) Gaston Villemer ; 25) Alsace et Lorraine ; 26) Gaston Villemer ; 27) Le Violon brisé (chanson) ; 28) Octave Pradels ; 29) Polin : 30) Paul Henrion ; 31) Discussion:Henri Manuel … à suivre…

--élianeδ (d) 31 décembre 2011 à 01:01 (CET)

Curieux procédé de répondre à des arguments sur l'article par des arguments sur la personne. Non contente de poster ce que dessus sur votre page d'utilisateur et sur ma page de discussion, fallait-il vraiment l'ajouter ici ? Cherchez-vous à faire avancer cet article ou à me provoquer ? — Racconish ^D 31 décembre 2011 à 01:13 (CET)

Pas sur la personne, sur les publications de la personne, ce qui est très différent. Objectif : rendre lisible votre tactique de harcèlement et d'encerclement. Bien chaleureusement, avec mon profond respect--élianeδ (d) 31 décembre 2011 à 01:22 (CET)

On n'est pas là pour se disputer. Je réduis au minimum mes indications de problèmes dans l'article, en souhaitant qu'un dialogue apaisé puisse s'instaurer. Je demande également une médiation. — Racconish ^D 31 décembre 2011 à 08:57 (CET)

suppression de "en revenant de la revue"

Je constate la suppression de la chanson "en revenant de la revue" : justifications ?
Je constate le remplacement de l'explication sur la signature par "raison sociale", ce qui est une erreur. Une signature collective n'est pas une "raison sociale", et Villemer et Delormel n'ont jamais édité ensemble (source : Devriès et Lesure).
Je constate que ce contributeur veut imposer sa méthodeet son PoV (Amiati), basée sur des informations partielles pêchées sur Gallica, sans tenir compte des sources secondaires existantes, en pratiquant la suppression des autres informations contredisant son PoV. --élianeδ (d) 26 décembre 2011 à 13:34 (CET)

Veuillez m'excuser de la suppression, très provisoire comme vous avez pu le constater, de cette citation. Je l'ai non seulement remise, mais justifiée par une citation du Figaro. Raison sociale est une métaphore utilisée par 2 sources distinctes, donc significative, appliquée aux paroles et non à l'édition.— Racconish ^D 26 décembre 2011 à 14:22 (CET)

Je ne suis pas d'accord sur cette méthode qui consiste à référencer à des sources primaires historiques pour justifier de faits analysés dans des sources secondaires récentes de qualité. Je ne suis as d'accord sur la stratégie d'édition qui consiste à supprimer une partie (En revenant de la revue) pour la rajouter après. La citation du Figaro est consternante, alors qu'existent de multiples travaux récents d'historiens sur cette chanson. La justification de l'inexacte "raison sociale" est tout aussi farfelue : les travaux récents et fiables existent sur les pseudonymes, il serait conforme aux normes de publications de l'encyclopédie de les citer en premier (si citation il faut pour un "pseudonyme"), et de rajouter en note cette qualification "raison sociale" employée de façon métaphorique. Je propose de passer par la PdD avant de modifier, pour éviter une guerre d'édition. --élianeδ (d) 26 décembre 2011 à 14:38 (CET)

Faut-il comprendre que vous considérez Le Figaro comme une source primaire ? Pour ce qui est de la métaphore de la raison sociale, elle dénote la prolixité. — Racconish ^D 26 décembre 2011 à 15:34 (CET)

Parfaitement : un article dans le Figaro est une source primaire pour l'historien, et je considère donc un article dans Le Figaro comme une source primaire, et utilisateur Racconish me prend la tête à essayer d'imposer sa conception des sources qui n'a rien à voir avec celle des sciences historiques (définition reprise sur l'encyclopédie), et à imposer sur l'article des idioties comme "raison sociale", qui serait une métaphore (son interprétation, pas dans l'article). Utilisateur Racconish a comme technique l'envahissement d'articles, désormais ce sont ceux sur lesquels je travaille. --élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 10:31 (CET)

Une technique très amusante : pourrir la page. Publier un mot, puis édition suivante le supprimer, effacer des infos publiées par Daphy, puis les republier ensuite. Je ne comprends pas l'objectif, à moins que le but soit d'apparaître comme "contributeur le plus important de l'article" ? --élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 10:36 (CET)

"Désormais ce sont ceux sur lesquels je travaille" n'est pas tout-à-fait dans l'esprit du travail collaboratif. Et je ne vois pas quel sens cela aurait d'apparaître comme le "contributeur le plus important". Je rapproche cette remarque d'une autre que vous avez faite sur la "propriété d'auteur" et vous rappelle ma réponse de l'époque: relisez WP:OWN. Quoi qu'il en soit c'est très volontiers que je vous laisse avancer votre proposition de refonte de l'article. Bon travail ! — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 11:43 (CET)

justification de "compositeur" par un entretien canular publié par l'art lyrique ?

Gernv., « L'interview de M. Delormel », L'art lyrique et le music-hall,‎ 6 décembre 1896 (lire en ligne) : entretien fictif de Delormel, par Guy de Téramond (directeur de publication de l'Art lyrique), dans un contexte de procès Delormel contre l'Art lyrique. Cet entretien ne peut être utilisé pour sourcer des informations sur Delormel ; pour en savoir plus sur les entretiens fictifs employés comme armes par les directeurs de presse dans le cadre d'affaires judiciaires, lire la passionnante Histoire générale de la presse française (5 volumes, Presses universitaires de France, 1969-1976), sous la direction de Claude Bellanger, Jacques Godechot, Pierre Guiral et Fernand Terrou. --élianeδ (d) 26 décembre 2011 à 14:55 (CET)

Est-il fait dans cet ouvrage référence à cet article ? J'ai donné par ailleurs la référence d'une chanson composée par Delormel. L'affirmation n'a donc rien d'excessif. Elle est confortée par la notice BNF (source tertiaire ). — Racconish ^D 26 décembre 2011 à 15:02 (CET)

Il est important de contextualiser et recouper les sources : c'est la base de la méthode historique. Un entretien fictif ne peut pas être donné comme référence d'un fait, sans contextuliser. --élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 09:29 (CET)

Contextualiser et recouper : très bien. En l’occurrence, le contexte conforte l'affirmation que Delormel était bien compositeur - chose que vous prétendiez inexacte. La forme d'un interview fictif ne retire pas tout intérêt ni toute possible véracité à la source. — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 13:57 (CET)

TI ?

"L'étude des chansons publiées par Delormel, objets en papier conservés dans différentes institutions, ou rassemblés dans des fonds particuliers accessibles" est-elle inédite? — Racconish ^D 28 décembre 2011 à 22:10 (CET)

Le résumé de cette diff, "pas TI, recoupements", me pousse à suggérer une re-lecture de WP:RecP. Ce genre de suppression des bandeaux de maintenance ne facilite pas l'amélioration collective de l'article. — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 09:08 (CET)

Bonjour Racconish. Je constate que vous ne souhaitez pas collaborer sereinement à la rédaction de cet article. Votre seul objectif est d'imposer votre modèle de rédaction d'article sur une célébrité du monde de la chanson, et votre méthode fondée sur un cumul d'anecdotes et potins trouvées dans les publications de l'époque disponibles en ligne, sans les contextualiser. Cf. la page Amiati dans laquelle quasi aucune source contemporaine (écrits d'historiens) n'est utilisée. AMHA, ce type d'hystoriographie anecdotique basée sur des ragots n'est pas l'objectif de l'encyclopédie. Je ne suis pas d'accord pour considérer comme une source fiable n'importe quel ragot ou entretien fictif trouvé sur Gallica, la chanson de la fin du XIXe mérite mieux. Très chaleureusement--élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 09:24 (CET)

Gardez vous de porter un jugement sur les intentions ou les objectifs des contributeurs. Présumez la bonne foi et évitez la "défense Pikachu". Mon seul objectif ici est d'appliquer strictement neutralité et vérifiabilité, et je n'ai aucune raison de croire que ce n'est pas aussi le vôtre. Pour illustrer mon précédent propos, des affirmations comme "il n'a été trouvé aucune attestation de chanson composé par Delormel" ou "la biographie de Delormel n'ayant pas été écrite" sont à proscrire. Votre opinion personnelle sur Chadourne ne devrait pas transparaître : voyez ici. Votre développement sur Thomas repose sur une citation inexacte. Quelles sont les sources contemporaines que vous opposez à celles d'époque ? Le résultat de vos propres travaux ? Cordialement, — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 09:52 (CET)

PS: la graphie hystoriographie est-elle délibérée ? — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 09:58 (CET)

Je constate votre méthode, vos interventions systématiques sur lequel vous avez un intérêt fort récent, et qui AMHA ne sont pas pertinentes. Comme j'ai constaté votre zèle rapide à soutenir un des fônés qui volait mon travail. Pour éviter un conflit d'édition et un conflit personnel, je propose de débattre de ces questions au bistrot des historiens. --élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 10:07 (CET)

Il ne s'agit pas de ma méthode mais de la seule acceptable ici: neutralité et vérifiabilité. Au lieu de continuer à conjecturer sur ma personne, pourquoi ne répondez-vous aux critiques faites à vos contributions ? Il conviendrait pourtant de ne pas considérer une discussion d'article comme un conflit personnel. — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 10:28 (CET)

Bonjour. Affirmer que Villemer et Delormel font appel à des nègres sans guillemets (ce qui n'est pas le terme employé dans la publication originale), dans deux articles, à partir d'un ouvrage polémique, serait de votre point de vue "neutralité et vérifiabilité" ? Utiliser comme source un entretien canular publié par un protagoniste d'une affaire juridiaire serait de votre point de vue "neutralité et vérifiabilité" ? Je m'interroge sur votre conception de "neutralité et vérifiabilité, qui AMHA est très particulière. Bien sincèrement--élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 13:48 (CET)

Triplement inexact. Tout d'abord, la diff n'est pas la bonne. Voyez plutôt celle-ci. Ensuite, la source est Chadourne. Enfin, le terme de nègre, wiki-lié à "nègre littéraire", résume l'évocation par Chadourne des nègres de Dumas: "pareils à Dumas [...] ces poètes favoris mettent [leur griffe] sur un tas de refrains échappés à des muses obscures ou indigentes". Le résumé vous paraît-il manquer de neutralité ? La citation de la source, de vérifiabilité ? — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 14:13 (CET)

pseudonyme Grim

Le pseudonyme Grim est renseigné dans la notice d'autorité de la BNF ; Racconish ajoute un ^{[réf. nécessaire]}. Je ne comprends pas pourquoi. --élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 12:16 (CET)

Parce que la notice BNF ne mentionne pas Del.— Racconish ^D 29 décembre 2011 à 12:28 (CET)

La Notice BNF précise 'Grim pseudonyme' Forme rejetée : , existe -t-il des sources secondaires? 83.202.43.179 (d) 7 janvier 2012 à 10:36 (CET)

83.202.43.179 (d · c · b) pas là pour contribuer, spécialisé en vandalisme et provocation. Aujourd'hui, du grand n'importe avec la notice BNF. Si les IP continuent à vandaliser cette page, nous demanderons sa protection, dehors les vandales--élianeδ (d) 7 janvier 2012 à 10:52 (CET)

Des sources secondaires pour le pseudo Grim, c'est tout ce que l'on vous demande Madame Daphy, chercheuse au CNRS 83.202.43.179 (d) 7 janvier 2012 à 11:06 (CET)

Laissez tomber les attaques "personnelles" (si on peut dire pour une IP°. A part ça, la mention de la notice BNF est bien évidemment probante (suffit de savoir comment sont écrites ces notices, par exemple comparer avec celle de Jean Ferrat), mais ce n'est, effectivement, pas une source secondaire très valable...--Dfeldmann (d) 7 janvier 2012 à 11:26 (CET)

La "source probante" est bien évidemment l'ouvrage cité par la notice BNF (Avriès/Lesure). Quelques fônés et IP en bande organisée sont mono-spécialisées dans l'attaque personnelle et le vandalisme sur les pages chansons. Pénible --élianeδ (d) 7 janvier 2012 à 11:30 (CET)

La notice BNF ne dit pas référence rejetée, mais forme rejetée, pour signaler un pseudonyme. Par exemple "Ajar, Émile" est une forme rejetée de "Gary, Romain", qui est la forme d'autorité. Le manuel Unimarc donne la définition suivante de la forme rejetée : "Forme [...] autre que celle retenue comme forme d'autorité. Généralement une forme rejetée correspond soit à une variante du nom que la personne [...] elle-même utilise parfois, ou que l'on peut utiliser pour désigner la personne [...], soit à une forme ayant une structure différente de celle utilisée pour établir la forme d'autorité.". Le catalogue de la BNF est une source tertiaire, donc d'un degré de fiabilité a priori supérieur à celui d'une source secondaire.— Racconish ^D 7 janvier 2012 à 12:22 (CET)

Merci pour ces explications, mais ce n'est pas la peine de rameuter tout Wikipédia. Je cite Azurfrog (d · c · b) : Il n'est pas anormal de demander et de redemander la source justifiant la mention d'un pseudonyme. 83.202.43.179 (d) 7 janvier 2012 à 13:32 (CET)

En tout cas vous avez la réponse : la mention "forme rejetée" est une source, elle-même sourcée, pas une demande de source.— Racconish ^D 7 janvier 2012 à 13:48 (CET)

Dites-donc, l'IP et autres IP de toute une série de fônés bloqués (cf vérification d'IP en cours), vous vous trouvez malin(s) avec vos sabotages systématiques ? Minables vandalismes, attaques personnelles et harcèlements ciblés, de préférence sur les pages où je travaille, vous êtes fier(s) de vos interventions niaiseuses ?

@ Racconish : non, pas "de bonne foi" , soupçon confirmé du retour des trolls en bande organisée--élianeδ (d) 7 janvier 2012 à 14:07 (CET)

demande de collaboration aux portails spécialisés

Pour éviter que ne perdure des discussions tournant à la polémique stérile avec le seul autre contributeur participant à cette page qui mène droit dans le mur – tant sont divergentes nos méthodes, notre interprétation des normes éditoriales et des sources, et notre usage des référencements – , consciente que je n'ai pas encore intégré la "bonne manière" de publier sur l'encyclopédie, je viens de solliciter les contributeurs des portails spécialisés (XIXe, histoire et musique) pour venir donner leur avis sur la meilleure méthode à employer pour mener à bien cette ébauche vers un bon article. --élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 13:07 (CET)

Veillez cependant à éviter l'excessive crossposting, voire le démarchage individuel de certains contributeurs. Au demeurant, il ne s'agit pas de "méthode" mais de désaccords ponctuels ou de demandes ponctuelles de sources. Le moyen le plus simple de trouver un consensus ne serait-il pas soit de répondre aux remarques ci-dessus, soit de modifier en tant que de besoin la rédaction de l'article ? — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 13:18 (CET)

Bonjour. Prévenir deux contributeurs avec lesquels j'ai soit participé à la rédaction collective de pages sur le sujet, soit longuement échangé sur les questions touchant aux droits d'auteur serait donc excessive crossposting et démarchage ? Je suis vraiment étonnée de cette interprétation des règles de l'encyclopédie. Je répondrais à vos publications et commentaires publiés sur la page (travaux inédits, interprétation personnelle, réfnec, et al.) si d'autres contributeurs connaissant mieux que moi les normes encyclopédiques d'édition les estiment pertinentes. Je ne pense pas productif de de perdre plus de temps. Très chaleureusement --élianeδ (d) 29 décembre 2011 à 13:31 (CET)

L'excessive crossposting consiste à poster un même sujet sur plusieurs fora à la fois ; le démarchage, à solliciter l'avis de contributeurs au seul motif que cet avis est pré-supposé vous être favorable. Je vous rappelle que vous êtes responsable de vos ajouts à l'article et ne sauriez, par conséquent, considérer comme une "perte de temps" de répondre à des critiques argumentées les concernant. Quant à ne répondre que si d'autres que votre serviteur et partenaire actuel dans la rédaction de cet article l'estiment utile, c'est - disons - inédit . — Racconish ^D 29 décembre 2011 à 13:52 (CET)

Achille

Est-ce le même ? Voir en particulier La tirelire à Suzon, signée Villemer-Delormel. J'suis grise est signée Delormel et Villemer. D'où cette diff. Les oeuvres attribuées à Achille me semblent dater de la 1ère partie de la carrière de Lucien.— Racconish ^D 29 décembre 2011 à 20:51 (CET)

Vérifications demandées à la responsable du catalogue BNF. Forte hypothèse d'une erreur de saisie dans le catalogage, basée sur le consultation de plusieurs documents identiques, tous "Lucien", sans mention de "Achille". --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 11:57 (CET)

Et ça ? L'attribution de L'ahuri de Chaillot à Achille Delormel est confirmée par le catalogue de la BNI. — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 12:20 (CET)

Un vaudeville de 1867 ? Livret écrit par Delormel à 20 ans ? Cela me parait une hypothèse très peu plausible, l'hypothèse de l'existence d'un "Alexis Delormel" me semble plus fiable. --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 12:57 (CET)

Alexis ? Il y en aurait donc un autre encore  ? Votre nouvelle hypothèse contredit la précédente. — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 13:11 (CET)

Les deux mon général : des erreurs, plus un "Alexis Achille Delormel", signataire de deux vaudevilles (anecdote connue)--élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 13:15 (CET) Précisions : je craque, c'est l'objectif--élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 18:28 (CET)

Pourriez-vous préciser?— Racconish ^D 30 décembre 2011 à 14:14 (CET)

Pour Roméo et Juliette folie-vaudeville cosignée par Achille avec de Montchamp en 1865, voir ici, p. XXII. — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 18:13 (CET)

Je réponds d'abord à votre "je craque, c'est l'objectif" : Non, bien sûr ! Je vois ensuite que vous avez corrigé "Alexis" en "Achille". Je vous repose donc la question: quelle est donc cette anecdote connue sur Achille Delormel ? — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 18:51 (CET)

--élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 00:42 (CET)

catalogue d'éditeurs et couvertures de petits formats

Publiés sur une archive scientifique ouverte, consultables, sont-elles considérées comme "sources insuffisantes" ? Si les images étaient publiées sur un site perso internet, deviendraient-elles une source possible (comme pour le catalogue Amiati) ?--élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 10:45 (CET)

À quoi exactement vous référez vous ? — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 10:49 (CET)

Bonjour. Je fais allusion à plusieurs "discussions" en cours sur l'encyclopédie : 1) page de discussion: Le Violon brisé (chanson) : polémique avec la paraticipation de P8R5K3 (d · c · b) sur les images publiées sur l'archive scientifique médihal ; 2) Discussion:Amiati, sur la constitution d'un catalogue (travail inédit) à partir des images de mauvaise qualité publiées sur un site non-fiable ; 3) mon avis (j'ai la flemme de rechercher où, si nécessaire, je le ferai) sur la mise en ligne sur commons d'images provenant d'un site perso (sans demander l'autorisation).

En clair, cette "discussion" concerne la confusion entre "une image" (objet consultable nulle part), et "un document consultable" (image mise en ligne sur une archive scientifique, ou une banque de données).

En clair (bis), je fais allusion aux images qui ont valeur de sources sur Amiati, et qui pour Lucien Delormel n'ont pas valeur de sources. Sentiments les meilleurs --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 11:46 (CET)

Je voulais dire : à quelle affirmation de l'article vous référez-vous ? — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 11:51 (CET)

à votre récente ornementation de "Grim" par "référence insuffisante", qui prouve AMHA votre "deux poids, deux mesures"--élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 11:54 (CET)

"Ornementation" est inutilement polémique. Ne vous ai-je pas répondu plus haut que ma préoccupation n'était pas Grim mais Del? N'ai-je pas soigneusement délimité à ce dernier le champ de mon souhait de référence ? Je ne vois toujours pas de source sur Delormel = Del. Et j'avoue ne pas voir le rapport entre Grim, Del et le titre de cette section, ni entre Del et les images, quelles qu'elles soient.— Racconish ^D 30 décembre 2011 à 12:07 (CET)

Quand Del sera sur le catalogue Opale BNF, vous serez obligé de le prendre en compte. --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 23:14 (CET)

Bien entendu ! En attendant une source tertiaire, une source secondaire fiable ferait très bien l'affaire . — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 23:20 (CET)

Je signale deux documents où Delormel apparaît bien sous son nom en tant qu'éditeur : [3] et [4]. — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 09:47 (CET)

Une vraie découverte : combien d'images (rectos et catalogues verso) des éditions Delormel sur Médihal ? --élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 10:05 (CET)

J'ai déposé ces 2 images sur Commons, y ai créé une catégorie Delormel et ajouté à l'article un lien externe à cette catégorie. Si vous souhaitez cependant proposer une modification de cette section, n'hésitez pas ! Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 11:23 (CET)

Demande de médiation

La médiation demandée porte sur la pertinence du bandeau {{TI}}. Ce bandeau est justifié, selon moi, par les points de désaccord suivants:

1. "L'observation des chansons publiées par Delormel permet de relativiser les informations publiées à l'époque par les nombreux journalistes ou des chroniqueurs qui alimentent de leurs écrits la presse potinière alors en plein essor, parfois reprises dans les publications contemporaines sans les contextualiser." Opposition d'une synthèse inédite à des sources.
2. L'affirmation suivante, "les chansons de Delormel ont été créées par de nombreux artistes, dont, certes, Amiati, mais aussi Paulus, Yvette Guilbert, Anna Thibaud, Kam-Hill, Polaire, Paula Brébion, ou par des artistes, comme Debailleul, Maurel, Mlle Duparc (Florence Duparc), Marius Richard, Bourgès, Bruet, Clovis, Céline Dumont, Mlle Mazedier, Camille Stéphani, etc.", est étayée par une synthèse inédite à partir d'une image du répertoire de Maurel : "Comme le montre par exemple le catalogue de l'édition Grim illustrant cette page, les couvertures des petits formats, et leurs catalogues en verso (cf. Médihal)".
3. "Vu la quantité et le succès de l'œuvre chansonnière de Delormel, sur une période d'environ trente ans, il est probable que la majorité des artistes du café-concert de l'époque, célébrités ou tâcherons, ont chanté ses chansons." Synthèse inédite.
4. "Comme le montre les couvertures des petits formats, le duo avec Gaston Villemer utilise pour leurs chansons créées en commun les deux patronymes liés par un trait d'union, sans les prénoms}}. Avec Léon Garnier, le duo signe avec les deux patronymes reliés par une esperluette – « & » – ". Synthèse inédite.
5. "En 1889, André Chadourne, critique réactionnaire qui propose de supprimer le café-concert, lance une polémique dans son ouvrage". Interprétation personnelle.

Merci, — Racconish ^D 31 décembre 2011 à 09:52 (CET)

Bonjour - je pensais pas m'occuper de cette demande, mais de fil en aiguille j'en suis arrivé à la question ci-dessus et comme mon sentiment est très net, je ne peux manquer de l'exprimer ; que ce soit une médiation est une autre affaire et je n'y crois pas davantage.

Mon sentiment est que les citations ci-dessus ne correspondent pas du tout au style et au genre de contenu que j'attends d'une encyclopédie dans un article biographique. L'essentiel de mon temps dans les articles est dépensé en simplification de la rédaction et amélioration de la lisibilité, de la liaison ou séparation des données apportées, des affirmations surtout. Je dois dire que là je ne tenterais rien tant le factuel est par trop déficient ou insaisissable. Il semble qu'il s'agisse toujours d'une sorte de démonstration et non d'un exposé des faits primordiaux. Après, je ne sais pas si d'autres apprécient au contraire, probablement, et si ça relève d'un bandeau quelconque, mais pour moi, c'est net. En conclusion, chacun son style et chacun son fonctionnement, mais en cas de divergence, chacun doit travailler à la simplification à différents niveaux pour que le texte résultant et mis en ligne soit d'une lisibilité satisfaisante pour tout internaute. Il n'y a pas d'instruments de mesure pour vérifier ce résultat, c'est - je le redis autrement - toute espèce de désagrément ressenti qui doit être pris en compte, les faits sobrement présentés ne devant en produire aucun. Faudrait essayer de tendre à cet objectif, je crois. TIGHervé 31 décembre 2011 à 10:53 (CET)

. Problème réglé. — Racconish ^D 31 décembre 2011 à 12:14 (CET)

Source secondaire

Ici : Source secondaire est une expression employée en recherche et notamment par les chercheurs en histoire pour désigner les travaux historiques se présentant comme des travaux de synthèse fondés sur des sources primaires et, souvent, la consultation d'autres sources secondaires. La plupart des monographies d'histoire écrites par des chercheurs qui sont publiées de nos jours sont des sources secondaires. La source secondaire typique rapporte des événements passés en même temps qu'elle fait un travail de généralisation, d'analyse, de synthèse, d'interprétation et/ou d'évaluation de ces évènements.
Problème réglé par mon départ, pour cause de ras-le-bol de me faire imposer des définitions de {sources primaires} et {sources secondaires} sans aucun rapport avec celles des historiens ou de WP. Aucune source secondaire dans cet article, construit sur des données brutes (sources primaires). Quel est le nom sur WP pour un article construit sur des sources primaires (données brutes) ?
questions à se poser avant d'utiliser des sources primaires (absentes de cet article). --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 15:56 (CET)

Tentative de médiation (suite)

Bonsoir, je viens de voir la tentative précédente et à première vue, je crois être assez d'accord avec ce que disait TIGHervé. Laissez-moi juste quelques minutes le temps de regarder plus sérieusement la discussion précédente et l'historique de l'article. --Christophe Dioux (d) 4 janvier 2012 à 22:47 (CET)

Quelques sources secondaires pour Delormel

• Le dictionnaire des éditeurs, de Devriès et Lesure (1988), l'ouvrage de référence qui sert à la BNF pour dater les partitions (Lesure était prof de fac, et aussi conservateur en chef du dpt musique de la BNF).
• Café-concert, Caradec & Weil (2007) : 2 références

Je peux en sortir quelques dizaines du même genre, je n'ai pas besoin d'aller chercher une ligne dans Gallica pour sourcer une demi-ligne (une ânerie) ; ce dont j'ai besoin, c'est qu'un utilisateur qui me flique et intervient sur toutes les pages où je travaille depuis le 7 décembre (date à laquelle il n'avait jamais contribué sur la chanson historique) me laisse le temps d'apprendre comment bien contribuer. Et si ce contributeur me persécute ainsi, depuis une certaine nuit où il s'est fait prendre par Mathis en train de spammer des LE vers un site peu fiable (LE que je détruisais), [5] [6] (et je peux retrouer les autres) ; les explications concernant l'acharnement de cet utilisateur sur les pages où je travaille AMHA doivent être recherchées (mon avis) du côté de motivations pas très nettes, et pas du tout par connaissances du sujet [7]. --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 23:36 (CET)

Il n'est pas utile pour le moment d'en mettre beaucoup plus. Le principe est de mettre dans la biblio que les ouvrages les plus importants et tous ceux qui sont cités dans les sources, mais on ne fait pas de bibliographies extensives dans les articles. Je viens de mettre le premier que vous avez mentionné. Je vous laisse modifier en cas d'erreur. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2012 à 00:02 (CET)

Oups pour le "Que Sais-je?", Merci d'avoir corrigé. C'était une erreur de copié-collé à partir d'une autre notice. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2012 à 00:51 (CET)

Et alors que je suis attaquée par une bande de trolls, ce contributeur les soutient en m'accusant de mauvaise foi, essaie de me trainer en médiation [8]

Voilà ce qu'il me fait vivre depuis le 7 décembre

et une douzaine pour la dame, une

1) Polaire (actrice) ; 2) Thérésa (chanteuse) ; 3) Lyne Clevers ; 4) Germaine Sablon ; 5) Rodolphe Salis ; 6) Lucien Boyer (chansonnier) ; 7) Fred Adison ; 8) Agar (actrice) ; 9) Alibert (chanteur) ; 10) Amiati ; 11) Louise Balthy ; 12) André Barde

et deux douzaines pour la dame, deux

13) Bénech et Dumont ; 14) Adolphe Bérard ; 15) Armand Bernard ; 16) Dominique Bonnaud ; 17) Charles Borel-Clerc ; 18) Germaine Sablon ; 19) Antonin Berval ; 20) Rodolphe Salis ; 21) Le Fils de l'Allemand ; 22) Chrétienno ; 23) Alcazar d'été : 24) Gaston Villemer

madame en prendra bien une petite douzaine de mieux ?

25) Alsace et Lorraine ; 26) Gaston Villemer ; 27) Le Violon brisé (chanson) ; 28) Octave Pradels ; 29) Polin : 30) Paul Henrion ; 31) Discussion:Henri Manuel … à suivre…

Il se trouve que j'ai co-rédigé avec plusieurs contributeurs, et que cela s'est toujours très bien passé. Et que si cela se passe mal avec cet utilisateur, c'est parce qu'il ne connait pas le sujet sur lequel il contribue, et que si il contribue sur ce sujet, c'est seulement pour me casser les pieds (je reste polie).

Qu'il me laisse apprendre en paix ce que j'ai besoin d'apprendre, pour pouvoir construire avec d'autres des pages chansons intelligente, belles et bien sourcées. Des pages qui fassent le bilan des connaissances publiées sur le sujet, et pas l'état des lieux des découvertes du contributeur sur gallica et gogolbouc, au fur et à mesure qu'il les fait.

--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 23:47 (CET)

Bon, je crois que je commence à comprendre le souci. Sauf erreur de ma part, c'est ce qui arrive assez souvent, hélas pour nous, lorsqu'un spécialiste d'un sujet débute sur Wikipédia. Les problèmes principaux viennent du fait que les spécialistes, quand ils rédigent des articles, ils ont l'habitude qu'on les laisse travailler tranquillement et qu'on ne les critique qu'après, ce qui est bien normal. Mais sur WP, les choses sont différentes et ça crée souvent des conflits. Pourtant, il existe des tas de moyens d'arranger les choses.

La première chose à faire, je crois, c'est de partir de la règle WP:FOI. D'un côté comme de l'autre, vu qu'il n'y a clairement que deux auteurs principaux sur cet article. En ce qui me concerne, je précise tout de suite que je ne connais rien au sujet et qu'il ne m'intéresse pas beaucoup. Mon intervention se situe donc dans le cadre plus général de notre encyclopédie collaborative. Il va falloir qu'on trouve un accord entre vous deux, il n'y a aucune autre solution possible. C'est ce qu'on va essayer de faire maintenant, si vous voulez bien.

Je vois déjà deux pistes de travail possibles:

1. Travailler ensemble sur cette ébauche, phrase par phrase.
2. Laisser élianeδ travailler tranquillement toute seule dans une sous-page de sa page personnelle, là où personne n'ira la déranger, et voir ensuite si on est d'accord pour remplacer l'ébauche actuelle par son travail.

Les deux méthodes peuvent être menées de front.

Vos avis ?

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 4 janvier 2012 à 23:51 (CET)

Bon, je ne vais pas tarder à aller me coucher, moi! . Et demain, je n'aurai pas forcément beaucoup de temps à consacrer à cet article. Pour moi, la suite, ce sera donc surtout vendredi soir, je pense. D'ici là, trois questions:

1. La question du refus au conservatoire est-elle seulement insuffisamment sourcée ou est-elle également, du point de vue de l'un des auteurs, douteuse? Parce que selon le cas, le traitement à appliquer ne sera pas exactement le même.
2. élianeδ, savez-vous comment créer une sous-page d'espace de travail dans votre espace personnel? Voir un des miens à titre d'exemple: Utilisateur:Christophe Dioux/Espace de travail. C'est parfois bien utile quand on veut travailler tranquillement sur un sujet.
3. Racconish, accepteriez-vous de laisser élianeδ travailler directement dans l'article lui-même pendant un jour ou deux sans intervenir, étant entendu que si le résultat ne vous convient pas, on pourra revenir dans deux jours à la version actuelle et archiver ailleurs le travail réalisé pendant ces deux jours, pour continuer à travailler dessus ensemble ? Personnellement, je pense que ce serait bien si vous pouviez accepter ça. Ca permettrait peut-être de débloquer la situation plus facilement. Mais vous pouvez tout à fait refuser, bien sûr.

A demain ou à vendredi.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 5 janvier 2012 à 00:19 (CET)

+1 : laisser Éliane travailler et le faire à partir de sources secondaires. Cordialement, --D.N. (d) 5 janvier 2012 à 07:32 (CET)

Christophe Dioux, merci de votre médiation, qui me semble porter déjà des fruits. Concernant le conservatoire, j'ajouterais simplement "selon Jules Martin, l'auteur d'une courte notice biographique sur Delormel". élianeδ, je me réjouis que vous soyez revenue sur votre décision de quitter le projet et vous invite à intervenir directement sur l'article, en vous priant simplement de bien vouloir, autant que faire se pourra, tenir compte de la différence entre {{en cours}} et {{en travaux}} et préférer {{section en travaux}} à {{en travaux}}. Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 08:19 (CET)

+1 : laisser Éliane travailler et le faire à partir de sources secondaires.

+ stopper les guignolades dans le genre une ligne en 1897, source primaire unique devenant 1 ligne dans l'encyclopédie, et imposer des heures de discussions vaseuses. Cordialement--élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 09:35 (CET)

superbe : un voyou a demandé la destruction de mon fichier image "catalogue Grim" sur commons

J'y comprends que couic à commons, je ne sais qui a fait cette saloperie, ni comment la faire réparer. Cette image était parfaitement libre de droits, aucun problème. J'aime beaucoup wikipédia. --élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 17:53 (CET)

Ca me fait penser aux discussions oiseuses entre Rocconish s'associant à un troll depuis bloqué indéfiniment, sur les droits concernant les images. Je sais, je sais, sur WP, faut supposer la bonne foi des trolls et des persécuteurs, c'est une règle. --élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 18:00 (CET)

Que dois-je faire pour que vous cessiez de me considérer comme un "persécuteur" ? Ceci devrait vous aider à comprendre ce qui s'est passé et qui contacter pour de plus amples informations. Il semblerait que le fichier n'avait aucune indication de copyright, qu'il a été signalé comme tel depuis le 28 décembre et que, aucune précision n'ayant été apportée, il a été effacé au bout de 7 jours par Fastily, un administrateur. Bien évidemment, je n'y suis pour rien. Ce n'est pas une "saloperie" mais l'application de la politique de Commons en matière de licence : tout ce qui n'a pas une licence compatible avec Commons n'est pas conservé. Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 18:48 (CET)

Parfaitement, c'est une saloperie que je n'avais pas repérée. Le dépôt avait été fait en DP, je sais faire. Un des trolls bloqués depuis s'était amusé à modifier la licence de mes dépôts commons. J'avais rectifié, mais j'ai loupé celui-là. Mon cher Racconish, je propose le conditionnel passé : ce qu'il aurait fallu que vous fassiez. Quelques exemples : ne pas soutenir les trolls qui me pourrissaient la vie, ne pas me suivre à la trace et vous prendre brutalement d'affection pour les pages chansons où je bossais, ne pas me harceler ; en clair, me laisser bosser tranquille. Très chaleureuses salutations --élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 19:19 (CET)

Keep cool tout le monde! On va récupérer cette image tranquillement d'ici quelques jours et mettre cet aspect du problème aussi sous surveillance. Je m'engage à y jeter un oeil personnellement dès demain si personne d'autre n'a le temps de s'en charger avant. Bonne soirée à vous deux. --Christophe Dioux (d) 5 janvier 2012 à 19:23 (CET)

Non non, pas cool du tout  : depuis octobre, je me suis cognée sur WP l'utilisateur aux multiples fônés spécialiste es attaques personnelles, la bande de trolls (tous désormais bloqués) dont l'un a pillé mon boulot sur une de mes pages de brouillon pour créer une nouvelle page – Octave Pradels (Racconish apportant son ferme soutien au troll et m'accusant de mauvaise foi), dont le troll qui a saboté mes dépôts commons, quelques IP qui m'agressaient sur ma page de discussion, et Racconish qui me collait aux basques sans répit. Alors, pas cool du tout, la nana . Bon, pas grave pour le pillage de mon boulot sur ma page brouillon, je me le suis réapproprié (et cela va être très visible sous peu, lundi prochain). Tout ce beau monde en alliance objective ont réussi à me fournir d'exécrables conditions de travail, alors , pas . Précision : j'ai supprimé la référence au Devriès/Lesure dans l'article : il ne convient pas de citer un ouvrage en bibliographie quand on ne n'en est pas servi de l'ouvrage. Elle fera son retour quand la nouvelle page (belles sources secondaires) sera écrite et débattue collectivement (et pas sur ma page brouillon, chat échaudé craint l'eau froide, plus jamais sur mes pages brouillon, elles ont toutes été blanchies). Avant, je vais créer la page pour Lesure, et pour quelques auteurs de référence sur le thème chansons – auteurs contemporains, donc Racconish ne pourra pas pourrir les pages avec des gallicaneries . Pour les trolls et les IP, ils sont sous haute surveillance et les admins en alerte rouge ; pour le rigolo aux fônés, en cours également. Le ciel s'éclaircit. Bonne soirée--élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 19:43 (CET)

Je crois que le plus simple est de la téléverser à nouveau sur Commons. — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 19:46 (CET)

Permettez-moi de rectifier : je ne vous ai jamais accusée de mauvaise foi, mais vous ai rappelé, à plusieurs reprises, la règle de présomption de bonne foi. Je me réjouis très sincèrement de votre entrain retrouvé. Cordialement, — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 19:50 (CET)

Me rappeler la "présomption de bonne foi" alors que j'étais attaquée par une bande organisée de trolls, dont l'un avait pillé mon brouillon, n'était AMHA pas une initiative bienvenue ; j'ai mal vécu vos interventions de soutien au troll (mon sentiment personnel). Heureusement que les admins sont vigilants et font bien leur boulot, parce qu'avec des réactions comme la vôtre, les trolls pourraient sévir sur WP en toute impunité. Vous n'aviez aucun élément vous permettant d'évaluer la bonne foi de Kevin Pradels (d · c · b), vous ne disposiez d'aucun élément vous permettant d'évaluer les informations bidons qu'il avait publiées (mélangées aux vraies informations piquées sur mon brouillon), et malgré ce manque d'informations vous permettant d'évaluer, vous avez soutenu ce troll. Je me demande encore quelles étaient vos motivations pour intervenir dans ma demande aux admins disant que j'exagérais ?--élianeδ (d) 5 janvier 2012 à 20:19 (CET)

Je vous l'ai déjà dit : application de la présomption de bonne foi et du rasoir de Hanlon. Je regrette sincèrement de vous avoir peinée. Si vous souhaitez que nous échangions plus sur ce sujet, je vous invite à le faire sur ma PdD : ça ne concerne pas Delormel. Bonne soirée, — Racconish ^D 5 janvier 2012 à 21:20 (CET)

Je viens de demander aux administrateurs francophones de Commons la restauration de cette image: [9]. Cordialement. Christophe Dioux (d) 6 janvier 2012 à 09:11 (CET)

Bonjour. Il n'y a aucune intervention dans l'historique d'un supposé troll ou vandale, deux bots sont intervenus sur le fichier, le 28 décembre, pour demander de bien vouloir mettre une licence. le 6 janvier l'image a été effacée, l'ajout de la licence n'ayant pas été réalisée dans le délai de 7 jours imparti. Cf. [10] Esby (d) 6 janvier 2012 à 10:53 (CET)

Au temps pour moi  : il y a eu une intervention sur un dépôt commons de troll P8R5K3 (d · c · b) ; j'avais donc fait une erreur en déposant l'image, toutes mes confuses. Normal, en décembre j'ai vécu une attaque de trolls en bande organisée : ça fait péter les câbles, alors j'ai fait une boulette en oubliant de cocher la bonne case, toutes mes confuses. Extraits de ma vie d'encyclopédienne novice : ça, puis ça ça était ça et ça et ça.--élianeδ (d) 6 janvier 2012 à 12:18 (CET)

Oui, en revanche à défaut de connaître la date précise de publication de la planche, il y a peu de chance qu'elle puisse rester sur Commons (comprendre être restaurée), comme l'a fait remarquer zolo sur commons, [11], la date de publication est incertaine, si il s'agit d'un scan d'un document de 1907, il y a des chances que l'auteur soit mort il y a moins de 70 ans. Je lis S. Avory (ou S. Avary) comme auteur de la planche, mais je n'ai rien trouvé concernant ces orthographes possibles sur google ou sur le site de bnf... Esby (d) 6 janvier 2012 à 13:21 (CET)

Vandalisme en cours par IP et demande de semi-protection

Bonjour,

Il y a clairement un vandalisme en cours sur cette page par une IP dynamique. Il s'agit à l'évidence de quelqu'un qui n'utilise pas de compte personnel pour brouiller les pistes mais qui par ailleurs connaît déjà très bien le fonctionnement de Wikipédia. Peut-être un utilisateur bloqué en contournement de blocage. En tout cas quelqu'un qui sait très bien, sous l'apparente naïveté des commentaires de ses diffs, qu'il ne travaille pas de manière collaborative, en cherchant d'abord un consensus en page de discussion, conformément à des usages qu'il ne peut pas ignorer. Pour toutes ces raisons, je vais demander la semi-protection de cet article pendant quelques jours (le temps qu'on progresse un peu) aux administrateurs.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 7 janvier 2012 à 11:41 (CET)

 Fait. [12] --Christophe Dioux (d) 7 janvier 2012 à 11:51 (CET)

A partir du moment où une première source est fournie, il est normal de poursuivre la discussion éventuelle sur la PDD de l'article, plutôt que de réimposer un {{refnec}}. Reste que cette source est bien fragile, dans la mesure où elle n'est pas commentée ; il pourrait par exemple s'agir d'un pseudonyme incorrectement attribué à Lucien Delormel, et non d'une pseudonyme réellement utilisé.

Mais bon, quoi qu'il en soit, les pages de discussion sont justement là pour en débattre, plutôt que de frôler la guerre d'édition inutilement. — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 7 janvier 2012 à 12:24 (CET)

@ Azurfrog. La notice BNF cite la source pour ce pseudo, à savoir l'ouvrage Avriès/Lesure (référence de qualité dans le domaine). François Lesure bientôt connu de WP (ex conservateur en chef de la BNF musique, auteurs de plusieurs ouvrages de référence, prof des universités, DE EPHE, etc.

Par ailleurs, depuis hier, plusieurs IP s'amusent avec la page Delormel et l'homonymie. Cela rappelle quelques trollages récents, s'pas --élianeδ (d) 7 janvier 2012 à 12:41 (CET)

références insuffisantes

Les mentions "références insuffisantes" avaient été posées par Natanson (historien) puis Daphy, en accord sur ce point fondamental : en histoire, on ne source jamais un article sur des sources primaires, c'est la base de la méthode. Les "références insuffisantes" signalaient les passages qui devaient être soit supprimés (absence de sources secondaires), soit confirmées par des sources secondaires. --élianeδ (d) 7 janvier 2012 à 14:20 (CET)

Ok, je m'en mêle plus ; attention, par ailleurs, tous les codes BNF sont faux (sauf, justement, le premier, sur la notice d'autorité de la BNf)--Dfeldmann (d) 7 janvier 2012 à 14:30 (CET)

Merci ; j'ai vu pour les codes BNF, je n'ai pas encore compris comment réparer, ça va viendre.

Et bien sûr que si, merci de continuer à "t'en mêler" ; quand la page aura avancé et que les commentaires en PdD porteront sur d'autres aspects que la fiabilité des sources , les "regards extérieurs" seront d'une grande importance--élianeδ (d) 7 janvier 2012 à 14:52 (CET)

Refs notices BNF corrigées. — Racconish ^D 7 janvier 2012 à 15:43 (CET)