Discussion:Amiati

Alsace et Lorraine

Le vrai titre de la chanson n'est pas "vous n'aurez pas etc." : Alsace et Lorraine. Je suppose qu'il faut bidouiller une redirection ?
Belle évolution sur cette page.
Tu as rajouté "texte intégral" sur références Jstor vérrouillés , il me semble que la précision devrait être modifiée (accès fermé, payant, réservé aux chanceux ?). Pour les liens vers Google bouc, la mention précisée est trompreuse, puisqu'il ne s'agit pas d'ouvrages en ligne (mais de consultation d'extraits). Bonne journée--élianeδ (d) 12 décembre 2011 à 14:04 (CET)

— Racconish ^D 12 décembre 2011 à 23:06 (CET)

Joli, bravo !. Pour les liens vers Gallica en intégral, c'est un plus de rajouter la source et l'identifiant pérenne du document {ex, texte intégra, Gallica (ark :) ; pour citation d'une page précise : le lien vers la page.

C'est pour cette raison que je préfère employer le système notes avec références abrégés (lien vers la page gallica concernée) + bibliographie reprenant les textes.

Pour gogol bouc, j'évite, sauf pour les documents téléchargeables, les URL n'étant pas pérennes. --élianeδ (d) 13 décembre 2011 à 11:42 (CET)

Merci. Les paramètres utilisés me semblent conformes à la documentation de {{ouvrage}}. Ils mentionnent bien l'identifiant ARK. Par ailleurs, s'agissant d'une seule page dans l'ouvrage, je ne vois pas d'avantage à utiliser {{harvsp}}. Enfin, il ne me semble pas y avoir de référence à Google books dans l'article. Cordialement, — Racconish ^D 13 décembre 2011 à 13:23 (CET)

Plusieurs "en ligne" renvoyaient à des extraits gogolbouc, qui n'ont pas d'URL pérennes. Cordialement--élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 19:07 (CET)

Lesquels?— Racconish ^D 15 décembre 2011 à 19:29 (CET)

Il me semble que vous les avez modifiés depuis ma remarque. Cordialement--élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 19:36 (CET)

Il me semble, comme déjà dit, que je n'en ai jamais mis. Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2011 à 20:14 (CET)

, parfaitement, c'était un autre et c'était ailleurs, mais c'était en même temps ; j'essayais d'expliquer que sourcer à partir de trois lignes sur gogolbouc d'un extrait de bouquin non-lu ce n'était peut-être pas AMHA une vraiment très très bonne idée (je m'explique : p. XX, extrait consultable deux lignes disant "blablabla ZZ" et 3 lignes plus bas, non-consultable : et c'est pour cette raison que blablabla ZZ est même pas vrai"). Toutes mes excuses, vous êtes vraiment très bon en bibliographie (alors que pour le moment, je n'ai pas encore compris les merveilles des modèles zotomatik biblio-wikipédia). Bonne soirée. --élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 21:01 (CET)

Par exemple, celui-ci : Anna-Maria Laserra, Mémoires et antimémoires littéraires au XXe siècle: la Première Guerre mondiale : colloque de Cerisy-la-Salle, Peter Lang, 2008 [lire en ligne [archive]], p. 197

Lire en ligne, c'est du books.google.fr/books?id=3hZVBdVF9U0C&pg=PA197#v=onepage&q&f=false gogolbouc pur jus. --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 21:40 (CET)

Petits formats

Message déplacé de Discussion utilisateur:Racconish

Il me semble très étrange d'attribuer sur une page de l'encyclopédie les datations des chansons chantées par Amiati au site Du temps des cerises aux feuilles mortes (ex-canular de l'université de Napierville), alors que toutes ces datations (et précisions sur les auteurs) sont issues du travail publié par Martin Pénet (Mémoire de la chanson française, tome 1, 1998, soit avant la création de ce site). Attribuer à des pillards le travail d'un auteur est-il enccylopédique ? Ce site se contente de mettre en ligne des images aux sources incertaines et au lieu de consultation non-indiqué, ce qui AMHA n'a aucun intérêt encyclopédique (ni historique). Un jour, quelque part, sur le net, a trainé une image d'un format de chanson, mis ensuite en ligne sur un site cité par l'encyclopédie. De bien belles images ? Mettre en ligne des images de couvertures de partitions, sans précision sur les auteurs des illustrations a t-il un quelconque intérêt ? Allons-nous déposer sur commons des images piquées sur les sites de vente Delcampe ou ebay, ou sur les sites des collectionneurs, sans pouvoir donner d'autres précisions sur l'image que le titre de la chanson (il faut souvent une loupe pour identifier l'illustrateur, je parle bien sûr à partir du document en vrai papier). Qu'en pense l'historien ?
Je sais que la coutume wikipédienne est d'utiliser ce site ex-canular comme "sources" de connaissance, je persiste à penser que c'est vraiment n'importe quoi. --élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 17:18 (CET)

Précision : la tonalité pas vraiment wikilove du message s'explique par le fait que depuis quelques mois, je passe beaucoup de temps à attribuer à César ce que les encyclopédiens ont attribué à ce site. Et que de nombreux échanges ont déjà eu lieu sur la non-fiabilité dudit site ex-canular. Lien qui continue d'être introduit (alors qu'il a vocation à devenir un lien mort, comme tous les sites violant les droits d'auteurs). Bien cordialement--élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 19:05 (CET)

Pradels/Paulus

Bravo pour le joli coup d'avoir trouvé une version fiable fac-similé du Pradels/Paulus Trente ans… C'est vraiment un très gros progrès pour les pages chansons. Je n'ai pas été recherché sur archives.org. Savez-vous qui a fait cadeau de cette fabuleuse mise en ligne ? Ca vaudrait le coup de citer le bienfaiteur, AMHA (nous demandons à Gallica depuis des siècles la mise en ligne de cet ouvrage). Il y a donc sur WP de nombreuses citations à cet ouvrage (source Dubé version électronique et pdf augmentées et massacrées) qu'il est donc possible de vérifier et sourcer avec précision et fiabilité (pas chapitre 12, non page XXX + citation précise). Gros gros gros progrès. Je vais signaler à Gallica que ce n'est plus la peine de mettre cet ouvrage dans les "à numériser en priorité", et en suggérer quelques autres. Bonne soirée. --élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 19:43 (CET)

Merci. Archive.org indique le contributeur, "Robarts - University of Toronto". Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2011 à 20:20 (CET)

C'est possible de le rajouter : version électronique fac-similé, Robarts Librairy, Université de Toronto ? Je n'ai pas vérifié si le psf était ocr ? --élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 20:33 (CET)

Le modèle {{ouvrage}} ne prévoit pas un tel paramètre, qui ne me semble au demeurant pas conforme à l'usage. Le fichier pdf n'est qu'une image, mais un fichier texte est disponible séparément. C'est - hélas - un peu difficile d'y lire le numéro des pages. Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2011 à 21:35 (CET)

Tableau de chansons

Je propose de rajouter deux entrées : 1) éditeur + cotage (ce qui permet souvent de dater) ; et 2) incipit (ou incipit refrain?), ce qui permet de résoudre les homonymies de titres. IMB va rajouter ces entrées dans sa banque de données (déjà très bien renseignées comme métadonnées), et nous sommes en train de les renseigner dans les résumés pour toutes les images déjà déposées sur Médihal (d'autres en attente). Une autre information importante est la mention "création" ou "chantée par", et le nom de plusieurs artistes comme créateurs. Nous avons bossé sur cette question avec Vox cet été (catalogue Mayol), sans faire de tableau.
Editeur + cotage, et incipit, c'est AMHA au moins aussi important que lieu de création. Qu'en penses-tu ? --élianeδ (d) 15 décembre 2011 à 21:24 (CET)

La seconde proposition ne me semble pas très compatible avec les contraintes formelles d'un tableau. Je vais réfléchir à la première. Si tu disposes d'un ouvrage de référence indiquant la date de création des chansons, pourrais-tu les rajouter? Idéalement, il faudrait indiquer les références de l'ouvrage en section "Bibliographie", puis utiliser le modèle {{harvsp}} pour chaque renvoi. Cordialement, — Racconish ^D 15 décembre 2011 à 21:41 (CET)

Mettre l'incipit, l'éditeur et le cotage est une discussion qui concernent plusieurs pages chansons, et AMHA il est nécessaire de débattre à plusieurs sur ce point. Je suis très contente de constater que tu demandes des sources publiées et vérifiables. Cordialement--élianeδ (d) 16 décembre 2011 à 00:14 (CET)

Mieux que l'incipit: un lien vers le texte même, partout où c'est possible. — Racconish ^D 22 décembre 2011 à 11:15 (CET)

Alsace et la Lorraine (chanson)

Bonjour. Aucune preuve que Amiati ait chanté cette chanson, j'ai donc supprimé la mention de cet artiste dans la page de la chanson. Cordialement--élianeδ (d) 22 décembre 2011 à 10:30 (CET)

En voici 3. Cordialement, — Racconish ^D 22 décembre 2011 à 11:07 (CET)

source secondaire

Dans son travail de référence – travail salué lors de sa publication, cité depuis dans tous les ouvrages sur la chanson, parfois pillé sans référencement à la source précise –, reposant sur le dépouillement systématique des programmes des salles de concerts, Phillipe Chauveau mentionne Amiati. Une source secondaire à exploiter ?

• Philippe Chauveau, « Dictionnaire historique des cafés-concerts et des music-halls de Paris, suivi d'un article sur les établissements de province » in André Sallée et Philippe Chauveau (dir.), Music-hall et café-concert, Bordas, 1985, p.113-189 (ISBN 2-04-016371-9)

Cordialement--élianeδ (d) 22 décembre 2011 à 10:30 (CET)

Comme vous n'aurez pas manqué de le constater, je fais référence aux mêmes sources, en particulier L'Orchestre. La difficulté est que le programme, seul, ne suffit pas à établir qu'il s'agit d'une création. — Racconish ^D 22 décembre 2011 à 11:13 (CET)

Chauveau a épluché les milliers de programmes conservés à l'Arsenal (et aux archives nationales), et vous me citez une source. La revue L'orchestre n'est pas un programme de salle de spectacle (elle publie une partie partielle des documents "programmes"). Chauveau ne traite pas de créations, mais des salles de spectacles. Vous évoquez une source primaire, j'évoque une source secondaire. Je parle d'ouvrage en papier (consultés), vous travaillez avec des extraits d'ouvrages publiés sur internet. Nous avons donc un désaccord profond sur la méthode de sourçage. Je pense avoir bien compris les exigences de l'encyclopédie en matière de sources, proches des normes scientifiquss.--élianeδ (d) 22 décembre 2011 à 12:09 (CET)

Je ne conteste pas cette référence, je vous dis simplement que le tableau concerne les créations d'Amiati et que les programmes ne suffisent pas à établir s'il s'agit d'une création ou d'une reprise. Il est important qu'une liste ait un thème précis, afin qu'elle ne devienne pas indiscriminée, et il serait vain de prétendre recenser toutes les chansons qu'Amiati a interprétées. Pour le reste, exploitez donc Chauveau, je vous en prie  ! — Racconish ^D 22 décembre 2011 à 12:20 (CET)

La mention "création" sur un petit format ne permet pas d'attester d'une création ; il existe souvent plusieurs exemplaires différents d'un même petit format, portant des mentions créations ou répertoire différents. Je vous incite à lire le catalogue de Félix Mayol. Il arrive souvent que le recto d'une partition porte la mention "créée par X" et l'intérieur "créée par Untel". C'est pour cette raison qu'il est impossible de faire un catalogue des créations d'un chanteur sans consulter les objets en papier.--élianeδ (d) 22 décembre 2011 à 12:35 (CET)

Les deux mentions ne sont pas nécessairement contradictoires et l'article utilise d'autres sources ... en attendant celles de Chauveau que vous pourriez y ajouter. — Racconish ^D 22 décembre 2011 à 15:28 (CET)

citation de Dillaz

Bjr. Je note une étrange citation attribuée à Dillaz dans l'article, à savoir (en note) : «dont la couverture comporte sous le titre le nom du créateur et celui de l'établissement chantant, plus rarement celui des auteurs compositeurs». Dillaz a écrit : « Chaque maison propose en quatrième de couverture de ses petits formats l'extrait d'un catalogue pouvant être expédié contre timbres-poste. Regroupées généralement par genre, les oeuvres sont suivies du nom du créateur, plus rarement de celui des auteurs-compositeurs. ». La "quatrième de couverture" décrite pr Dillaz est le verso, et non la couverture des petits formats. Supprimmer les mots "quatrième de" revient à attribuer à l'auteur un propos qu'il n'a pas écrit (article en ligne en archives ouvertes (page 62)).--élianeδ (d) 23 décembre 2011 à 04:03 (CET)

Citation rectifiée Note corrigée. — Racconish ^D 23 décembre 2011 à 08:59 (CET)

Puisque vous revenez ci-dessous sur cette petite erreur, je complète ma réponse. Le point important que met en lumière Dillaz est non pas que les livrets des chansons en indiquent le parolier et le compositeur, ce qui est nécessaire et - pour ainsi - trivial, mais qu'on indique aussi celui de l'interprète. Il s'agit là de ce que Dillaz appelle une "sacralisation de l'interprète". il dit exactement: "Sous le titre : le nom de l'interprète et celui de l'établissement chantant, en l'occurrence Mlle Amiati de l'Eldorado". Or, c'est bien cette caractéristique - et elle seule - qui confère aux couvertures de ces livrets un rôle de source au regard des créations d'Amiati. Et c'est le seul objet de la note que j'ai ajoutée à la présentation du tableau. Pour être tout à fait complet, la phrase "dont la couverture comporte ... des auteurs compositeurs" que vous rapportez ci-dessus n'était pas mise dans la bouche de Dillaz, puisque sans guillemets, mais j'avais indiqué ma source. Je vous remercie de votre relecture attentive, mais vous saurais gré d'éviter des qualificatifs comme "consternant". — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 14:56 (CET)

Violon brisé - Référence de date par le cotage

Hormis le problème de droit que j'ai déjà signalé ici, et pour lequel je ne voudrais pas être, si j'ose dire, plus royaliste que la reine, je ne vois pas très bien en quoi cette image est une référence de date. — Racconish ^D 23 décembre 2011 à 15:54 (CET)

Les problèmes de droits que vous avez soulevés ne sont pas recevables. L'image Médihal, déposée sur une archive scientifique (CNRS), est un résultat de recherches ; un dépôt sur Médihal est considéré comme une publication scientifique par le CNRS. La datation est faite avec le cotage de l'éditeur (identifiant catalogue), et une vérification chez l'éditeur. La notice CC-BY-CA est donc une référence scientifique de datation. J'espère que les négociations en cours entre Médihal et la fondation déboucheront bientôt sur des possibilités de transferts automatisés.--élianeδ (d) 23 décembre 2011 à 16:28 (CET)

Pas très convaincu par l'argument d'autorité scientifique, mais va pour le cotage. — Racconish ^D 23 décembre 2011 à 16:47 (CET)

Ce n'est pas mon "argument d'autorité" scientifique : l'importance du cotage a été largement démontré par François Lesure, musicologue, conservateur en chef du département musique de la BNF (1970-1988), par ailleurs directeur d'études à l'EPHE, secrétaire du Répertoire international des sources musicales (RISM), dans ses nombreuses publications consacrées aux imprimés de musique. L'utilisation de la méthode scientifique pour écrire l'histoire de la chanson populaire permet d'éviter d'écrire une historiographie non-contextualisée, basée sur quelques indices (publications d'époque pêchées sur Gallica). --élianeδ (d) 27 décembre 2011 à 12:02 (CET)

Va donc.— Racconish ^D 27 décembre 2011 à 12:08 (CET)

Je suis curieuse de voir comment vous pourrez renseigner le cotage, puisque vous ne vous servez ni du catalogue en ligne de la BNF (où ces cotages sont parfois renseignés, sinon il faut se déplacer), ni de Médihal (plusieurs Amiati en ligne, inconnus de votre catalogue). --élianeδ (d) 27 décembre 2011 à 12:16 (CET)

Faut-il vous rappeler que cet article n'est pas ma propriété ? Mon "va donc" signifiait : "je vous en prie". — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 11:55 (CET)

Cet article est de fait "votre propriété d'auteur" (565 interventions, et 21 pour 2e contributeur). "va donc" ne signifie pas "je vous en prie". --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 12:01 (CET)

Relisez WP:OWN !— Racconish ^D 30 décembre 2011 à 12:11 (CET)

sources des petits formats ? suppression du lien

Constat. Eh hop là, suppression en douce du lien vers la source (site du temps des cerises aux feuilles mortes), et de la précision "catalogue construit à partir des petits formats de ce site". Ils sont où, alors, ces petits formats ? Consultables où ? Les notes en références ne donnent pas les informations du catalogue, sourcées sur ces petits formats. --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 12:20 (CET)

Du Temps des cerises aux Feuilles mortes n'est plus la source principale de la section, ce qui n'était pas le cas au début de la construction du tableau. Il m'a donc semblé plus neutre et plus conforme aux règles de sourçage de retirer la mention en question qui donnait, pour ainsi dire, une référence "par défaut". Par ailleurs, cela m'a permis de sourcer plus précisément chaque élément du tableau, en indiquant, le cas échéant, la source qui me paraissait la meilleure. Je ne comprends votre point sur la suppression de lien. — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 12:31 (CET)

Prenons un exemple : la chanson A l'étape. D'où votre catalogue (inédit) sort l'information sur le compositeur ? Elle n'est pas dans la référence biblio que vous citez comme preuve. Le même exemple peut-être pris pour de nombreuses chansons de votre catalogue. Dois-je rajouter "inédit" sur toutes les auteurs de chansons ainsi pseudo-référencées ? --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 12:38 (CET)

Faut-il faire la liste des chansons du catalogue concernées par cette petite manipulation (par rapport à la méthode employée pour faire ce catalogue) ? Attribuer à une source ce qu'elle ne dit pas AMHA est assez éloignée de l'honnêteté intellectuelle, et ce n'est pas du "sourcage", mais du référencement bidonné.--élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 12:45 (CET)

Précisions : c'est parce le contributeur utilisait systématiquement cette stratégie de faire dire à des sources ce qu'elles ne disent pas, sans donner la possibilité de vérifier rapidement (car il ne fournit quasi jamais le lien direct vers la page Gallica, ni la pagination de ses références) que j'ai pris la décision de ne plus participer à la rédaction de cette page (les entourloupes sur les références Dillaz étant, AMHA, suffisantes). --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 12:51 (CET)

"Bidonner" et "entourloupes" sont autant de propos désobligeants, pour ne pas dire d'attaques personnelles, que je vous saurais gré d'éviter. Pour en revenir à votre question, la version de l'article au moment où vous l'avez posée donnait l'url de la source, un article d'Ange Pitou dans L'Orchestre de mars 1881, que je cite: "parmi les dernières créations : "À l'étape", excellente et saine chanson de M. Pradels, interprétée avec un sentiment très juste par Mlle Amiati". Je n'ai pas indiqué le nom du compositeur parce que je ne le connaissais pas.— Racconish ^D 30 décembre 2011 à 13:03 (CET)

Je maintiens (A l'étape, mauvais exemple) : pour toutes les chansons avec pour source « Concert de l'Eldorado », dans L'Orchestre, décembre 1875 (actuellement note 91) : aucun nom des auteurs sur cette publication. D'où viennent les noms que vous avez renseignés sur le catalogue ? Est-il nécessaire de reprendre le consternant exemple de votre utilisation de Dillaz ? --élianeδ (d) 30 décembre 2011 à 13:25 (CET)

La note 91 : Vous voulez donc parler de À la baîonnette, pour laquelle il est fait référence, avec url, à un article de Lebrun dans L'Orchestre de décembre 1875 précise qu'il s'agit d'un "émouvant récit patriotique de MM. Villemer et Delormel, interprété par Mlle Amiati, avec un talent dont il devient banal de faire l'éloge, et mis en musique, d'une façon fort heureuse, par un compositeur d'avenir, M. Ben-Tayoux". Qu'est-ce qui vous y chagrine ? — Racconish ^D 30 décembre 2011 à 14:06 (CET)

sources, exemples des dégâts faits par sourçage sur gogolbouc : l'ouvrage Le café-concert de Caradec et Weil (2007)

quelques extraits sur gogolbouc ; 6 entrées en index, non-consultables sur gogolbouc. Unique référence servant de source : un extrait de trois lignes. Sans même évoquer plusieurs ouvrages récents traitant de Amiati, non-consultables sur gogolbouc, et donc superbement ignorés… L'ignorance et l'absence quasi totale de sources contemporaines consultées sont masquées par une ribambelle de pseudo-sources en notes (gallica, extraits de presse). Que disent Caradec et Weill sur Amiati ? Ce n'est pas en lisant cet article que le lecteur pourra le savoir, puisque le rédacteur n'a pas lu leur ouvrage de 412 pages (à l'exception des dix lignes offertes par gogolbouc). Que disent les autres auteurs contemporains ayant traité dans des ouvrages récents de Amiait ? Nous n'en saurons rien non plus, ce contributeur ne connaissant son sujet que par les extraits gogolbouc. NB. Ce contributeur qui écrit sur des sujets sur lesquels il ne connait que couic me harcele depuis le 7 décembre sur les pages que je crée ou où je travaille, avec des refnec, inédits, douteux, interprétation personnelle et autres fariboles, prétextant que je ne donne pas mes sources, et exige que je suive sa pseudo-méthode, basée sur une interprétation oiseuse des sources selon l'encyclopédie : "trois mots, une source". Je ne souhaite à personne d'avoir affaire à ce contributeur (je suppose comme il se doit la bonne foi), qui réussit fort bien – en jouant par ailleurs à soutenir les trolls – à donner envie de cesser de contribuer. --élianeδ (d) 3 janvier 2012 à 09:14 (CET)

Me cherchez-vous noise ? — Racconish ^D 3 janvier 2012 à 11:10 (CET)

[[Source secondaire]]

Ici : Source secondaire est une expression employée en recherche et notamment par les chercheurs en histoire pour désigner les travaux historiques se présentant comme des travaux de synthèse fondés sur des sources primaires et, souvent, la consultation d'autres sources secondaires. La plupart des monographies d'histoire écrites par des chercheurs qui sont publiées de nos jours sont des sources secondaires. La source secondaire typique rapporte des événements passés en même temps qu'elle fait un travail de généralisation, d'analyse, de synthèse, d'interprétation et/ou d'évaluation de ces évènements.
J'avais posé le bandeau {sources secondaires}, car quasi aucune source secondaire dans cet article, construit sur des données brutes (sources primaires). Quel est le nom sur WP pour un article construit sur des sources primaires (données brutes) ?
questions à se poser avant d'utiliser des sources primaires (absentes de cet article). --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 15:53 (CET)

Pourriez-vous préciser quelles affirmations vous estimez insuffisamment étayées ? — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 17:44 (CET)

Note 18 : ↑ Serge Dillaz, La chanson sous la IIIe république (1870-1940), Paris, Tallandier, 1991 , p. 258

falsification de citation, la page de Dillaz ne dit pas qu'Amiati est : "Créatrice du genre « chanson patriotique »". --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 18:24 (CET) Précision : dans aucune page de son bouquin, Dillaz n'a écrit cette idiotie (il connait son sujet). C'est la deuxième fois que je vous prends en flagrant délit de falsification de citation (première fois, aussi Dillaz). --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 18:37 (CET)

Or donc, la faribole "Amiati créatrice du genre patriotique", est donc sourcée ainsi : Gaston Senner, « Les planches », dans La Presse, 31 janvier 1899 [texte intégral [archive] (page consultée le 28 décembre 2011)].

Source primaire, dans sa définition classique, sur WP, et chez les historiens. --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 18:43 (CET)

Voyez cette diff : Ayant trouvé la précison dans Senner, j'ai remplacé "représentante" par "créatrice" avec référence à Senner, tout en laissant la réf à Dillaz pour vous être agréable et signaler que Dillaz aussi emploie cette catégorie. Au fond, c'est tout à fait inutile et, comme vous le dites si gentiment, ça prête à confusion. Je l'enlève donc.— Racconish ^D 4 janvier 2012 à 18:47 (CET)

Or donc, affirmation sourcée sur une source primaire, alors que les sources secondaires (que vous ne connaissez point, exception des extraits gogolbouc) contredisent cette affirmation. C'est de l'excellente diffusion encyclopédique des connaissances contemporaines, paix aux mannes de mes professeurs d'histoire. A voir votre manière d'imposer des sources primaires comme valables pour l'encyclopédie, en vous appliquant à détruire les sources secondaires, et à faire en sorte que ces pages ne pourront pas être de "bons articles" (évalué par le projet "histoire"), je me dis que je n'ai vraiment pas eu de chance quand vous avez décidé de débarquer sur les pages chansons où je travaillais (pour changer de Charvet ? - à propos, cet article manque beaucoup de sources, AMHA).

Pour l'article allemand, la citation me semble vraiment inutile, puisque l'auteur cite pour le & concerné le BKB et Dillaz.--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 19:09 (CET)

La Presse est bien une source secondaire, au sens de Wikipédia:Sources primaires et secondaires. La question n'est pas là, mais plutôt de savoir si cette source secondaire doit, pour cette affirmation, être mise en doute ou neutralisée par une autre. Si vous le pensez, c'est tout à fait le lieu pour en discuter et présenter des sources contradictoires. — Racconish ^D 4 janvier 2012 à 19:27 (CET)

Non, un article de 1899 n'est pas une "bonne source secondaire", c'est une banale source primaire. Vous voulez imposer votre PoV sur ce que sont les sources primaires et secondaires, en me harcelant sur ce thème. Un article de presse de plus d'un siècle n'est pas une source secondaire, et il serait temps que vous cessiez de vous moquer du monde et de faire perdre du temps avec vos interprétations fallacieuses de ce que sont les sources pour l'encyclopédie. Un article de presse contemporain au sujet traité n'est pas une source secondaire, vous ne trouverez aucun historien au monde pour vous soutenir dans cette interprétation. --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 19:39 (CET)

la suite, Chez Manon --élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 19:54 (CET)

Votre remarque sur "l'article allemand" m'a poussé à le relire. J'en ai tiré, cette diff, qui me paraît de nature à neutraliser le passage.— Racconish ^D 4 janvier 2012 à 21:28 (CET)

Comme c'est rigolo : on serait parti pour écrire cette page directement des ouvrages BCK et Dillaz (utilisé dans l'article en allemand), soit deux très bonnes sources secondaires, on aurait pu écrire de suite cette phrase que vous attribuez à un auteur (alors que l'auteur lui-même l'attribue à BCK et Dillaz). Dans ce cas, quand on n'a pas lu les ouvrages cités par l'auteur, on écrit : cité par Untel dans tel article, page tant, note tant. La preuve que le détour par la source primaire est parfaitement inutile, et source d'erreurs, corrigées dans les sources secondaires.

La preuve aussi qu'il est quasi impossible de faire un article de qualité, quand on n'utilise pas les ouvrages de références sur le sujet (je parie que c'est écrit quelque part dans les recommandations WP).

Pour prendre une comparaison complétement déplacée, je n'aurais pas l'idée d'aller écrire sur le Japon, ou sur les entreprises de la mode.--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 21:38 (CET)

Wikipédia:Sources primaires et secondaires Section : Recommandations à propos des sources primaires

« Les sources primaires publiées de manière fiable (par exemple, par un éditeur ou un journal reconnu) peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution (gras par ED) car il est aisé de mal les utiliser. Toute interprétation de source primaire doit être fondée sur une source secondaire fiable (gras par ED). En effet, les contributeurs anonymes de Wikipédia n'ont aucune légitimité à interpréter ou à valider une source primaire. Passer par le filtre de la source secondaire permet de faire reposer la fiabilité de Wikipédia sur le travail de vérification et de mise en perspective des sources primaires réalisé par des spécialistes, et non simplement sur celle de ses contributeurs anonymes.

La présence, ou l'absence, d'une source secondaire permet également de juger de l'importance, la notoriété et de la pertinence d'une information extraite d'une source primaire. Celle-ci ne peut en attester seule car ces qualités viennent des analyses ou des interprétations qui relèvent des sources secondaires. Le fait - par exemple - qu'il n'existe pas de source secondaire concernant une information tend à montrer que celle-ci n'a pas été jugée suffisamment importante ou pertinente pour être reprise et analysée, et il faut alors se demander si Wikipédia doit rendre compte de cette information (gras par ED).

Sans source secondaire, une source primaire peut toutefois être utilisée pour des assertions factuelles ou descriptives, sans interprétation (par exemple, des définitions), dont la signification peut être comprise sans ambiguïté par une personne raisonnablement cultivée, sans connaissance spécialisée. Toutefois, les passages cités ne devraient pas être le fruit d'une sélection ou d'une compilation arbitraire, et ne pas pouvoir faire l'objet d'interprétations diverses.

L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les articles controversés ou polémiques. En effet, les controverses liées au sujet de l'article proviennent souvent de la diversité même des interprétations possibles des sources primaires, qui ne peuvent donc être utilisées directement. »

Ce que sont les recommandations de l'encyclopédie. Les sources secondaires existent pour Amiati, et AMHA, ce sont celles qui doivent être utilisées. Que vont dire les spécialistes des sources ?--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 20:33 (CET)

Actes de colloque

Référence bibliographique erronée (1), et (2) l'ouvrage n'est pas "en ligne", seuls quelques extraits flottants sont consultables sur gogolbouc :
Anna-Maria Laserra, Mémoires et antimémoires littéraires au XXe siècle: la Première Guerre mondiale : colloque de Cerisy-la-Salle, Peter Lang, 2008 [lire en ligne [archive]], p. 197.

--élianeδ (d) 4 janvier 2012 à 21:28 (CET)

— Racconish ^D 4 janvier 2012 à 22:27 (CET)

Problème de sourçage

Bonjour,

Je découvre cet article suite à un appel à commentaire sur le projet sources. Pour l'instant, le travail en cours est plutôt sur un autre article où il a été compliqué par l'intervention d'au moins un troll ou vandale avéré (la multiplication des faux-nez ne permet pas d'affirmer qu'il y a plus d'un malfaisant). Je pense préférable de commencer par l'autre article, mais il me semble clair toutefois qu'il y a un problème de sources sur celui-ci, puisque la majorité des sources indiquées sont des sources d'époque, donc non admissibles dans ce genre d'article.

Il serait dommage toutefois de tout blanchir, car un réel travail rédactionnel a été produit et après tout, les informations glanées dans sources primaires, bien que non vérifiables, ne sont sans doutes pas toutes fausses.

Plutôt que de modifier directement l'article, au risque de déclencher un conflit d'édition, je suggère d'essayer de trouver un consensus préalable sur la manière de résoudre le problème. Je propose la démarche suivante:

1. Ne pas supprimer les infos, mais supprimer les références à des sources obsolètes.
2. Conserver le contenu actuel et le traiter au moyen des bandeaux prévus dans {{Réaction à une information non sourcée}}.
3. Regrouper les liens vers des sources obsolètes dans une section séparée des liens externes. En fait, cette dernière idée n'est probablement pas très bonne, mais il faudrait trouver un moyen de garder les liens vers les sources primaires sans pour autant les conserver comme références.
4. Développer dès à présent la bibliographie en y mentionnant dès à présent les ouvrages qui font référence sur ce sujet, même si on ne les a pas encore utilisés pour sourcer l'article.
5. Demander au projet:histoire de jeter un oeil ici et de nous donner des conseils sur la meilleure manière de procéder dans ce genre de cas.  Fait.

J'attends quelques temps les avis sur cette manière de procéder avant de commencer, mais je vais déjà placer le bandeau "sources obsolètes", car le problème est vraiment patent. Mais j'insiste: Il ne s'agit évidemment pas de supprimer tout le travail réalisé au mois de décembre dernier, simplement, il faut trouver un moyen de réorganiser tout ça de manière conforme aux règles et principes de Wikipédia.

Cordialement

--Christophe Dioux (d) 7 janvier 2012 à 19:02 (CET)

Le modèle {{sources obsolètes}} concerne, comme son nom l'indique, les articles sujets à obsolescence, c'est-à-dire des sujets traitant d'actualité. La page du modèle indique qu'il est traduit de l'anglais, mais le modèle d'origine n'est pas spécifié. Il me semble être une crase de 2 modèles de WP anglais pour les sujets "time-sensitive" : "out of date" ("This article's factual accuracy may be compromised due to out-of-date information.") et "time context" ("This article is about an event or subject that may not be current but does not specify the time period."). Je crois que le sujet de l'article ne justifie ni l'un, ni l'autre. Par ailleurs, à quelles "règles et principes de Wikipédia" vous référez-vous exactement quand vous dites : "la majorité des sources indiquées sont des sources d'époque, donc non admissibles dans ce genre d'article" ? Et, par exemple, à quelles affirmations de l'article cela s'applique-t-il ? Cordialement, — Racconish ^D 7 janvier 2012 à 21:18 (CET)

Le fait qu'un modèle ait été traduit d'un modèle de la Wikipédia anglophone n'impose ni n'interdit rien en ce qui concerne son utilisation sur la WP francophone qui est un projet distinct, seuls les 5 principes fondateurs sont les mêmes.

En ce qui concerne la deuxième partie de votre question, la règle WP:V pose que « Toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité. »

La question devient donc: Les journaux d'époque peuvent-ils être considérés comme des publications de qualité permettant de rédiger des articles de qualité encyclopédique en ce qui concerne les chansons de la fin du 19ème siècle?

Mon avis personnel est non, mais je ne suis pas historien. Si vous en doutez, ce qui est votre droit le plus strict, je suggère qu'on attende ce qu'en diront les spécialistes du sujet à la fois dans le projet:source et dans le projet:histoire. A défaut, on peut aussi demander sur le bistro. Si vous le souhaitez, on peut aussi lancer un sondage auprès de la communauté. Je ne pense pas nécessaire d'aller jusqu'à une procédure de prise de décision, mais s'il le faut vraiment, ça pourrait aussi être l'ultime solution. Dans tous les cas, je pense qu'il faut qu'on parvienne à se mettre d'accord sur ce sujet et je pense que c'est possible. Ca prendra le temps qu'il faudra mais on finira par y arriver. Bien cordialement.

--Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 01:01 (CET)

 Fait. Je viens de demander d'autres avis sur le projet:sources, sur le projet:histoire et sur Wikipédia:Le Bistro/8 janvier 2012 --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 01:23 (CET)

Sur le 1er point, je ne disais pas qu'il faut se caler sur WP anglais, mais que le contenu de cet article n'est pas sujet à obsolescence. Je ne vois pas que vous ayez répondu sur le fait que le modèle français, tout comme ceux anglais cités, vise des cas différents de celui-ci : actualité ou démode. Sur le deuxième point, la règle de vérifiabilité, toute affirmation contestée ou susceptible de l'être doit être explicitement attribuée à une publication de qualité, porte sur le couple nécessaire affirmation - source. Je ne crois pas non plus qu'on puisse en déduire une date avant laquelle toute source publiée serait a priori de qualité insuffisante. Même au 19ème siècle, il y avait des sources fiables et d'autres non. Et, comme vous le savez bien, une même source peut étayer une affirmation et ne pas en étayer une autre. Tout, ici, est une affaire de contexte et d'espèce. Je vous demande donc, à nouveau, de bien vouloir quitter le terrain des généralités et préciser les affirmations qui vous gênent, afin que nous puissions, ensemble, les améliorer. Bien évidemment, si vous avez des sources plus récentes et plus scientifiques à opposer à des sources plus anciennes et plus journalistiques, cela ne fera que simplifier l'amélioration de l'article. Merci, — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 09:53 (CET)

Sans préjudice de cette discussion, je suis d'accord sur la nécessité de remanier l'intro, trop sourcée.— Racconish ^D 8 janvier 2012 à 11:01 (CET)

Aucun souci pour ce qui est de rentrer plus avant dans le sourçage de cet article précis, mais je crois en effet qu'il nous faut au préalable dégager un accord méthodologique plus général qui sera applicable sur tous les articles de la série. C'est l'objet de la discussion en cours au Bistro, dans laquelle je vous invite à présenter votre point de vue. Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 11:13 (CET)

27 notes dans le résumé introductif, c'est 27 notes de trop. Un résumé introductif comme son nom l'indique "résume" ce qui est contenu dans le corps de l'article, et n'a donc pas à être sourcé puisque l'information est déjà mentionné plus bas. Visiblement c'est moins un problème d'obsolescence des sources, que de méthode de travail. Je viens d'ailleurs de retirer une source qui renvoyait vers l'article café-concert du site Larousse.fr , alors qu'il y avait un lien interne faisant le même emploi, et que rien de controversé ou de douteux ne justifiait l'emploi d'une telle référence. Le but n'est pas de truffer l'article de sources à la moindre virgule. Kirtap^{mémé sage} 8 janvier 2012 à 12:49 (CET)

Fait. Comme déja dit, j'étais tout à fait d'accord sur la nécessité d'un "nettoyage" de l'introduction. C'est chose faite. la référence au site de Larousse me semblait utile pour le genre patriotique, mais peu importe. — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 17:05 (CET)

Suite aux prises de positions dans le bistro de ce jour, parmi lesquelles celles de quelques pointures wikipédiennes, je vais retirer le bandeau "sources obsolètes". En revanche, il me semble que la discussion a bien confirmé la nécessité de distinguer soigneusement les sources primaires des sources secondaires. Reste à trouver un consensus sur un moyen élégant d'y procéder. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 19:39 (CET)

Merci. Il me semble que la solution normale et nécessaire est à chercher dans le texte de l'article lui-même : si une affirmation prête à confusion, il faut la modifier, de manière à ce que le couple affirmation - source fonctionne correctement. Pourriez-vous donner un exemple d'une affirmation où le statut des sources vous semble ambigu, afin d'examiner ensemble si une re-formulation conviendrait ? Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 20:04 (CET)

Non, désolé, pas tout de suite et pas directement, je ne connais pas assez le sujet. Je vais essayer quand même, mais ça ne sera que le point de vue d'un lecteur de base. D'un autre côté, Wikipédia n'est pas une encyclopédie pour spécialistes, mais bien une encyclopédie pour lecteurs de base, donc... Quoi qu'il en soit, le problème c'est surtout la nécessaire distinction entre sources d'époque (non reconnues comme secondaires par les historiens, c'est je crois maintenant bien établi) et sources secondaires, pour l'instant, elle n'est pas réalisée. Un contributeur du projet:histoire a également cité un document réalisé par utilisateur:Serein sur la manière de travailler avec les sources dans les articles historiques de Wikipédia. Je n'ai pas encore eu le temps de le consulter, mais comme je pense que personne ne remettra en cause la compétence de Serein en matière d'articles historiques sur Wikipédia, je suis certain qu'on devrait y trouver les bases de la solution de notre problème. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 21:13 (CET)

+ 1 pour distinction sources primaires/secondaires : j'ai appris ça en cours dans les années 1975-1977 , depuis, rien de nouveau ; si ce n'est un quasi blocage sur "pas de sources primaires non-contextualisées" . Les lycéens ont désormais cette distinction (primaires/secondaires/sources) dans leur programme d'histoire. Faudrait demander à Natanson depuis quand (je n'enseigne pas en lycée, sauf invitations à venir causer de l'émergence du "show-bizz" à la fin du XIXe siècle. --éliane (pas de patronyme en mode d'adresse, merci) (d) 8 janvier 2012 à 21:20 (CET)

Je viens de lire le document de Serein recommandé par les contributeurs du projet:histoire. Il est très accessible au non-spécialiste que je suis, très court, et, je trouve, fort bien fait: Utilisateur:Serein/Rédiger sans plagier. Il me semble qu'il donne une réponse assez claire à notre problème. Sincèrement. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 22:23 (CET)

Oui, je connais cet article. Mais je ne vois pas très bien de quelle manière vous suggérez d'en tirer parti. Nous sommes partis d'un problème de sources obsolètes et de distinction des sources. Vous avez renoncé au bandeau d'obsolescence et j'ai distingué les sources. De quoi s'agit-il à présent ? Cordialement, — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 23:02 (CET)

cf plus bas. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 23:14 (CET)

autre question : les chansons du catalogue

Question déplacée à la page de discussion concernée : Discussion:Liste de chansons créées par Amiati

Un exemple très concret du problème

Bonsoir  Racconish,

Vous me demandiez ci-dessus un exemple concret. Je prends le premier que je trouve. Quelqu'un, peut-être vous, peut-être quelqu'un d'autre, peu importe et je n'ai pas le temps de vérifier dans l'historique, a écrit la phrase suivante dans l'article:

•  "À partir de 1874, on entend moins souvent aux cafés-concerts des chansons patriotiques".

« Tiens », je me dis, « c'est intéressant, j'ignorais la chose. » Je vais donc voir la source, qui est en ligne, ça a l'air bien. Or, qu'est-ce que je trouve après une lecture un peu fastidieuse car en fait la source se trouvait sur la page suivant la page indiquée en référence? Il s'agit d'un journal dont je ne connais pas le public, et dans ce journal c'est une rubrique qui me fait penser à la chronique mondaine de feu Jacques Chazot. Ca n'est certainement pas le genre de source que je jugerais fiable pour vérifier une information historique telle que la diminution de nombre de chansons patriotiques dans les cafés-concerts à partir de 1874.

Mais je continue et je finis par trouver la source. Il s'agit d'un passage de l'article dans lequel l'auteur, qui signe Maxime Guy, écrit:

• Voilà ce qu'on a chanté à l'Eldorado de 1871 à 1874 et, si on y entend moins souvent aujourd'hui des chansons patriotiques, les refrains qu'on y chante ne sont, croyez-le bien ami lecteur, ni bêtes ni obscurs."

A partir de là, permettez-moi quelques observations:

• Maxime Guy n'affirme aucunement ce qui est écrit dans l'article. Il se contente d'écrire que tel est le cas à l'Eldorado.
• Il l'écrit dans un contexte manifestement non-neutre, puisque ça fait partie de son argumentaire visant à défendre l'Eldorado auprès de ses lecteurs. Est-ce que Maxime Guy ne serait pas en train de répondre à un journal concurrent qui aurait accusé l'Eldorado d'être moins patriotique qu'avant? Un historien professionnel pourrait nous le dire après recherches, mais cette source ne nous permet pas de le savoir.
• Qui peut en déduire que se serait un fait plus général, commun à l'ensemble des cafés-concerts de l'époque ? Certainement pas un rédacteur de Wikipédia. Seul un historien, faisant oeuvre d'historien peut le faire. Il faut pour cela qu'il compare l'information trouvée dans ce journal, source primaire, avec toute une série d'autres informations. Il faut ensuite qu'il publie sur le sujet et qu'il soumette sa publication à la critique de ses collègues.
• Si l'un des rédacteurs de Wikipédia source de cette manière cette information, c'est à l'évidence du Travail inédit à partir de sources primaires, ce qui est parfaitement contraire aux principes fondamentaux de Wikipédia.

J'espère qu'à la lecture de cet exemple, vous comprendrez mieux où se situe, pour moi comme, d'après ce que j'en vois pour beaucoup d'autres wikipédiens, le problème dont nous parlons.

Bien sincèrement

--Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 22:01 (CET)

J'ai commencé par séparer les sources, comme vous me l'avez demandé. Merci pour l'exemple, je vais le regarder de plus près. — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 22:05 (CET)

Je suis d'accord avec vous. Ma correction vous convient-elle ? — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 22:21 (CET)

eh bien moi, ça ne me convient pas (cf.intervention de Kirtap sur le bisto du jour). Pourquoi aucune source secondaire, alors qu'elles existent, et fort nombreuses ? --éliane (pas de patronyme en mode d'adresse, merci) (d) 8 janvier 2012 à 22:31 (CET)

Si vous avez ainsi le moyen d'améliorer l'article, pourquoi ne le faites-vous pas ? — Racconish ^D 8 janvier 2012 à 22:59 (CET)

Pour ce qui me concerne, c'est un peu mieux en ce qui concerne cette phrase précise, mais faites attention, ça ne va plus grammaticalement avec la fin de la phrase. Par ailleurs je suis assez d'accord avec Eliane et Kirtap et les gens qui se sont exprimés au bistro et dans le projet:histoire: Tant qu'on n'aura pas réussi à sourcer dans des publications académiques récentes, ça sera bancal. Plus ou moins admissible suivant les wikipédiens, mais assurément bancal. Je pense donc qu'il faudrait commencer par bien montrer en biblio quelles sont les sources secondaires solides dont nous disposons en 2012. Ensuite, il faudrait aller les consulter ou s'en procurer une photocopie. Personnellement, je ne retournerai pas à la BNF avant plusieurs semaines mais je crois que c'est ça l'idée: Consulter les ouvrages de référence, s'échanger éventuellement des photocops ou des scans (ça n'est pas illégal si on ne les republie pas et si le volume et la diffusion restent très limités) et repartir de là. Tant qu'on n'aura pas fait ça, on pourra peut-être bidouiller avec des reformulations et des balises de sources pour limiter les dégats, mais ça restera bancal. Mieux que rien du tout (de mon point de vue), mais bancal. PS: Toutes mes excuses par ailleurs, je ne serai pas beaucoup dispo avant vendredi prochain. --Christophe Dioux (d) 8 janvier 2012 à 23:12 (CET)