Discussion:Libye/Archives 1

Pétrole

"1959 : découverte des gisements pétrolifères à Zilten par la Compagnie française Esso."

J'ai vu plus français, comme compagnie! S'il s'agit de la filiale française, ce serait à préciser. E2sddh 24 janvier 2006 à 17:13 (CET)

Nom

" Elle tire son nom de Libye, mère de plusieurs rois africains dans la mythologie grecque"

La Libye tire son nom d'une tribu berbère (Lebou ), ( on trouve le nom " Libyens aux les inscriptions égyptiens (3000 avant J.) le nom Libye était utilisé pour indiquer l'afrique du nord sauf Egypte ( on peut dire Tamazgha ), le nom est aussi utilisé pour indiquer tout l'Afrique. La déesse grecque est eventuelement nommée à Libye ( L'afrique du Nord dans le temps de Hérodote ).

Condition féminine

Dans la section "condition féminine", on voit beaucoup d'affirmation peu encyclopédiques et sans la moindre référence, exp : "loin d'apparaître idéale, la condition des femmes ....", "les femmes sont majoritaires dans les universités", etc.

Wikipédia est une encyclopédie et non un forum politique. Les information y figurant doivent être neutres et elles doivent comporter des références.Mitch1981 (d) 13 juin 2009 à 12:08 (CEST)

Point culminant

Sur Google earth on peut vérifier que y'a des altitudes qui dépassent les 2300 mts, merci de réctifier que le point culminant dépassent les 2300 mt dans cette région (il s'agit de la partie nord du Tibesti)— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 195.6.159.23 (discuter) déplacé depuis l'article — Arkanosis ^✉ 27 août 2010 à 17:46 (CEST)

WP:N'hésitez pas (mais pensez à citer vos sources — je ne suis pas convaincu que Google Earth soit infaillible) — Arkanosis ^✉ 27 août 2010 à 17:46 (CEST)

Histoire du Maghreb

Bonjour à tous.

Dans le cadre du Projet:Maghreb, nous avons lancé l'idée d'aborder et de traiter chaque mois un thème spécifique au Maghreb, par exemple : son histoire, sa géographie, sa cuisine, les sports, les transports, la musique, l'économie...

Le mois de janvier 2011 sera consacré à l'histoire du Maghreb. Pour cela, nous avons lancé des discussions autour ce thème ici. Nous vous y invitons à venir discuter, échanger et proposer vos idées sur ce thème. --Poudou99 (d) 14 décembre 2010 à 00:28 (CET)

Dictature

Pourquoi le mot "dictature" n'apparaît-il pas dans cet article ?

Ordre Divin : « un pays où se trouve un homme politique influent jamais tu ne critiqueras, ni cet homme politique » --Warp3 (d) 27 février 2011 à 06:15 (CET)

Est-il possible sur cette PDD de dire que l'on est nostagique de la Libye d'avant 1947, ou est-ce politiquement incorrect ? --Surdox (d) 28 février 2011 à 16:12 (CET)

Changement de drapeau prématuré

Comme le gouvernement libyen actuel est toujours officiellement en place dans la capitale Tripoli, on ne peut justifier, du moins pour l'instant, le changement de drapeau. Le drapeau vert devrait être remis jusqu'à nouvel ordre. Wikipedia anglophone a d'ailleurs conservé le drapeau vert. --184.162.194.76 (d) 22 février 2011 à 15:25 (CET)

J’ajouterais, qu’il en est de même concernant tous les symboles officiels de l’État Libyeen actuels. Wikipédia n’a pas vocation a anticipé l’histoire ou la géopolitique des pays. Juste les relater en respectant les recommandations de l’encyclopédie. --Poudou99 (d) 23 février 2011 à 22:49 (CET)

La situation a changé depuis les commentaires précédents dans l'historique. Wikipédia doit justement refléter la réalité du pays. La question est celle du "miroir" qu'on utilise pour l'observer. Développement à suivre ici. --Jgc (d) 24 février 2011 à 06:06 (CET)

La présence de deux drapeaux, supprimant ainsi le blason, ne règle rien non plus ! En tout cas, c'est une contradiction avec le traitement fait pour la Libye qui est présentée comme Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste. En effet, ce régime est toujours officiellement en place, le drapeau vert et l'aigle correspondante sont ses symboles. Le drapeau rouge, noir et vert est celui de l'indépendance de 1951 alors que la Libye était une monarchie. Ceci reflète-t-il la réalité ? Je n'ai rien contre l'évolution des événements vers cette hypothèse, mais nous ne sommes pas là pour donner notre avis, n'est-ce pas ? Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 24 février 2011 à 06:54 (CET)

Comme indiqué en commentaire, la solution des deux drapeaux est celle actuellement retenue sur Wikipedia anglophone, qui était apparemment une raison pour conserver le seul drapeau de Kadhafi ici d'après le premier commentaire. Le drapeau à trois couleurs est actuellement surtout celui adopté par la révolution, comme indiqué d'ailleurs sur la page de Wikipédia liée. Il flotte partout dans les territoires libérés, et sur de nombreuses ambassades, comme celles à l'ONU ou de Londres.

Quoiqu'il en soit, Wikipédia doit refléter la réalité _actuelle_ dans le pays, au mieux possible.

• La situation actuelle est historiquement nouvelle. Elle ne s'est en tout cas jamais produite depuis que Wikipédia existe. Le monde change, et Wikipédia doit s'adapter à ce changement, et adapter ses réflexes si la réalité l'exige.
• En cas de litige territorial, par exemple pour la langue à utiliser en priorité pour un nom de lieu, OpenStreetMap utilise la règle de la réalité sur le terrain. Je suggère de s'en inspirer, plutôt que d'avoir recours à une notion discutable (comme développé dans ce qui suit) de ce qui est "officiel". D'après les meilleures informations actuellement disponibles (sources plus bas), l'écrasante majorité du territoire a adopté le drapeau de la révolution.
• Il a aussi été adopté par l'écrasante majorité de la population. (A titre indicatif, Iyad El-Baghdadi (http://twitter.com/iyad_elbaghdadi) a estimé à 5000 l'effectif armé restant sous le contrôle de Kadhafi).
• Quel critère proposez-vous de retenir pour considérer que le changement est effectif ? L'élection d'un président de la république, dans 6 mois ou 1 an ? L'adoption d'une constitution ? (Il n'y en a pas actuellement) Que Kadhafi soit tué ou arrêté ? Que le drapeau de la révolution flotte sur la Place Verte à Tripoli ? (Pendant combien de temps ? ) Qu'un général ou un comité déclare qu'il est le représentant légitime du pays ? Qu'un groupe représentatif de la population considère que c'est le cas, que le changement a bien eu lieu ? Qu'un ou plusieurs observateurs bien informés soient de cet avis ?

Pour ce qui est des deux derniers critères, ils sont déjà remplis [1]. Notez aussi que le refus du changement n'est pas neutre ou "objectif", contrairement à ce que certains semblent croire. C'est aussi une façon de prendre parti. Et en l'occurrence d'insulter un peuple (en refusant de prendre en considération son mouvement révolutionnaire, et en préférant ignorer son état d'avancement actuel).

• Quelle source d'information considérez vous comme acceptable ? Les livres imprimés ? Les médias traditionnels ? Des sources de confiance sur Twitter (reconnues comme telles par certains des médias traditionnels, mais généralement bien en avance) ? (Notez que tous les tweets sont archivés par la bibliothèque du Congrès)
• La révolution en cours se fait, par définition, contre le gouvernement en place. Considérer ce gouvernement comme la seule source de légitimité serait une façon de prendre parti.
• Les bombardements, ou les tirs aveugles, par un régime contre sa propre population suffisent à le délégitimer, selon les critères de la communauté internationale (exprimé par Barack Obama, par exemple).
• Ceux qui ont suivi le long discours de Kadhafi s'accordent à reconnaître qu'il dénote un état mental qui justifierait pour le moins l'invalidation d'un dirigeant dans les pays qui disposent de ce genre de dispositif.
• Le critère de la reconnaissance internationale, par d'autres gouvernements, serait aussi éminemment discutable dans le contexte actuel. Les gouvernements sont soumis à certaines contraintes qu'il prennent en compte avant d'exprimer qu'ils reconnaissent certaines réalités évidentes. Par exemple, la présence de leurs ressortissants sur place, qui seraient exposés à des représailles. Des intérêts commerciaux, géopolitiques, etc. L'ONU, incarné par son Conseil de Sécurité, a aussi son propre agenda, et peut-être soumis aux options politiques de certains Etats (Russie, Chine...) Pourquoi Wikipédia devrait-elle se soumettre aveuglément à leurs déclarations ? Au lieu d'admettre qu'elle est simplement une collaboration humaine, et de chercher à refléter au mieux la réalité humaine de ce qu'il se passe.

[1] voir http://twitter.com/iyad_elbaghdadi , http://twitter.com/ShababLibya, parmi bien d'autres, et des médias internationaux comme Al Jazeera, CNN, Le Monde, le Guardian, etc...

--Jgc (d) 24 février 2011 à 08:45 (CET)

En effet, la situation est nouvelle, voire inédite, même si je serai pas aussi péremptoire... Le seul critère qui vaudrait adoption par WP du drapeau tricolore libyen est, à mon sens, l'existence d'une autorité, qu'elle soit reconnue ou non, dépositaire d'un pouvoir ou d'un contre-pouvoir. Il ne suffit pas de brandir des drapeaux dans les rues au cours de manifestations de protestation, aussi importantes soient-elles, ni d'être relayé par les plus grands médias internationaux pour que ce drapeau soit effectif. Tous les pays du monde ont, peu ou prou, une frange de la population qui réclame, par régionalisme ou nationalisme, un nouveau régime et de nouveaux symboles. Ces symboles ne sont pas pour autant effectifs. Je répète que, dans l'absolu, je suis d'un œil très favorable les événements actuels en Libye, mais ça n'est qu'une opinion personnelle. La coexistence de deux drapeaux dans l'infobox est, je le répète, contradictoire, même si la situation semble inédite pour WP. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 24 février 2011 à 09:05 (CET)

"l'existence d'une autorité", c'est bien le problème dans le cas d'une révolution sans leader, comme celles qui se passent en ce moment. Si vous admettez une autorité locale, vous avez par exemple le "major général" de Tobrouk qui s'est rallié à la "Révolution du 17 février", et gère le contrôle des frontières avec l'Egypte. Il est reconnu qu'une grande partie du territoire est libérée, et donc gérée par les autorités locales qui apparaissent. Pourquoi ne pas reconnaître son emblème ? Il s'agit de bien plus que de "manifestations". Le ministre de l'intérieur s'est aussi rallié à la révolution. La plupart des chefs des grandes tribus. Les autorités religieuses... Wikipedia devrait aussi prendre en compte les "autorités" émergentes du cyberespace, comme Waël Ghonim pour l'Egypte, par exemple. Et plus profondément, remettre peut-être justement en cause cette notion d'autorité face aux nouvelles formes d'organisation qui apparaissent. Il n'est maintenant plus possible d'en ignorer l'existence, après l'impact qu'elles ont eu en Tunisie et en Egypte. --Jgc (d) 24 février 2011 à 10:02 (CET)

Tant qu'un "nouveau gouvernement", représentant officiellement la Libye (avec la constituation actuelle ou une nouvelle) n'aura pas décidé quel est le drapeau de la Libye, on ne doit pas toucher à l'infobox de l'article. --Poudou99 (d) 24 février 2011 à 10:26 (CET)

Quel est le gouvernement représentant "officiellement" l'Egypte actuellement, par exemple, à votre avis ? A la Libération de la France, à quel moment auriez-vous pris en compte le changement de gouvernement ? --Jgc (d) 24 février 2011 à 10:33 (CET)

Vous faites des comparaisons qui n’ont pas lieu d’être. Pour l’Egype, il y a toujours un Gouvernement avec une Constitution, même si il y a vacance de la Présidence. Pour la Libération de la France, il faudrait éviter d’analyser et de comparer les choses avec des points de vue de 2011, 66 ans après les faits. Les historiens l’ont déjà fait pour nous. Si vous voulez débattre des faits actuels en Libye, il faut le faire dans l'article qui y est consacré. Pas dans celui sur l'État Libyeen. Ne mélangeons pas tout et ne faisons pas nous aussi de la géo-politique-fiction.

--Poudou99 (d) 24 février 2011 à 10:47 (CET)

C'est vous qui avez introduit des comparaisons externes. :) Je cherche à cerner les critères utilisables. A partir de combien de ministres ayant rallié le camp de la révolution considérez-vous que le gouvernement est vacant ? Quand le consensus des experts est qu'il s'est effondré, par exemple ? (Je cherche juste à vous faire apercevoir l'absurdité des critères habituels par rapport à la situation actuelle) --Jgc (d) 24 février 2011 à 11:24 (CET)

+1 avec Cyril-83

J’ajouterai que ce débat sur le fait de mettre ou pas l’ancien drapeau de la Libyie dans l’article, reviendrait à dire que Wikipedia décide de quels sont les symboles qui représentent un Etat indépendant. Et pourquoi pas changer aussi le nom du pays, son hymne national,… sous prétexte que tel ou tel média a relaté que des manifestants ont chanté un autre hymne et citer un autre nom de pays.

Souvenez-vous, fin 1989, lors de la Révolution roumaine, les manifestants brandissaient ce drapeau , qui était une version "trouée", du drapeau officiel de l'époque et tous les médias montraient ce drapeau "troué" comme symbole de la "nouvelle Roumanie". Le drapeau officiel est maintenant celui-ci .

Si des contributeurs veulent montrer le "drapeau" utilisé par les manifestants libyens, ils peuvent le faire dans l'article consacré à Révolte libyenne de 2011, qui est un article qui décrit au jour le jour ce qui se passe en Lybie. Pas dans l'artice consacré à l'État Libyeen.

Tout cela me fait penser à un autre débat qui dure depuis un mois, où des contributeurs veulent absolument que l’Algérie soit le plus grand pays d’Afrique suite à la partition du Soudan. Pour l’instant, c’est non, car l’indépendance du Sud-Soudan ne sera proclamée qu’en juillet 2011 et ce n’est qu'à ce moment-là que l’on connaitra le tracé définitif entre les deux États et, donc leur superficie. Ainsi, tant que l’ONU n'a pas enregistré ce nouvel État, avec son nom définitif (car là aussi, il y a une quantité de noms proposés sur Wikipédia par des contributeurs qui rapportent tout ce que les médias racontent qui, elles-mêmes font de la géopolitique fiction), le Soudan restera le plus grand pays d’Afrique . --Poudou99 (d) 24 février 2011 à 10:21 (CET)

Je ne peux qu'approuver Poudou en tous points. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 24 février 2011 à 10:27 (CET)

Poudou, vous pouvez consulter aussi la discussion sur la page Discussion_utilisateur:Cyril-83/2008

Vos arguments ne donnent pas l'impression que vous ayez sérieusement lu ou cherché à comprendre les miens.

Je ne suis pas sûr que la Révolution roumaine soit une référence pertinente. En particulier, je ne me souviens pas qu'il y ait eu une avancée progressive des territoires libérés (avec, justement l'apparition d'autorités locales), comme c'est le cas en Libye. Je n'y vois pas non plus de référence dans la page de Wikipédia.

En tout état de cause, qu'est ce qui empêcherait de modifier le drapeau ultérieurement, si un autre venait à être choisi ?

Pour la progression territoriale en Libye, voyez la carte d'Iyad El-Baghdadi, que je citais, et qui est d'ailleurs maintenant reprise dans Wikipédia. [1] Peut-être vous aidera-t-elle à prendre conscience de la situation ?

Je ne comprends pas bien le paragraphe sur le Soudan. Vous voulez dire que Wikipédia ne saurait contenir que les éléments "enregistrés" par l'ONU ? J'ai l'impression, sans vouloir vous manquer de respect, qu'il s'agirait plus de paresse intellectuelle que de recherche de la description juste des faits, qui me paraîtrait davantage correspondre à ce que devrait être une encyclopédie. (Entre parenthèse, et bien que ça ne soit pas le sujet, il me semble qu'une date a été fixée pour la partition du Soudan, et je ne vois effectivement pas pourquoi on anticiperait pour le classement de l'Algérie).

Pour en revenir à l'objectivité et au drapeau, comptez-les donc sur la carte... --Jgc (d) 24 février 2011 à 11:09 (CET)

J'informe les contributeurs qui ne sauraient pas au courant, que l'article sur la Libye fait partie du Projet Maghreb et que donc, les modifications de cet article ou des sujets connexes (histoire, géographie, ...), hors évènement récénts traités dans l'article sur la Révolte libyenne de 2011, seront discutés et débatus en consensus dans le cadre de ce projet et pas uniquement ici. C'est le rôle d'un Projet Wikipedia de maintenir une cohérence dans ses articles. --Poudou99 (d) 24 février 2011 à 10:37 (CET)

La réponse est simple : si aucune source indépendante et fiable n'indique ce changement de symboles, alors il n'y a rien à changer, sauf à vouloir faire œuvre de travail inédit. Jusqu'à preuve du contraire, les organisme internationaux tels que l'ONU ou l'Union africaine (survoler la carte de la Libye) s'en tiennent au symboles actuels. --Indif (d - c) 24 février 2011 à 10:56 (CET)

C'est clair. Je contestais justement la pertinence de ces références, en donnant des sources fiables. Il n'y a pas eu de réponse sur ces points. --Jgc (d) 24 février 2011 à 11:09 (CET)

Ce qui est triste dans tout ça c'est que l'article est indigent et que malgré 40 modifications effectuées ces derniers jours, il le reste. Plutôt que de claquer du temps et des électrons à anticiper ou courir après l'actualité - exercice pour lequel Wiki n'est pas taillé - il serait plus constructif d'ajouter du contenu. Allez je vais aller apporter ma contribution. Pline (discuter) 24 février 2011 à 22:08 (CET)

@Jgc : Heu... c'est sérieux, de remettre en cause la pertinence de sources telles que l'ONU et de décréter les tweets « sources fiables » ? Pour t'éviter de futures déconvenues, je t'invite à aller vite lire la recommandation Citez vos sources, et en particulier la section Qualité des sources. Cordialement, --Indif (d - c) 25 février 2011 à 05:37 (CET)

Très sérieux. Pardon de courir le risque une fois encore d'ébranler vos a priori.

Permettez-moi de vous citer : "Wikipédia se contente d'être une encyclopédie, dont le but est de fournir librement des articles de la meilleure qualité possible, rapportant du savoir, de la connaissance, notoire"

A propos de l'ONU, combien de temps lui a-t-il fallu pour prononcer le mot de "génocide" quand celui du Rwanda était en cours ? De mémoire, (encore pardon), elle ne l'a pas prononcé avant la fin, laissant ainsi se dérouler le massacre de centaines de milliers de personnes. Prétendriez-vous sérieusement que la réalité du génocide n'était pas notoire bien avant ? Avec votre critère, Wikipédia aurait été complice de ce silence coupable. Encore l'ONU avait-elle une ""excuse"", l'obligation dans laquelle elle se serait trouver d'intervenir si elle avait reconnu cette réalité. Wikipédia, sans même l'avoir, aurait par contre gravement failli au noble but que vous indiquez. Et son éventuelle non-reconnaissance de l'horrible réalité en cours l'aurait rendue indirectement complice, dans son domaine de compétence. Voilà, par exemple, pourquoi je ne suis pas prêt de me plier aux injonctions de fermer ma gueule.

Sur la fiabilité de certains tweets bien choisis :

- il n'y a pas besoin d'aller plus loin que Révolte_libyenne_de_2011 pour trouver, en haut à droite, une carte provenant à l'origine de la source sur Twitter que je citais (Iyad El Baghdadi). Croire que les tertiarisation, "quatertiarisation", etc. des sources ajoutent en l'occurrence autre chose que du retard, ou du "nettoyage" de l'auteur originel, me semble illusoire.

- Que pensez-vous du New York Times comme source secondaire ? Vous considérez probablement le quotidien de référence étatsunien comme "plus fiable que Twitter". Permettez-moi de vous citer un contre-exemple, tiré de l'actualité récente (mais portant cependant sur un fait parfaitement notoire et vérifiable).

A propos du remaniement gouvernemental du 27 janvier en Tunisie, le New York Times avait écrit "the minister of youth and sports in the previous interim government, Slim Amamou, stepped down." (le ministre de la Jeunesse et des Sports du précédent gouvernement intérimaire, Slim Amamou, a quitté le gouvernement). Si cette "source fiable" avait été utilisée par un Wikipédiste, l'information erronée aurait pu se retrouver dans Wikipedia.

Par contre, un tweet "intrinsèquement non-fiable" [2] aurait pu lui apprendre que Slim Amamou faisait toujours partie du gouvernement.

Il aurait tout de même été dommage que privilégier l'"autorité" de la source sur sa vérité - comme vous le préconisez apparemment - eût dû conduire en l'occurrence à introduire une erreur dans Wikipédia... -- Jgc (d) 26 février 2011 à 21:17 (CET)

Une petite analogie, légèrement provocatrice (à peine), pour essayer de secouer le conformisme satisfait de soi. Supposons que vous soyez Français. Supposons que la page Wikipédia de votre pays soit ornée d'une croix gammée... Pour le contexte historique, essayez de vous projeter vers l'été 1944, après Oradour_sur_Glane mais avant la libération de Paris. Que vous déplaceriez d'ailleurs mentalement à l'emplacement de Strasbourg. La majeure partie du territoire serait libérée. Imaginez maintenant que quelques étrangers (3 pour être précis) vous expliquent qu'ils connaissent mieux que vous la vérité de votre pays, parce qu'ils ont des "sources fiables", eux, et qu'il est donc impossible de faire ne serait-ce qu'apparaître le drapeau tricolore sur la page en question... Essayez d'imaginer comment vous vous sentiriez... --Jgc (d) 25 février 2011 à 08:29 (CET)

Et le corolaire de cette argumentation, c'est que nous sommes des collabos, c'est ça ? Jgc, je reprendrais l'expression de Cyril-83 : vous commencez à nous chauffer les oreilles. En attendant, pendant que certains brassent de l'air et se posent en donneurs de leçon, d'autres bossent...--Kimdime (d) 25 février 2011 à 09:50 (CET)

Il ne me semble pas que ce genre d'interprétation fasse avancer le débat. Elle vous appartient, et je vous la laisse. Par contre, il a été démontré (voir Damasio) que la prise en compte des émotions est nécessaire pour la prise de décisions judicieuses. Vous ne répondez pas à la question, comment vous sentiriez vous ? Et ceci vous aide-t-il à imaginer ce que peuvent ressentir les Libyens, qui demandent explicitement l'affichage du drapeau de l'indépendance ? --Jgc (d) 25 février 2011 à 10:44 (CET)

Oh, ils peuvent demander, mais Wikipédia n'a pas pour vocation d'obtempérer à un quelconque ordre ou demande (sauf judiciaire). Par contre, la règle de vérifiabilité exige des sources secondaires indépendantes et fiables (les mots importants étant secondaires, indépendantes et fiables), ce que les micromessages Twitter ne sont pas : ce sont des sources primaires, partisanes et non neutres. Merci encore une fois de lire Qualité des sources et Ce que Wikipédia n'est pas. --Indif (d - c) 25 février 2011 à 11:48 (CET)

Il n'y a qu'à demander: Libya, What's in a flag? http://english.aljazeera.net/indepth/spotlight/libya/2011/02/2011224123588553.html --Jgc (d) 25 février 2011 à 12:05 (CET)

Je lis : « Protesters have adopted flag used after Libya won independence from Italy as symbol of their revolt ». Ai-je besoin de traduire ? --Indif (d - c) 25 février 2011 à 12:16 (CET)

Prenez s'il vous plaît simplement la peine de lire l'ensemble de l'article, et l'ensemble de la discussion ici si nécessaire, de bonne foi et avec un esprit ouvert. Il est clair que "Protesters" fait référence à l'ensemble des Libyens qui sont contre Kadhafi. Que vous faut-il de plus ? Des photos du drapeau sur les bâtiments public ? Sur la tribune d'une conférence des dirigeants de la Libye libre ? Il suffit de se donner la peine de chercher pour en trouver, y compris dans les sources que j'ai citées plus haut (qui citent les sources secondaires quand elles les reprennent). --Jgc (d) 25 février 2011 à 12:29 (CET)

As-tu au moins lu l'article que tu proposes ? Cette phrase n'est-elle pas suffisamment explicite « The flag being raised, however, is not the current national flag » ? --Indif (d - c) 25 février 2011 à 12:33 (CET)

S'il faut jouer au petit jeu des citations :

Cyril-83 : "Le seul critère qui vaudrait adoption par WP du drapeau tricolore libyen est, à mon sens, l'existence d'une autorité, qu'elle soit reconnue ou non, dépositaire d'un pouvoir ou d'un contre-pouvoir."

Al-Jazeera : "The green flag [...] is strongly associated with Gaddafi's rule"

Pourquoi ne pas admettre la solution ouverte des deux drapeaux ???

Pourquoi ne pas prendre conscience que l'objectivité absolue n'existe pas, et qu'en l'occurrence, que ça vous plaise ou non, vous prenez une décision politique ? --Jgc (d) 25 février 2011 à 13:42 (CET)

Pour info, j'ai laissé en pdd de RecognizeFreeLibya un message explicatif sur les règles d'usage de faux-nez (et à ce propos, RecognizeFreeLibya, le fait que dans ta signature tu renvoies vers la pdd de Jgc est une maladresse révélatrice). --Indif (d - c) 25 février 2011 à 13:46 (CET)

Précision : le message précédent a d'abord été rédigé et signé par RecognizeFreeLibya avant que n'intervienne Jgc, suite à mon message en pdd, pour apposer sa signature. --Indif (d - c) 25 février 2011 à 14:01 (CET)

J'ai simplement dû créer un nouveau compte pour pouvoir indiquer l'article d'Al Jazeera sur la page de discussion anglophone (mes identifiants normaux ne marchaient pas) ! Qui s'est ensuite glissé, contre ma volonté, dans cette discussion ! Je l'ai ensuite corrigé, pour en préserver la cohérence ! Votre réaction, et vos accusations diffamatoires, montrent assez votre parti pris. Je suis vraiment choqué ! Si c'est tout ce qu'il vous reste comme argument, l'intervention d'un administrateur impartial me paraît souhaitable. La projection d'intentions malhonnêtes sur autrui est révélatoire de votre état d'esprit... --Jgc (d) 25 février 2011 à 15:06 (CET)

Pour info, je n'avais évidemment pas pris connaissance de votre "pdd" (je ne sais même pas ce que ça veut dire). --Jgc (d) 25 février 2011 à 15:12 (CET)

Pdd signifie page de discussion (celle de ton compte ou celles des articles, comme la présente page).

Ceci dit, ayant pour ma part donné et expliqué mon point de vue, de même que les autres contributeurs qui t'ont expliqué pourquoi la modification que tu proposes n'est pas admissible et constitue en l'état un travail inédit proscrit sur Wikipédia, et que continuer sur cette voie reviendrait à vouloir déstabiliser l'encyclopédie pour une argumentation personnelle, je préfère arrêter ici les frais. Si tu penses que j'aie pu être, d'une quelque façon, insultant, tu peux soit faire une requête aux administrateurs, soit aller sur le Bistro demander l'avis de la communauté. --Indif (d - c) 25 février 2011 à 15:31 (CET)

Bien sûr que vos insinuations mensongères étaient insultantes. Je n'en ai pas fermé l'oeil de la nuit. Et, si j'y repense, j'en ressens un profond dégoût. Vous, qui semblez si bien connaître les "tables de la loi" de Wikipédia, auriez pu avantageusement en tirer parti et choisir de privilégier une discussion de bonne foi. Contrairement à ce que vous prônez (à juste titre) sur la nécessité des sources, vous n'avez pas hésité à porter une accusation sans la moindre preuve. Un aspect intéressant de cet incident est qu'en ayant abusé arbitrairement de votre autorité vous avez détruit toute légitimité qu'elle aurait éventuellement pu avoir.

Comme d'autres contributeurs, après l'attaque personnelle, vous souhaitez clore la discussion. Sans juger utile de répondre sur le fond. En l'occurrence, un critère pour le changement avait été formulé par Cyril-83. Et maintenant qu'il est satisfait, ce critère semble oublié, et un certain nombre d'autres, plus ou moins flous (de préférence plutôt plus que moins, bien sûr) sont agités. Est-ce ainsi qu'on fait progresser un débat sérieux ?

Vos qualifications de "travail inédit" ou "d'argumentation personnelle" sont ridicules. Vous l'auriez constaté si vous aviez pris la peine de consulter honnêtement les sources que j'ai proposées. -- Jgc (d) 26 février 2011 à 20:14 (CET)

Aujourd'hui les régimes arabes sont de nouveau confrontés à un même problème : celle de la contestion populaire contre l'autocratie. Ce n'est effectivement pas nouveau : depuis l'indépendance de la plupart des pays arabes, divers mouvements tels que les frères musulmans, le FIS, etc... ont été créer mais très rapidement dissous ou mis à l'écart par ces régimes autocratiques. Alors pourquoi cette ancienne contestation semble à priori prendre le dessus aujourd'hui sur divers régimes autoritaires arabes en place ? Et bien c'est tout simplement Internet comme l'ont très récemment soulignés de nombreux journalistes, géopoliticiens, sociologues et autres. L'accès au réseau international dans les pays arabes a été effectuer il y a déjà quelques années par ces mêmes régimes autoritaire dont on parle afin d'étouffer d'éventuelles soulèvements. Erreur stratégique de ces derniers étant donné qu'Internet est à leur contre-attente, à l'origine ou alors a fortement contribué à une succession d'insurrections. On peut dans ce cas très bien cité les réseaux sociaux tels que Twitter ou Facebook et même le célébre lanceur d'alerte Wikileaks.

J'apporte alors mon soutien à l'idée de mettre en place momentanément les deux drapeaux libyen jusqu'à ce que la Libye redevienne plus ou moins stable ou que l'un des deux camps l'emporte. Le drapeau actuellement sur cette page est celui adopté en 1977 et reconnu par la pluparts des états dans le monde. L'autre drapeau qui en réalité l'ex-drapeau libyen, prend ses origines de la monarchie dans les années 50 et est aujourd'hui le symbole adopté par les opposants. Faire ainsi serait impartial, Wikipédia se doit de montrer la réalité sans prendre une quelconque position et cela peut également fortement contribuer à la suites des évènements : Wikipédia étant un acteur majeur sur Internet.

Ta demande revient purement et simplement à demander à la communauté de transgresser les règles de Wikipédia, ce qu'elle ne saurait accepter. La seule issue pour ta proposition est de changer ces règles : Vérifiabilité, Citez vos sources, Travail inédit, etc. Tu est le bienvenu pour proposer une Prise de décision, mais avant qu'elle aboutisse... Bon courage. --Indif (d - c) 25 février 2011 à 20:39 (CET)

Deux remarques pour faire suite à deux erreurs communément rencontrées, comme dans la demande ci-dessus :

• Sur l'impartialité (ou la neutralité de point de vue) de l'encyclopédie. La neutralité des points de vues que respecte et applique Wikipédia ne concerne pas les points de vue des contributeurs (on s'en fout, en vérité, pour être direct), mais concerne les points de vues des sources. Uniquement. Sans sources, un point de vue n'existe pas. Un point c'est tout.
• Wikipédia en tant qu'acteur majeur sur Internet. Non, il n'est pas dans les objectifs de Wikipédia d'être cela. Wikipédia se contente d'être une encyclopédie, dont le but est de fournir librement des articles de la meilleure qualité possible, rapportant du savoir, de la connaissance, notoire. Wikipédia n'est surtout pas un vecteur de propagande et ne contribue à aucun évènement.

Cordialement. --Indif (d - c) 26 février 2011 à 11:57 (CET)

Voilà qui est clair . Cependant, pour répondre à la demande de Jgc (d · c · b), il semble que l'ancien drapeau libyen soit en passe de redevenir le drapeau national, vu la situation du régime actuel et le début de structuration de l'opposition. En attendant, c'est le drapeau vert qui symbolise l'État dictatorial du colonel Kadhafi, toujours debout, mais pour combien de temps... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 26 février 2011 à 12:12 (CET)

De préfèrence le plus tôt possible, et à part l'Illuminé de Tripoli, je ne pense pas qu'il y aura grand monde pour me contredire sur ce point . --Indif (d - c) 26 février 2011 à 12:42 (CET)

Permettez moi juste d'exprimer un doute, à défaut d'énergie pour des développements plus conséquents : la page dont nous discutons ici porte-t-elle sur le pays qu'est la Libye, ou sur le gouvernement de la Libye ? (Le début de la page en anglais me semble mieux marquer la différence. La confusion est quand même grave.) --Jgc (d) 26 février 2011 à 14:30 (CET)

Addendum : le Petit Robert définit l'Etat (avec une majuscule) comme : "Autorité souveraine s'exerçant sur l'ensemble d'un peuple et d'un territoire déterminés". L'Etat libyen dont parle cette page existe-t-il encore ? --Jgc (d) 26 février 2011 à 14:46 (CET)

La page Libye concerne avant tout le pays tel que défini par les organisations internationales intergouvernementales (ONU, OA,…), c-a-d, avec des frontières, un mode gouvernement (quelle que soit sa forme : république, royaume, principauté, sultanat, confédération, dictature,…) et avec des symboles officiels (drapeaux, Hymes, sigles,…). En l’état des choses, le pays appelé "Libye" ou dans sa forme longue "Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste" existe toujours avec ses attributs en tant qu’État (constitution, mode de gouvernement,…).

Quoi qu’il en soit, vous allez certainement me contredire avec d’autres définitions. Je ne suis pas expert du droit international et je ne sais pas si vous l’êtes. Et cette discussion pourra durer ainsi indéfiniment.

Depuis, plusieurs jours nous essayons de vous convaincre de ne pas toucher au drapeau de l'article sur la Libye. Vous nous avancez toutes sortes d'arguments et de comparaisons pour justifier votre motivation. Le débat en devient stérile. Ici, nous ne sommes pas sur un forum de discussion ou pour juger du bien-fondé (ou pas) de la révolte en cours en Lybie. Je ne vais donc pas perdre mon temps inutilement dans cette discussion. Cordialement --Poudou99 (d) 26 février 2011 à 15:28 (CET)

Addendum : sachons arrêter cordialement cette discussion ; le point Godwin risquerait de nous attendre. --Poudou99 (d) 26 février 2011 à 15:36 (CET)

La définition du Petit Robert me paraît claire. Quel aspect ne l'est pas pour vous ?

Qu'est ce que l'ONU et le droit international ont à voir avec l'histoire, la géographie, l'économie, la démographie, la culture, etc. de la Libye ?

Vous semblez tenir à confondre le pays et l'Etat. Qu'il s'agisse de deux choses distinctes n'est pas une question d'opinion. Par contre, cette confusion sur les termes peut permettre de comprendre la confusion de cette discussion.

Vous semblez rejeter cette définition simple et claire à cause de du contributeur qui la cite. Essayez donc d'en faire abstraction. Je me suis vu adresser un certain nombre d'invectives et attaque ad hominem, de la part de personnes qui ne répondent pas sur le fond, et considèrent apparemment que leur énervement partagé suffit à leur donner raison. Je le comprends pour ma part comme l'expression du malaise causé par la volonté de rester à tout prix sur une position humainement difficilement défendable. Quand il n'y a plus d'argument rationnel, il ne reste que l'invective et le rejet de l'"Autre". Je vous suggère respectueusement d'aller prendre l'air en respirant profondément, et de vous interroger sur votre ressenti, en acceptant de réfléchir sur l'origine de votre agressivité. Et, pourquoi pas, d'envisager d'accepter de remettre en cause votre position de départ, aussi difficile que cela puisse être pour votre ego. (Nous sommes tous semblables de ce point de vue là).

Je me permets aussi d'attirer votre attention sur l'intervention apparemment non signée qui est au-dessus de la mienne. Elle n'a pas reçu non plus de réponse sur le fond. Un argument d'autorité (j'en ai aussi eu mon lot, bien sûr) : "Ici, ça se passe comme ça. Et bonne chance pour essayer de faire bouger les choses" (entre parenthèses, où est la "constitution" de Wikipédia qui définit le sens des mots pays et Etat ?) Un contresens sur le constat de l'importance de Wikipédia et d'Internet, qui serait réfuté par une définition de ce qu'est une encyclopédie (??) Et un autre sur la neutralité demandée à Wikipédia, rejetée en l'assimilant aux points de vue des contributeurs (???) J'avoue avoir un peu de mal à comprendre la logique. J'ai l'impression que, là aussi, il s'agit surtout d'un refus de chercher vraiment à comprendre ce que veut dire l'interlocuteur, peut-être parce que ça serait trop dérangeant pour des "Wikipédistes de l'intérieur", attachés à leur dogme. (Cela dit avec le plus grand respect pour le résultat de leur travail). --Jgc (d) 26 février 2011 à 19:47 (CET)

Jgc, je sais bien que tu es de bonne foi, mais le fonctionnement de Wikipédia est de trouver un accord avant de modifier l'article.

En l'occurence, ton avis n'est manifestement pas celui de la majorité des contributeurs, merci de ne plus modifier l'article avant d'avoir obtenu un consensus et ce quels que soient les problèmes de fond.

Merci, amicalement. — Arkanosis ^✉ 26 février 2011 à 20:30 (CET)

Arkanosis, merci de ton ton, qui me permet de respirer un peu mieux sur cette page.

Une partie du problème me semble se situer entre les "Révolutions 2.0" du Sud de la Méditerranée et les systèmes basés sur l'autorité. Je découvre que, malheureusement, l'intérieur de Wikipédia est un système basé sur l'autorité. Cela ne te saute peut-être pas aux yeux si tu y es habitué, mais essaie donc de retracer mon expérience sur cette page, ou celle du contributeur qui connaît manifestement bien la problématique de ces révolutions et a très bien exposé l'importance du rôle qu'Internet y a joué. Tu verras que Wikipédia, par l'intermédiaire de plusieurs des contributeurs qui sont intervenus, s'est montrée sourde, indifférente, et parfois même méprisante ou carrément insultante à une simple demande, qui semblait pourtant relever du pur bon sens, de reconnaissance de dignité de la part du mouvement révolutionnaire libyen, par l'intermédiaire du symbole qu'est son drapeau (je ne suis ici qu'un modeste intermédiaire, après l'avoir consulté).

Tu n'ignores pas que le refus de reconnaissance de sa dignité à joué un rôle dans le geste, désormais historique, de Mohamed Bouazizi, et dans la propagation du mouvement de protestation en Tunisie. J'invite donc, solennellement, chacun de ceux qui se sont permis, se permettent ou se permettront de retirer le drapeau du gouvernement provisoire de la page de la Libye à s'imaginer dans le rôle de la policière qui a giflé Mohamed Bouazizi. Et à se regarder ensuite dans un miroir, s'il en est capable. (En fait, il inflige cette gifle à chacun des visiteurs sensibilisés de la page.) Ceux qui commenceraient à percevoir l'importance et la nécessité de ce drapeau, aussi bien pour Wikipédia que pour la Libye, sont bien sûr très cordialement invités à le remettre en place. - Jgc (d) 26 février 2011 à 23:35 (CET)

"La lutte non-violente inclut la désobéissance à l'autorité, jusqu'à ce que la conscience de ses représentants se réveille" (Non_violence, Gene_Sharp) - Jgc (d) 27 février 2011 à 02:27 (CET)

Changement de drapeau prématuré (2)

France Inter a annoncé (journal de 22h) que l'ancien ministre de la justice a créé un gouvernement provisoire à Benghazi (selon un journal libyen).

Allez-vous accepter de tenir compte des faits et de l'Histoire ? - Jgc (d) 26 février 2011 à 22:33 (CET)

L'histoire, on attendra qu'elle soit écrite. SI vous voulez la faire, je crois qu'il vous faudra aller sur place :-) Asavaa (d) 26 février 2011 à 22:43 (CET)

Asavaa, je vous remercie pour votre ton sarcastique. S'il ne s'agissait que de reproduire les livres d'histoire, je ne crois pas que Wikipédia aurait l'audience qu'elle a. La deuxième partie de votre remarque montre que vous n'êtes justement pas encore conscient, comme beaucoup de vos collègues ici apparemment, de la façon dont Internet change maintenant le rapport à l'espace dans ces événements historiques. Il est aussi devenu un constituant à part entière du monde dans lequel nous vivons. Je vous invite cordialement à lire le paragraphe ci-dessus. - Jgc (d) 26 février 2011 à 23:47 (CET)

Vos théories relatives à Wikipédia ne changeront pas ce que Wikipédia est: une encyclopédie fondée sur des sources. Wikipédia ne crée pas le savoir, elle se borne à le reproduire. Si vous souhaitez travailler dans un autre cadre, créez le ou cherchez le, mais laissez Wkipédia fonctionner comme elle l'entend.

Vous posiez la question hier: "L'Etat libyen dont parle cette page existe-t-il encore ?". La réponse, pour ce qui concerne l'ONU, est oui, puisqu'elle demande aux autorités libyennes d'arrêter les violences. Si l'ONU s'adresse encore au régime Kadhafi, c'est que ce régime existe encore, quand bien même l'ambassadeur du même régime à l'ONU le désavoue.

Lorsqu'un nouveau régime sera en place, et lorsqu'il aura été reconnu par la communauté internationale, alors nous verrons. En attendant, il y a des articles de WP (comme Révolte libyenne de 2011) qui permettent de suivre les événements. Asavaa (d) 27 février 2011 à 11:03 (CET)

Pourquoi aller chercher l'ONU pour la définition d'un mot de la langue française ??? Le Petit Robert me semble en l'occurrence une source bien plus recommandable.

Le besoin de sources devrait porter sur la question de savoir si la définition du mot "Etat" est remplie. la Jamahiriya arabe libyenne est-elle une "Autorité souveraine s'exerçant sur l'ensemble d'un peuple et d'un territoire déterminé" ? La page Révolte libyenne de 2011 démontre amplement que non.

J'avoue que j'hallucine un peu de devoir expliciter ces étapes logiques élémentaires, qui me semblaient évidentes à partir de la définition.

Le refus d'accomplir cette démarche logique me semble quand même bien éloignée du "but de fournir librement des articles de la meilleure qualité possible, rapportant du savoir, de la connaissance, notoire". La pratique est en fait très restrictive ! Mais bon, ce n'est pas mon propos sur cette page.

Au passage, heureusement quand même que les auteurs de l'Encyclopédie_ou_Dictionnaire_raisonné_des_sciences,_des_arts_et_des_métiers n'ont pas eu une telle frilosité !

(Je sais que ceci sort des règles de fonctionnement de Wikipédia, il est inutile de me les rappeler une fois de plus.)

Par contre, l'article que vous citez ne fait pas mention de l'"Etat" libyen, mais des "autorités". Il est important de faire attention aux mots si l'on ne veut pas tout mélanger. Pays n'est pas synonyme d'Etat, qui n'est pas synonyme de gouvernement. Les autorités sont en l'occurrence ce qu'il reste du gouvernement de Kadhafi. Elles ne se confondent pas avec l'Etat libyen, dont je maintiens qu'il a cessé d'exister.

J'ai malheureusement autre chose à faire que de chercher des sources qui l'épelleraient pour vous (et dont je commence d'ailleurs à penser qu'elles ne changeraient rien à ce débat). Les journalistes évitent en général de gaspiller de l'espace en énonçant des évidences. - Jgc (d) 27 février 2011 à 14:39 (CET)

La création du gouvernement provisoire à Benghazi a été confirmée par Al Jazeera, qui a diffusé la déclaration télévisée. - Jgc (d) 26 février 2011 à 23:39 (CET) L'interview de l'ex-ministre de la justice Mustafa Mohamed Abud Ajleil dans le journal libyen Quryna était accompagnée d'une photo de lui devant un fond montrant le drapeau national du Royaume de Libye de 1951 à 1969 [3] - Jgc (d) 27 février 2011 à 01:26 (CET)

Malheureusement ce gouvernement est à peine plus légitime que celui de Kadhafi. Je propose d'attendre quelques jours, pour voir si cette transition arrive à rallier l'ensemble du mouvement de protestation, et ainsi avoir une légitimité pour changer le drapeau. En esperant que ce ministre fera dégager le meurtrier --79.80.111.247 (d) 27 février 2011 à 06:45 (CET)

Quoique... http://en.wikipedia.org/wiki/Libyan_Interim_Government

Je crois que l'histoire est en marche. >>

"à peine plus légitime que celui de Kadhafi" !!! Vous êtes visiblement complètement déconnecté de la situation en Libye. Je vous "propose d'attendre quelques jours" pour intervenir à nouveau sur cette page, et vous prononcer sur la "légitimité pour changer le drapeau". Félicitations, et merci beaucoup quand même d'avoir pris conscience que "l'histoire est en marche". - Jgc (d) 27 février 2011 à 07:37 (CET)

Vous n'avez qu'à rédiger un paragraphe sur le gouvernement provisoire alternatif de ce Mustafa Mohamed Abud Ajleil, avec les sources et les détails dont vous disposez et l'esprit de neutralité adapté à Wikipédia, bien sûr !

Patience, Kadhafi va tomber dans peu de temps ! Malheureusement, les Libyens doivent être aux abois et détester ce mot de "patience", mais encore une fois, nous ne sommes pas là pour encourager qui que ce soit, sauf dans notre for intérieur ou de façon mesurée, comme sur cette page. Au passage, le jour où Kadhafi tombera, le jour où le drapeau vert sera mis à bas, le nouveau drapeau devra être considéré comme officieux tant qu'une source ne prouvera pas qu'il est officiel (décret ou autre texte). C'est ainsi, Wikipédia ne fait que refléter la réalité mais aussi la légalité. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 février 2011 à 11:14 (CET)

@Cyril-83 : je prends donc acte de votre changement de position par rapport au critère que vous aviez défini le 24 février 2011 à 09:05 ("l'existence d'une autorité"). Vous conviendrez que j'aie pu jusqu'ici penser qu'il définissait votre position. J'imagine que le gouvernement de transition doit avoir bien d'autres priorités que de formaliser "pour les étrangers" un élément qui va de soi sur place à Benghazi et ailleurs en Libye (Cependant, je ne désespère pas, vu l'importance de ce symbole). Qu'il ait pris la peine de faire son annonce devant ce drapeau devrait largement suffire à comprendre le message. J'espère maintenant qu'une décision formelle du gouvernement de transition suffira à nos barricadés. @Indif semble cependant adorer les délais prolongés de l'ONU. Il a dû garder un bon souvenir du Rwanda. Entre nous, dommage quand même que Wikipédia soit aussi psychorigide quand des vies humaines sont en jeu. Bien cordialement, - Jgc (d) 27 février 2011 à 13:47 (CET)

Je n'ai pas changé de position par rapport au critère de l'existence d'une autorité (merci pour le rappel de la date et de l'heure) ! Si les choses ont évolué, c'est parce qu'un gouvernement parallèle a été créé, que l'on ne peut pas appeler en l'état actuel des choses un gouvernement provisoire ni de transition, évidemment. Et si le drapeau de 1951 a été adopté par ce gouvernement parallèle, cela ne constitue qu'une autorité partielle, non reconnue par les Nations unies ni par aucun gouvernement (à ma connaissance).

Par ailleurs, mon avis ni celui de quelque autre contributeur n'a aucune valeur décisionnaire ; c'est le consensus à partir d'une réalité qui fait évoluer les cas difficiles sur WP. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 27 février 2011 à 16:11 (CET)

Te rend tu compte que tu em... les contributeurs qui consacrent généreusement leur temps à l'encyclopédie alors qu'on t'a déjà rabâché 10 fois les principes de fonctionnement de Wikipedia qui interdisaient les anticipations de décisions officielles. ICI PERSONNE N A DE SYMPATHIE POUR LE REGIME DE KADHAFI OK/KO ? (est ce je dois l'écrire plus gros ?). Pline (discuter) 27 février 2011 à 14:13 (CET)

Ok, ok, pas la peine de crier, continuez simplement de m'ignorer si je vous énerve. Je ne dis pas que vous avez de la sympathie pour le régime de Kadhafi. Je demandais juste un peu de souplesse dans l'interprétation des règles de Wikipédia qui est faite ici, compte tenu de l'enjeu.

Je vous laisse donc travailler en paix. Discussion_utilisateur:Jgc est à votre disposition. - Jgc (d) 27 février 2011 à 15:03 (CET)

Je pense que vous perdez en efficacité en insistant trop sur des principes généraux, au lieu de vous focaliser sur des questions spécifiques. Sur la coexistence dans l'infobox d'informations sur deux gouvernement concurrents, ça se fait actuellement dans l'article Côte d'Ivoire et ça n'a rien d'impossible pour un autre article si c'est opportun. Après les infoboxes, j'en pense ce que j'en pense et ce n'est pas forcément du bien - si un cadre institutionnel stéréotypé est à l'évidence adapté à un canton de France rurale, ce n'est pas forcément aussi bien approprié à un pays en révolution ou en guerre civile. Je vous suggère de ne pas vous focaliser sur une case symbolique dans l'infobox mais sur le texte de l'article proprement dit. L'infobox est supposée relayer synthétiquement le contenu de l'article, pas être une avant-garde des modifications de ce dernier. Touriste (d) 27 février 2011 à 15:11 (CET)

Oui, bien sûr. Je ne connais pas assez Wikipédia pour proposer de solution technique particulière. Il me semble juste que s'il y a un moyen de faire apparaître le drapeau de la révolution d'une façon comparable à celui de Kadhafi, ce serait bien. Pour la façon de présenter l'information sur le gouvernement de transition, je n'ai aucune opinion. Comme vous dites, à partir du moment où il s'agit d'information textuelle, le visiteur passe à mon avis dans un autre mode, de lecture. Le drapeau est, quant à lui, un élément visuel fort, qui saute aux yeux dès qu'on ouvre la page. Qu'il soit entouré de toutes les précautions sémantiques souhaitables sous forme de texte explicatif importe peu de ce point de vue là. Merci beaucoup de votre intervention constructive, et fort bienvenue. Bien cordialement, - Jgc (d) 27 février 2011 à 15:45 (CET)

Dès lors que je constate, en consultant une source récente (le déroulement au jour le jour des événement sur The Guardian) que d'une part les rebelles contrôlent une partie significative du territoire, et d'autre part qu'ils répudient de fait le drapeau vert (Anti-Gaddafi forces have seized control of Zawiyah, a town 30 miles west of the capital Tripoli. The red, green and black flag of Libya's anti-Gaddafi rebellion is flying from a building in the town centre.), il me semblerait en effet envisageable de considérer que la situation actuelle sur l'article n'est pas conforme à la neutralité de point de vue. Dans la mesure où les sources que j'ai consultées ne me montrent pas clairement que le drapeau des rebelles est le drapeau d'un gouvernement ayant une autorité significative (je n'ignore pas que c'est le drapeau du gouvernement auto-proclamé de Benghazi, mais l'influence de celui-ci ne m'est pas bien connue), je suggèrerais bien le retrait de tout drapeau de l'infobox. Solution qui, bien évidemment, n'a pas vocation à perdurer et pourra être modifiée quand la situation sera clarifiée (à supposer qu'elle le soit à court terme). Touriste (d) 27 février 2011 à 16:13 (CET)

Contre. Les infobox sur les pays rassemblent les informations communes à tous les pays. Il faut qu'il y ait une cohérence dans l'utilisation de ses paramètres. Ce n'est pas aux contributeurs de Wikipédia de décider si il faut garder, ou enlever ou modifier le drapeau d'un pays tant que les autorités "officielles" et reconnues par les institutions intergouvernementales ne l'ont pas décidé. Faire ce genre de changements s'assimile, selon moi, à du passage en force de POV. On peut dire que l'on veut de l'ONU, mais jusqu'à preuve du contraire : [4]. Nous pouvons citer tous les médias, discours d’opposants, représentants de "gouvernement provisoire",… Il y a des règles internationales à respecter et elles auront, pour moi, plus de fiabilité que ce qui s’écrit ou se dit au jour le jour. L'ancien drapeau est déjà présenté dans Révolte libyenne de 2011. On peut le mettre aussi dans le paragraphe Histoire de l'article sur la Libye, mais pas dans l'infobox tant que le gouvernement libyen officiel (quel qu'il soit) n'aura pas décidé du drapeau du pays qu'il gouverne. --Poudou99 (d) 27 février 2011 à 17:00 (CET)

Je suis très en désaccord avec toi sur pas mal de points, mais plutôt que de te répondre point par point, je me contente de m'étonner du contenu de ta réponse « On peut le [= le drapeau de 1951] mettre (;;;) mais pas dans l'infobox » et de me demander si tu m'as bien lu : je ne propose pas de mettre ce drapeau dans l'infobox mais d'en retirer le drapeau vert. Touriste (d) 27 février 2011 à 17:06 (CET)

J’avais bien compris ta proposition (enlever le drapeau actuel et ne rien mettre). Je répondais en disant qu’on ne devait pas toucher à l’infobox de cette manière ; donc : garder le drapeau actuel. Et que s’il fallait montrer l’ancien drapeau (ou tout autre drapeau) on pouvait le faire dans le texte. Enlever les drapeaux (ou tout autre symbole officiel d’un pays) dès lors qu’il y a une contestation (à l’intérieur ou à l’extérieur d’un pays) serait un précédent fâcheux pour la crédibilité de wikipedia. --Poudou99 (d) 27 février 2011 à 17:24 (CET)

Si nous nous comprenons, nous pouvons donc discuter sur le fond (inutile de te référer encore à l'« ancien drapeau » je ne compte parler que du drapeau vert, seul considéré par ma proposition).

• Tu parles de « précédent fâcheux pour la crédibilité », je peux te répondre symétriquement : ce serait un « précédent fâcheux pour la crédibilité de Wikipédia » de donner l'impression de soutenir des régimes discrédités. Et hop un partout, ce n'est pas un argument qui porte.
• Je rebondis en revanche sur le mot « officiel » - la neutralité de point de vue ne consiste pas à privilégier le point de vue des « autorités » ou de la « loi ». Lorsque ce point de vue est le point de vue nettement dominant, aucun problème. Les choses se compliquent quand on dispose de sources montrant que pour un nombre de personnes non négligeable, formant un mouvement organisé, le point de vue « officiel » n'est pas le leur. Dans un article, la neutralité de point de vue est facile à traiter : un paragraphe pour chacun. Dans une infobox c'est plus délicat, d'où ma suggestion de retirer les deux points de vue, faute de pouvoir facilement les faire coexister de façon proportionnée.
• J'ajouterai que tu accordes un poids qui me semble disproportionné au point de vue du webmaster du site de l'ONU, point de vue respectable certes mais qui n'est qu'un point de vue (même si je me doute que sur ce genre de questions délicates le webmaster est contrôlé par des diplomates de haut rang, il n'est pas évident que le site de l'ONU est mis immédiatement à jour en cas de modifications de drapeaux) ; tu écris « on peut dire que l'on veut de l'ONU » ben justement, on peut en penser du bien ou du mal, son point de vue est important mais n'a pas à être privilégié.
• Tu écris par ailleurs « il y a des règles internationales à respecter  » je ne te comprends tout simplement pas : aucun des "principes fondateurs" ni des pages qui en sont issues ne se réfèrent à un truc qui ressemble à ça, sauf peut-être les règles a minima de la protection de la propriété intellectuelle mais ce n'est bien sûr pas de ça que tu parles. Si tu veux dire par là qu'on doit privilégier le point de vue des bureaucrates internationaux sur celui des journalistes ou celui des insurgés de Benghazi, je suis tout simplement en désaccord et te renvoie aux règles de neutralité de point de vue. Touriste (d) 27 février 2011 à 17:40 (CET)

Je pense qu'à l'heure actuelle, la solution transitoire proposée par Touriste est intéressante et rendrait bien compte du flou qui existe ces jours-ci --Kimdime (d) 27 février 2011 à 17:15 (CET)

Les infobox ont pour rôle de synthétiser de façon visuelle les informations communes à tous les articles d’un même groupe (ou projet), pas de se transformer en fil d’information en temps réel, ou en agence de presse ou en porte-parole de qui que cela soit. Enlever le drapeau pourrait signifier qu'il n'y a pas de drapeau. Ce qui n'est pas la cas. --Poudou99 (d) 27 février 2011 à 17:31 (CET)

La cohérence visuelle des articles entre eux est un objectif intéressant et important, mais pas prioritaire sur la neutralité de point de vue. Quant à ton interprétation possible d'une absence de drapeau dans l'infobox, elle me semble alambiquée d'autant que rien n'interdit de préciser dans l'article ce qui en est, avec du texte. Touriste (d) 27 février 2011 à 17:43 (CET)

"pas de se transformer en fil d’information en temps réel, ou en agence de presse ou en porte-parole de qui que cela soit" j'entends ces arguments... mais ils sont à double tranchant. Je rejoins aussi Touriste quant aux priorités, l'uniformisation passera toujours après le NPOV.--Kimdime (d) 27 février 2011 à 17:56 (CET)

(Conflit d'édition) Bonjour à tous. À mon avis, les seuls drapeaux qui a ont droit de cité dans l'article ou son infobox sont ceux qui dont sourçables. C'est le cas pour le drapeau vert actuel, ce n'est pas le cas pour l'ancien drapeau. Ma seule religion est celle de la source. Même si l'information me semblait anecdotique, je n'ai pas hésité à améliorer la rédaction de l'annonce de la création d'un gouvernement à Benghazi. Et dès qu'il y aura une source qui le confirme, je serai le premier à procéder à la modification du drapeau en infobox. De grâce, ne cédons pas au harcèlement — car à ce niveau, c'est bien de harcèlement dont il s'agit —, même procédé de bonne foi, même visant une cause noble et juste. Jusqu'à preuve du contraire, [le contenu de WP ne se décide pas sur Twitter, que diable !
Touriste et Kimdime : je ne conteste pas le « flou » actuel, mais est-ce le rôle de Wikipédia de le relever alors qu'aucune source n'en fait état ? Citez-moi une seule, une unique source qui permette de conclure que le drapeau vert n'est plus d'actualité, et je me plierai à votre proposition. Il n'y a rien, sauf un groupe sur Twitter qui a décidé que Wikipédia se devait de refléter une réalité un point de vue qu'aucune source ne permet d'attester. De grâce, laissons les participants de Twitter à leurs discussions, et contentons-nous de faire de Wikipédia une meilleure encyclopédie, et non un nouvel organe de presse. Cordialement. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 18:12 (CET)

« Citez-moi une seule, une unique source qui permette de conclure que le drapeau vert n'est plus d'actualité ». Je ne prétends pas qu'il ne l'est plus, mais qu'il a désormais un concurrent. Pour un exemple de source pertinente à ce sujet : [5] : « Even the flag outside Libya's mission at the UN in New York has been changed from the one used by Gadhafi's government, to the one being flown by the opposition.  » qui démontre que même un organe de l'État libyen utilisent un drapeau alternatif au drapeau vert. Quant au flou dont, selon toi « aucun média ne fait état », voir le titre de cette source de presse : [6] : « A Tale Of Two Flags: Libya's Battle Of Symbols » Très bien ça de lancer le débat sur les sources, même si on restera peut-être en désaccord sur la conclusion, accord à 100 % pour la méthodologie.. Touriste (d) 27 février 2011 à 18:37 (CET)

Il y a aussi Libyan protesters raise old monarchy's flag from embassy in Stockholm, et beaucoup d'autres encore (Libye: Les opposants s'affichent sous un «nouveau» drapeau), ce qui permet d'affirmer que ce drapeau est celui de l'opposition, mais ne permet ni d'affirmer qu'il est le nouveau drapeau officiel de la Libye (et nous sommes d'accord sur ce point), ni d'affirmer que le drapeau vert n'est plus le drapeau officiel (alors que c'est une information parfaitement sourçable : Drapeau de la Libye ou en: Flag of Libya, dont les sources citées n'ont pas jugé opportun de mettre à jour le drapeau libyen). Une section (parfaitement sourçable) sur cette lutte de drapeaux me plaîrait assez bien, mais on se heurtera toujours à l'absence de sources pour justifier la suppression du drapeau vert. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 19:04 (CET)

D'une part je ne comprends pas à 100 % ce que tu entends par « officiel ». Une ambassade est un organisme de l'État, donc le drapeau dressé par une ambassade est en un certain sens « officiel ». Je ne prétends d'ailleurs pas que le drapeau vert n'est plus le « drapeau officiel », ce dont je ne sais en effet apporter de sources directement (et il est bien évident qu'il flotte à divers endroits de Tripoli) - je remarque simplement que tu ajoutes une condition avec ce mot « officiel » ; certes ce champ de l'infobox n'a pas de légende, mais son nom (lisible dans le code source) est image_drapeau et non image_drapeau_officiel. Par ailleurs, il me semble qu'enlever une information sourcée ne nécessite pas une source qui dit expressément qu'elle est devenue fausse, mais peut se faire par recoupement : si un article dit que "X est le seul machin à avoir des trucs" avec source ancienne à l'appui et qu'une nouvelle source informe que "Y a désormais des trucs", cette source me semble permettre le retrait de l'info devenue douteuse de l'article X, même si elle ne parle pas de X. Dans la mesure où des sources nous disent qu'un nouveau drapeau prospère significativement, cela justifie de tempérer l'affirmation "le drapeau de la Libye est vert". Touriste (d) 27 février 2011 à 19:17 (CET)

La sémiologie des deux drapeaux n'est pas la même : le vert est le symbole (certes honni mais légalement défini) d'un État, d'un pays, d'un gouvernement, et internationalement « reconnu » comme jouant ce rôle de symbole ; tel n'est malheureusement pas (encore) le cas pour le drapeau de l'opposition. Aucun organisme n'a encore reconnu le gouvernement de Benghazi comme étant le gouvernement légal de Libye, et aucun acte (si l'on acceptait des sources primaires), aucune source n'affirme que le drapeau de la monarchie ait été légalement adopté en remplacement du drapeau vert en tant que symbole de l'État libyen. On peut lire entre les lignes, on peut raisonnablement penser que tel est l'intention de l'opposition, mais ce n'est pas encore le cas. Ne les précédons pas. Ne décidons pas à leur place. Que dire de plus ? --Indif (d - c) 27 février 2011 à 19:33 (CET)

Que là tu remplaces ici « officiel » par « légalement », mais que ça me gêne toujours. En situation révolutionnaire, la situation évolue par les rapports de force et pas seulement par l'évolution de la « loi ». Je crains qu'on ne puisse conclure qu'à un constat de désaccord => pas de consensus => prime au maintien de l'existant. Tant pis ! Touriste (d) 27 février 2011 à 19:37 (CET)

Promis, dès que le nouveau drapeau aura été adopté, je serai celui qui mettra à jour l'infobox. J'ai été très content de discuter avec toi. Très amicalement. --Indif (d - c) 27 février 2011 à 19:45 (CET)

Ce matin au réveil, comme chaque matin un de mes premiers réflèxes a été d'allumer mon smartphone et de lire les nouvelles. Je me suis donc rendu après avoir vu mes mails, sur la page "Libye" de Wikipédia et là surprise j'ai vu figurer dans l'infobox les deux drapeaux : celui instauré par Kadhafi et l'autre hérité de la monarchie qui est rappelons-le, le symbole adopté par l'opposition au régime Kadhafi encore actuellement en place. Sachez que je suis comme les libyens : arabe, et voir ce symbole m'a fait extrêmement plaisir. L'idée que les occidentaux accepte et reflète enfin la réalité pour ensuite croire en un possible changement pour le monde arabo-musulman était trop forte. Jusqu'à aujourd'hui vous êtes nombreux à souligner que Wikipédia n'a fait qu'apporter à ses visiteurs connaissances et informations. Mais est-ce vraiment la réalité ? On sait tous que même une expression sans prise de position incite toujours à d'éventuels événements. Exemple avec les médias.

En l'état actuel des choses il n'y a plus aucune hésitation à avoir, mais nous réitérons notre demande sur le fait d'afficher les deux drapeaux libyen. L'opposition est prête, elle est montée et normée par une autorité, et dans très peu de temps, le monde reconnaîtront indéniablement et inéluctablement cette opposition à la tête de la Libye.

Notez que les médias tels que France24, CNN et encore même AlJazeera se base aussi sur Twitter étant donné que cette révolution (2.0) se fait en partie sur Internet (cf plus haut). Std abdel (d) 27 février 2011 à 18:35 (CET)

[7]

Al Jazeera : "Le contrôle de Kadhafi sur la Libye est maintenant limité à Tripoli" [8] - La partie supérieure de l'infobox est une violation de plus en plus énorme de la neutralité de point de vue - Jgc (d) 28 février 2011 à 09:07 (CET)

J'ai intégré le drapeau de 1951 au paragraphe sur le soulèvement au régime. Cependant, il nous est encore impossible de changer le drapeau de l'infobox, si le régime Kadhafi tombe, la probabilité que ce drapeau soit rapidement remplacé est forte. Cependant, comme on cesse de te le répéter, Wikipédia n'a pas pour ambition d'anticiper l'histoire, mais de relater les fait tels qu'ils sont actuellement. Si le régime en place reconnu légitimement par les instances internationales est celui de Kadhafi, on ne peut pas changer le drapeau de l'infobox (pas encore). Lorsque l'opposition sera reconnue comme souveraine légitime de la Libye, le drapeau sera modifié dans l'infobox. A moins qu'une preuve concrète apporte que la population libyenne dans son ensemble reconnait l'autorité de l'état formé par l'opposition. Je pense que dans la mesure actuelle des choses, il serait bon de mettre une légende un peu plus biaisée au drapeau de l'infobox. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 12:25 (CET).

Je rejoints les propos de Juraastro : qu'on le veuille ou non, le régime de Mouammar Kadhafi est toujours, à l'heure ou j'écris, celui qui est reconnus officiellement par les instance internationales. Le fait que les dirigent de différents pays lui demande de "partir" en est une preuve. Wikipédia se doit de rapporté les faits telles qu'ils sont et non, aussi légitime que cela puisse l'être, comme on souhaiterais qu'ils soient. Fm790 | ✉ 28 février 2011 à 13:32 (CET)

Je continue à désapprouver la politique consistant à privilégier le « point de vue des instances internationales » (je crois comprendre ici le point de vue des chefs d'État et de gouvernement des grands pays, Sarkozy, Obama et al.) sur celui, non marginal, des habitants de Benghazi ou de l'ambassadeur de Libye auprès de l'ONU. Accessoirement, il ne s'agit pas ici de savoir quel est le « régime » mais quel est le « drapeau », question sur laquelle je ne pense pas qu'on trouvera de source prouvant que M. Sarkozy ou M. Obama aient manifesté une opinion. Touriste (d) 28 février 2011 à 13:39 (CET)

@ Touriste (d · c · b) : certes, c'est bien le drapeau dont il est question, mais le drapeau représente un État et son régime politique. Actuellement, l'état libyen reconnu encore par les instances internationales est celui de Kadhafi. Cependant, il est vrai que le point de vue du peuple libyen est aussi déterminant, car il est souverain de son état. Le chaos qui règne dans le pays actuellement est tel que dans l'idéal, le mieux est d'attendre qu'une situation beaucoup plus claire se mette en place. L'idée de placer les deux drapeaux dans l'infobox n'était pas une idée non négligeable, mais il faudrait mettre des légendes spécifiques à ces drapeaux. Jgc (d · c · b) ne semble pas avoir lu les différentes règles de Wikipédia et se borne à son opinion ; c'est son droit, mais il n'a pas à l'imposer à l'encyclopédie (violation de la neutralité de point de vue). Wikipédia n'a pas non plus vocation de changer le monde en anticipant l'histoire. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 13:48 (CET).

@Juraastro : vouloir attendre que la situation s'éclaircisse à vos yeux est une façon de privilégier le statu quo, ce qui n'est pas neutre. La mise en place de légendes spécifiques aux drapeaux me paraîtrait aussi nécessaire. Qui parle de "changer le monde en anticipant l'histoire", si ce n'est vous ? Cordialement - Jgc (d) 28 février 2011 à 16:13 (CET)

Changement de drapeau prématuré (3)

Le Monde (26/2/2001) : "Ce n'est plus une révolution, c'est la guerre". - Et constater que l'affichage du drapeau d'une seule des parties n'est pas un point de vue neutre, cela, ce serait "se borner à une opinion personnelle" ??? - Jgc (d) 28 février 2011 à 16:01 (CET)

Oui, parce qu'il n'y a aucune autorité constituée capable de prouver qu'elle rassemble les opposants de Kadhafi. Aller plus vite que la musique, ce n'est pas pour WP, c'est même pas pour Wikinews. Si vous voulez qu'on prenne en compte une autorité constituée qui se dise à la tête du mouvement, encore faut-il en citer une. Car le gouvernement provisoire actuellement proclamé n'est pas en mesure de prouver qu'il a une réelle autorité actuellement. Je note qu'un novueau "gouvernement provisoire" s'est mis en place, en concurrence avec le premier. On peut attendre demain : cela ne sert à rien de faire des demandes trop tôt et d'enclencher la polémique, alors qu'attendre deux ou cinq jours de plus permet à la fois d'éviter la polémique et de poser des choses exactes. Wikipédia n'est pas un média en temps réel, nous ne sommes pas des journalistes.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 16:18 (CET)

Entièrement d'accord avec Sammyday --Surdox (d) 28 février 2011 à 16:30 (CET)

SammyDay, dire "le drapeau vert n'est plus représentatif de la Libye", ce n'est pas la même chose que dire "le drapeau tricolore est représentatif de la Libye". Je soutiens la première assertion. Je suis d'accord que la deuxième serait anticipée. La première suffit à justifier une demande de changement. Pour les deux drapeaux, si on peut s'accorder pour la représentativité du drapeau tricolore pour une des parties. Ou au minimum, sinon, pour aucun drapeau, comme c'est le cas pour l'Irlande du Nord, par exemple. - Jgc (d) 28 février 2011 à 16:35 (CET)

@ Sammyday. Ton argument tient (et encore) pour refuser l'adjonction du drapeau des opposants ("et encore" parce que, quelles que soient leurs divisions, les sources semblent indiquer que le drapeau est un symbole qui n'est pas mis en cause par celles-ci). Il ne tient pas pour refuser l'ablation qui n'est pas explicable par l'apparition d'une nouvelle autorité mais par la remise en cause radicale et non anecdotique de l'ancienne. Tu parles de prendre en compte une « autorité constituée », mais Jgc ne parle que d'une « partie » à la guerre civile ; le fait qu'elle ne se soit pas constituée en gouvernement est intéressant, mais secondaire à mon sens. Attention à bien interprêter nos (au moins ma) positions : je prétends qu'il n'est pas besoin d'une « autorité constituée » ou d'un « gouvernement provisoire » ou d'une « loi » pour qu'il y ait un drapeau concurrent du drapeau vert. Touriste (d) 28 février 2011 à 16:37 (CET)

Je répondais surtout à Jgc. Je suis d'accord avec tes propos, mais je ne trouve pas de source qui permette de lier le drapeau affiché dans les villes "libérées", et une quelconque "unicité" du mouvement en guerre (il y a d'autres versions du drapeau qui circulent). Ou alors, on se doit d'afficher toutes les parties opposées à Kadhafi, et là encore, on va avoir un souci de sources... Mais je n'ai pas d'avis arrêté sur la question.

Surtout, ce que je proposais, c'est de figer l'article dans une version plus ancienne que celle-ci afin d'attendre que les évènements eux-même nous répondent. Il ne faut pas toujours aller trop vite sur le net, telle modification, controversée, annulée, vandalisée, sera de toute façon fausse dans une semaine... Et il est bon de rappeler que WP ne doit pas se plier à l'actualité.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 16:50 (CET)

Désaccord sur ta dernière phrase. Wikipédia est tenue à la neutralité de point de vue, et dans certaines situations les points de vue significatifs évoluent à grande vitesse - il faut donc courir après la croissance ou la marginalisation de points de vue quand ceux-ci changent vite. Wikipédia _doit_ se plier à l'actualisation des points de vue. Touriste (d) 28 février 2011 à 17:00 (CET)

Oui, mais comment estimer qu'un point de vue est neutre alors qu'il est fluctuant ? Le bandeau d'actualité est pour moi un avertissement utile sur ce genre d'articles : cela veut dire "attention, ça peut changer du tout au tout, soyez patients si vous ne trouvez pas ce qui passe à la télé". Mais je crois qu'on a une différence de point de vue sur l'obligation de WP d'être à la pointe de l'info. Pour moi la recherche de stabilité doit être concourante avec celle de neutralité.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 17:03 (CET)

Ce n'est pas un point de vue qui est « neutre », c'est le rendu par l'article de la diversité de l'ensemble des points de vue. La stabilité est un objectif sympathique, que je ne trouve pas spécialement important mais dont je comprends qu'il préoccupe d'aucuns, il n'empêche que c'est un objectif de second rang par rapport à la neutralité, autrement dit à l'indépendance vis-à-vis des différents camps si on en a marre du jargon wikipédien. Touriste (d) 28 février 2011 à 17:08 (CET)

SammyDay, la source que tu indiques pour "d'autres versions" montre bien le même drapeau tricolore dont nous parlons. On n'en est quand même pas à discuter des dimensions exactes (qui ne seront de toute façon pas respectées sur le web). Il s'agit d'un symbole, pour lequel les différentes sources semblent tout de même montrer une unité représentative. Et, encore une fois, ce n'est pas une raison pour garder le seul drapeau vert. - Jgc (d) 28 février 2011 à 17:07 (CET)

Exact, c'est la même version, mea culpa.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 18:34 (CET)

Le drapeau de l'opposition a été ajouté dans l'article, que demander de plus ? Faut-il te rappeler l'ensemble des règles de WP ? Un symbole de révolution n'est pas représentatif de l'autorité dans un état. Je suis d'accord avec Sammyday, il faut attendre pour la stabilité de l'article et la neutralité de point de vue. Ici, ce n'est pas un site d'information, ni un blog et encore moins un endroit pour diffuser des idées. Pourquoi vouloir a tout prix apposer ce drapeau-ci ? Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 17:17 (CET).

J'aimerai ajouter que cette discussion dure depuis maintenant plus d'une semaine, les mêmes arguments sortent et le débat devient stérile. Pour ceux qui l'ignorent cela s'appelle un Troll, ce que WP ne saurait accepter, vu que chaque participant reste sur ses positions autant arrêter la discussion tout de suite ou alors procéder à un vote pour trouver un consensus immédiat. C'est désolant d'arriver à cette extrémité, mais je crois que nous n'avons plus le choix. Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 17:24 (CET).

Le terme "troll" est déplacé, dans la mesure où j'ai l'impression que dans les deux parties en discussion nous sommes tous de bonne foi. Le vote est une méthode inacceptable de construction d'un article. Le fait que la discussion continue me semble s'expliquer par le fait que les événements continuent : la situation en Libye ou ailleurs n'est pas la même qu'il y a une semaine. De nouvelles sources apparaissent chaque jour, et l'évolution des sources conduit à l'évolution de la discussion. Je suis d'accord que nous devons tous nous auto-modérer (je me le suis en vain signalé en "note à moi-même" en commentaire de diff tantôt, je peux aussi le dire aux autres :-)), mais dans la mesure où des éléments nouveaux apparaissent, il n'y a pas lieu de clôturer d'office ce débat. Touriste (d) 28 février 2011 à 17:30 (CET)

Je ne te contredit pas quand tu dis que nous sommes tous de bonne foi, quand j'utilise le mot troll, je ne vise personne, mais c'est un peu le type de discussion que nous avons ici. Elle devient complètement stérile, les deux partis ne bougent pas de leur position et les arguments sont répétés et encore répété. Je propose plutôt une suspension de la discussion jusqu'à un évènement majeur qui pourrai relancer le débat de manière concrète et utile (changement de position des instances internationales, chute de Kadhafi...). Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 28 février 2011 à 17:43 (CET).

Jur@Astro, je ne partage pas ton Point de Vue sur cette discussion. Je trouve au contraire qu'elle progresse remarquablement. Il y a 48 h, il ne s'agissait que de jeter un contributeur :). Hier, après qu'elle se soit enrichie de contributeurs de qualité, que des points de vue aient commencé à se rapprocher, il s'est agi au contraire d'arrêter toute la discussion...

La position "Attendons que tout cela se décante pour y voir plus clair" est peut-être un réflexe de wikipédiste salutaire dans 90% des cas. Mais ici, elle revient, volontairement ou pas, à faire le jeu de supporters affichés de Kadhafi [9]. <ironie>Eh, oui, vous lisez bien, il y a de dangereux collaborateurs d'Al Qaïda parmi nous. Que chacun surveille donc ses contributions s'il ne veut pas se retrouver fiché par Interpol.</ironie>

Les gars, vous êtes bien sympas dans votre bulle qui se croit coupée du monde réel, mais il faudrait peut-être vous réveiller. Non, Jur@Astro, contrairement à ce que tu sembles croire, ma volonté n'est pas de "polémiquer au-delà de la volonté d’avancer dans une discussion". Elle est de LIMITER DES RISQUES POTENTIELS DE PERTES EN VIES HUMAINES. (Plus de détails plus tard sur Discussion_utilisateur:Jgc.) - Jgc (d) 1 mars 2011 à 05:10 (CET)

J'entendais ce matin à la radio que les USA, pour ne parler que d'eux, estimaient prématuré de reconnaitre un gouvernement provisoire. Suggérerais-tu que Wikipédia joue au jeu du premier qui reconnait un gouvernement?

Pour ma part, je te renvoie à tes bonnes paroles: sors de ta bulle, accepte la réalité, arrêtes de te prendre pour un sauveur (ta dernière phrase est franchement un peu too much) et arrête d'essayer d'imposer à une encyclopédie qui ne t'a rien fait de t'accompagner dans ton combat parce qu'elle ne mène pas de combat. Asavaa (d) 1 mars 2011 à 07:38 (CET)

Ne simplifie pas notre position ; elle ne fait pas référence à un « gouvernement » : nous parlons de « drapeau » et non de gouvernement. Touriste (d) 1 mars 2011 à 08:12 (CET)

Euuuh, je ne simplifie pas, je découvre un nouveau concept (nouveau pour moi, désolé s'il y a un point que je n'ai pas vus lors de ma lecture rapide): un drapeau qui devient le drapeau officiel d'un pays sans intervention d'un gouvernement, fût-ce provisoire? J'ai du mal à imaginer. Asavaa (d) 1 mars 2011 à 08:23 (CET)

Et vlan encore un qui n'a pas l'air d'avoir lu mes radotages sur l'abus du mot « officiel ». La case destinée au drapeau dans l'infobox est, autant que je comprenne, destinée à y mettre le « drapeau de la Libye », pas le « drapeau officiel de la Libye ». Où allez-vous tous chercher ce mot supplémentaire ? Touriste (d) 1 mars 2011 à 08:25 (CET)

Changement de drapeau prématuré (4)

@ Touriste, c'est même encore plus complexe que ça, car dans l'infobox, il est question du régime de Kadhafi. Si on changeai le drapeau, il faudrait changer au moins la moitié de l'infobox ! Mais dans le contexte actuel WP peut-elle se permettre cela ? Je ne crois pas. @ Jgc, il est vrai qu'on te l'a répété plusieurs fois, WP est neutre et n'a pas pour vocation de changer la face du monde et elle ne commencera pas aujourd'hui. Je pensais d'ailleurs à un truc, tu t'adresses à la Wikipédia francophone, est-ce que les autres Wikipédia sont confrontées au même débat actuellement ? Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 1 mars 2011 à 11:10 (CET).

@ Jur@astro, sérieusement, un supporteur brandissant le drapeau de son équipe est-il pour toi une image de la neutralité ? C'est pourtant l'image que projette la fameuse infobox.

@ Jur@astro, ce débat a bien évidemment lieu ailleurs, au moins sur la page anglophone. Il y est beaucoup plus virulent puisque des personnes aillant des liens personnels avec la Libye y participent, ainsi que des partisans de Kadhafi. Tu n'as pas suivi le lien que j'ai donné ce matin ? Le revoici sous une autre forme [10].

Au cas où ce serait un problème de langue, je décris le contexte et je traduis. Il s'agissait d'un utilisateur qui m'avait contredit en donnant des arguments un peu semblables à ceux qu'on peut trouver ici sur la "reconnaissance par des gouvernements" (au passage, la Révolution française a-t-elle eu besoin de la reconnaissance de son drapeau par les autres puissances européennes pour qu'il soit bel et bien le sien ?), complétés d'attaques sur l'histoire du drapeau de la révolte qui m'avaient un peu étonnées parce qu'elle revenaient à glorifier Kadhafi. J'avais mis ça sur le compte d'un emportement rhétorique. Mais lors d'une visite ultérieure, où j'ai pris un peu plus le temps d'explorer l'ensemble des interventions, j'ai vu qu'un de ses contradicteurs indiquait un lien vers sa page personnelle, qui était effectivement de nature à faire sérieusement douter de ses motivations profondes et de sa neutralité personnelle. Je suppose qu'il n'est pas nécessaire de parler anglais pour reconnaître une photo de Kadhafi en majesté. Il adhère à un des discours récents de Kadhafi ("cet utilisateur soutient le gouvernement de Libye dans son combat contre Al Qaïda") que tous les observateurs que j'ai entendu ont jugé déconnecté de la réalité, pour parler gentiment. Et ce charmant monsieur "n'hésite pas à dénoncer les identifiants d'utilisateurs faisant des éditions pro-Al Qaïda à Interpol". ("This user does not hesitate to report userIDS making pro-Qaeda edits to INTERPOL.") J'ai trouvé ça... intéressant. Je suis d'ailleurs légèrement étonné que personne ne l'ai apparemment relevé, et/ou saisi comme l'occasion d'une petite réflexion sur "qui a à gagner au statu quo". (Comme si un avis favorable à un changement de l'infobox impliquait une partialité partisane - j'en ai été suffisamment accusé, et que ça ne pouvait pas être le cas d'un avis favorable au statu quo...)

Par ailleurs, je me suis efforcé de répondre à ta question sur la page Discussion_utilisateur:Jgc. Mon texte aurait sûrement besoin de davantage de temps et de lucidité (je suis dans un état de fatigue avancé), mais j'espère qu'en l'état il te permettra déjà de comprendre un peu moins mal ce que j'avais voulu dire, au moins pour ce qui est de l'idée générale. N'hésite pas à poser des questions sur ce qui ne serait toujours pas clair. (Je ne garantis pas que j'aurai le temps d'y répondre tout de suite). Bien cordialement, Jgc (d) 1 mars 2011 à 17:52 (CET)

Jgc, la différence entre WP et un journal ou un magazine, c'est que les émotions n'ont pas leur place. Toute les analyses que vous faites pourraient fort bien être publiées sous forme de billets d'humeur ou même parfois d'articles car ils sont documentés et on sent l'engagement. Mais ici, à quoi vous sert de vous répandre avec vos cris de jeune vierge effarouchée et de vous escrimer à critiquer le système WP qui, on vous l'a dit et répété maintes fois, ne saurait en aucun cas participer à un quelconque développement de l'actualité. La neutralité de WP n'est pas un avis politique, loin s'en faut. Tant que les choses ne changent pas en profondeur et dans les faits, WP ne peut pas en rendre compte. Plusieurs articles expliquent en détail le déroulement des événements, mais changer le drapeau entraînerait également (je le répète) le changement du nom, du blason et d'autres paramètres de l'infobox et de l'article. Gardez donc vos forces pour participer activement à relater les faits, rien que les faits, au lieu de noyer de votre logorrhée cette page de discussion sans amener d'argument valable par rapport au fonctionnement de WP. Car il n'est pas question de changer ce fonctionnement, à moins de vous armer de courage ! Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 mars 2011 à 18:07 (CET)

Entendu au journal de 12 h 30 de France Culture : "Benghazi, véritable capitale du pays".

Entendu chez mon boucher : "les libyens sont foutus".--SammyDay (d) 1 mars 2011 à 13:36 (CET)

Sammyday, considères-tu que "chez ton boucher" est une source aussi fiable qu'un journal d'information de Radio France, pour ce qui est de la réalité en Libye ? Un peu de bonne foi, s'il te plaît. - Jgc (d) 1 mars 2011 à 17:52 (CET)

Est ce qu'un gouvernement provisoire d'opposition ("reconnu" même si le terme est limite car ce ne peut être une reconnaissance officielle de l'ONU du fait de leurs statuts) a décidé d'un changement de drapeau? À l'heure actuelle, la bannière en question est un signe de ralliement mais il n'est pas le drapeau du pays. La question de "réduire le nombre de mort" n'a rien à voir avec ce débat et est même ridicule (la cause à effet est encore à démontrer...). Je me demande pourquoi tu ne t'attaques pas aussi à Portail:Libye qui est horriblement au couleur actuel ^^ - Loreleil ^[d-c]-dio 1 mars 2011 à 18:08 (CET)

Icones de bandeaux

Je signale ici pour ne pas qu'on m'accuse de faire les choses en douce que je viens de modifier les icones des bandeaux très utilisés {{Ébauche/paramètres Libye}} et {{Portail Libye}} où les principales objections formulées ici en réponse à mes préoccupations ne me semblaient pas fonctionner de la même façon (si on peut concevoir que le champ "drapeau" de l'infobox ici _doive_ contenir un drapeau, voire un drapeau officiel, des modèles très généraux peuvent contenir autre chose si le drapeau pose un problème - en l'occurrence j'y ai mis un fond de carte de la Libye). Vous pouvez bien sûr me réverter si ça vous semble inacceptable, je ne rentrerai pas en guerre d'éditions. Touriste (d) 1 mars 2011 à 13:44 (CET)

Je te revert, car ce genre de modifications se prennent au niveau du Projet:Maghreb en consensus avec les contributeurs du Projet. Je t'invite à discuter de ta proposition ici. --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 14:19 (CET)

Non je suis d'accord avec toi. C'est mieux de prendre ce genre de choses quand c'est pas évident de voir.Jur@astro (Causer à un jurassien dans les étoiles) 1 mars 2011 à 14:10 (CET).

Pour le coup, je suis franchement déçu par le revert en bloc de Poudou99 sur les bandeaux. Ca me semblait pourtant être une modification autant intelligente que consensuelle. En appeler au Projet:Maghreb me semble être un artifice bureaucratique inutile. Si il y a opposition, OK on discute, si il n'y en a pas, ce n'est pas la peine d'en créer une juste pour le principe.--Kimdime (d) 1 mars 2011 à 14:39 (CET)

Bonjour
J’étais intervenu au début de cette discussion (qui dure depuis plusieurs jours) en expliquant ma position : on ne touche pas au drapeau de l’infobox tant qu' un gouvernement officiel, représentant l’Etat Libyen et administrant le pays qu’est la Lybie n’aura pas décidé de changer son drapeau. Wikipédia ne fait pas de la géopolitique fiction dans les pages dédiées aux Pays/Etats. Et, en ce qui concerne cette page de discussion je trouve qu’elle ressemble de plus en plus à un forum de discussion avec tous les avantages et inconvénients qui vont avec (Trolls compris). Je maintiens, qu’en ce qui concerne les attributs officiels d’un pays, les sources ne sont pas les médias (télé, journaux,..) ou internet (tweeter, facebook), mais les organismes intergouvernementaux (ONU, UA,…) et les ambassades. Donc, arrêtez de nous balancer les dernières infos de telles ou telles radios, télé, machin-truc-2.0. Citez-nous des sources qui sont reconnues comme fiables dans le domaine des relations internationales entre pays. Si demain, une entité interanionnale (quels qu’ils soient), reconnaissent, un gouvernement (quel qu’il soit) provisoire ou pas, je serai d’accord pour modifier l’infobox en introduisant "son" drapeau ainsi que le nom de celui qui dirige "ce" gouvernement (à côté ou à la place des infos existantes). Donc, en attendant, il est préférable de faire (comme certains contributeurs le font depuis plusieurs jours), une à jour du corps de l'article (et de ses pages associées) que de perdre de l'énergie dans cette PdD.
Au passage, je salue tous les contributeurs qui ont bien enrichi les articles sur l’histoire, la géographie et l’économie de la Libye, car, en comparaison avec les autres pays du Projet:Maghreb, la Lybie n’était pas vraiment un "sujet" "dynamique" dans le projet. Je souhaite aussi, que tous les contributeurs de cette PdD, viennent aussi rejoindre le projet et contribuent eux aussi à l’enrichissement des articles sur la Libye et ne disparaissent pas une fois ce problème de drapeau résolu. Cordialement. --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 14:13 (CET)

Comme suggéré par Poudou, j'ai posé la question sur Discussion Projet:Maghreb. Comme la question touche à des dizaines d'articles et non spécifiquement à celui-ci, il serait maladroit de continuer à en discuter sur cette page, où je n'ai posté que pour information. Je suggère à ceux que ça intéresse de poursuivre là-bas. Touriste (d) 1 mars 2011 à 14:51 (CET)

À propos des drapeaux…

N'ayant pas suivi la discussion sur le fond, j'attire juste votre attention (sans donner d'avis) sur Spécial:Contributions/Nix Olympica - Olympus Mons.

Allez, si, un petit avis tout de même : le drapeau je ne sais pas, mais « libre », est-ce vraiment NPOV ?

Amicalement — Arkanosis ^✉ 28 février 2011 à 16:24 (CET)

J'ai reverté ses trois dernières modif sur les villes libyennes et lui ai laissé un message pour lui signaler la discussion ici.--SammyDay (d) 28 février 2011 à 16:38 (CET)

Raid sur Benghazi par l'armée américaine

Il faudrait détailler cet évènement en expliquant que l'armée américaine n'a malheureusement pas eu l'accord de Chirac pour le survol de la France, ce qui a malheureusement épargné la vie du bourreau. Si l'autorisation avait été donnée, il y aurait moins de morts aujourd'hui sans doute. Je commence à rédiger dès demain en posant un bandeau en tête d'article pour deux mois afin que personne intervienne à ma place. --Surdox (d) 28 février 2011 à 16:54 (CET)

Euh c'est un article sur la Libye, pas sur le premier mandat de François Mitterrand. Gare au francocentrage : ce que tu rappelles ici est certainement important dans l'article Relations entre la France et la Libye ou l'article Relations entre la France et les États-Unis dans les années 1980 mais me semble anecdotique dans des articles plus généralistes, et en particulier dans celui-ci. Touriste (d) 28 février 2011 à 16:57 (CET)

J'en ai assez de ces discussions qui prennent des octets, Touriste (il n'y a rien contre vous), mais je veux que l'on reconnaisse le bien fondé des actes militaires de Reagan contre Khaddafi. Je vais donc l'écrire comme vous me le conseillez dans l'article sur les relations France/Libye. --Surdox (d) 28 février 2011 à 17:04 (CET)

Clairement d'accord avec Touriste : il ne faut non plus être 80'scentré sur un article généraliste .--SammyDay (d) 28 février 2011 à 17:05 (CET)

D'accord mais dans l'article que je créerai Ronald Reagan sera réhabilité, --Surdox (d) 28 février 2011 à 17:07 (CET)

Pas de souci puisque ce sera sourcé .--SammyDay (d) 28 février 2011 à 17:25 (CET)

Ronald Reagan, vivant dans nos cœurs !! --Surdox (d) 28 février 2011 à 17:42 (CET)

Je n'apprécie pas Reagan mais je le préfère à Gaddafi --charlylejardinier 28 février 2011 à 17:45 (CET)

Parce qu'il et mort ou pour une autre raison?  ;-) pas la peine de répondre, ceci n'est pas un forum, mais je ne résiste que rarement à l'opportunité d'un bon mot, surtout de mauvais goût :-o Asavaa (d) 28 février 2011 à 18:24 (CET)

Asavaa, répétez après moi : "J'aime Ronald Reagan" --Surdox (d) 28 février 2011 à 18:26 (CET)

Kadhafi chef d'État ?

Peut on qualifier Mouammar Kadhafi de chef de l'État ; même « de facto » ? Officiellement il n'a pas ce titre même s'il est incontestablement le dirigent de la Libye. Cependant dans de nombreux états - démocratiques ou pas - le chef d'état n'a pas ou peu de pouvoir politique. Il ne viendrait en outre à l'idée de personne de qualifier David Cameron, Angela Merkel ou Silvio Berlusconi de chef de l'état de facto. Dans le même ordre d'idée Lénine, Staline ou Mussolini (à l'exception de la brève République Social Italienne), tout trois dictateurs, n'ont jamais étés qualifiés de chef de l'état de facto. Donc pourquoi en irait-il autrement pour Mouammar Kadhafi ? Fm790 | ✉ 1 mars 2011 à 18:05 (CET)

Tu as entièrement raison, mais celui qui est désigné comme chef de l'État de facto n'est pas Kadhafi mais bien Mohamed Abou el-Kassim Zouaï, secrétaire général du Congrès ! Mais sur le principe, comment faire apparaître que Kadhafi est bien le dirigeant (pour quelque temps seulement, je l'espère) ? L'infobox rend bien qu'il est guide suprême de la Révolution, cela devrait suffire à moins que tu aies une autre idée... Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 mars 2011 à 18:14 (CET)

J'ai corrigé la mise en forme pour que cela soit plus compréhensible (il y avait un souci d'alignement qui me semble corrigé pour au moins 2 navigateurs :Firefox et IE sous Vector et Monobook). - Loreleil ^[d-c]-dio 1 mars 2011 à 18:25 (CET)

Alors dans ce cas, le terme chef de l'État « de facto », ne me semble pas non plus adapté car il renvoie à une situation non officielle mais de fait. Ce qui n'est pas le cas de Mohamed Abou el-Kassim Zouaï qui est chef d'état de jure. Je me permet donc une correction en ce sens. Fm790 | ✉ 1 mars 2011 à 18:31 (CET) En c qui concerne le statut de Mouammar Kadhafi, le terme « Guide suprême de la révolution » me semble tout à fait convenir. Fm790 | ✉ 1 mars 2011 à 18:34 (CET)

J'abonde dans votre sens. Il faut souvent distinguer le Chef d'État (cas de Nicolas Sarkozi) du Chef de Gouvernement (cas de David Cameron, Angela Merkel ou Silvio Berlusconi). Le problème avec les "Républiques spéciales" (faute de trouver un autre terme), et non avec les royaumes ou principautés, c'est que le titre de celui qui gouverne en réalité n'est pas assimilable à Chef d'État ou de Gouvernement. Que mettre ? Pour moi : « Guide suprême de la révolution » , n'est pas vraiment une fonction reconnue internationale. Mais faute de mieux... Regardez ce qui est mis pour la Corée du Nord : Président éternel , c'est pas mal non plus. --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 18:56 (CET)

Fm790 (d · c · b), quand il est écrit que Mohamed Abou el-Kassim Zouaï est le chef de l'État de facto, c'est parce que la « Déclaration sur l'avènement du Pouvoir du Peuple » ne prévoit pas à proprement parler de "chef de l'État". Il l'est pourtant de fait, de facto, puisqu'il remplit les mêmes fonctions que nous connaissons souvent en Occident : « Le Congrès général du peuple désigne un président qui préside ses sessions, signe les lois sur ordre du Congrès et reçoit les lettres de créances des représentants des puissances étrangères. »

Poudou99 (d · c · b), d'après l'article Comité de la défense nationale (Corée du Nord), le "président de la République démocratique populaire de Corée" est appelé « Président éternel » d'après les termes de la Constitution de 1998, ce qui n'est pas le cas de la Libye. Cela dit, le président du Comité de la Défense nationalee, à savoir Kim Jong-Il, est également chef de l'État de facto: « Le poste de président de ce Comité est défini par la constitution de 1998 comme le poste administratif le plus élevé du pays, soit l'équivalent de chef de l'État. » in Politique de la Corée du Nord. Cyril-83    Fichier:Armoiries Cyril-83.gif 1 mars 2011 à 19:28 (CET)

Il existe quelques pays à statut très bizarre vis-à-vis de la question de qui est "chef d'État" - de mémoire Corée du Nord, Libye, Iran et Suisse. Dans ce genre de cas, le texte de l'article ne doit contenir que des assertions sourcées avec précision ; pour remplir l'infobox se référer à ces informations sourcées. L'article en anglais en:Head of state est assez complet mais malheureusement pas sourcé. Méfiez-vous des affirmations trop hâtives disant que X ou Y est "chef d'État de jure" - elles sont rarement évidentes - même Nicolas Sarkozy est pour la Constitution française "Président de la République" mais pas "chef d'État" et il faut ajouter une construction intellectuelle (dans ce cas faisant l'unanimité des juristes) pour en déduire qu'il est chef de l'État. Pour les pays compliqués, la Libye en particulier, on ne doit pas dévier des sources -déjà de quelle source dispose-t-on pour assurer que Mohamed Abou el-Kassim Zouaï est chef d'État (de jure ou de facto) ? Ce n'est pas une assertion évidente. En l'état de ce que je sais, la mention de Kadhafi dans l'infobox avec le titre de « Guide suprême de la révolution » est la bonne solution ; pour Mohamed Abou el-Kassim Zouaï il vaudrait mieux s'assurer que c'est vrai dans l'article (ou "affirmé par des sources compétentes pour un sujet aussi technique et raisonnablement unanimes") avant de le reporter dans l'infobox. Touriste (d) 1 mars 2011 à 19:25 (CET)

@Touriste : tu es sûr de ce que tu avances concernant NS ? Je n'ai pas la Consitution française de la V^e République sous la main, mais même l'article : Président de la République française précise bien que NS est le chef d'État. --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 19:36 (CET)

J'ai rapidement vérifié, j'espère que je n'ai pas dit de bêtise (disons que je suis sûr à 90 %). Cela ne veut pas dire que l'article Président de la République française se trompe, ça veut simplement dire que ça ne peut se prouver que par une source secondaire, qu'en tous cas la Constitution française ne le dit pas directement - après il est possible que des lois françaises contiennent l'expression, mais ça m'étonnerait quand même. Tu peux fouiller la constitution facilement, elle est en ligne sur le site du Conseil constitutionnel. Enfin la question de savoir le statut exact de Mohamed Abou el-Kassim Zouaï est d'intérêt plus direct ici, et mes recherches rapides sur scholar.google et books.google n'ont rien pêché à ce sujet pour l'instant (pour l'anecdote, voici une source primaire française de 2001 au sujet du chef de l'état libyen : [11]). Touriste (d) 1 mars 2011 à 19:44 (CET)

@Touriste : je sais qu'on dérivait du sujet initial, c'était juste une remarque en passant pour pas qu'on se fasse engueuler avec les spécialistes de la Constitions française. Et tu as raison, raison dans le le cadre du sujet : quel est le titre de ces deux "personalités" libyenne ? (ou alors on fait comme pour les drapeaux, on attend qu'ils changent de fonction )--Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 19:51 (CET)

J'ai trouvé ce document [12] (un rapport interne au Parlement britannique, je n'ai pas cherché à comprendre écrit par qui pour quoi) qui apporte quelques éléments intéressants sur le statut de Chef d'Etat en Libye (voir paragraphes 34 et 35). Mais ça date dejà de 2005 et ça peut ne plus être d'actualité aujourd'hui, un peu comme le drapeau -puis ça reste léger de faire du collage depuis books.google sur une question technique pour spécialiste de droit constitutionnel. Touriste (d) 1 mars 2011 à 19:57 (CET)

Mon interprétation personnelle est qu'il n'est pas nécessaire qu'une constitution indique précisément que le titulaire de telle fonction soit le chef de l'état pour qu'il puisse être reconnu comme tel, mais que le texte, par certaines attributions, puisse le reconnaître implicitement comme tel, ainsi par exemple : être reconnus comme le premier représentant de l'état ou le représentant de la nation, accréditer les ambassadeurs et être accréditer auprès d'eux, promulguer les lois ... etc. On trouvera sans doute des exceptions (comme la Suède), mais je pense que ces définitions sont globalement valable. Fm790 | ✉ 2 mars 2011 à 08:27 (CET)

Tout à fait d'accord qu'on ne peut pas se baser sur les seules références aux Constitutions, mais il reste à valider non seulement qu'il « peut être reconnu comme tel » par un observateur de bonne foi, mais aussi qu'il est reconnu comme tel par des spécialistes. Autant on peut écrire que "3 + 5 = 8" sans source (bien qu'il soit facile d'en trouver), autant reconnaître un chef d'État est suffisamment non trivial pour devoir être fait de façon attribuée à un spécialiste X, à mon sens, et en ayant assez de culture pour savoir que trois ans plus tôt un spécialiste Y a dit tout à fait autre chose. Ce n'est pas quelque chose d'aussi facile que ça en a l'air. Touriste (d) 2 mars 2011 à 08:34 (CET)

@Touriste: je suis d'accord, donc dans ce sens n'existerait-il pas des documents émanant d'organismes internationeaux, tel que par exemple l'ONU, qui listent pour chaque pays les chefs d'états ? Un tel document, pourrait à mon sens être une source fiable. Fm790 | ✉ 2 mars 2011 à 10:00 (CET) J'ai trouver cette liste mais je n'ai aucune idée de sa valeur en fiabilité. Fm790 | ✉ 2 mars 2011 à 10:26 (CET)

Une modification a été faite pour intégrer un "chef" de l'ouest et un "chef" de l'est. J'ai quelques doutes sur la réalité de définition de cette double chose. Il n'y a aucune certitude d'unicité de chef, ni de reconnaissance comme "gouvernement" (d'ailleurs il n'en revendique pas la chose)... De plus je doute que le chef de l'Est se revendique comme chef de la Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste. J'ai reverté car la forme est incorrecte. Je vous laisse voir pour le fond. - Loreleil ^[d-c]-dio 2 mars 2011 à 13:56 (CET)

Clairement d'accord avec ton retrait - j'étais en train de faire le même quand conflit d'ediths frappa. La neutralité de point de vue n'est pas non plus écrire n'importe quoi. Je m'éloigne de mon écran quelques jours, ne vous étonnez pas si j'ai l'air de me désintéresser de débats que j'ai lancés (et n'attirent d'ailleurs pas les foules - je crois qu'ils seront clos au motif de "aucun consensus évident, en fait très peu de réponses"). Touriste (d) 2 mars 2011 à 14:03 (CET)

On ne va pas relancer les débats tous les jours. Toutes modifications de l’infobox, ou de l’intro de l’article, devront se faire sur la base de sources officielles (ont en a suffisamment débattu la définition) et avec consensus ici ou dans le Projet Maghreb. Je révoquerai tout passage en force. Je vais créé une section pour cela dans cette discussion. --Poudou99 (d) 2 mars 2011 à 14:44 (CET)

OMG, c'est trop beau ! Dans la source que donne Touriste, un rapport fait visiblement devant une commission du parlement britanique par un Mr Oliver Miles, je trouve cette phrase extraordinaire au point 33: "La tendance pour des présidents de républiques a faire en sorte que leur fils leur succède n'est pas confinée aux Etats-Unis" ("The tendency for presidents of republics to be succeeded by their sons is not confined to the United States"). Merci, Touriste, pour cette pinte de bon sang. Humour anglais, pas mort, même dans la très sérieuse house of commons. Asavaa (d) 2 mars 2011 à 22:10 (CET)

Exact, Kadhafi n'est pas chef de l'état. Autant mettre son titre officiel, car son poste est difficilement classable. C'est un peu le même cas que Kim Jong-il, qui n'est pas vraiment chef de l'état, mais qui est officiellement "dirigeant suprême" du pays. On peut aussi citer Joseph Staline, qui était aussi chef de l'état "de facto", mais pas officiellement (ses postes officiels étant secrétaire général du parti et chef du gouvernement). Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2011 à 09:16 (CET)

Dictature ? Régime totalitaire ?

Dans le même ordre d'idée que celui du débat juste au dessus :

Pour qualifier les régimes de type "dictature" on trouve différents termes :

• Birmanie : Dictature militaire
• Corée du Nord : Régime totalitaire

Ok, pour classer le régime libyen de Dictature. Mais si on regarde dans l'article lui même au paragraphe : Les dictatures aujourd'hui, on cite bien la Birmanie et Corée du Nord, pas la Libye.

Et puis, juste une toute toute petite remarque en passant, suite au commentaire [13] (lors d'une mise à jour de l'article) de Jean-Jacques Georges : « attention, "démocratie populaire" est essentiellement employé pour qualifier les régimes communistes », veuillez noter que le titre long de l'Algérie est : "République algérienne démocratique et populaire " (l’Algérie n’a jamais été un régime communiste, cela se serait su). On pourrait faire ainsi des amalgames trompeurs . --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 19:23 (CET)

Il me semble aberrant d'utiliser dans l'infobox le terme de « dictature » et ce pour quelque régime que ce soit. Ce n'est pas une forme juridique mais une catégorie de science politique - et ça ne fait jamais l'unanimité. Autant je défendais de ne pas que le champ "drapeau" soit monopolisé par le point de vue "pro-régime", autant je proteste que le champ "forme du régime" soit monopolisé par un point de vue que je ne sais d'ailleurs trop attribuer avec précision (quelle source le dit ?). Décrire la forme du régime comme une Jamahiriya me semble court, factuel et sans problème majeur de neutralité (on pourrait envisager de signaler dès l'infobox que ce régime a perdu le contrôle d'une partie substantielle du territoire, mais c'est un second problème). Touriste (d) 1 mars 2011 à 19:29 (CET)

@Touriste : je ne faisais que des remarques de comparaison avec les 2 autres pays. Et tu soulèves bien le problème de l'emploi du mot "Dictature". Même si je le pense, je t'avoue que je n'ai pas d'idée précise sur le terme à employer pour la Libye "actuelle-d'aujourd'hui à-cette-heure-ci". --Poudou99 (d) 1 mars 2011 à 19:44 (CET)

Je précise ma pensée : il y a de nombreux régimes politiques qui utilisent ou ont utilisé dans leurs noms officiels les adjectifs "démocratiques", "populaires", voire "socialistes" (souvent sans être ni démocratiques, ni populaires, ni même socialistes, mais c'est une autre histoire) sans correspondre à ce qui est généralement qualifié de régime "communiste". Néanmoins, la qualification de "démocratie populaire" a été, historiquement, revendiquée principalement par les régimes communistes (soit dit en passant : 1) cette forme de gouvernement a toujours été très mal définie, et c'est avant tout une formule de propagande 2) l'article démocratie populaire est à refaire, et je veux bien m'en charger). Pour ce qui est du qualificatif de dictature, ce n'est pas moi qui l'y ai mis, même si je ne le conteste pas sur le fond. J'ai retravaillé l'article Jamahiriyya hier : il me semble que cette dénomination peut suffire, car Kadhafi a sciemment créé une forme de régime qui n'est pas (en tout cas depuis 1977) une république et qui n'a pas vraiment d'équivalent ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2011 à 16:29 (CET)

@Jean-Jacques Georges : loin de moi était l'idée de te contredire sur le fond (définitions des régimes/états). Tes commentaires et ajouts sont pertinents. Je ne faisais juste, là encore, relever que certaines dénominations (que l'on croyait bien définies - tout ou moins historiquement) perduraient encore ici ou là et ce, de manière anachrononique à la vue de l'évolution des régimes de certains pays ces 50 dernières années. (ah, comme les choses étaient plus bien plus simples du temps où le monde était divisé en 2 (est/ouest), voire en 3 avec la notion de Pays-non-alignés...sur l'ouest )). Bonne continuation. Cordialement, --Poudou99 (d) 2 mars 2011 à 17:11 (CET)

Cela pourrait valoir le coup de discuter (sur le portail politique ?) de la classification des modes de gouvernement dans les infobox. Le qualificatif de dictature est à mon avis acceptable pour les régimes historiquement révolus et faisant l'objet d'un consensus, ou pour les régimes actuels faisant également l'objet d'un consensus (qui ne peut être évidemment que relatif). Sans parler de ceux qui revendiquent le terme comme le Royaume d'Italie à l'époque de Mussolini. Par contre, pour définir le mode exact de gouvernement, il faut parfois ruser : l'Espagne de Franco, outre une dictature, est officiellement une monarchie constitutionnelle (sans roi, mais avec un régent à vie) à partir de 1947, mais comment la qualifier entre 1936/39 et 1947 ? Le Troisième Reich est classé actuellement en "dictature nazie", ce dont je veux bien convenir, mais sa forme de gouvernement reste néanmoins républicaine, la constitution précédente n'ayant pas été abolie. Je ne parle pas de l'absence de cohérence entre les titres : dictature des colonels emploie le terme, mais Régime militaire d'Augusto Pinochet a plus de pudeurs. (j'avais naïvement proposé de rebaptiser le premier, mais je me suis fait incendier). Jean-Jacques Georges (d) 2 mars 2011 à 20:00 (CET)

Pour info, j'ai retravaillé l'article démocratie populaire (il reste sans doute des choses à revoir), en incluant et isolant le cas de la Libye. Jean-Jacques Georges (d) 4 mars 2011 à 09:17 (CET)

Modification de l'Infobox ou de l'introduction de l'article

Bonjour

Si vous avez suivi entièrement les (longues) discussions de cette page, vous avez certainement noté que les suggestions de modification de certains paramètres de l’infobox (drapeau, régime, gouvernants,…) ont donné lieu à de très longs débats sans qu’aucun consensus ne se soit dégagé de manière générale. Celles qui ont été acceptées l’ont été au cas par cas, dès lors qu’il n’y avait pas d’opposition formelle de la part d’autres contributeurs et, au préalable, dans des discussions dédiées au paramètre en question.

Nous devons continuer selon cette méthode et refuser tout passage en force dans l'article qui consisterait à modifier l’infobox (et l’intro, par la même occasion). Ainsi, chaque modification qui ne sera pas convenablement sourcée (sur la base de sources reconnues de manière internationale, ou gouvernementale) devra d’abord être discutée ici. Tout passage en force devra être révoqué. C'est ce que je ferai personnellement et j'expliquerai ma décision ici, dans la PdD.

Cordialement. --Poudou99 (d) 2 mars 2011 à 15:03 (CET)

Même si j'étais en désaccord avec l'exigence d'exiger des informations faisant état de reconnaissances par des gouvernements étrangers, je m'étais tu pour ne pas paraître vociférant et aussi parce que je n'étais pas là :-). Il me semble maintenant opportun de répondre à la demande de "sources reconnues de manière internationale, ou gouvernementale" puisqu'on apprend ce jour (cf. par exemple Le Figaro [14]) que la France a annoncé jeudi reconnaître le Conseil national de transition (CNT) libyen, qui réunit l'opposition au régime du colonel Kadhafi, comme le seul «représentant légitime du peuple libyen». et l'envoi prochain à Benghazi d'un ambassadeur. La Libye en guerre civile a donc désormais deux régimes concurrents dont chacun est reconnu par une partie de la communauté internationale. Touriste (d) 10 mars 2011 à 13:26 (CET)

[tousse] voilà donc la France qui devient "une partie de la communauté internationale"  :-) La source que tu donnes indique que la majorité (on parlerait de consensus sur WP) de la dite communauté n'a pas encore pris ce type de position. Par ailleurs, quand bien même, avons nous une indication relative à une décision de ce CNT relative au drapeau du pays? Asavaa (d) 10 mars 2011 à 13:34 (CET)

La France est une partie non négligeable de la communauté internationale (20 % des membres permanents du Conseil de Sécurité :-)). À elle seule, l'"opinion" de ce pays me semble être un avis non marginal au sens de la neutralité de point de vue. Quant au drapeau du pays, ce n'est pas le sujet de cette section de la page de discussions, consacrée au problème plus général de savoir s'il convient de réviser l'infobox et non de savoir comment la réviser. Touriste (d) 10 mars 2011 à 13:39 (CET)

Je ne sais pas comment je dois prendre cette déclaration. Cela ne semble pas être du second degré. On va dire, pour être très poli, que c'est une vision quelque peu originale de ce qu'est la communauté internationale. Asavaa (d) 10 mars 2011 à 13:53 (CET)

Non ce n'est pas du second degré. La France et Palaos sont égales à l'assemblée générale des Nations-Unies mais leurs opinions ne pèsent pourtant pas le même poids, à mon sens. L'avis de la France, dans l'état du monde en 2011, est un avis non marginal même lorsqu'il est isolé, je le maintiens. Touriste (d) 10 mars 2011 à 13:57 (CET)

Eh bien le franco-centrisme a encore de beaux jours devant lui, avec des prises de positions de ce genre. Je n'en dirai pas plus, mais en résumé: non, l'avis de la France n'a pas plus de valeur aujourd'hui que quand elle proposait des matraques neuves à Ben Ali. Je ne dis pas que cette position n'a pas de valeur du tout, mais elle ne représente qu'une fraction infime de l'opinion internationale. Asavaa (d) 10 mars 2011 à 14:26 (CET)

La question qui se pose n'est pas celui de sa valeur mais celui de son poids. La neutralité ne nous demande pas d'organiser les articles sur la base de la valeur des points de vue, mais sur la base de leurs poids relatifs (accessoirement, et puisque je poste ici, le Portugal a emboîté le pas à la France). Quant au "franco-centrisme" c'est évidemment une accusation absurde, il se trouve que la France est un membre permanent du conseil de sécurité de l'ONU, membre du G8, c'est comme ça - de la même façon l'avis de la Russie sur l'Abkhazie pèse, qu'on le trouve judicieux ou non. Juger que la France n'est qu'une "fraction infime" de l'opinion internationale me semble déraisonnable (tout particulièrement pour les relations avec un pays méditerranéen), mais attendons d'autres avis. Touriste (d) 10 mars 2011 à 14:33 (CET)

...et l'Allemagne et l'Italie ne souhaitent pas emboîter la France... comme quoi je continue à siffler Butterfly ^austral 10 mars 2011 à 14:39 (CET)

Carte de la Lybie et transcription des noms d'agglomérations

Il y a deux semaines j'ai adapté la carte de Lybie de la CIA en indiquant la transcription française des lieux et en ajoutant quelques éléments (il existe une autre carte CIA-fr avec une transcription partielle). Mais il existe souvent plusieurs versions des noms de villes et les sources dont je dispose, même lorsqu'elle sont de niveau unniversitaire, se contredisent. Quelqu'un peut il me donner un avis éclairé sur la question. D'autres indications topographiques peuvent être ajoutées à la carte. Idem pour la carte des groupes ethniques version francisée d'une carte en anglais. Pline (discuter) 5 mars 2011 à 12:32 (CET)

La France a reconnu le Conseil national comme autorité légitime

D'après Le Monde du 8 mars 2011, "La France est le premier pays à reconnaître le Conseil national comme autorité légitime. Un contact officiel a été établi."

"La France est devenue, dimanche 6 mars, le premier pays à reconnaître l'entité formée par l'opposition libyenne à Benghazi, le foyer de l'opposition, comme seule autorité politique légitime dans le pays."

Al-Jazeera indique par ailleurs qu'une ambassade de France va être ouverte à Benghazi.

Est-il vraiment conforme au principe de neutralité de point de vue d'afficher le drapeau vert comme celui représentant seul la Libye sur Wikipedia/FR ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jgc (discuter)

Une source consultable? Sinon, premières remarques, je n'ai pas encore remarqué de la France gouvernait aussi la Wikipédia en français, et je n'ai pas noté la référence vers une décision d'un gouvernement au sujet du drapeau (je suppose qu'ils ont autre chose à faire). Asavaa (d) 10 mars 2011 à 13:06 (CET)

source pour abonnés... Butterfly ^austral 10 mars 2011 à 13:13 (CET)

Quoiqu'on pense de la suggestion de Jgc, d'une part il existe pléthore de sources en accès gratuit donnant la même information que celle qu'il suggère, cf. [15] par exemple (Le Figaro) et d'autre part, je ne comprends pas l'exigence d'une "décision d'un gouvernement au sujet du drapeau" formulée par Asavaa. Il est patent que le drapeau vert n'est pas bienvenu dans les zones que le régime de Tripoli ne contrôle plus, sans qu'il soit besoin de le prouver par référence à un journal officiel de Benghazi - les sources primaires sont acceptables avec prudence, mais ne sont nullement exigibles. Touriste (d) 10 mars 2011 à 13:21 (CET)

mais cher Touriste, j'en pense que du bien de la suggestion de Jgc, tu vois je siffle (faux) un doux air d'automne mais je siffle tout de même Butterfly ^austral 10 mars 2011 à 13:45 (CET)

A mon humble avis, tant que le colonel Kadhafi, sa sympathique famille, ainsi que leur entourage politique et militaire, sont toujours au pouvoir et tant que le conseil des insurgés n'est pas l'unique autorité reconnue par une majorité substantielle de la communauté internationale, toute modification au sujet du drapeau, du type de gouvernement de la Libye, etc, ne pourra qu'être au mieux prématurée. Jean-Jacques Georges (d) 11 mars 2011 à 09:57 (CET)

Problème de logique : pourquoi exiger qu'une autorité alternative soit "l'unique autorité reconnue" avant d'arrêter d'afficher l'unique drapeau de l'ancienne autorité, qui n'est d'ailleurs plus elle même l'unique autorité reconnue comme légitime par une majorité substantielle de la communauté internationale ?

Le consensus qui a fini par se dégager sur la page en anglais ne finirait-il pas par apparaître ici aussi ? - Jgc (d) 11 avril 2011 à 00:35 (CEST)

Je ne sais pas pourquoi tu n'as pas été bloqué suite à ton commentaire ci-dessous, et je ne sais pas si je parle pour tous les nauséabonds affidés de Kadhafi, mais en tout cas je ne ressens pas de grande envie de "dialoguer" dans ces conditions. Il n'y a pas eu de consensus sur la page en anglais: la situation s'est clichée à un moment, c'est tout. Asavaa (d) 11 avril 2011 à 10:25 (CEST)

Désolé si une allusion à ce que je ressens est désagréable à certains (qui semblent d'ailleurs éprouver le besoin de déformer mes propos). Ce désagrément me semble tout de même devoir être nettement relativisé par rapport à celui que peuvent ressentir les gens qui sont proches du peuple libyen (il me semble quand même qu'il devrait être le premier concerné ici). (D'ailleurs, une expression plus aseptisée au début de ce fil n'avait pas eu d'effet, au bout d'un mois. N'aurait-ce pas dû être un délai suffisant pour une remise en cause "tranquille" ?). Et la discussion de la page en anglais a apparemment été nettoyée.

Sur le fond, encore une fois, qu'est ce qui peut justifier le parti pris de cette page ?

Je constate que ton argument ci-dessus sur l'indépendance de Wikipédia par rapport aux gouvernements contredit ce qui m'avait été précédemment opposé, et qu'il a comme conséquence, objectivement - c'est-à-dire que ce soit ton intention ou non -, de favoriser une des parties, en la faisant apparaître comme seule représentante légitime de la Libye.

Les mots ont des conséquences, qui peuvent tuer. La télévision d'état libyenne, comme celle de Côte d'Ivoire jusqu'à tout récemment, ou la radio des mille collines au Rwanda à l'époque du génocide, manipulent les esprits, et des crimes à grande échelle en résultent.

(Précision pour éviter toute déformation : je ne dis pas que c'est l'intention de cette page. Je veux simplement dire qu'il serait ici extrêmement important d'être vraiment neutre, et de refléter vraiment la réalité, plutôt qu'une fiction "commode"). - Jgc (d) 11 avril 2011 à 13:14 (CEST)

Je pense que l'on n'a pas besoin d'être un fan de Kadhafi (ce que je ne suis en aucune espèce de façon) pour constater qu'il est actuellement toujours au pouvoir sur une bonne partie du territoire libyen. On est tout à fait libre de souhaiter que cela ne dure pas, mais nier une situation de fait relève à mon avis du voeu pieux. S'il est chassé du pouvoir, je pense que tout le monde ici sera disposé à changer le drapeau, le type de gouvernement, etc, avec grand plaisir. Jean-Jacques Georges (d) 12 avril 2011 à 11:32 (CEST)

Qui nie la situation de fait ici, sinon ceux qui refusent d'admettre qu'elle est pour le moins "disputée", selon la formule consacrée, et que le minimum de neutralité serait de prendre ceci en compte ?

(Il se trouve d'ailleurs qu'il a effectivement été chassé du pouvoir sur une bonne partie du territoire libyen).

La question qui se pose ici n'est pas de quel côté se trouve le plus de territoire, ni même le plus de citoyens.

Apparemment, le gros problème ici est que la situation en Libye ne rentre pas facilement dans la "boîte" qui marche bien en général ("un pays - un gouvernement - un drapeau").

Ce n'est pourtant pas la première ni la seule fois où cela arrive. Wikipédia a semble-t-il été souvent capable de trouver des solutions satisfaisantes pour représenter des réalités complexes, comme par exemple pour l'Irlande_(île), l'Irlande_(pays), l'Irlande_du_Nord (pas de drapeau); ou la Corée, la République_de_Corée, la République_populaire_démocratique_de_Corée. La Liste_de_territoires_contestés ou celle des Pays_non_reconnus_internationalement montrent que les "cas particuliers" ne manquent pas.

En l'occurrence, on peut espérer que la situation actuelle soit transitoire. En attendant (on ne sait pas combien de temps), la solution adoptée par les Wikipédia anglophone (en:Libya) et hispanophone (es:Libia) (au moins) est bien plus respectueuse du principe de neutralité. - Jgc (d) 14 avril 2011 à 02:42 (CEST)

Changement de drapeau

Je pense qu'il serait bon, pour des raisons de neutralité si souvent invoquées, de mettre les 2 régimes (Gde Jam. ar. lib. pop. et soc. de Kadhaffi et la Rép. libyenne maintenant reconnue par un certain nb de pays) dans l'infobox, avec leurs drapeaux respectifs entre autre, de la même facon que cela est présenté dans la version anglaise. SenseiAC 13 mars 2011 11:57(heure francaise))

Tout à fait d'accord. Est-il nécessaire de rappeler que des gouvernements encore plus nombreux ne reconnaissent plus la légitimité de Kadhafi pour représenter la Libye ?

Que les pro-Kadhafi mènent une guerre de propagande à travers le monde ?

Que Kadhafi fait l'objet d'une enquête par le procureur de la Cour pénale internationale pour crimes contre l'humanité ? [16]

Le soutien objectivement apporté par cette page à Kadhafi (avec des arguments qui finissent par se contredire allègrement) est de plus en plus nauséabond. - Jgc (d) 10 avril 2011 à 13:53 (CEST)

Sources intéressantes relatives notamment au drapeau

• http://ntclibya.org/ : site du conseil national, arbore ce qui ressemble au drapeau du royaume de Libye sur sa page d'accueil...mais aucune de ses décisions formelles ne se rapporte au drapeau.
• http://www.libyanmission-un.org/ : site de la délégation libyenne à l'ONU, affiche le drapeau du royaume de Libye.

Je ne suis pourtant pas convaincu qu'il nous revienne d'utiliser ce drapeau pour le pays. Comparaison n'est pas raison, mais la France Libre utilisait notamment un drapeau français avec la croix de Lorraine, mais c'était un drapeau de combat qui n'a jamais été considéré comme le drapeau français. Ici aussi il s'agit d'un drapeau de combat, dont on rapporte d'ailleurs que certains utilisent une version amputée de la bande verte en dessous. Mais peut-être devons nous réfléchir à nouveau à la question: maintenir le drapeau du régime actuel dont la légalité n'a pas été remise en cause par l'ONU, supprimer tout drapeau, en mettre deux....Asavaa (d) 11 avril 2011 à 14:37 (CEST)

Mon avis n'a pas changé - par rapport au tien je continue à ne pas être aussi demandeur d'actes juridiques positifs (la présence d'un drapeau sur une représentation diplomatique ou sur son site web me suffit, sans couper les cheveux en quatre) ; je suis donc très logiquement d'accord pour que la discussion se réveille. Le "pas de drapeau" continue à me sembler le plus simple, si des gens ont un talent de metteur en page pour qu'on voie les deux, ça peut aller aussi. J'en profite pour relancer ma suggestion de modifier l'icone "ébauche" et "bandeau de portail", telle qu'elle apparaît sur des centaines d'articles, disons par exemple Al Nejma Benghazi par quelque chose ne prenant pas position quant au régime légitime (j'avais suggéré une carte stylisée). Je ne ferai rien sans avoir constaté un changement d'avis parmi ceux qui se sont précédemment opposés, d'autant que je suis assez peu actif sur Wikipédia ces jours-ci. Touriste (d) 11 avril 2011 à 15:40 (CEST)

Bonjour Touriste. Puisque tu sollicites ceux qui se sont précédemment opposés, je m’exprime et je maintiens mon opposition au changement de drapeau dans l’infobox et suis opposé aux solutions consistant à ne pas mettre de drapeau ou à en mettre deux. --Poudou99 (d) 11 avril 2011 à 16:11 (CEST)

Cher Poudou99, peut-être serait-il utile de rappeler ce que tu as écris ci-dessus le 1er mars dernier, dans le contexte qui prévalait alors : "Si demain, une entité interanionnale (quels qu’ils soient), reconnaissent, un gouvernement (quel qu’il soit) provisoire ou pas, je serai d’accord pour modifier l’infobox en introduisant "son" drapeau ainsi que le nom de celui qui dirige "ce" gouvernement (à côté ou à la place des infos existantes)."

Aurais-tu en fait un attachement irrépressible pour un certain drapeau vert ? - Jgc (d) 14 avril 2011 à 02:47 (CEST)

Cette supposition étant une attaque personnelle n'apportant rien au débat, merci de ne pas poursuivre dans ce registre. p-e 14 avril 2011 à 08:13 (CEST)

Je cherche juste à comprendre comment quelqu'un peut se contredire de façon aussi manifeste dans une discussion sensée être "de bonne foi", sans éprouver apparemment le besoin de s'expliquer ou d'argumenter, ou alors d'agir conformément à son engagement. Cette légère ironie me semblait être une façon tout à fait "gentille" de chercher à interpréter la contradiction. Il peut m'arriver aussi d'apprécier la couleur verte, dans d'autres contextes. - Jgc (d) 14 avril 2011 à 15:49 (CEST)

Sinon, Jgc, tu pourrais nous indiquer l'entité internationale qui aurait reconnu le conseil national comme gouvernement? La France n'est évidemment pas une "entité internationale", et la seule entité internationale qui à ma connaissance a examiné la question est l'ONU, qui, dans sa résolution 1973, a demandé de "protéger les populations et les zones civiles menacées d’attaque en Jamahiriya arabe libyenne", parmi l'une des multiples références à la Jamahiriya arabe libyenne dans ce texte qui ne parle pas une seule fois du Conseil National. Asavaa (d) 14 avril 2011 à 09:39 (CEST)

Dans la page de la liste des membres de l'ONU il y a toujours le drapeau vert. --Poudou99 (d) 14 avril 2011 à 14:20 (CEST)

Je ne comprends pas votre logique, ou plutôt la comprends et la récuse. Le point de vue des « entités internationales » est très honorable et a à être pris en compte, mais aussi celui des gouvernements étrangers (dont celui de la France, bien sûr sans privilégier indûment celui-là), celui des gouvernements ayant autorité sur diverses parties de la Libye, celui des organismes administratifs libyens, celui des citoyens libyens (autant que nous puissions y accéder via les sources), celui des éditorialistes, et j'en passe sans doute. Privilégier le premier n'est pas conforme à la règle de neutralité de point de vue, qui refuse la sacralisation de tout point de vue en général, et de celui de l'ONU en particulier. Touriste (d) 14 avril 2011 à 14:39 (CEST)

Ne préjuge pas de ma logique, je te signale que j'ai initié cette section en rouvrant la question. Pour ma part, même si j'ai exprimé des réserves aussi dans mon message introductif, les sources découvertes font que j'oscille et que je suis ouvert aux avis. En clair, je ne suis plus opposé à la solution de deux drapeaux (ou de pas du tout). Asavaa (d) 14 avril 2011 à 15:15 (CEST)

Asavaa, il suffit de lire l'intégralité de l'intervention à laquelle il était fait référence pour comprendre qu'il faisait bien évidemment référence à toute entité dotée de compétence diplomatique, par opposition aux médias ou aux réseaux sociaux : "les sources ne sont pas les médias (télé, journaux,..) ou internet (tweeter, facebook), mais les organismes intergouvernementaux (ONU, UA,…) et les ambassades" !

Serait-ce trop demander, dans une discussion relative à ce qui se veut être une encyclopédie en ligne, de se reporter à un paragraphe qui se trouve dans cette même page, avec un minimum d'honnêteté intellectuelle ?

Le premier mars, aucun pays n'avait encore reconnu le Conseil national de transition comme seul représentant légitime de la Libye. Ensuite, la France l'a reconnu, suivi par le Qatar, l'Italie... Le Ministère des Affaires Etrangères est évidemment, hiérarchiquement, "au-dessus" des ambassades (sans parler de la Présidence de la République). Et un ambassadeur a d'ailleurs été envoyé à Benghazi. Le Foreign Office britannique et le Département d'Etat américain, qui ont aussi certaines compétences en matière de diplomatie, ont aussi leurs envoyés, parmi bien d'autres.

Le Groupe de Contact International sur la crise libyenne, qui s'est par exemple réuni hier au Qatar, n'est-t-il pas, par ailleurs, littéralement, "une entité internationale, quelle qu'elle soit" ?

Force est donc de constater qu'au fur et à mesure que la situation évolue, les critères définis pour que la nouvelle situation puisse être prise en compte dans l'infobox semblent évoluer aussi...

Reporte toi aux listes de situations contestées que j'ai données par ailleurs (Liste_de_territoires_contestés, Pays_non_reconnus_internationalement ) pour voir pourtant qu'une décision unanime de l'Assemblée Générale des Nations Unies (au cas où ce serait le critère ultime) n'est pas toujours requise pour qu'une situation soit décrite dans Wikipédia.

Le jargon de l'ONU est une chose. Mais n'est-ce pas justement toi qui disais que ce n'est pas le gouvernement français qui gouverne Wikipédia en français ? Serait-ce donc l'ONU, alors ?

Ce n'est pas le rôle de l'ONU de décider du drapeau libyen, ni de quelques-uns ici. C'est plutôt l'affaire des Libyens, il ne faudrait quand même pas l'oublier.

A cet égard, les sources que tu indiquais en tête de ce fil de discussion me paraissent tout à fait pertinentes.

A partir du moment où la situation est contestée, que cette situation de contestation est reconnue internationalement, qu'est-ce qui peut justifier que le principe de neutralité, fondement de Wikipédia, continue à être ainsi violé ?

Est-ce un hasard ou un accident si les infobox des deux langues les plus répandues dans le monde indiquent que le gouvernement de la Libye est contesté (depuis plus d'un mois pour la page en anglais, d'après l'intervention de SenseiAC ci-dessus) ? - Jgc (d) 14 avril 2011 à 15:49 (CEST)

Pour ma part, je pense qu'il faut supprimer de wikipedia le sinistre drapeau de la "Révolution" Lybienne déclaré "officiel" par le seul "colonel" Khadafi. Le nouveau drapeau de la vraie révolution de 2011 est le seul à avoir droit de cité sur une encyclopédie.Phil94 (d) 7 juillet 2011 à 11:15 (CEST)

Et le principe de neutralité de Wikipedia ? Le régime de Khadafi a beau être moralement discutable, nous n'avons pas à prendre parti. La réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a deux gouvernements qui se battent pour un même état, et que tous les deux ont des raisons d'être déclarés "officiels" (je pense à la reconnaissance internationale et à l'ONU). C'est pour cela qu'il faudrait tout simplement deux bandeaux, à l'image de ce que font la Wikipedia anglophone ou la Wikipedia arabophone. Il est temps d'être un peu plus pragmatiques et un peu moins idéologues, quelles que soient nos sympathies personnelles. --MathsPoetry (d) 7 juillet 2011 à 12:10 (CEST)

La neutralité consiste justement à se baser sur la reconnaissance par l'ONU. Donc, OK pour créer deux bandeaux mais en précisant que seul le gouvernement du CNT est reconnu par l'ONU et que Khadafi est considéré comme un usurpateur.Phil94 (d) 7 juillet 2011 à 17:58 (CEST)

@Phil94, @MathsPoetry : ce n’est pas évident de reprendre le fil de discussion 3 mois après, alors qu’entre-temps la page de discussion a évolué avec de nouvelles discussions. Alors si vous n’y voyez pas d’inconvénient, je continue celle-ci en bas de page dans une nouvelle section. --Poudou99 (d) 7 juillet 2011 à 22:03 (CEST)

Mouvement de révolte de 2011

La section sur la révolte de 2011 est trop détaillée quant à la chronologie du mois de mars par rapport à son contenu pour avril. Elle est vide en ce qui concerne mai et juin.

À mon avis, il faudrait moins détailler les différentes avancées et reculades militaires du mois de mars, et plus détailler à partir d'avril, de façon à avoir un ensemble homogène.

Comme il existe un article détaillé sur le sujet de la révolte de 2011, je pense que cette section devrait être à la fois plus courte et plus donner une vision d'ensemble. Je ne connais pas assez le sujet pour le faire moi-même...

Par ailleurs, l'article détaillé s'intitule à présent "Guerre civile de 2011" (ce que je trouve contestable, mais bon...). Par cohérence, ne faudrait-il pas aussi changer le titre de cette section ?

--MathsPoetry (d) 12 juin 2011 à 10:25 (CEST)

Bon, je me suis chargé de condenser la section "Mouvement de révolte de 2011". Les personnes intéressées par les détails militaires peuvent se reporter à l'article principal Guerre civile libyenne de 2011. --MathsPoetry (d) 19 août 2011 à 08:01 (CEST)

Le terme guerre civile convient mieux que le terme rebellion --Jimdo (d) 23 septembre 2011 à 10:55 (CEST)Le CNT ne peut être considéré comme représentatif du peuple Libyen tant que les libyens dans leur ensemble n'ont pas été consulté. L'armée régulière aidée par des civils armée continue à combattre sur de nombreux secteur y compris à Tripoli et Benghasi et dans le fezzan. Le sud et de nombreuses tribus continue à soutenir Kadhafi il est donc encore trop pour affirmer que tel ou tel l'emportera en définitive quoi qu'en dise les médias français. Il est trop tot pour considéré le CNT comme étant le gouvernement légitime Libyen, les reconnaissances par d'autres états ne peut l'emporter sur le choix du peuple. --Jimdo (d) 23 septembre 2011 à 10:55 (CEST) A mon avis tant qu'il existe une résistance forte au CNT, il est prématuré de considérer que le régime libyen ancien a disparus et n'est pas susceptible de revenir au pouvoir. En l'absence d'élection et de parlement le CNT peut il être considéré comme le gouvernement légitime ??? Cette question pose le problème de la définition du pouvoir actuelle en Libye. Toutes les tribus n'ont pas fait allégeance au CNT contrairement à se qui est écrit sur ce thème !!! Cela peut-il être corrigé.

Pour en revenir au drapeau, il s'agit du drapeau imposé par les rebelles de Benghasi, il n'est pas certain que l'ensemble du peuple libyen l'adopte, il n'y a eut consultation sur ce sujet. Le drapeau d'un pays n'est-il indépendant du régime ?....

L'article Saïf al-Arab Kadhafi est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Saïf al-Arab Kadhafi (page supprimée) » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Saïf al-Arab Kadhafi/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

Nom du pays

À moins que quelqu’un dispose de sources officielles libyennes, je ne vois aucune raison pour changer le nom du pays dans l’infobox et de rajouter : "… ou bien République Libyenne". Nous n’allons pas relancer le débat là où nous l’avons arrêté avec l’histoire des drapeaux alors que la situation dans le pays, d'une part, et au regard des institutions internationales, d'autre part, n'a pas changé sur ces sujets. --Poudou99 (d) 25 juin 2011 à 20:32 (CEST)

Je suis d'accord que ce changement est maladroit tant au niveau de la méthode (il aurait dû se faire en concertation) qu'au niveau esthétique (la solution de la page anglaise, avec deux infobox, me paraît bien meilleure). Néanmoins, je rejoins ceux qui ont exprimé ici qu'il est devenu complètement irréaliste de considérer encore ce pays comme la grande Jamahiryia au drapeau vert dirigée par Kadhafi. C'est faux à la fois sur le terrain et dans les institutions internationales. --MathsPoetry (d) 27 juin 2011 à 16:49 (CEST)

@MathsPoetry, je recopie ici la réponse que je t'ai faite dans ma Page de discussion suite à ta proposition :

Le principe de neutralité que tu invoques peut aussi signifier que l'on ne touche pas à l'infobox tant que les instances libyennes officielles (qui représentent l'État libyeen dans son intégrité) n'auront pas changé les symboles associés à cet État : drapeau, nom, hyme,... A ce jour, et quoi qu'en disent les opposants au régime de Khadafi ou les soutiens à ces opposants, l'État libyeen est toujours reconnu comme étant la Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste par :

• à l'ONU
• à l'OUA
• à l'Union postale universelle
• à l'Union internationale des télécommunications
• à l'OACI
• le FMI

...et j'en passe.

Que le Conseil national de transition soit reconnu par un certain nombre de pays comme unique interlocuteur de la rébellion (ou dans des relations bilatérales), c'est une chose et je ne la conteste pas. Mais, à ce jour, le CNT n'est pas le représentant de la Libye dans les institutions internationales.

Donc, pour moi, le principe de neutralité est de laisser le drapeau et le nom tels qu'ils sont dans l'infobox. Le jour ou un gouvernement officiel, et reconnu par les institutions internationales, les changera, alors je serai d'accord pour les changer dans la version française de Wikipedia.

Ceci n'étant bien sûr que mon avis. Rien n'empèche de lancer une Prise de décision.

PS: il ne faut pas confondre l'opposition à Khadafi (auxquel beaucoup de pays et de personnalités internationales s'opposent) et l'État libyen dans son intégrité et ses prérogatives (que de nombreuses institutions nationales ou internationales reconnaissent).

PPS: Il existe de nombreux exemples où il y a des divergences dans les articles entre les différentes versions de Wikipedia. Chaque wikipedia est indépendant dans la nature des sujets traités, leur contenu, leur admissibilité. L'argument « ... à l'image de ce que font les wikipédiens anglophones et arabophones... » n'est pas recevable pour moi.

--Poudou99 (d) 7 juillet 2011 à 14:50 (CEST)

J'ai répondu sur ta page de discussion. Mes principaux arguments sont reproduits dans la section ci-dessous. --MathsPoetry (d) 8 juillet 2011 à 05:57 (CEST)

Sources intéressantes relatives notamment au drapeau - suite

Suite de la discussion de commencée dans cette section :

Pour ma part, je pense qu'il faut supprimer de wikipedia le sinistre drapeau de la "Révolution" Lybienne déclaré "officiel" par le seul "colonel" Khadafi. Le nouveau drapeau de la vraie révolution de 2011 est le seul à avoir droit de cité sur une encyclopédie.Phil94 (d) 7 juillet 2011 à 11:15 (CEST)

Et le principe de neutralité de Wikipedia ? Le régime de Khadafi a beau être moralement discutable, nous n'avons pas à prendre parti. La réalité aujourd'hui, c'est qu'il y a deux gouvernements qui se battent pour un même état, et que tous les deux ont des raisons d'être déclarés "officiels" (je pense à la reconnaissance internationale et à l'ONU). C'est pour cela qu'il faudrait tout simplement deux bandeaux, à l'image de ce que font la Wikipedia anglophone ou la Wikipedia arabophone. Il est temps d'être un peu plus pragmatiques et un peu moins idéologues, quelles que soient nos sympathies personnelles. --MathsPoetry (d) 7 juillet 2011 à 12:10 (CEST)

La neutralité consiste justement à se baser sur la reconnaissance par l'ONU. Donc, OK pour créer deux bandeaux mais en précisant que seul le gouvernement du CNT est reconnu par l'ONU et que Khadafi est considéré comme un usurpateur.Phil94 (d) 7 juillet 2011 à 17:58 (CEST)

A la date d'aujourd'hui, il me semble que :

• Le Conseil national de transition, n’est pas un gouvernement. Pour l’instant, ce n’est qu’une une autorité politique de transition qui administre une partie du territoire libyen et coordonne les actions des opposants au régime actuel.
• La plupart des pays qui ont reconnu le CNT, l’ont reconnu en tant que « interlocuteur légitime et représentatif du peuple libyen ». Peu le considèrent comme le gouvernement libyen. Toutes ces reconnaissances sont des reconnaissances bilatérales et non multilatérales.
• Même si l’ambassadeur à l’ONU a rejoint le CNT, cela ne signifie pas que le CNT soit un « gouvernement » reconnu par l’ONU.
• Khadafi est certainement un dictateur. Mais, autant que je sache, il n’est pas reconnu comme un usurpateur par une quelconque organisation internationale (il n’est pas de leurs intérêts ou dans leurs habitudes, de porter ce genre de jugement).
• Que de nombreux pays souhaitent le départ de Khadafi et la fin de son gouvernement, puis son remplacement par un gouvernement issu de la rébellion libyenne, c’est un fait. Mais cela ne signifie pas que ces pays entérinent à l’avance la forme, l'origine et la composition du gouvernement qui succèderait à la chute de Khadafi (cela serait de l'ingérence).

Donc, en l’état des choses, je ne vois aucune raison pour, d’une part, considérer le CNT comme un gouvernement et, d’autre part, créer deux infobox dans l’article sur la Libye. --Poudou99 (d) 7 juillet 2011 à 22:05 (CEST)

Le Conseil National de Transition est un gouvernement, pour tous les pays qui l'ont reconnu. Cf. la section « reconnaissance de gouvernement » de la page reconnaissance diplomatique pour des explications sur ce type de processus.

Le terme généralement adopté par les états ayant effectué la reconnaissance est « seule autorité représentant le peuple libyen » et cela veut bien dire « gouvernement ». Les pays qualifiant le CNT d'interlocuteur important et non d'autorité légitime (comme la Chine) ne sont pas considérés comme ayant effectué la reconnaissance.

Pour information, la reconnaissance diplomatique est toujours un acte unilatéral.

Le CNT a adopté le drapeau dont nous discutons.

La mission de représentation de la Libye à l'ONU a aussi adopté le drapeau

Il me semble évident, pour respecter le principe de neutralité de la Wikipedia, et tout simplement sa vocation à informer correctement, qu'il est nécessaire de représenter les deux bandeaux sur un pied d'égalité.

Sticto sensu, Khadafi étant arrivé au pouvoir par un coup d'état et n'ayant jamais été élu, on peut effectivement le qualifier d'usurpateur... La reconnaissance de son autorité sur le pays a toujours découlé des impératifs de la realpolitik plus que d'une quelconque légitimité.

--MathsPoetry (d) 8 juillet 2011 à 05:14 (CEST)

Désolé, la lecture de la page reconnaissance diplomatique ne m'explique en rien le fait que la reconnaissance du CNT par un état, transforme le CNT en un gouvernement. Mais, n'étant pas un spécialiste du droit international et de la diplomatie, ceci n'est que mon point de vue et je persiste à penser que le CNT n'est pas un gouvernement.

Mais, après réflexion (la nuit porte conseil) et relecture de tes arguments (ici et dans ma PdD), j'abonde dans ton sens et je serais d'accord pour ajouter 2 Infobox à l'instar de la version anglaise. Je propose de lancer une petite "consultation" ci-dessous pour recueillir l'avis des uns et des autres. --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 15:36 (CEST)

Je ne proposais de lire reconnaissance diplomatique que parce que c'était intéressant, et que j'y avais appris des choses ! Bien entendu, cela ne prouve évidemment rien concernant le problème qui nous occupe...

Pour ce qui est de mes arguments, j'ai essayé de suivre un raisonnement logique. Je peux te rendre la politesse en te disant que ton raisonnement était intéressant, et qu'il se défendait tout à fait, même si je n"étais pas d'accord avec tous les points. En tout cas, il m'a donné à réfléchir :-).

Cordialement, --MathsPoetry (d) 8 juillet 2011 à 19:15 (CEST)

La reconnaissance par l'ONU ne constitue pas la condition pour qu'un régime soit reconnu par un peuple. Tant que le conflit n'est pas terminé il n'y a pas un gouvernement plus légitime aux yeux des libyens. Seules des élections pourraient justifier le terme de reconnaissance par le peuple libyen. Peut être faut il rajouter que le peuple Libyen n'a pas encore choisit ses dirigeants.

Ajouts de 2 infobox dédiées aux informations propres aux 2 formes de "gouvernements" de la Libye

Suite aux discussions précédentes et, principalement suite à la suggestion de MathsPoetry (qui est l'auteur initial de la proposition), je propose d'ajouter, à l’instar de la version anglaise, 2 infobox dans la page Libye pour distinguer, d'une part, les informations relatives au pays lui-même et, d’autre part, celles relatives aux deux formes de "gouvernements" actuels.

Ce qui donnerait dans l'ordre:

1. {{Infobox Pays Libye ... }} :
   l'infobox actuelle avec juste comme nom : Libye, sans le drapeau, sans les armoiries, sans la devise, sans la forme de l’État (disputé à la place) et sans informations relatives aux gouvernment (forme, nom,...). En fait on ne garderait que les informations géographiques, démographiques et économiques.
   
   
2. {{Infobox Pays Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire et socialiste ...}} :
   une infobox dédiée au gouvernement de Khadafi (une reprise des information enlevées dans l'infobox actuelle).
   
   
3. {{Infobox Pays République libyenne ...}} :
   une infobox dédiée au CNT (drapeau, forme de gouvernement, son président...).

Je vous propose un petit "vote" (section "Avis" ci-dessous) d'une durée d'une semaine pour voir la tendance et faire (ou pas) les mofifications.

Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 15:37 (CEST)

Bonjour Poudou. Faut sans doute faire quelque chose ! Mais comme il existe d'autres lignes de front, et que je sens s'ouvrir une "boîte de Pandore" , je suggère auparavant d'étoffer un peu la première boîte, qui signifie la permanence de l'Etat et de la Nation, peut-être en ajoutant la date d'admission à l'ONU (les autres boîtes reflétant les péripéties de l'histoire contemporaine). Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 juillet 2011 à 18:40 (CEST)
selon cette page du site de l'ONU: Algérie: 08/10/1962, Lybie 14/12/1955 (à noter , la liste l'intègre comme "Jamariya arabe lybienne + drapeau vert), Maroc: 12/11/1956; Mauritanie: 27/10/1961; Tunisie: 12/11/1956. --Tmouchentois (d) 8 juillet 2011 à 18:55 (CEST)

Bonjour Tmouchentois.

Je sais bien qu'il ne faut tenter d'ouvrir la boite-boite à Pandore. Tu peux compter sur ma vigileance . Pour l'instant nous sommes au stade de la discussion. En fonction de son résultat on verra comment bien "maitriser" les paramètres de l'infobox principale, qui, selon moi devraient être neutres pas nature, et surtout, encadrer la neutralité des 2 autres infobox.

Je suis d'accord avec toi pour les références à l'ONU. Je proposerais de les signaler dans l'infobox n°2 car c'est bien sous cette dénomination que la Lybie est actuellement "enregistrée" comme membre. --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 20:54 (CEST)

Bonsoir Poudou. Non, ce sont la Lybie et la nation lybienne qui sont depuis 1955 membres de l'Organisation des Nations Unies. Le fait que ce soit la Jamariya de Khadafi qui est reconnue comme autorité légitime est une péripétie; une fois Khadafi aux oubliettes, la Lybie sera toujours représentée à l'ONU. Cordialement. --Tmouchentois (d) 8 juillet 2011 à 21:11 (CEST)

, j'ai dû mal comprendre ce que tu voulais dire. Je te laisserai, au final, faire les modifications en conséquence. --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 21:14 (CEST)

Bonjour et merci. Je l'ai fait sur les pays du Maghreb (la Tunisie avait déja l'information). Cordialement. --Tmouchentois (d) 9 juillet 2011 à 10:16 (CEST)

Bonjour, après ce que je viens de lire sur diverses "décisions" internationales, qui attendent en fait les résultats sur le terrain, je serais partisan d'une formule proche de celle de l'OMS. Conserver une seule boîte "Libye" , suppression du drapeau , et mention pour la forme du gouvernement: Deux gouvernements prétendent être légitimes dans le pays, la Jamriyah arabe Libyenne (ici un lien à une version ancienne de la page Libye), et le Conseil National de Transition (ici un lien à l'article CNT). Cordialement. --Tmouchentois (d) 13 juillet 2011 à 15:07 (CEST)

Un détail : la Jamriyah machin-truc-chose, ce n'est pas le nom du gouvernement de Khadafi. C'est le nom de l'état décidé unilatéralement par Khadafi. Le nom souhaité par le CNT est quant à lui "République libyenne". La dualité ne concerne donc pas seulement le drapeau ou les instances dirigeantes, mais également le nom de l'état. Fort heureusement, on peut continuer à parler du pays simplement sous le nom "Libye" :-). Désolé pour le pinaillage. --MathsPoetry (d)

Allez, puisqu'on est dans le pinaillage , le terme "République" me gène un peu car seule la Constitution d'un État peut déterminer la "forme" du gouvernement d'un État. Et, autant que je sache, le CNT n'a pas procédé à un changement de la constitution libyenne ou en a défini une nouvelle (avec tout ce que cela représente comme processus). --Poudou99 (d) 13 juillet 2011 à 21:51 (CEST)

Il est clair que l'on est pour l'instant dans le domaine de la déclaration d'intentions plus que dans le domaine de la réalité... Mais n'est ce pas aussi le cas avec la "république des masses socialiste" ? --MathsPoetry (d) 13 juillet 2011 à 23:24 (CEST)

Avis

1. Pour, le proposant. --Poudou99 (d) 8 juillet 2011 à 15:37 (CEST)
2. Pour, son contradicteur (et respect pour l'approche "concertation" de ce débat). --MathsPoetry (d) 8 juillet 2011 à 19:05 (CEST)
3.  Neutre tendance Pour. Le conflit s'éternisant, la solution proposée est à mon avis le meilleur moyen de rendre compte de cette situation. --Indif (d - c) 8 juillet 2011 à 20:26 (CEST)
4.  Neutre, et en y réfléchissant, à tendance plutôt Contre. Le fait de ne pas s'en tenir à la "légalité onusienne" sur ce coup, au prétexte que nombre de pays, notamment occidentaux, ont reconnu le CNT, rendra difficile de s'en tenir « ailleurs » au strict respect du discours onusien. --Tmouchentois (d) 8 juillet 2011 à 20:44 (CEST)
5. Pour, mais en inversant l'ordre: la République Lybienne est désormais reconnue par l'ONU contrairement à l'ancien régime Khadafiste Phil94 (d) 12 juillet 2011 à 09:52 (CEST)

   Il faudrait en informer l'ONU , qui semble l'ignorer à ce jour [17]. --Tmouchentois (d) 12 juillet 2011 à 10:21 (CEST)

   Phil94 : à ce que je sache, l'ONU reconnaît la Libye en tant qu'État membre, et pas le (les) "gouvernement"(s) actuel(s). Que l'ambassadeur de la Libye auprès de l'ONU ait rejoint le CNT, cela n'a rien à voir avec la reconnaissance du CNT par l'ONU (si tant est que cela ait un sens). --Poudou99 (d) 12 juillet 2011 à 12:21 (CEST)

   Effectivement, il me semble bien que la « légalité onusienne » est une reconnaissance des états et non une reconnaissance des gouvernements. Mais je ne suis pas expert et si quelqu'un connaît mieux les mécanismes onusiens, qu'il se signale :-) . --MathsPoetry (d) 12 juillet 2011 à 19:16 (CEST)

   Bonjour, d'après le site de l'ONU, ce sont bien les états qui sont membres, et ils sont représentés par des délégations dont « Les pouvoirs doivent émaner soit du chef de l'État ou du chef de gouvernement, soit du ministre des affaires étrangères ». Une commission de vérification des pouvoirs existe [18] qui semble avoir fonctionné en 2007 [19]. Les pouvoirs de l'actuelle délégation libyenne procèderaient de ce fait de la Jamaria Khadafienne. Trouvé après coup, ce litige de représentation au BIT [20], où il est question d'une nouvelle saisine de la commission de vérification des Nations Unies. Comprenne qui pourra ! Et ici [21], à l'OMS, une décision conservatoire (personne ne représente la Libye) en attente des orientations de l'AG des Nations Unies --Tmouchentois (d) 13 juillet 2011 à 09:29 (CEST)

   Cela colle avec le contenu de la page ONU de la Wikipedia, qui parle aussi d'admission des états, mais pas de qui représente lesdits états. --MathsPoetry (d) 13 juillet 2011 à 20:37 (CEST)

   Donc, nous sommes bien d'accord:il faut mettre les deux. D'ailleurs, les wikipedia Anglais, Espagnols, Allemands, Italiens et même Arabes l'ont déja fait: la Francophonie devra t'elle une fois de plus se singulariser négativement ? (note: je ne prétend pas être totalement neutre...) Phil94 (d) 18 juillet 2011 à 16:33 (CEST)

   Le vote est acquis, donc je parle...pour parler. Non, pas d'accord - voir mon message dans le § au-dessus-, (et en particulier parce que les autres Wikipedia l'ont fait avant nous, donc arrivant les derniers, il serait honorable de nous singulariser). L'examen de ce que font les diverses organisations internationales montre que ce n'est pas si simple que notre enthousiasme voudrait le croire. A l'AG de septembre de Nations Unies, l'affaire sera peut-être réglée sur le terrain, ou bien peut-être le "machin" chosira-t-il le représentant "officiel" de la Libye. La solution la plus simple, en attendant, est donc celle que je préconisais: une seule boîte sans drapeau mentionnant que deux gouvernements prétendent être légitimes. Cordialement. --Tmouchentois (d) 19 juillet 2011 à 20:30 (CEST)

   Tmouchentois : si tu as lu avec patience toute cette très longue page de discussion, tu connais ma position de base. Mais, la situation d’aujourd’hui n’est plus celle du début des discussions (fin février 2011). Qu’est ce qui a changé ? Tout simplement que la situation sur le terrain dure depuis 6 mois. Et cela suffit, à mon avis, pour que l’infobox en tienne compte. Il y a réellement maintenant (mi-juillet 2011) deux "gouvernements" en Libye. De même, le territoire est "administré" par deux "entités" administratives. On ne peut ignorer un fait autant avéré. Donc, pour moi, l’article de wikipedia.fr doit "absolument" tenir compte de cette situation (ce qui n’était pas mon avis au début des discussions, aux débuts de la rébellion). D'où l'idée d'avoir 1 infobox pour le pays lui même (sans drapeau) et 2 infobox pour chaque "gouvernement". --Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 20:57 (CEST)

Résultats des "avis"

• 3 Pour
• 1  Neutre tendance Pour
• 1  Neutre tendance Contre

Donc, on peut considérer que la proposition est adoptée.
Je m'en occupe dès que j'ai un moment dans les tous prochains jours. --Poudou99 (d) 18 juillet 2011 à 17:28 (CEST)

Le modèle, qui régit l'infobox "Pays" m'a posé quelques problèmes (qui n'existent pas avec la version anglaise) :

• obligation de mettre un drapeau et un lien vers la page qui décrit le drapeau (si on n'indique pas d'image pour le drapeau, on a une image affreuse comme montrée dans la page du modèle)
• on ne peut empiler les infobox les unes sous les autres. Elles se mettent les unes à coté des autres.

Donc, en attendant que les "experts" du modèle trouvent des solutions à notre besoin, je laisse les choses en place.--Poudou99 (d) 19 juillet 2011 à 21:04 (CEST)

Merci pour tes efforts. --MathsPoetry (d) 19 juillet 2011 à 23:54 (CEST)

Je n'ai toujours pas trouvé les solutions pour arriver à ce que l'infobox Pays se comporte comme nous l'avons convenu. Je vais faire une version dans mon bac à sable et vous la proposer ici. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 02:21 (CEST)

Demande de référence

Bonjour,

Était-il vraiment nécessaire d'apposer une demande de référence au passage : « Au mois de juin 2011, la majorité des pays continue cependant de reconnaître le gouvernement jamahiriyen » ? Je pense que nous sommes tous d'accord pour dire que Kadhafi est un dictateur, et que la Libye ne se porterait pas plus mal sans lui. Et que nous souhaitons tous un changement de régime le plus tôt possible. Pour autant, il est de notoriété publique qu'à ce jour, seuls trente pays reconnaissent le CNT : c'est peu, c'est trop peu, mais c'est comme ça ! Je me permets donc de reformuler la chose en : « au mois de juillet 2011, seuls trente pays reconnaissent le CNT comme autorité légitime en Libye ». Cordialement, Cobber 17 ^Bavardages 29 juillet 2011 à 01:49 (CEST)

Bonjour.

Je n'ai fait que rétablir, correctement, le {{Refnec}} précédent qui avait disparu suite à mon annulation des modifications de l'article au sujet de l'infobox (voir discussion plus haut). Concernant la demande de référence en question, je suis neutre - sur ce point en tout cas. Je te laisse reformuler, au besoin. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 02:19 (CEST)

Bon, ben, je vois que c'est déjà fait. --Poudou99 (d) 29 juillet 2011 à 02:24 (CEST)

Ajouts de 2 infobox dédiées ... Suite

Pour poursuivre cette discussion : Ajouts de 2 infobox dédiées aux informations propres aux 2 formes de "gouvernements" de la Libye commencée plus haut,

et, après ces 2 discussions :

• dans la page de discussion de l'Infobox Pays
• dans la page de discussion du Projet:Infobox

on arrive à la conclusion que la structure actuelle de l'Infobox Pays n'est vraiment pas faite pour les modifications envisagées.

Alors, pour rester dans le consensus, on peut retenir la proposition de Tmouchentois, que j'ai implémentée dans mon bac à sable : pas de drapeau, et indication des 2 formes de gouvernements.

Qu'en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 8 août 2011 à 17:55 (CEST)

Ben, que faute de mieux, c'est pas mal.

Juste par curiosité, pourquoi ils y arrivent dans les autres langues et pas nous ? Modèles mieux fichus ?

En tout cas, merci beaucoup pour tes efforts. Vraiment. --MathsPoetry (d) 8 août 2011 à 18:02 (CEST)

Merci. Dans ce cas, je transporte la modification dans l'infobox de l'article.

Pour la question sur les autres langues, c'est parce que les modèles ne sont pas construits de la même façon. Chaque Wikipedia a ses habitudes, règles,... --Poudou99 (d) 8 août 2011 à 18:39 (CEST)

Oui, par moments cette "décentralisation" a du bon... et à d'autres moments elle en a moins.

Fait. Sauf coquille(s), cela devrait pouvoir être la version "neutre" désirée. --Poudou99 (d) 9 août 2011 à 00:04 (CEST)

Bon, je pense que c'est très bien pour le moment: wikipedia francophone apparait comme neutre. Félcitation pour ton travail pertinent. Phil94 (d) 18 août 2011 à 10:53 (CEST)

Appel au calme

Bonjour à tous,

Arrêtez avec cette guerre d'édition concernant le drapeau. Le régime de Khaddafi vit ses dernières heures, mais en attendant que le basculement soit confirmé, ce serait sympa de respecter la neutralité wikipédienne en de laisser le splendide point d'interrogation comme drapeau de la Libye...

Merci à tous pour votre compréhension et votre patience. --MathsPoetry (d) 21 août 2011 à 22:52 (CEST)

Je ne pige pas ce qui se passe là, quel est le consensus actuel? Pas d'image du tout? Les deux images? Je comprendrais les deux images, mais pas du tout....désolé, mais le gouvernement officiel de ce pays existe encore. P'têtre pas pour longtemps, mais... Asavaa (d) 22 août 2011 à 00:13 (CEST)

Lire plus haut. Nous aurions aussi préféré deux infobox, mais ce n'était pas possible d'un point de vue technique.

Et, euh, non, le gouvernement "officiel" de ce pays n'existe plus vraiment, ou plutôt, le pouvoir est en train de basculer. Dans l'attente, ce n'est pas la peine de mettre un coup le drapeau vert, l'autre le drapeau tricolore, selon vos sympathies. --MathsPoetry (d) 22 août 2011 à 00:41 (CEST)

Veuillez lire attentivement les discussions ci-dessus au sujet de l'infobox et des drapeaux, et vous comprendrez pourquoi il n'y a pas de drapeau.

Nous n'allons pas refaire tous les 10 jours la même discussion qui dure depuis 6 mois.

Nous sommes arrivés à un consensus minimal, certes, mais il évite les guerres d'édition. Wikipédia est une encyclopédie, pas un champ de bataille.

Laissons l'histoire de la Libye se faire, elle n'a pas besoin de wikipedia pour cela. --Poudou99 (d) 22 août 2011 à 00:57 (CEST)

Heuuu, n'inversez pas les rôles, là, c'est vous deux qui vous êtes impliqués dans une guerre d'édition, pas moi !

J'ai regardé la discussion, et je constate qu'elle avait abouti à envisager une possibilité (que j'admettais, pour ce qui me concerne, lors de ma dernière intervention ici le 14 avril): deux drapeaux.

Apparemment, 5 contributeurs ont donné leur avis, dont 3 positifs pour une solution qui revient à mettre les deux drapeaux. Ça, c'est le fond, ou en tout cas ça me semble être le fond. La forme proposée, c'était 3 infobox avec [rien/drapeau Jamahiriya/drapeau CNT].

Parce que la forme proposée a posé un problème technique, deux personnes, vous deux, avez interprété la décision prise (déjà en micro-comité), comme signifiant "1 infobox sans rien parce que 3 infoboxes ça ne va pas". D'autres semblent l'interpréter plutôt comme "l'essentiel c'est les deux drapeaux". C'est comme ça que j'interprète la guerre d'édition actuelle.

Je ne pense pas que vous soyez vraiment fondés à imposer la version "pas de drapeau", qui n'a pas été soumise à consensus, sous le prétexte unique de l'impossibilité de mettre en place la solution technique proposée dans le cadre d'une solution qui était en fait, telle que je la lis, "deux drapeaux". Avant de réverter les gens sur base de "voir la page de discussion", ce point doit être éclairci en pdd. Asavaa (d) 22 août 2011 à 07:47 (CEST)

Tu as absolument raison, on s'était mis d'accord sur deux drapeaux. Le problème, c'est que le modèle d'infobox ne s'y prêtait pas.

Si tu arrives à mettre deux drapeaux, c'est avec grand plaisir. Ce que j'ai vu hier soir sur l'article, c'est le drapeau vert comme drapeau de la Libye, et le drapeau tricolore comme armoiries de la Libye.

Personnellement, ça me gène de voir le drapeau du camp de Khadafi marqué comme "drapeau officiel" de la Libye.

Encore une fois, cette décision est en train de devenir inutile, au vu des événements sur le terrain :-).

Cordialement, --MathsPoetry (d) 22 août 2011 à 08:42 (CEST)

Ah, je n'avais pas noté, dans la version "deux drapeaux", que l'un était le drapeau et l'autre les armoiries. D'accord que c'était insatisfaisant. Asavaa (d) 22 août 2011 à 19:59 (CEST)

Tiens, quelqu'un à trouvé un moyen simple de mettre les deux drapeaux : il suffisait de faire une image avec les deux drapeaux. Pas bête.

Depuis, la guéguerre d'édition a continué et aux dernières nouvelles, c'est le drapeau tricolore qui est en place. Comme la modération est une tâche ingrate, je ne vais plus m'interposer. --MathsPoetry (d) 22 août 2011 à 19:02 (CEST)

Je pense qu'il faudrait bloquer (ou au moins semi-protéger) l'article sur une version sans drapeau, les vandales s'en donnent à cœur joie, et il y a l'autre article pour ceux qui veulent absolument parler de l'actualité. Asavaa (d) 22 août 2011 à 19:59 (CEST)

Je pense moi aussi qu'il est urgent d'attendre, au minimum quelques jours. J'en profite pour signaler ma modeste intervention ici, où je soulève un ou deux points sur lesquels des avis pourraient être bienvenus. Jean-Jacques Georges (d) 23 août 2011 à 15:33 (CEST)

Étant donné qu'il y a les deux gouvernements dans l'infobox, il est logique qu'il y ait les deux drapeaux. Je pense que la solution qui consiste à mettre les deux drapeaux sur la même image est la bonne (voir ici), même si je préférerais voir les deux drapeaux cote à cote plutôt que l'un au dessus de l'autre. On ignore combien de temps la situation va durer, alors l'argument qui consiste à attendre ne me convainc pas du tout.--NRico (d) 23 août 2011 à 21:39 (CEST)

Je propose d'utiliser cette image --NRico (d) 23 août 2011 à 22:02 (CEST)

Cette image est utilisée sur de nombreuses pages du wiki anglophone--NRico (d) 24 août 2011 à 02:37 (CEST)

Bonjour. Il serait peut-être bien, d'abord, de se préoccuper de ce qui se dit sur Wikipedia francophone, dans les paragraphes ci-dessus. Le fait que vous trouviez ce « drapeau » logique, ne vous permet pas le passage en force. Ce grand point d'interrogation n'est pas mal du tout, même si l'on connait la réponse, qui ne devrait pas trop tarder à s'afficher. Cordialement. --Tmouchentois (d) 24 août 2011 à 09:09 (CEST)

Oui, bon, on peut aussi changer d'avis, s'il y a consensus.

Le point d'interrogation est pas mal du tout (il y a même une certaine ironie dans la chose…). Les deux drapeaux sur la même image marchent aussi, sauf que la légende continuera à dire "drapeau officiel de la Libye", et ne correspondra donc pas à l'image. C'est ce qui me fait légèrement préférer la solution du point d'interrogation.

Attendez encore quelques jours, par exemple la proclamation de la République Libyenne (j'espère qu'ils vont penser à le faire), et le problème sera résolu de lui-même.

Sinon, ne pourrait-on pas semi-protéger cette page ? Il y a encore eu des tentatives de vandalisme cette nuit de la part d'IP anonymes.

Cordialement --MathsPoetry (d) 24 août 2011 à 11:52 (CEST)

Bonjour. J'ai demandé une semi-protection, on verra bien si elle est acceptée.

Il est évident que le point d'interrogation, qui me paraît plus satisfaisant, y compris dans son aspect ironique, que les deux demi-drapeaux, n'est pas tenable trop longtemps.

On peut noter parmi les reconnaissances ou non- reconnaisances à cette heure du CNT comme représentant légitimes de la Libye, des faits importants: reconnaissance par deux vosins arabes immédiats: Tunisie et Egypte - mais pas encore par l'Algérie, ni par quelques "poids lourds" non occidentaux : Chine, Russie, Inde, Brésil ... etc, ou par les grands pays d'Afrique noire. Cordialement. --Tmouchentois (d) 24 août 2011 à 12:37 (CEST)

bonjour et pour info afin d’appuyer le consensus : je suis en accord avec les propos de cette section et du dernier revert de Tmouchentois. J’appuie également la demande d’une semi protection de l’article. Cdlt--Butterfly ^austral 24 août 2011 à 17:25 (CEST)

L'utilisation du terme "vandale" ou "vandalisme" pour les personnes qui veulent remplacer l'image "point d'interrogation" est abusive. Cette image est faites par principe pour être remplacée, on ne va pas reprocher à des gens qui veulent bien faire de vouloir rendre service. Le wiki allemand, qui affiche les deux drapeaux et les deux blasons, n'a pas de problème de ce type.

Attendez encore quelques jours, par exemple la proclamation de la République Libyenne (j'espère qu'ils vont penser à le faire), et le problème sera résolu de lui-même.

Ils se sont déjà proclamés autorité de la Libye (depuis leur création), ça ne changera pas le problème, tant que Khadafi sera vivant et reconnu par certains états, il y aura une double tête et ça pourrait très bien durer plusieurs mois.

Les deux drapeaux sur la même image marchent aussi, sauf que la légende continuera à dire "drapeau officiel de la Libye"

C'est faux, elle indique "drapeau de la Libye", il n'y a pas de mention du mot "officiel". Mettre les deux drapeaux sur la même image reste à mon avis la moins mauvaise solution provisoire. J'aime beaucoup la solution allemande avec les deux blasons mais je n'ai pas réussi à mettre l'image des blasons sur la page.

De toute façon, c'est le modèle qui est mauvais, il faudrait peut-être penser à le changer (vous avez notez le tiret situé en bas à droite du cadre "Forme de l’État" qui déforme l'infobox ?). Wikipédia sera forcément confronté de nouveau à ce genre de situation (surtout si le printemps arabe continue) ... Qu'aurait-on fait pendant la guerre de Corée ? On aurait attendu 3 ans avec une solution bancale qui ne satisfait personne ?

On est tous d'accord sur le fait que la meilleure solution, c'est la solution anglaise (il y a eu un vote sur le sujet) donc il faut la mettre en place d'une manière ou d'une autre (éventuellement avec un nouveau modèle spécifique). La technique doit être au service de l'encyclopédie et pas l'inverse.--NRico (d) 24 août 2011 à 17:55 (CEST)

Bonsoir; sur le dernier point, relatif à la "technique qui doit suivre" - Poudou99 avait fait les demandes:

• dans la page de discussion de l'Infobox Pays
• dans la page de discussion du Projet:Infobox

« La technique », si j'ai bien compris, a répondu que les informations qui donnent lieu à trop de controverses dans l'infobox ne sont pas vraiment encyclopédiques . Cordialement. --Tmouchentois (d) 24 août 2011 à 20:12 (CEST)

Bonjour à tous

Je n’arrive toujours pas à comprendre l’empressement qu’ont certains sur wikipédia à vouloir aller plus que la musique. Souvent, sur les sujets d'actualité, certains souhaitent être les premiers à mettre à jour les articles de wikipédia. Mais pourquoi vouloir coller à l’actualité en temps réel ?

Un consensus s’était mis en place entre les contributeurs qui travaillent sur le sujet et sur la durée, mais des problèmes techniques n’ont pas permis la mise en place de la solution retenue, alors une solution alternative a été mise en place temporairement le temps d’y voir plus clair. Pourquoi encore et encore discuter et re-discuter, modifier l'infobox et annuler ensuite, alors qu’il suffit de laisser les choses en l’état (le point d’interrogation pour le drapeau) ? Et comme certains l’ont dit et redit : d’ici peu on saura à quoi s’en tenir.

J'ajoute que le bandeau : "Cet article concerne un évènement récent. Le texte peut changer fréquemment, ne pas être à jour ou manquer de recul. Le titre lui-même peut être provisoire" est assez explicite pour que le lecteur comprenne.

Si certains veulent améliorer l'infobox Pays afin de permettre, par la suite, de montrer des situations politiques compliquées comme celle que vit (ou à vécu la Libye) ces derniers mois, qu'ils n'hésitent pas à le faire et à travailler avec les experts, mais je pense que cela doit se faire "à froid" et non sous le "feu de l'actualité". --Poudou99 (d) 24 août 2011 à 21:35 (CEST)

Quand je parlais de "vandalisme", ce n'est pas que pour ces histoires de drapeau. Il y a aussi eu du blanchiment, etc. Évidemment que quelqu'un qui préfère deux images à un point d'interrogation n'est pas un vandale.

Pour le mot "officiel", je suis persuadé de l'avoir vu à un moment ou un autre. J'ai du rêver :-( .

Merci pour la demande de semi-protection. --MathsPoetry (d) 25 août 2011 à 00:15 (CEST)

Je suis incapable techniquement de faire l'amélioration même si je sais ce qu'il faudrait faire :

• Rendre facultatif l'affichage des sections à remplir
• Supprimer l'affichage du drapeau "interrogation" par défaut
• Ajouter "une propriété clear:right" (dixit Lgd) pour que les boites s'affichent à droite.

Pour quelqu'un qui sait modifier les modèles, ça doit prendre 5 minutes et ça n'aura aucune conséquence sur les infobox des autres pays.

J'ai lu les discussions sur les infobox et il est évident que si on présente ça de cette manière, en faisant croire que ça ne servira que pour la Libye, ça sera refusé. Il faut présenter ça de manière générale, comment pouvant servir lors d'autres conflits.

@Poudou99 : Le but n'est pas de "coller à l'actualité" mais juste de présenter une informations juste (parce que sinon, on laisse le drapeau vert de Khadafi et on a une version "ancienne" de la page qui a juste le défaut d'être fausse).

alors une solution alternative a été mise en place temporairement le temps d’y voir plus clair. Pourquoi encore et encore discuter et re-discuter

Tu te contredis, si c'est une solution "temporairement le temps d’y voir plus clair", c'est pour qu'on en discute justement (et puis discuter, c'est un peu le rôle d'une page de discussion ...)

Et comme certains l’ont dit et redit : d’ici peu on saura à quoi s’en tenir.

D'où tiens-tu cette information ? Même si je suis favorable aux rebelles, je me garderai bien de prophétiser leur victoire pour dans quelques jours, la traque de Khadafi pourrait durer des mois.--NRico (d) 25 août 2011 à 00:42 (CEST)

La traque de tonton Mouamar n'a rien à voir là-dedans, ni le fait que l'une ou l'autre partie du pays serait encore occupée par ses partisans. Asavaa (d) 25 août 2011 à 20:51 (CEST)

Bonjour, Je me demande si une solution ne serait pas le blocage des modifications pendant les événements. Il ne s'agit pas d'une censure puisqu'il y a une page dédier aux événements. Il s'agit de reconnaitre qu'il n'est pas réellement possible de maintenir la page. --193.56.136.200 (d) 26 août 2011 à 10:48 (CEST)

Je comprends que ce sujet passionne, mais il ne faut pas mettre la charrue avant les bœufs. Certains états reconnaissent le CNT, mais d'autres ne l'ont pas encore fait. Et il y a fort à parier que certains vont se faire prier longtemps avant de bouger. Je pense que dans cette situation il vaut mieux rester prudent et ne pas s'avancer trop vite. Wikipedia doit expliquer ce qui EST et non ce qui DEVRAIT être. Dès lors, je préconise de laisser le point d'interrogation aussi longtemps que je la situation ne sera pas claire. Je propose d'attendre que le CNT soit reconnu soit par l'ONU, soit par une large majorité d'états, en ce compris les membres du G20. A ce moment, le drapeau du CNT pourra remplacer l'ancien drapeau. J'espère que vous serez d'accord avec cette proposition. Maîsse Arsouye (d) 26 août 2011 à 20:00 (CEST)

Je suis d'accord qu'il faut attendre que la situation devienne plus calme, mais je ne pense pas qu'il faille poser ce genre de conditions sine qua none. Dans ce cas, devrait-on aussi supprimer le drapeau sur l'article de la Palestine, vu qu'il n'est reconnu ni par l'ONU ni par tous les pays du G20 ?

Pas reconnu par l'ONU? Je ne sais pas qui est ta source, mais l'ONU, quant à elle connait et affiche le drapeau de l'autorité palestinienne. Asavaa (d) 31 août 2011 à 07:28 (CEST)

Semi-protection

Bonjour,

J'ai procédé le 24 août dernier à une semi-protection de l'article, suite à une demande sur WP:DPP. J'avais alors opté pour une durée d'une semaine. La semi-protection va donc s'estomper normalement dans la soirée, pensez-vous que celle-ci doit être prolongée, et si oui, de combien de jours? Merci aux personnes suivant cet article de me donner leur avis. Cordialement, --Floflo (d) 31 août 2011 à 20:26 (CEST)

Bonjour

Je pense qu’une semaine de protection supplémentaire nous permettrait de prendre un peu de "recul" quant à la mise en place officielle du nouveau gouvernement (et donc avec tous les symboles qui vont avec : drapeaux, devise, hymnes, gouvernants,...). On pourra alors utiliser les sources officielles pour les références qui nous manquent et intégrer tout cela de manière cohérente. --Poudou99 (d) 31 août 2011 à 21:18 (CEST)

Ok. Dans l'immédiat je viens donc de reprotéger une semaine. J'aurais tout de même souhaité deux ou trois autres avis, je continue tout de même de suivre la discussion où cas où apparaitraient des divergences de point de vue. Cordialement, --Floflo (d) 31 août 2011 à 22:30 (CEST)

Drapeau de 1951

Il me semble qu'aujourd'hui, le fait de mettre le drapeau vert comme drapeau Libyen est devenu totalement indéfendable :

• Les rebelles contrôlent la capitale et la quasi-totalité du pays.
• Khadafi déclare lui-même qu'il est en "résistance" et donc qu'il ne contrôle plus le pays.
• Plus aucun commentateur (journaliste, spécialiste de la région) n'envisage un retournement de la situation en faveur de Khadafi.
• La Russie a reconnu le CNT aujourd'hui, la Chine a reconnu son «rôle considérable» et même l'Algérie envisage de le reconnaitre quand il aura un gouvernement [22].

Ce qui était encore défendable il y a quelques jours ne l'est plus. Si quelqu'un a des arguments pour justifier la présence du drapeau vert comme drapeau de la Libye, je suis prêt à les écouter, mais s'il n'y en a pas, je ne vois pas de raison de rester dans cette situation bancale sans drapeau : C'est donner une place plus importante au régime de Khadafi qu'il n'en a objectivement aujourd'hui. Dans la situation symétrique, quand Khadafi avait le dessus sur les rebelles sans contrôler tous le pays (en mars/avril), c'était le drapeau vert qui était maintenu (malgrès les éditions des IP)--NRico (d) 1 septembre 2011 à 23:10 (CEST)

Bonjour NRico

• Il n’y a pas eu encore de déclaration de "cessez-le-feu" ou de réédition.
• L’ONU dit qu’elle ne devrait plus tarder à reconnaitre le CNT comme représentant légitime de la Libye.
• Les symboles du nouveau gouvernement officiel (avec tout ce que cela signifie) n’ont pas été définis.

Voilà les raisons qui justifient l’absence de drapeau (et autres informations de même nature) dans l’infobox.

Et puis, rien ne dit que le drapeau de 1951 sera le drapeau officiel de la « Libye nouvelle ». Alors, en l’absence de sources officielles, laissons les choses en l’état. --Poudou99 (d) 1 septembre 2011 à 23:28 (CEST)

Je répond à tes points :

• Il n'y a pas eu de "déclaration de guerre", je ne vois pas pourquoi il y aurait une déclaration de cessez-le feu. Le fait que le CNT contrôle la Libye n'est pas un "point de vue" aujourd'hui, c'est un fait facilement sourçable. Les zones contrôlées par Khadafi sont considérées comme des "poches" [23].
• Avec la reconnaissance de la Russie et (presque) celle de la Chine, je ne vois pas pourquoi on devrait attendre celle de l'ONU. Le régime de Khadafi n'est quasiment plus soutenu par aucun pays. Même ceux qui ne reconnaissent pas encore le CNT ont lâché Khadafi (cf l'Algérie[24]).
• Le drapeau de 1951 EST le drapeau du CNT ([25] par exemple). Étant donné que c'est le drapeau de 1951, la signification des symboles est connu. S'ils en changent par la suite, on le changera aussi.

Tu ne m'as donné aucun argument permettant de garder le drapeau vert de Khadafi sur la page. Pour moi, le fait de mettre à égalité les deux régimes est devenu un "point de vue" contredit par toutes les sources journalistiques disponibles.

Je précise que je ne fais pas ça parce que j'aime le CNT mais juste parce que c'est la réalité objective et sourcée des faits : C'est le CNT qui dirige la Libye aujourd'hui. Si tu as des informations sourcées qui disent le contraire, je suis preneur.--NRico (d) 2 septembre 2011 à 00:18 (CEST)

Quelques explications pour que tu appréhendes mieux mes réponses :

1. Sur Wikipedia, je ne compare pas une situation A avec une situation B surtout si les périodes temporelles ou les lieux géographiques ne sont pas (ou plus) les mêmes.
2. Encore une fois (et toujours), je préfère que Wikipédia relate l’Histoire qu'il ne la précéde. WP, n’est pas un journal en temps réel, juste une encyclopédie avec tout cela signifie comme recul nécessaire qu’il faut apporter à sa rédaction.
3. Il n’y a pas de drapeau vert dans l’infobox.
4. Je n’ai absolument aucune opinion à émettre au sujet de la situation en Libye. Je me contente, ici ou dans des autres articles, de relater les faits et d’y apporter des sources.
5. Wikipedia n’est pas une "girouette", surtout dans les infos de synthèse dans les infobox et dans les introductions des articles. Il faut se mettre à la place des lecteurs et leur éviter de penser « ils écrivent n’importe quoi sur Wikipedia et changent d’avis comme de chemise ». Le lecteur suit l’actualité au quotidien et sait de quoi il en retourne sur le terrain au jour le jour. Wikipedia lui apportera les informations complémentaires pour l’aider à comprendre, ou pour en savoir plus, sur ce qu’il lit ou entend chaque jour.
6. Il existe de nombreux articles liés à l'’Histoire récente de la Lybie où tous les détails de cette Histoire peuvent figurer. Il n’est pas souhaitable de rentrer dans ces détails dans l’introduction et dans l’infobox de l’article. C’est pour cela qu’il est nécessaire de figer, un peu dans le temps, les informations de synthèses.

--Poudou99 (d) 2 septembre 2011 à 00:42 (CEST)

Quelques explications pour que tu appréhendes mieux mes réponses :

1. Sur Wikipedia, je ne compare pas une situation A avec une situation B surtout si les périodes temporelles ou les lieux géographiques ne sont pas (ou plus) les mêmes.
2. Encore une fois (et toujours), je préfère que Wikipédia relate l’Histoire qu'il ne la précéde. WP, n’est pas un journal en temps réel, juste une encyclopédie avec tout cela signifie comme recul nécessaire qu’il faut apporter à sa rédaction.
3. Il n’y a pas de drapeau vert dans l’infobox.

   Le fait qu'il n'y a pas de drapeau était justifié par le fait qu'il aurait fallu mettre les deux. Aujourd'hui, le drapeau vert n'a plus sa place ce qui justifie la réouverture du débat.--NRico (d) 2 septembre 2011 à 01:51 (CEST)

4. Je n’ai absolument aucune opinion à émettre au sujet de la situation en Libye. Je me contente, ici ou dans des autres articles, de relater les faits et d’y apporter des sources.

   Moi non plus, c'est justement pourquoi je propose ce changement (j'ai sourcé tout ce que j'ai dit plus haut et notamment que le CNT contrôlait la Libye).--NRico (d) 2 septembre 2011 à 01:51 (CEST)

5. Wikipedia n’est pas une "girouette", surtout dans les infos de synthèse dans les infobox et dans les introductions des articles. Il faut se mettre à la place des lecteurs et leur éviter de penser « ils écrivent n’importe quoi sur Wikipedia et changent d’avis comme de chemise ». Le lecteur suit l’actualité au quotidien et sait de quoi il en retourne sur le terrain au jour le jour. Wikipedia lui apportera les informations complémentaires pour l’aider à comprendre, ou pour en savoir plus, sur ce qu’il lit ou entend chaque jour.

   Wikipédia doit d'abord refléter la réalité. Bloquer un changement juste parce que "ça change trop vite" est aberrant pour moi. Si justement tu te mets à la place du lecteur, tu dois réaliser qu'il entend dans les médias que le CNT contrôle la Libye (cf la réunion d'aujourd'hui [26]) et qu'il voit le contraire sur la page de la Libye, il a donc l'impression que l'encyclopédie n'est "pas à jour" et qu'elle perd donc en crédibilité.

   De plus, Wikipédia n'a pas "d'avis", il ne "change pas d'avis", il se contente de réfléter la réalité (qui elle peut changer). Le fait que la Russie reconnaisse le CNT et la réunion qui a eu lieu aujourd'hui sont des faits déterminant qui invalident la discussion qu'on a eu il y a quelques jours et qui doivent se refléter dans l'encyclopédie. Je te rappelle que j'étais aussi contre le fait de mettre le drapeau de 1951 il y a quelques jours. Je n'ai pas "changé d'avis', j'ai pris en compte des faits nouveaux.--NRico (d) 2 septembre 2011 à 01:51 (CEST)

6. Il existe de nombreux articles liés à l'’Histoire récente de la Lybie où tous les détails de cette Histoire peuvent figurer. Il n’est pas souhaitable de rentrer dans ces détails dans l’introduction et dans l’infobox de l’article. C’est pour cela qu’il est nécessaire de figer, un peu dans le temps, les informations de synthèses.

   Effectivement, il n’est pas souhaitable de rentrer dans ces détails mais ce n'est pas l'objet de cette discussion (on parle juste du drapeau et de la "Forme de l’État") -> Hors sujet--NRico (d) 2 septembre 2011 à 01:51 (CEST)

--Poudou99 (d) 2 septembre 2011 à 00:42 (CEST)

Totalement en phase avec Poudou99. Y a pas d'urgence. Asavaa (d) 2 septembre 2011 à 08:00 (CEST)

Bonjour. Je suis également d'accord avec les arguments de Poudou. J'ajoute que certains observateurs ne sont pas si sûrs que le CNT maîtrise réellement la situation (et bien sûr, pas davantage Kadafi), et signalent que la constitution d'un gouvernement, et la mesure de sa légitimité en Libye même, seront dans les prochains jours le test majeur de la réalité des forces politiques aux commandes de la Libye. Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 septembre 2011 à 10:25 (CEST)

Tu as des sources récentes (après le 1er septembre et la reconnaissance de la Russie) qui disent que "certains observateurs ne sont pas si sûrs que le CNT maîtrise réellement la situation". Je n'en trouve pas, tous les articles que je lis considèrent que c'est plié pour le régime de Khadafi (je ne parle pas de la réussite "démocratique" du CNT mais bien de son contrôle militaire sur la Libye).

Il est toujours urgent d'être exact.--NRico (d) 2 septembre 2011 à 19:12 (CEST)

Bonsoir. Assez récent, oui. "C dans l'air" hier au soir avec P. Boniface, A. Sfeir, B. Stora et un 4° dont j'ai malheureusement oublié le nom. Plié pour Khadafi bien sûr, mais la question se pose sur l'unité des "rebelles". Il s'agit de questions, et non pas de pronostics alarmistes. Cordialement. --Tmouchentois (d) 2 septembre 2011 à 20:23 (CEST)

Sinon, NRico, tu as des sources pour appuyer tes affirmations? ;-) Asavaa (d) 2 septembre 2011 à 21:44 (CEST)

J’ajouterai, que de nombreux média et hommes politiques internationaux, parlent et demandent un retour à la démocratie, à la mise en place d’un gouvernement officiel… Il me semble (permettez-moi cette imprécision) que Sarkosy a émis ce genre de prérequis pour sa prochaine visite. --Poudou99 (d) 2 septembre 2011 à 21:56 (CEST)

Je trouve que vous êtes un peu de mauvaise fois : Il y a une semaine, vous expliquiez que malgrès la domination militaire du CNT, il fallait juste attendre sa reconnaissance internationale (en précisant bien que, selon vous, ce serez imminent). Maintenant que cette reconnaissance est globalement acquise (avec la Russie), il vous faut en plus "l'unité des rebelles" et "la démocratie" qui vont prendre 20 mois à s'installer.

On parle ici de l'infobox : Les seules questions sont de savoir si Khadafi dirige la Libye et la réponse est clairement non (même Tmouchentois le reconnait) et si le CNT est reconnu comme direction de ce pays (et la réponse est affirmative).

Le fait que le CNT soit uni et/ou démocratique n'a pas a entrer en ligne de compte, il dirige la Libye, point. Je ne conprends pas votre obstination à maintenir sur le wiki une situation qui n'existe plus.

Pour les sources, je renvoie au même "C dans l'air" ou à n'importe quel article qui évoque la chute de Khadafi comme un fait acquis ou sur les discussions internationales avec le CNT (en vrac [27], [28])--NRico (d) 3 septembre 2011 à 04:05 (CEST)

Bonjour. Pour moi, et depuis le début, c'est la reconnaisance internationale du représentant légitime de la Libye par l'assemblée générale de l'ONU qui tranchera le débat. Le fait que la Russie, la Chine, l'Inde, etc..., n'avaient pas reconnu le CNT me paraissaient une entrave pour accéder à ce dénouement. Tout semble se dénouer, mais à son rythme. Il ne s'agit évidemment pas d'exiger une démocratie pour introduire un drapeau dans l'infobox ! Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 septembre 2011 à 09:50 (CEST)

L'adhésion à l'ONU est loin d'être un bon critère pour mettre un gouvernement dans une infobox (l'exemple du Kosovo est éloquent). La situation sur le terrain et le fait que tous les pays qui veulent discuter de l'avenir de la Libye s'adresse au CNT et non à Khadafi est bien plus fiable (cf la réunion du 1er septembre et ceci par exemple [29])--NRico (d) 3 septembre 2011 à 10:40 (CEST)

Tu auras noté que l'article auquel tu nous renvoies précise que la Chine, tout en parlant au CNT ne le reconnait pas officiellement. Asavaa (d) 3 septembre 2011 à 10:46 (CEST)

Je l'ai écrit dès le début, elle ne le reconnait pas officiellement mais elle en fait son interlocuteur pour parler de ses intérêts financiers en Libye, elle ne s'adresse plus à Khadafi mais au CNT. C'est le cas d'au moins 60 pays (réuni à la réunion du 1er septembre)

Il est aussi écrit que la Chine "respecte le rôle important du CNT en Libye, avec lequel elle est prête à maintenir des contacts étroits, afin de promouvoir des relations sino-libyennes amicales"--NRico (d) 3 septembre 2011 à 10:59 (CEST)

L'absence de drapeau correspond bien à la situation actuelle. Opter pour la bannière des combattants anti-khadafi préjugerait de l'organisation future de la Libye et des éventuels choix du ou des gouvernements concernés. En matière de POV il serait difficile de faire pire. Diderot1 (d) 3 septembre 2011 à 11:24 (CEST)

On est loin du POV puisque j'apporte des sources dans la discussion qui précède. Ce n'est pas mon avis mais celui des spécialistes qu'on retrouve dans les média--NRico (d) 3 septembre 2011 à 11:55 (CEST)

J'ajoute que le but n'est pas de préjuger de la situation future mais de rendre compte de la situation actuelle : C'est ce drapeau qui flotte sur les ambassades--NRico (d) 3 septembre 2011 à 12:07 (CEST)

NRico. Le Kosovo n'est pas admis à l'ONU, la Libye, comme Nation et comme Etat, oui. Elle participe à ce titre à quantité d'organisations internationales, et la reconnaissance de son représentant par cette instance internationale n'est pas du tout un aspect négligeable (amha, c'est un des facteurs majeurs de sa légitimité, au plan des relations internationales). Si le Kosovo dépendait du projet Maghreb, je pense qu'il aurait été traité en deux articles: l'un pour l'entité politique prétendant être la République du Kosovo avec drapeau, etc, l'autre pour le territoire, sa géographie, ses habitants...etc., un peu comme le sont la RASD et le Sahara occidental. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 septembre 2011 à 11:27 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Juste pour donner la position du ministère des affaires étrangères français au sujet des drapeaux :

• Présentation de la Tunisie : drapeau officiel de la Tunisie (à titre d'exemple pour citer un pays de la région)
• Présentation de la Libye : pas de drapeau
• Présentation du Soudan du Sud : le drapeau définitif
• Présentation du Kosovo : le drapeau définitif (voir l'article de wikipédia à ce sujet).

--Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 13:00 (CEST)

Pour avoir "la position de la France", il faut cliquer sur le lien du même nom à gauche de la page que tu donnes et on tombes sur cette page où le drapeau du CNT est présent en haut à droite. La position de la France est donc de reconnaitre ce drapeau, la page que tu donnes n'est juste pas à jour.--NRico (d) 3 septembre 2011 à 13:28 (CEST)

Je ne parle pas de la position de la France au sujet du conflit et de sa reconnaissance du CNT (position que tout le monde connait depuis près de 6 mois). Je parle ici de la présentation des "pays" par le ministère, sujet similaire à celui de wikipédia (fiche de présentation d'un pays). Ce n'est pas la même chose.

Pour dire que la page n'est pas à jour, il faudrait que tu retrouves la version précédente de la page dans les caches. Mais tu ne peux pas l'affirmer. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 13:41 (CEST)

Je te renvoie l'argument, tu ne peux pas affirmer que l'absence de drapeau est fait sciemment par le webmester, c'est peux être juste un oubli ou un problème technique. En tout cas, le drapeau du CNT est présent sur la page qui correspond à "la position de la France" et ça, tu ne peux pas le nier. Si la France remettait en cause le drapeau du CNT, elle ne le mettrait pas sur son site à l'ONU, si le drapeau y est, c'est forcément voulu.--NRico (d) 3 septembre 2011 à 13:54 (CEST)

Tu interprètes la position du webmaster comme tu veux (libre à toi de supposer qu'il a fait un oubli). Moi, je ne fais que citer le cas de présentations de 4 pays sur le même site. Et, puisque c’est tout l’objet de cette éternelle discussion : le CNT est le CNT, la Libye est la Libye. Toi, si tu disais CNT = Libye, cela sera ton point de vue, moi je dis que non. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 14:14 (CEST)

Tu crois que le webmaster fait ce qu'il veut à sa guise ? Si le drapeau du CNT est sur la page de la position de la France, ce n'est pas un hasard.

L'affirmation "le CNT est le CNT, la Libye est la Libye" est ton POV, par contre "CNT = Libye" est celui de la France et celui de nombreux pays, pas le mien et je n'ai pas besoin de la présence du drapeau sur un site pour le prouver, c'est officiel.

J'ajoute que c'est toi qui a essayé de faire passer un site datant du 10.08.07 (c'est en bas de la page) pour (je te cite) "la position du ministère des affaires étrangères français au sujet des drapeaux" donc c'est toi qui a fait une grossière "interprétation".--NRico (d) 3 septembre 2011 à 14:26 (CEST)

Bonjour à tous. L'erreur que tu fais NRico est de te baser sur un syllogisme faux : le drapeau du CNT est le drapeau de 1951, or le CNT contrôle la Libye, donc le drapeau de la Libye est le drapeau de 1951 (on peut aussi inverser les deux prémisses). Mais malheureusement, ce n'est pas syllogismes que se décident les drapeaux d'un pays, mais par des lois, ou au moins une décision formelle du pouvoir en place. Il faudrait donc une source affirmant que « le drapeau de la Libye est le drapeau de 1951 ». Tout le reste n'est que spéculations. Cordialement. --Indif (d - c) 3 septembre 2011 à 14:40 (CEST)

Sauf que je ne fais pas appel à un syllogisme : Un pays n'a pas de drapeau en soi, son drapeau est celui de son gouvernement.

D'ailleurs, je peux remettre en forme ce que je dis pour te montrer que ce n'est pas un syllogisme : "Le drapeau de 1951 est celui du CNT" et "Le CNT gouverne la Libye" donc "le drapeau de 1951 est celui du gouvernement de la Libye". Ce n'est pas un syllogisme car il y a les 3 "Termes" dans la conclusions (Cf l'article syllogisme)--NRico (d) 3 septembre 2011 à 15:17 (CEST)

Tu dois confondre entre régime (peut-être) et gouvernement. Jette un coup d'oeil sur les articles consacrés aux drapeaux de la France, de la Tunisie, de l'Algérie ou du Maroc, pour ne citer que quelques exemples. Il sont fixés par les représentations nationales en les intégrant soit à la constitution, soit dans la loi, mais jamais par aucun gouvernement. Malheureusement, aucune représentation nationale libyenne n'a encore modifié le drapeau officiel de la Libye. --Indif (d - c) 3 septembre 2011 à 16:01 (CEST)

Je ne suis pas sur de comprendre la nuance entre ce que j'appelle gouvernement (au sens large, je ne parle pas forcément de ministres, juste de "ceux qui commandent") et ce que tu appelles "représentation nationale". On pourrait reformuler : "Le CNT représente la Libye et son drapeau est celui de 1951". Ca me semble quand même être du pinaillage --NRico (d) 3 septembre 2011 à 16:47 (CEST)

La représentation nationale, c'est le parlement, l'assemblée nationale, une assemblée constituante, ou à la rigueur le corps électorale. C'est en fait l'organe détenteur du pouvoir législatif, ce qu'un gouvernement n'est pas (c'est l'organe exécutif). Ce n'est pas du pinaillage, c'est le b-a-ba de la démocratie. --Indif (d - c) 3 septembre 2011 à 16:55 (CEST)

Il ne faut pas forcément être une démocratie pour avoir un drapeau, les dictatures en ont un aussi. Le CNT n'a ni "parlement", ni "assemblée nationale" mais il a quand même un drapeau (et il représente de la Libye). J'avoue que je ne vois pas du tout où tu veux en venir ...--NRico (d) 3 septembre 2011 à 17:24 (CEST)

Où je veux en venir ? Il suffit de relire mon premier message (celui que tu as voulu réfuter en te basant sur une confusion) pour avoir la réponse. Tout le reste n'est là que pour corriger tes erreurs et approximations. --Indif (d - c) 4 septembre 2011 à 08:40 (CEST)

Celui où te me fais dire un "syllogisme faux" qui n'en est pas un ? Et puis même avec ça, je ne vois pas trop où tu veux en venir. Tu veux me faire dire que le CNT n'est pas vraiment démocratique ? C'est normal puisqu'il n'est que "transitoire" (comme l'indique son nom). Pour l'instant, c'est lui qui décide de tout (du drapeau, de l'hymne, etc ...), la "représentation nationale" et tout le reste viendront après les élections dans 20 mois [30]--NRico (d) 4 septembre 2011 à 15:19 (CEST)

 Attendre 2-3 semaines. LD ^{• m'écrire •} 3 septembre 2011 à 14:45 (CEST)

Je donne mon avis en passant, puisqu'appel au Bistro. Je note d'abord des points de désaccord marqués que j'ai avec certains intervenants. Non, le point de vue de l'ONU sur le régime en place en Libye n'a pas à être considéré de façon prépondérante : il doit être considéré, parmi des dizaines de points de vue parallèles, sans le négliger mais sans le privilégier. Non, il n'est pas nécessaire d'exiger un acte juridique formalisé pour constater que le régime qui contrôle Tripoli utilise le drapeau de 1951.

Pourtant, mon avis sur ce qu'il convient de faire dans l'article n'est pas le même que celui de NRico. Il y a trois mois, j'étais extrêmement virulent pour qu'on « neutralise » l'article qui me semblait faire la part trop belle au régime contrôlant Tripoli (mise en avant du drapeau vert, pour citer le point le plus symbolique). Ma position n'a pas changé : tant qu'une opposition au régime de Tripoli contrôle une partie non négligeable du territoire et que, de surcroît, il demeure des organismes semblant reconnaître cette opposition comme régime (je vois toujours le drapeau vert sur le site de l'OUA par exemple ou constate que le site web du ministère des affaires étrangères sud-africain désigne toujours ce pays comme "Socialist People’s Libyan Arab Jamahiriya") il me semble trop tôt pour marquer dès à présent dans Wikipédia un camp comme victorieux. Même si en l'état il semble extrêmement probable que le régime Kadhafi est au bord de la disparition, il n'est pas disparu. La neutralité nous impose de continuer à mentionner son existence, y compris dans les aspects symboliques (choix du drapeau affiché).

Accessoirement (et c'est hors sujet ici) je râle encore une fois sur l'existence de champs obligatoires dans les infoboxes : ce qui apparaît dans l'article, avec le point d'interrogation, est aberrant. Si une infobox ne contient pas de drapeau, elle devrait ne pas afficher de case intitulée "Drapeau" et non afficher ce truc bizarre. Touriste (d) 3 septembre 2011 à 14:55 (CEST)

Sur les organismes reconnaissant Khadafi, ils doivent se compter sur les doigts d'une main (Venezuela, Afrique du Sud, Zimbabwe), une autre partie des pays a laché Khadafi, ne reconnait pas le CNT mais discute avec ce dernier (Chine, 60 pays présents à la réunion), le reste reconnait le CNT officiellement (dont la Russie). Le camps des pays soutenant CNT est donc largement majoritaire. Pour la partie du pays contrôlée par Khadafi, elle est désignée comme des "poches de résistance" par les médias [31].

De plus, si le régime de Khadafi n'a pas disparu (il mérite d'avoir une page), ce n'est plus lui qui contrôle la Libye. À mon sens, c'est l'organisation qui contrôle le pays qui devrait être dans l'infobox de la Libye.

Je suis d'accords pour les champs obligatoires dans les infobox (ça nous avait posés problème, cf discussion plus haut)--NRico (d) 3 septembre 2011 à 15:17 (CEST)

J'ajoute cette source pour ce qui concerne l'Union Africaine : [32]--NRico (d) 3 septembre 2011 à 16:04 (CEST)

C'est avec son nouveau drapeau et son nouvel hymne que la Libye participe à la Coupe d'Afrique des nations --NRico (d) 3 septembre 2011 à 21:45 (CEST)

Quand ? --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 21:57 (CEST)

Aujourd'hui, désolé, j'ai oublié de mettre le source : [33]--NRico (d) 3 septembre 2011 à 22:38 (CEST)

Allez, juste pour le fun : ils sont vachement cohérents sur rfi.fr ! Regardez le petit drapeau tout en bas de l'article à coté du texte "Fiche Pays" .

Sinon, précision footbalistique importante : il s'agit des "éliminatoires de la CAN 2012" et non de la CAN elle-même. Et, pour ceux qui s'intéressent au sujet (merci NRico , enfin un sujet rassembleur - quoique - ), la Coupe d'Afrique des nations de football 2013 aurait dû avoir lieu en Libye. --Poudou99 (d) 3 septembre 2011 à 23:12 (CEST)

Les sources s'accumulent pour confirmer que la présence du régime de Khadafi dans l'infobox est obsolète :

1. Les journalistes parlent désormais de "nouveau régime" pour parler du CNT, BFMTV a même employé le terme "d'ex-rebelles", quand à Khadafi, il est considéré comme un "ex-dictateur" faisant partie de "l'ancien régime" [34], [35], [36], [37] (entre autre). Les mots ont un sens ... et ce ne sont pas les miens mais ceux de la presse.
2. Je propose une carte à peu près à jour sur les pays ayant reconnu le CNT et ceux s'y refusant (en gris, l'information est absente) [38] : Les pays opposés au CNT sont clairement très minoritaires.
3. @Poudou99 : La page du ministère a été mise à jour, il serait temps de faire de même pour Wikipédia, non ?--NRico (d) 6 septembre 2011 à 17:52 (CEST)
4. AJOUT : Le FMI reconnait le CNT comme dirigeant de la Libye : [39] [40]--NRico (d) 10 septembre 2011 à 22:22 (CEST)
5. AJOUT 2 : La Chine reconnait le CNT [41]--NRico (d) 12 septembre 2011 à 22:56 (CEST)

Projet de restructuration de la page

Bonjour,

Nous devrions avoir prochainement, une reconnaissance officielle du nouveau régime à l'ONU, ou un cessez-le-feu, ou la capture de l'ancien dirigeant, ou un autre évènement qui nous permettra de basculer l'infobox. Nous sommes nombreux à nous accorder qu'il faut attendre un tel évènement pour officialiser la chose, ou au moins un certain délai, et nous sommes tout aussi nombreux à nous impatienter ;-). Ce sujet a été amplement débattu, et je ne voudrais pas revenir dessus.

Je souhaiterais en revanche aborder les plans pour la restructuration de la page entière à ce moment-là. En effet, le jour où le nouveau régime sera pleinement officialisé, le régime de Khadafi basculera dans l'Histoire. Or, en l'état actuel, le plus grand volume de la page Libye est consacré au régime du Colonel.

Ma proposition est la suivante :

• créer une page La Libye de Mouammar Khadafi
• y déplacer toute la section Le régime de Khadafi, à l'exception de l'introduction
• fusionner avec l'article Jamahiriya (qui deviendrait en quelque sorte la section "idéologie" de la nouvelle page)
• fusionner avec Politique de la Libye (qui deviendrait la section sur les institutions de la nouvelle page)
• ajouter une introduction, qui citerait les dates de début et de fin de ce régime
• dans la page Libye, dans la section sur le régime de Khadafi, pointer vers l'article détaillé

En effet, qui s'intéresse de nos jours, par exemple, au conflit diplomatique entre la Libye et la Suisse ? D'ailleurs, je crois avoir compris que ce désaccord s'est éteint de lui-même :-). Mais, plaisanteries à part, ce sont des informations intéressantes à conserver du point de vue historique.

Je pensais au début nommer la nouvelle page Grande Jamahiriya arabe libyenne populaire socialiste, mais c'était une mauvaise idée, car ce nom n'a pas été adopté dès le coup d'état, mais bien plus tard. Vous avez peut-être aussi de meilleures idées de nom pour la nouvelle page.

Voilà, j'attends vos avis, critiques, suggestions, descentes en flammes... On peut aussi voter si vous voulez.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 3 septembre 2011 à 19:58 (CEST)

Bonsoir MathsPoetry, comme il est probable que l'enthousiasme pour la Libye va s'atténuer quand le quotidien sera à nouveau banal, je te signale une intention synergique à la tienne, ou peu s'en faut, qui s'était exprimée en discusssion du Projet Maghreb. Et personnellement, je trouve ta proposition très solide. Cordialement. --Tmouchentois (d) 3 septembre 2011 à 21:49 (CEST)

Je pense important de conserver Jamahiriya, idéologie originale qui a marqué l'histoire. Tout comme nous avons Nassérisme, Parti Baas, Estado Novo (Portugal), Phalange espagnole, Péronisme, etc. On a d'un côté l'histoire des idées politiques, de l'autre une page d'histoire libyenne. Pour la création de l'article détaillé afin d'alléger l'article principal, pourquoi pas, mais on peut aussi évacuer vers la page Histoire de la Libye. --Critias ^[Aïe] 3 septembre 2011 à 22:01 (CEST)

Merci Tmouchentois, j'ai répondu à Jean-Jacques Georges. J'ai été très surpris (et flatté) de constater que sa proposition est quasiment identique à la mienne, tout en étant bien antérieure.

Je ne vois pas de problème majeur à conserver une page séparée Jamahiriya, pour les raisons que tu invoques, Critias.

Néanmoins, il y a quand même des différences majeures avec le Nassérisme ou le Parti Baas. D'abord, "la république des masses" n'a jamais vraiment existé dans la réalité, c'est resté une fiction, oserais-je dire "dans la tête à Khadafi". Ensuite, cela n'a ni marqué l'histoire des idées, ni eu une diffusion au-delà des frontières de la Libye, au contraire des exemples que tu cites. C'est pour ces raisons que je pense qu'il pourrait aussi bien y avoir fusion.

La solution de la sagesse est peut-être de procéder en deux temps : 1) extraire l'histoire de la Libye sous Khadafi ; 2) plus tard, fusionner éventuellement avec la page Jamahiriya, en bonne et due forme, avec un vote.

Cordialement, --MathsPoetry (d) 4 septembre 2011 à 09:34 (CEST)

Hello. Oui, c'est clair que la question va se poser. Voir mes interrogations ici. Pour ce qui est de la page sur le régime de Kadhafi - je suis d'avis de n'en faire qu'une, malgré le changement de nom et de constitution en 1977 - le problème est de choisir un titre adéquat. A mon sens, Jamahiriya arabe libyenne - le nom du régime en forme courte, le deuxième adopté après République arabe libyenne - serait adapté, mais avec une intro qui explique bien le changement de nom. Par contre, je pense qu'il faudrait fusionner avec l'article Jamahiriya (que je dois aussi retravailler et compléter) car d'une part c'est tout simplement l'organisation politique du régime, et son fonctionnement concret, et d'autre part il est peu probable que ce modèle soit désormais repris ailleurs. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 00:57 (CEST)

Suggestion

La visite en Libye le 15 septembre 2011 du président français, Nicolas Sarkozy, et du premier ministre du Royaume-Uni, David Cameron, sera un acte de politique internationale majeur. À cette occasion, les symboles officiels de l’État (drapeau, hymne,…) seront mis en évidence. Cela serait, je pense, le "point de basculement", au point de vue international, que nous cherchions tous.

Si vous êtes d’accord, je propose, qu’à l’issue de cette visite, nous basculions l’infobox vers le drapeau (et autres paramètres) qui sera présenté au chef de l’État français et au chef du gouvernement du Royaume-Uni. Qu’en pensez-vous ? --Poudou99 (d) 14 septembre 2011 à 23:59 (CEST)

Pour. On ne manquera pas de source journalistique pour le justifier.--NRico (d) 15 septembre 2011 à 08:52 (CEST)

Pour. Qu'on en finisse ! --Tmouchentois (d) 15 septembre 2011 à 10:16 (CEST)

Pour. Quel que soit le point de basculement que l'on choisisse, ce sera un choix arbitraire. Alors, celui-ci ou un autre... --MathsPoetry (d) 15 septembre 2011 à 11:48 (CEST)

Ce n'est pas arbitraire, à mon sens, que Wikipédia reconnaisse le CNT quand la majorité de la communauté internationale le reconnaitra (pour le moment, 86 pays le reconnaisse pour 193, avec une majorité à 97 donc). Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 16 septembre 2011 à 16:45 (CEST)

Pour. --Poudou99 (d) 15 septembre 2011 à 13:03 (CEST)

 OK Butterfly ^austral 15 septembre 2011 à 14:13 (CEST)

Puisqu'il y a unanimité, je fais le basculement. Les drapeau/devise/hymne/composition du CNT sont disponibles sur la page officielle du CNT en anglais--NRico (d) 15 septembre 2011 à 17:12 (CEST)

Question : où en est l'ONU dans sa reconnaissance du CNT ? Il me semble que la Jamahiriya arabe libyenne est toujours listée comme pays membre (les ambassadeurs libyens à l'ONU se sont divisés) même si ça pourrait évoluer rapidement. Le nom de République libyenne est-il par ailleurs établi pour le CNT ? Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 01:01 (CEST)

L'ONU ne "reconnaît" pas les gouvernements, elle les enregistre, si j'ai bien compris.

Voici ce que disait TMouchentois sur le sujet quand il a déjà été abordé ici (je cite) :

Bonjour, d'après le site de l'ONU, ce sont bien les états qui sont membres, et ils sont représentés par des délégations dont « Les pouvoirs doivent émaner soit du chef de l'État ou du chef de gouvernement, soit du ministre des affaires étrangères ». Une commission de vérification des pouvoirs existe [18] qui semble avoir fonctionné en 2007 [19]. Les pouvoirs de l'actuelle délégation libyenne procèderaient de ce fait de la Jamaria Khadafienne. Trouvé après coup, ce litige de représentation au BIT [20], où il est question d'une nouvelle saisine de la commission de vérification des Nations Unies. Comprenne qui pourra ! Et ici [21], à l'OMS, une décision conservatoire (personne ne représente la Libye) en attente des orientations de l'AG des Nations Unies --Tmouchentois (d) 13 juillet 2011 à 09:29 (CEST)

Cordialement, --MathsPoetry (d) 16 septembre 2011 à 08:07 (CEST)

Oui, pour l'instant, l'ONU a toujours comme membre enregistré la Jamahiriya arabe libyenne : 1. Il faudra voir quand ils changeront l'appellation et laquelle ils utiliseront (très probablement République libyenne, puisque c'est le nom choisi par le CNT mais il faut à mon avis attendre des textes officiels des instances internationales - sans compter la prise des derniers bastions kadhafistes - pour changer l'appellation officielle du pays). Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 10:42 (CEST)

Pour ma part, je suis Contre, la majorité des membres de l'ONU reconnait encore le régime de Kadhafi plutot que le CNT. Pourquoi Wikipédia prendrait position pour la minorité ? Il reste onze pays avant que le CNT soit reconnu par l'ONU, donc il faudrait encore attendre. Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 16 septembre 2011 à 14:15 (CEST)

Je pense pour ma part qu'il est urgent d'attendre, sachant que la situation va très certainement évoluer dans les prochaines semaines (et puis, égoïstement, ça va me laisser le temps de faire l'article sur le régime Kadhafi....). Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 14:25 (CEST)

Je ne comprend pas très bien ce que tu veux dire, faut-il laisser l'infobox comme çà ou la remettre neutre ? Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 16 septembre 2011 à 16:49 (CEST)

La reconnaissance de l'ONU n'est qu'une donnée parmi d'autre. La reconnaissance par le FMI, par tous les pays du conseil de sécurité de l'ONU (dont la Chine et la Russie), l'avis des experts de la région et les articles des journalistes qui décrivent le CNT comme le "nouveau régime" sont aussi à prendre en compte. La carte des pays reconnaissant le CNT est aussi éloquente, vu l'importance des pays concernés. L'argument la situation va très certainement évoluer dans les prochaines semaines est de la totale spéculation qui est pour l'instant contredite par les sources (plus aucun spécialiste ne croit à un retournement de la situation en faveur de Khadafi et l'organisation d'un vote est prévu dans 8 mois).

Pour l'argument "ça me laissera du temps pour travailler", il n'est pas pertinent pour l'encyclopédie, au contraire, ça ne peut qu'inciter quelqu'un d'autre à faire les modifications et accélérer la mise à jour.

PS : Au passage, quand on va sur le lien proposé par Jean-Jacques Georges et qu'on clique sur http://www.libyanmission-un.org/, on tombe sur un site en anglais décrivant ... le CNT. Je ne sais pas quel sens ça a vraiment.--NRico (d) 16 septembre 2011 à 16:55 (CEST)

J'ai trouvé l'explication, Khadafi n'est plus représenté à l'ONU, c'est le CNT qui l'est (cf page du CNT : "Ibrahim Al-Dabashi, le vice-ambassadeur libyen auprès des Nations unies a déclaré qu'il représentait désormais le Conseil national de transition. Avant que le Conseil ne soit établi, il avait déclaré, à l'instar de la mission diplomatique libyenne près les Nations unies, qu'il ne représentait plus Kadhafi mais le peuple libyen.").--NRico (d) 16 septembre 2011 à 17:18 (CEST)

Pour la contradiction entre les infos sur le site de l'ONU, j'avais aussi remarqué : je pense que ça ne fait que souligner la confusion de la situation actuelle. Pour le vice-ambassadeur à l'ONU, je savais, mais qu'en est-il de l'ambassadeur ? Est-ce qu'il fait la guerre (façon de parler) à son vice-ambassadeur ?

Je ne crois pas non plus à un quelconque retournement de situation en faveur de Kadhafi (et je ne l'espère pas) et je constate que tout le monde se met à parler du "nouveau" régime en Libye : simplement, il faudrait vérifier quelle est la situation en droit international et si la Jamahiriya de Kadhafi a encore des représentations quelque part. Il doit encore y avoir une incertitude mais je pense que ça va évoluer assez vite.

Pour l'argument "ça me laissera du temps pour travailler", c'était (un peu) de l'humour mais comme d'hab, les private jokes ne font rire que leur auteur. De toutes façons, même si ça dure une semaine seulement, je pense (j'espère) que ça suffira. Je ne suis pas défavorable au changement de drapeau, la seule question que je me posais était celle du changement de nom officiel. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 17:49 (CEST)

Du nouveau sur l'enregistrement du nouveau gouvernement de la Libye à l'ONU (source Al Jazeera) :

The UN General Assembly credentials committee has recommended that the GA accept the NTC representative, Abdurrahman Mohamed Shelgham, as the ambassador of Libya.

But it is expected that Venezuela will force a vote on the issue, which if passed, would allow for the NTC representatives to regain the Libyan seat at the UN, and would also allow will interim PM Mahmoud Jibril to speak at the General Assembly next week.

Donc en fait la clarification de la situation à l'ONU est imminente. --MathsPoetry (d) 16 septembre 2011 à 17:56 (CEST)

Voilà qui clarifie les choses : je crois qu'une fois que le vote aura lieu, on pourra effectivement avancer sans plus se prendre la tête. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 18:33 (CEST)

Ça y est, c'est fait. FIP radio vient de l'annoncer, et sur le site de AJE on lit :

After the UNGA voted down a request by many African countries to defer a vote to allow Libya’s seat to go to the NTC, they just voted to accept the NTC representatives in the General Assembly. 114 voted yes, 17 voted no and 15 abstained.

UNGA = united nations general assembly

J'ai une question idiote : quelle date doit-on retenir pour la fin de la Libye de Khadafi ? La chute de Tripoli ? Le vote d'aujourd'hui à l'assemblée générale ? Le jour futur de la fin des hostilités avec les défenseurs de l'ancien régime entrés en résistance, en admettant que ces hostilités s'arrêtent un jour ? --MathsPoetry (d)

Il n'y a pas besoin de mettre une date précise pour l'instant, l'année suffira.--NRico (d) 16 septembre 2011 à 20:13 (CEST)

La date de la reconnaissance officielle par l'ONU pourra être utilisée, même s'il faut aussi signaler la date de la prise de Tripoli (23 août) dans la chronologie. Jean-Jacques Georges (d) 16 septembre 2011 à 21:25 (CEST)

Bonjour. Pour ceux, dont je suis , qui ne sont pas très au clair avec l'anglais, voici le résumé de la session du 16 septembre de l'AG de l'ONU [42]. C'est bien sur une nouvelle proposition de la "commission de vérification des pouvoirs" que l'AG s'est prononcée. Wikipedia.fr n'a donc anticipé que d'une journée la "légalité internationale". Bravo Poudou, un peu prophète  ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 septembre 2011 à 09:17 (CEST)

La date de reconnaissance par l'ONU n'a pas l'importance qu'on lui donne sur Wikipédia. Je ne vois pas non plus pourquoi le basculement devrait se faire précisément en moins de 24h. En l’occurrence, ici, il a duré plusieurs mois et c'est ça qu'on doit indiquer sur l'encyclopédie.--NRico (d) 17 septembre 2011 à 12:49 (CEST)

Voici un compte rendu (lemonde.fr et AFP) de la décision de l'ONU d'attribuer le siège de la Libye au CNT[43].

@Tmouchentois : ll me semblait évident, dès lors que les chefs d'État et de gouvernement de deux des cinq pays membres permanents du Conseil de sécurité de l'ONU se rendaient en Libye, que l'ONU ne tarderait pas à "prendre acte". Trop d'enjeux (politiques et économiques) étaient/sont liés à cette décision. La visite du 15 septembre me semblait être aussi un prétexte officiel pour forcer la main à l'ONU.

La suite, aux prochains épisodes. --Poudou99 (d) 17 septembre 2011 à 13:30 (CEST)

@NRiko. Dois-je en conclure que Mahmoud Abbas tient tant à un siège à l'ONU par souci de reconnaissance wikipedienne ? Mais trêve de plaisanterie; même si l'ONU n'est pas le lieu réel où s'organisent les jeux de pouvoirs du monde, la reconnaissance par l'ONU a une charge symbolique extrêmement forte. Cordialement. --Tmouchentois (d) 17 septembre 2011 à 15:09 (CEST)

Tu compares deux situations qui ne sont pas comparables. Le reconnaissance de l'ONU était une formalité pour le CNT et je doute que les libyens fassent de cette date leur fête nationale. Comparé à d'autres événements (début de la révolution, création du CNT, chute de Tripoli, capture/mort de Khadafi), ça représentera assez peu de chose et la date sera vite oubliée, je maintiens donc qu'il ne faut pas donner de date précise pour la fin de Khadafi pour l'instant ("année 2011" est largement suffisant). En Palestine, une reconnaissance par l'ONU serait très importante car elle est loin d'être une formalité et elle aurait des incidences très profondes (ce serait une victoire de Mahmoud Abbas contre le hamas).--NRico (d) 17 septembre 2011 à 19:12 (CEST)

Ajout : Je m'étonne que des personnes qui ont été aussi pointilleuses pour le changement du drapeau soient prêtes à mettre une date "juste pour dire d'en mettre une" alors qu'on n'a pas de sources qui nous en donnent une clairement identifiée et incontestable--NRico (d) 17 septembre 2011 à 19:21 (CEST)

La reconnaissance du CNT par l'ONU est une date importante du point de vue de la légalité internationale, mais il est clair qu'elle est moins importante dans les faits que d'autres évènements comme la chute de Tripoli et/ou celles des derniers bastions kadhafistes (l'élimination personnelle de ce dernier serait évidemment une date encore plus significative). A mon avis tout ça devra, de toute manière, figurer dans l'infobox chronologique du régime de Kadhafi. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2011 à 20:26 (CEST)

La faire figurer dans la chronologie, oui, la mettre dans l'infobox, je trouve que ça la surchargerait (il faudrait mettre beaucoup trop de chose aussi voire plus importante), en faire la date de le fin du régime du Khadafi, non.--NRico (d) 17 septembre 2011 à 21:41 (CEST)

On peut en discuter, ce n'est pas si crucial : la vraie fin, amha, ce sera quand Kadhafi contrôlera zéro mètres carrés de la Libye, et plus encore quand il sera totalement hors d'état de nuire. Mais je pense que tout le monde est d'accord pour 2011. Jean-Jacques Georges (d) 17 septembre 2011 à 21:45 (CEST)

Bonjour NRico. Je ne fais nullement une fixation sur la date du 16 septembre, et je ne prétends pas qu'il s'agit d'une date historique. Pour le sujet qui nous encombre depuis quelques mois, le drapeau de l'infobox, je suis parfaitement cohérent avec moi même, puisque je tiens depuis le début que c'est la reconnaissance de la délégation du CNT par l'AG de l'ONU comme représentant légitime de la Libye qui doit nous déterminer. C'est la raison de mon clin d'oeil à Poudou sur les 24H d'anticipation. On peut en rester là sur ce sujet ? Cordialement. --Tmouchentois (d) 18 septembre 2011 à 09:35 (CEST)

La sujet du débat est "quelle date doit-on retenir pour la fin de la Libye de Khadafi ?" Si on y met une date, elle doit être "historique". Ma position est qu'on peut ne mettre que 2011 tant qu'une date plus précise (s'il y en a une un jour) n'a pas été donnée par les libyen/historien. (Le problème de l'infobox est déjà du passé)--NRico (d) 18 septembre 2011 à 12:22 (CEST)

C'est bien pour ça que je dis qu'on peut attendre au minimum quelques jours pour choisir une date, si tant est qu'il y en ait une précise un jour. Tout ce que l'on peut dire pour le moment, c'est qu'il y a plusieurs dates significatives (dont le 16 septembre, mais pas seulement), mais à mon avis il faut attendre que les combats aient tout à fait cessé. Jean-Jacques Georges (d) 18 septembre 2011 à 13:23 (CEST)

Heu ... en fait, ça, c'est surtout moi qui le dit mais tant mieux si est tu es d'accord. --NRico (d) 18 septembre 2011 à 15:53 (CEST)