Discussion:Jean-Paul Gourévitch

Question

« Enseigner l'image politique » : ça consiste en quoi ? DocteurCosmos - ✉ 7 août 2007 à 12:24 (CEST)

octobre 2014

Quelques questions auxquelles je n'ai pas de réponse (dans l'ordre de l'article) (répondre point par point) :

Faut-il mettre des guillemets à « faux nez » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Qui arrive à lire le document pdf de http://www.banque-pdf.fr/fr_democratie-et-bonne-gouvernance-enjeux-realites-et-prespective.html ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Qui entend « consultant autoproclamé » dans http://www.franceculture.fr/player/reecouter?play=4446645 ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

L'article http://www.lesinrocks.com/2012/10/30/actualite/jean-paul-gourevitch-le-chercheur-prefere-de-lextreme-droite-11406609/ a-t-il vraiment été publié dans l'édition papier du 17/10/2012 de l'hebdomadaire Les Inrockuptibles ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

L'édition papier du 31/10/2012 de l'hebdomadaire Les Inrockuptibles contient-ielle vraiment un droit de réponse de Jean-Paul Gourévitch ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

http://www.atlantico.fr/decryptage/quand-inrocks-voient-ennemis-democratie-partout-mais-oublient-balayer-devant-porte-jean-paul-gourevitch-520455.html est-il une source suffisante pour affirmer que Les Inrockuptibles a fait « un premier refus de droit de réponse » ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

http://www.atlantico.fr/decryptage/quand-inrocks-voient-ennemis-democratie-partout-mais-oublient-balayer-devant-porte-jean-paul-gourevitch-520455.html est-il une source suffisante pour affirmer que Atlantico est intervenu sur je ne sais pas quoi ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Qui a trouvé dans contribuables.org la lettre ouverte de Benoîte Taffin à propos de l'article de L'Express ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Qui a trouvé dans contribuables.org la réponse de Christophe Barbier ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Jean-Paul Gourévitch est-il intervenu au Local de Serge Ayoub avant 2014 ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Qui arrive à lire le contenu de http://www.francebleu.fr/infos/litterature/live-le-rendez-vous-de-la-semainelitteraire-cu-livre-sur-la-place-17489 ? Visite fortuitement prolongée (discuter) 16 octobre 2014 à 23:04 (CEST)

Bonjour,

J'ai noté vos remarques sur la page de discussion (visite fortuitement prolongée/utilisatrice). J'aimerais bien vous répondre mais je ne sais pas comment. D'autre part l'article tel qu'il est est encombré d'imputations malveillantes qui tentent contre toute évidence de me situer à l'extrême droite, de dates fausses (je suis intervenu pour Serge Ayoub le 31/01/2013 et ai rompu toute relation après) , d'oublis systématiques de la plupart des organismes de gauche ou d'extrême-gauche pour lesquels je suis intervenu et de questions que je ne comprends pas (à croire qu'on ne sait pas que la Grande Loge de France sont des franc-maçons) . Je n'imaginais pas du tout que Wikipedia adepte une politique qui est très loin de sa neutralité affichée. J'ai proposé certaines rectifications , le plus loyalement possible, car je n'ai pas honte d'afficher mon indépendance et je ne roule pour personne. Elles sont systématiquement rejetées! ---- — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.11.214.156 (discuter), le 26 octobre 2014 à 20:23

Pour modifier une section de cette page de discussion, il faut cliquer sur « modifier le code » à coté du titre de la section. Visite fortuitement prolongée (discuter) 27 octobre 2014 à 22:32 (CET)

Concernant l'interventions de Jean-Paul Gourévitch au Local de Serge Ayoub le 31/01/2013 : vous avez raison, les 2 sources [1] [2] indiquent 2013, pas 2014. J'avais mal lu, je ne sais pas ce qui s'est passé, je vous présente mes plus plates excuses. Visite fortuitement prolongée (discuter) 27 octobre 2014 à 22:32 (CET)

Elargir le système référentiel pour favoriser la médiation (proposition pratique)

Bonjour! Grâce au Journal de l'an Quarante de Jean-Paul Samson - référence disponible - je peux argumenter pour tout ce qui s'enchaîne dès l'an 1941. Entre des positions jugées "de droite" et d'autres jugées "de gauche" il y a place pour des arguments d'ambi-dextérité, non! Il faut ici trouver - dénicher - le possible cadre permettant d'opérer un tri des points d'interrogation posés faute de références possibles ou accessibles, nécessaires au texte. Le crible proposé intervient ici par la publication, en mars 1989, du livre de Jean-Paul Sauzet, intitulé La Jeunesse de Dieu - de l'accueil des jeunes à l'initiation chrétienne avec une préface de Monique Hébrard (Editions Nouvelle Cité, Paris, 1989; (ISBN 2-85313-191-2)). Sauzet est déclaré en ce cas permanent en pastorale du diocèse d'Orléans - responsable d'aumônerie de sorte que, pour ma part, je joins la question ainsi posée à celle de l'article Michel d'Orléans également en discussion.--Sotousg (discuter) 31 octobre 2014 à 16:33 (CET)

Bonjour de nouveau! Je réponds à une question relayée ce midi par la Radio Suisse Romande (interview en duplex de Paris sur des réalités berlinoises). Le Journal de l'an Quarante de Jean Paul Samson (sans trait d'union) a été publié aux éditions Témoins (37me et dernier cahier - Printemps 1967, à Montreuil-sous-Bois / Seine, et Genève) avec une postface de quatrième de couverture signée André Breton, et une préface intitulée "Au départ d'une amitié" signée Claude Le Maguet. La première notice du journal intervient à l'entrée du 22 avril 1940, et la dernière à celle du 31 décembre consécutif.--Sotousg (discuter) 7 novembre 2014 à 14:14 (CET)

Solidarité Internationale

J'aimerais savoir pourquoi vous avez supprimé les deux paragraphes que j'ai rajoutés sur mon travail avec Solidarité Internationale qui n'apparait nulle part ailleurs et mon analyse critique de l'ouvrage le Grand Remplacement qui de mon point de vue apporte un éclairage totalement nouveau et a été largement chroniqué. JPGi -109.12.104.169 (discuter) 5 décembre 2019 à 23:49 (CET)

Bonjour, je vous offre un peu de lecture à cliquer : L'autobiographie sur Wikipédia. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 6 décembre 2019 à 00:41 (CET)

Guerre d’édition

 Bobopi : Merci de ne pas entamer une guerre d’édition. Les informations que vous ajoutez ne sont vraisemblablement pas de nature encyclopédique. Vous supprimez de nombreux passages sans citer de sources. Vous en ajoutez ensuite d’innombrables autres toujours sans aucune source. Je vous ai laissé un message sur votre Page de Discussion et vous annulez ensuite mon annulation en prétextant ne pas vouloir de combat. Votre ajout a déjà été annulé à 2 reprises (ici et ici) mais vous continuez à pousser votre rhétorique, à 3 reprises. Cela constitue un passage en force. Si vous ne « voulez pas de combat », merci de ne pas en créer. ꪖꪜꫀ᥅ꪗ (—> Le p’tit coin) 30 août 2023 à 22:11 (CEST)

Bonjour cher Av3ryy: il y a méprise sur les modifications de la page sur Jean-Paul gourévitch: ce sont les modifications de Chouette Bougonne qui sont partisanes et ont complètement modifié la page d'origine sur cet auteur, qui était stable depuis des mois ou années. Je me suis contenté de les retirer pour mettre la page dans son état initial, comme l'avait fait un autre contributeur d'ailleurs. Il y a clairement de mauvaises intentions de la part de Chouette bougonne (une visite sur sa page de discussions montrera facilement que cette personne se fait souvent critiquer pour le fait de classer les gens à l'extrème droite de manière arbitraire). Merci de faire la part des choses et ne pas me critiquer moi, qui n'ai que l'intention de ne pas laisser cette page être polluée et vandalisée ! Pour preuve, regardez la page avant et après les modifications de Chouette Bougonne. C'est très éclairant. Merci pour votre attention et ne vous trompez pas de sible, merci ! Bobopi (discuter) 30 août 2023 à 23:02 (CEST)

 Bobopi : Dans ce cas, cessez d’annuler les annulations et contactez les administrateurs en ouvrant une requête aux administrateurs. Plus vous vous acharnez contre les modifications sans consensus de la part de tous les partis, moins la balle est dans votre camp. Cordialement, ꪖꪜꫀ᥅ꪗ (—> Le p’tit coin) 30 août 2023 à 23:14 (CEST)

Je mentionne au passage @Chouette bougonne qui gagnerait à s’exprimer ici-même. ꪖꪜꫀ᥅ꪗ (—> Le p’tit coin) 30 août 2023 à 23:18 (CEST)

Bonjour, j'offre un blocage à quiconque annule ou révoque la version actuelle sur laquelle j'ai apposé le R3R ; merci de lire Wikipédia:Guerre d'édition et WP:R3R. Comme de juste, le bandeau figure sur Wikipédia:La Mauvaise Version. Classique. La discussion sur le fond a lieu ici. Salutations, Bédévore ^[plaît-il?] 30 août 2023 à 23:53 (CEST)

Bonsoir, pas grand chose à dire. J’ai effectué un nettoyage sur cette page qui en avait bien besoin. Tout l’article était une forme de synthèse inédite. Visiblement cette personne est essentiellement connue pour ses publications concernant le "coût de l’immigration en France". J’ai commencé à nettoyer la page, et ça n’est d’ailleurs pas fini, car il y a encore du boulot (cf mon bandeau de recyclage sur les sections concernant l’immigration). J’assume complètement mes modifications, et j’affirme n’avoir aucun parti pris sur le sujet. Ça ne semble pas être le cas des différents intervenants qui veulent rétablir une version qui leur semble plus méliorative ici et également sur ma page de discussion où une personne se prétendant être Jean-Paul Gourévitch se plaint et me menace (ici). Je réfute bien entendu toutes ces accusations puériles. Et j’appelle Gourévitch ou ses soutiens à respecter WP:FOI et se renseigner sur comment fonctionne une encyclopédie. Si cette personne veut un droit de réponse, ça n’est pas l’endroit pour le mentionner, mais elle peut le faire sur ses canaux habituels que sont Valeurs actuelles, le Figaro Vox ou un site d’Alain Soral. Cordialement, Chouette (discuter) 31 août 2023 à 00:00 (CEST)

Bonjour,

quand vous écrivez "j’affirme n’avoir aucun parti pris sur le sujet" et que vous réécrivez la notice avec des phrases non sourcées, , péremptoires et par ailleurs fausses telles que:

- "publications [...] qui sont critiquées pour l'absence de rigueur scientifique et reprises par les militants d'extrême droite."

- "Jean-Paul Gourévitch est classé à l'extrême droite"

- "Il est adepte de la théorie du grand remplacement"

tout en retirant tous les paragraphes n'ayant pas trait à l'immigration, on ne peut vous croire. Quand vous répondez :"Si cette personne veut un droit de réponse, [....] elle peut le faire sur ses canaux habituels que sont Valeurs actuelles, le Figaro Vox ou un site d’Alain Soral", on est au contraire convaincus que vous avez un parti pris sur le sujet puisque votre remarque est méprisante, tendancieuse et d'ailleurs fausse.

Je ne comprends pas que @Bédévore et @Av3ryy aient validé vos modifications sans même les regarder et me fassent le reproche de les enlever. C'est justement car il n'y a pas consensus qu'il faut les retirer ! C'est le monde à l'envers. Reprenez-vous ! A vous seule, @Chouette bougonne, vous avez complètement réécrit à charge la notice de Jean-Paul Gourévitch de manière non équilibrée et partisane. Si vous ne voyez pas le problème, c'est grave. Si personne ne voit le problème, c'est encore plus grave. J'ai ouvert comme suggéré par @Av3ryy une requête aux administrateurs. 157.99.174.101 (discuter) 31 août 2023 à 10:16 (CEST)

Cordialement (c'était Bobopi, désolé je ne m'étais pas loggué) 157.99.174.101 (discuter) 31 août 2023 à 10:17 (CEST)

Je n'ai pas écrit "Jean-Paul Gourévitch est classé à l'extrême droite".

Je n'ai pas écrit "Il est adepte de la théorie du grand remplacement"

Donc vous m'attribuez des actions que je n'ai pas faites.

J'ai bien écrit "critiquées pour l'absence de rigueur scientifique et reprises par les militants d'extrême droite." en revanche car c'est ce qui est développé dans l'article et dans les sources.

Vous souhaitez simplement rétablir une version qui vous semble plus méliorative pour des raisons personnelles et vous n'êtes pas dans une démarche collaborative ni constructive. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 10:26 (CEST)

"Je n'ai pas écrit "Jean-Paul Gourévitch est classé à l'extrême droite"".

-> exact mais vous avez retiré le fait que c'est contesté: https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_Gour%C3%A9vitch&diff=prev&oldid=207206437

Par ailleurs il serait de mauvaise foi de dire que quand on écrit en début de notice "reprises par les militants d'extrême droite" ce n'est pas pour classer la personne à l'extrême droite.

"Il est adepte de la théorie du grand remplacement"

-> d'accord c'est LibreCR, vous avez de la chance, c'est le seul ajout qui ne soit pas de vous.

Tout le reste, les retraits de ce qui n'est pas immigration, ne sont pas justifiés. Vous essayez de cataloguer une personne et de la mettre dans une case. Si l'on compare votre version et celle de mai, je ne crois pas que l'on peut dire que la version précédente était "plus méliorative", juste plus neutre que la votre. Dire le contraire serait de la mauvaise foi. 157.99.174.101 (discuter) 31 août 2023 à 10:42 (CEST)

Bonjour Bobopi,

Remettons les faits à leur place.

• Bédévore et Av3ryy n'ont pas le pouvoir de "valider" une version.
• l'historique de cette page sur ce lien montre l'absence de consensus depuis des années avec des ajouts sans sources ou avec des sources de faible qualité, que divers patrouilleurs retirent ; toutefois, cette page présente visiblement un problème chronique. L'historique d'une page stable dans la durée, c'est ça : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Zig_et_Puce&action=history

Salutations, Bédévore ^[plaît-il?] 31 août 2023 à 10:46 (CEST)

Bonjour Bédévore

d'accord, remettons les faits à leur place: en refusant d'annuler tout un lot de modifications non consensuelles, vous "validez" de fait une version.

Ok, admettons que ce ne soit pas si stable. Reconnaissez qu'il n'y a pas eu de tels débats sur cette page auparavant. Cf page de discussion

Salutations. Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 10:52 (CEST)

On ne valide rien, on rétablit WP:La Mauvaise Version, comme toujours. Quant au manque de débats, il aurait été judicieux que les IP en question viennent annoncer leurs projets de réécriture, ce qui aurait évité que des patrouilleurs aient besoin de purger cette page plusieurs fois, toujours sans débat, comme quoi ces retraits étaient eux aussi consensuels, en allant par là. Bédévore ^[plaît-il?] 31 août 2023 à 10:56 (CEST)

Re, vous n'avez pas répondu sur le fond du problème: pourquoi refusez-vous d'annuler un projet complet de réécriture de Chouette Bougonne qui, à l'évidence, fournit une version moins équilibrée de la page qu'auparavant, quoi qu'on en pense par ailleurs ? Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 11:06 (CEST)

Pour avoir le plaisir de lire vos messages ! Plus sérieusement, ceci : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_Gour%C3%A9vitch&diff=prev&oldid=207411516 est une énième IP qui ressemble tellement aux précédentes : ajouts de longues phrases correspondant à zéro source valable tout en évinçant des passages avec des sources sans apporter le moindre début de justification à ce nettoyage. Quand la Chouette efface un passage, elle dit pourquoi. Bédévore ^[plaît-il?] 31 août 2023 à 11:14 (CEST)

-) non mais plus sérieusement justement

je ne conteste pas qu'il y ait des phrases longues et inutiles dans la version que vous soulignez (je soupçonne l'auteur lui-même d'en avoir ajouté). Bien sûr ok pour en retirer. Ce que je conteste, et que vous ne semblez pas voir, mais que vous verriez tout de suite si c'était une page qui vous concernait, est la réécriture complète et spécieuse:

- suppression sélective, de tout ce qui ne concerne pas l'immigration, pour mettre en boite la personne

- commencer une notice par le fait qu'un groupe politique reprend des études (on n'est pas responsables de qui reprend vos travaux, je suis moi-même chercheur, dans un autre domaine, je le sais bien) ce qui est évidemment une façon de cataloguer les gens par association mais pas par idée

- retirer toute contestation par la personne elle-même

- retirer toute nuance de phrases fortes

Avez-vous la moindre idée de l'image que cela renvoie d'une personne par rapport à la version précédente ? Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 11:39 (CEST)

"suppression sélective" non, j'ai supprimé simplement ce qui n'était que de la Wikipédia:Synthèse inédite fondé sur des sources primaires de piètre qualité glané un peu partout sur le web.

Comme dit juste en dessous, les contestations primaires de l'intéressé n'ont aucun intérêt et n'ont pas à figurer dans l'article.

Vous semblez ne pas voir que cette personne est connu pour ses publications sur l'immigration et les polémiques médiatiques qui s'en suivent. Le résumé est censé mettre en évidence l'essentiel. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 11:43 (CEST)

Je vous en prie, pas de mauvaise foi: tout article qui attaque JPG est conservé, toute contestation, contre attaque, droit de réponse publié est systématiquement retiré. Les exemples pullulent, on pourra citer:

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_Gour%C3%A9vitch&diff=prev&oldid=207207420

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_Gour%C3%A9vitch&diff=prev&oldid=207207487

les liens sont mêmes modifiés et remplacés par des liens à charge comme ici:

https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jean-Paul_Gour%C3%A9vitch&diff=prev&oldid=207207610

non mais vraiment, vous n'acceptez pas de voir votre réécriture comme tendancieuse, moi je ne dis rien, je me borne à constater le biais.

Par ailleurs, pour être transparent, sachez que je connais bien cet auteur et qu'il n'est d'ailleurs pas du tout d'extrême droite (comme quoi, le jugement médiatique et de gens comme vous, hein). C'est d'ailleurs pour cela qu'il ne faut pas laisser passer les notices tendancieuses. Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 11:56 (CEST)

@Bobopi Je vous ai adressé un message de demande de déclaration de transparence sur votre page de discussion.

Sinon comme je l'ai dit, les points de vue différents doivent être apportés par des sources secondaires de qualité, pas par une tribune ou par un droit de réponse primaire de la personne concernée. C'est comme ça que ça fonctionne sur Wikipédia. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 12:18 (CEST)

formidable de mettre en avant les critiques, fondées ou non et sans droit de réponse. Vous confondez source secondaire et source secondaire fiable et de qualité. Dans le monde politique ce n'est pas du tout la même chose. La sélection d'une source secondaire est plus importante que le fait qu'elle soit secondaire. L'humanité, minute et le monde sont toutes des sources secondaires. Bizarrement, vous n'avez gardé ou sélectionné ou ajouté que des sources critiques de gauche.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Sources_primaires,_secondaires_et_tertiaires

Se cacher derrière des principes Wikipedia n'enlève pas le fond et l'intention de ce que vous avez fait. Vous gagnerez car vous avez plus de temps que moi mais il n'y a pas de quoi être fier intellectuellement et moralement. Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 13:09 (CEST)

@Bobopi le fait que Jean-Paul Gourévitch "conteste" n'est pas une information pertinente. Nous faisons la synthèse de la connaissance sur le sujet. Nous n'avons pas à mettre à chaque ligne, chaque mot, l'avis du sujet, ça n'est pas pertinent. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 11:29 (CEST)

Je ne suis pas du tout d'accord. C'est tout à fait pertinent car c'est écrit dans des sources et il n'y a pas d'autre manière de nuancer un jugement médiatique (négatif le plus souvent). Si je dis que vous, Chouette Bougonne, sur votre notice, êtes d'extrême gauche sans me justifier et que ce n'est pas retiré de votre notice et que vous ne pouvez même pas écrire que vous contestez ce que l'on vous prête alors que toute votre vie vous avez affiché votre neutralité, vous ne seriez pas content(e) et vous trouveriez ça injuste. Je ne vois pas en quoi un jugement médiatique est plus pertinent que la parole de la personne elle-même. Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 11:43 (CEST)

Ces "contestations" ne sont pas rapportées par des sources secondaires, mais par des tribunes et des droits de réponse, donc des sources primaires qui ne sont pas pertinente à mentionner. L'avis primaire de cette personne n'est pas à prendre en compte.

Si un article était écrit sur moi, de la même façon je n'aurais rien à dire. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 11:47 (CEST)

Pour en revenir aux règles de WP :

• Les passages dépourvus de source recevable sont retirés. C'est normal. Voir WP:Vérifiabilité.
• Les conventions de WP hiérarchisent les sources, voir WP:SPS.
  • Les sources primaires (= ce qui émane du sujet de l'article, de ses employeurs, employés, collaborateurs, partenaires, et bien sûr ses interviews ou tribunes) sont exploitables à condition de correspondre à des énoncés très factuels, n'ayant donné lieu à aucun débat (un débat public vérifiable dans des publications, je précise, pas un débat sur un vague blog anonyme). Par exemple le lieu de naissance, la formation, les ouvrages signés en telle année chez tel éditeur... en l'absence de discorde, pas de problème avec ces sources dites primaires.
  • Les sources dites secondaires (= ce qui émane d'auteurs professionnels et indépendants du sujet, par ex. des journalistes pro dans un média réputé correct) sont ce qui importe le plus sur WP, en précisant bien qui dit quoi dans quel média. Par exemple, si un universitaire commente les travaux de JP Gourévitch, il est classique d'écrire Selon X; enseignant-chercheur en [domaine] à [université], le [texte] de JP Gourévitch est [commentaire]+ source.

Wikipédia ne permet pas non plus de rédiger des travaux inédits, c'est-à-dire des recoupements / interprétations / conclusions perso à partir de sources primaires, s'ils n'ont jamais été publiés auparavant dans un média fiable. On rapporte ce que disent les sources le plus fidèlement possible, sans extrapoler. Bédévore ^[plaît-il?] 31 août 2023 à 13:07 (CEST)

Je sais déjà tout ça, je vous dis juste qu'en politique (et encore JPG n'est pas un politicien), la sélection des sources est aussi voire plus importante que la hiérarchie des sources. Wikipedia n'est pas armé pour traiter ce genre de choses, si on se base juste sur ce genre de principes. Cela engendre des biais problématiques, qu'aucun de vous n'a au minimum accepté de reconnaître dans le cas présent. C'est peu satisfaisant intellectuellement.

D'autre part, retirer tout ce qui n'est pas du domaine polémique et médiatique ne retient que la surface des choses. Structurellement, c'est aussi problématique mais c'est un problème plus profond.

Mais bon, ce sont des limites de Wikipedia, elles font plus de mal que de bien parfois et surtout, elles s'éloignent de la "vérité", ce qui est encore plus problématique. C'est tout. J'arrête là, j'ai bien compris que j'étais face à des murs. Bobopi (discuter) 31 août 2023 à 13:28 (CEST)

J'entends bien. Mais on ne va pas changer des principes qui sont largement adoptés et qui ont montré leurs avantages, à chaque fois qu'un WP:CAOU nous explique que ces pratiques ne l'arrangent pas à cause d'une page précise où il n'a pas gagné une guerre d'édition. On ne veut pas que les articles wiki deviennent de vastes essais perso où chacun fournit sa propre interprétation et où les bios se transforment en blog perso / communiqué de presse recensant les tribunes du principal intéressé. De toute façon, les wikipédiens éprouvent généralement envers La Vérité™®© une respectueuse distance et préfèrent, plus modestement, des énoncés qui reflètent fidèlement des sources indépendantes. Bédévore ^[plaît-il?] 31 août 2023 à 14:13 (CEST)

Bonjour, Je suis tout à fait d'accord avec votre avertissement du 30 août à 23 heures 37 sur ma page Wikipedia . Il serait nécessaire que chaque contribution modificative soit discutée entre les deux personnes. Mais dans ce cas ce n'est pas possible. Par exemple Chouette Bougonne a fait 29 contributions différentes dans la seule journée du 31 août pour supprimer purement et simplement toute une série de rubriques me concernant (positions sur la littérature de jeunesse, sur l'Afrique, sur la Méditerranée, sur les cocktails, sur l'islam) qui font partie de mon travail, ôter de la liste de mes publications les dernières sorties, modifier ma présentation et ma biographie par un texte malveillant et orienté politiquement et transformer mon travail scientifique sur l'immigration en une accusation totalement à charge, mensongère et imparfaitement sourcée en laissant de côté tout ce qui justifiait la qualité et la diversité de mes recherches. Comment puis-je trouver le temps de répondre à chacune de ses accusations? C'est de mon point de vue à la fois ajouter le harcèlement à la diffamation. Un de vos contributeurs (bobopi) le dit d'ailleurs dans un message du 30 août "Le travail de Chouette Bougonne consiste essentiellement à cataloguer l'auteur comme d'extrême droite et à retirer toutes les nuances et références à ses autres travaux. C'est malhonnête et partisan. De grace, les révocateurs, ne conservez pas les modifications partisanes. Il vaut mieux revenir à la version pré-24 aout. "

Elle avait effectivement fait de même le 24 août quand elle a choisi de caviarder toute ma notice pour imposer son point de vue. Je suis assez étonné que les responsables et les révocateurs de Wikipedia aient laissé passer de telles procédures qui me paraissent contraires à la déontologie de Wikipedia. 2A01:E0A:960:F0B0:6441:B793:8F07:11D2 (discuter) 31 août 2023 à 20:51 (CEST)

Wikipédia:Pas de menace de poursuites judiciaires — Bédévore ^[plaît-il?] 31 août 2023 à 21:01 (CEST)

Publications

Bonjour, en voulant attribuer des ISBN à ses publications, je me rend compte que beaucoup de celles-ci ne sont pas publiées par un éditeur reconnu. Par exemple, "Le Coût annuel de l'immigration, Contribuables Associés, 2022", qui est une publication sur le site de (son?) l'association Contribuables Associés. Il ne me semble pas que ça soit l'usage de référencer des publications de ce genre, ou des billets de blogs. Je propose donc de supprimer simplement toutes les publications n'ayant pas d'ISBN. Cordialement, Chouette (discuter) 31 août 2023 à 11:37 (CEST)

J'ai retiré toutes ces publications que j'avais regroupé dans la section "Contribuables Associés". Le diff est ici si vous voulez voir les livres concernés. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 14:37 (CEST)

Merci pour ce nettoyage. Cordialement, -Framawiki ^✉ 31 août 2023 à 18:11 (CEST)

je vous renvoie à ma réponse à Chouette bougonne. Il ne s'agit nullement de nettoyage mais d'une manipulation soigneusement camouflée. 2A01:E0A:960:F0B0:6441:B793:8F07:11D2 (discuter) 31 août 2023 à 21:13 (CEST)

Sous prétexte de déontologie pour des publications ne comportant pas de numéro d'ISBN, vous supprimez des publications scientifiques qui ne correspondent pas à vos opinions. Ce qui reviendrait à caviarder une grande partie des rapports nationaux ou internationaux qu'on peut trouver par ailleurs sur le net. De plus vous avez également supprimé d'autorité de la liste des publications mes derniers ouvrages qui ont un ISBN comme par exemple On ne meurt que deux fois (Ovadia 2022) ISBN 978-2-36392-470-4,), L'ultime secret de Jean Cocteau (Douin 2023) ISBN 9782354983437, Evidemment (Posidonia 2023) (ISBN 9782378361657). Ce système d'amalgame me semble contraire à la déontologie de Wikipedia, déloyal et mu par le seul désir de me réduire à un essayiste sur l'immigration qui sera ensuite dans le cours de la notice accusé de toutes les dérives extrême-droitières 2A01:E0A:960:F0B0:6441:B793:8F07:11D2 (discuter) 31 août 2023 à 21:11 (CEST)

J’ai supprimé des ouvrages qui n’étaient pas publiés sur des éditeurs reconnus, comme c’est l’usage sur Wikipédia. Et les ouvrages que vous mentionnez ne sont pas concernés. Étant donné que vous proférez des menaces, la prochaine intervention ne sera pas la bienvenue ici. Bon courage. Chouette (discuter) 31 août 2023 à 22:53 (CEST)

Biais idéologiques sur la page?

Je trouvais récemment un texte [[3]] ne faisant pas honneur à la communauté. Pour donner tord à ce monsieur, qui a tout de même une certaine visibilité médiatique, je vous propose d'approfondir la recherche de source et d'améliorer sa neutralité. Je suis preneur de toute aide de la communauté. Bessam&Mucho (discuter) 17 octobre 2023 à 18:46 (CEST)

Je viens d'ajouter une douzaine de sources des années 2000. Elles semblent déjà de nature à faire évoluer le RI. mais je préfère continuer la tâche de sourçage avant de tirer trop vite des conclusions. Bessam&Mucho (discuter) 18 octobre 2023 à 10:52 (CEST)

@Bessam&Mucho, il faut prendre garde à avoir des sources secondaires, ce qui n'était pas le cas avec vos précédentes modifs.

On ne peut pas dire "il est régulièrement décrit comme" en ajoutant simplement des sources qui le décrivent comme cela, mais il faut une source qui dise "il est régulièrement décrit comme".

Idem pour les "nombreuses relations" d'un de ses ouvrages.

Par ailleurs, le fait que Gouvéritch soit frustré que la page wikipédia qui lui est consacré ne dresse pas un superbe portrait de lui (et qu'il ait été bloqué pour avoir essayé de forcer le passage), ne doit pas conduire à ce qu'on le brosse dans le sens du poil. Durifon (discuter) 18 octobre 2023 à 11:09 (CEST)

Je vous remercie pour vos remarques, et j'ai adapté le texte en conséquence. Mais je vous demande de travailler de manière plus collaborative, car vous avez supprimé une dizaine de sources, fruits de pas mal de recherches, certaines étant le Monde, Marianne, le Monde diplo, etc. Aussi, ici, tout provient directement des sources, et je vois plutôt une rédaction critique qu'une rédaction brossant quiconque dans le sens du poil. Bessam&Mucho (discuter) 19 octobre 2023 à 19:58 (CEST)

@Bessam&Mucho, merci de proposer vos modifications en PDD afin que l'on puisse en discuter. En l'état, elles me semblent toujours problématiques car systématiquement à visée promotionnelle. Durifon (discuter) 20 octobre 2023 à 09:47 (CEST)

Je vous remercie pour vos relectures, mais je vous prie de ne pas opérer à des suppressions massives de sources car dans la plupart des cas, je cite littéralement les sources de presse avec des éléments factuels. Si les critiques des années 90 et 2000 sont positives et les critiques des années 2020 sont négatives, chacune ont leur place sur cette page. Je pense même que c'est important pour le lecteur de comprendre d'où vient la renommée. Ce que je vous propose : je vais restaurer certains éléments en prenant en compte vos commentaires, vous me direz, à la suite de ce message en commentaire, parmi les éléments restant ce qui constitue précisément des publicités à vos yeux? Je vois qu'il y a des sources de presse régionale de moindre notoriété et je vais dors et déjà élaguer, mais je trouvais bien de partir avec toutes les sources en main pour prouver le sérieux de la communauté.Bessam&Mucho (discuter) 20 octobre 2023 à 10:25 (CEST)

Je suis d'accord avec Durifon. Chouette (discuter) 20 octobre 2023 à 10:21 (CEST)

Merci de proposer votre version en brouillon plutôt que de la publier. Durifon (discuter) 20 octobre 2023 à 10:31 (CEST)

S'il vous plait, ne rentrons pas dans une relation maitre/élève, personne n'est propriétaire de cette page, nous sommes une communauté cherchant un consensus avec les outils de collaboration habituels. Je n'étais pas la lors de vos guerres d'éditions ou personne ne daignait ajouter de sources. Je vous invite à consulter mes dernières modifications, d'une grande rigueur. Bessam&Mucho (discuter) 20 octobre 2023 à 10:57 (CEST)

En effet personne n'est propriétaire de cette page, il serait donc bon de ne pas imposer vos modifications qui ne rencontrent pas le consensus. Merci donc de proposer vos modifications en discussion. Chouette (discuter) 20 octobre 2023 à 11:07 (CEST)

Je propose, vous contre proposez, nous discutons, c'est la marche naturelle de la recherche de consensus. Personne ne peut savoir si une nouvelle modification ne sera pas le futur consensus. En attendant, si vous le voulez bien, je vais restaurer l'ancien consensus sur le passage de désaccord, tel qu'il figurait avant mon intervention sur l'édition de Jules avec ses 3 sources [[4]] "Expert international en ressources humaines et spécialiste de l'Afrique et des migrations". Bessam&Mucho (discuter) 24 octobre 2023 à 09:06 (CEST)

Pas convaincu. La source Evene me semble de mauvaise qualité, la source google book est une source primaire car c'est un livre corédigé par Gourévitch, et la première n'est pas centrée sur Gourévitch. Durifon (discuter) 24 octobre 2023 à 09:09 (CEST)

Durifon, vous venez de supprimer de nombreuses sources sous prétexte qu'elles ne sont pas accessible gratuitement sur Internet (car elles le sont facilement sur les banques de données payantes avec quelques mots clés). Attention à WP:VSP, vous n'avez pas le droit de les supprimer ainsi. Je pourrais les prendre en photo pour les mettre sur Wikimédia mais il y a une problématique assez claire de droit d'auteur. Bessam&Mucho (discuter) 24 octobre 2023 à 09:26 (CEST)

Avez vous un lien vers ces bases de données payantes? Merci. Durifon (discuter) 24 octobre 2023 à 09:33 (CEST)

Pour accéder aux archives de l'Est Républicain, Marianne, le Monde, le monde diplomatique, le Midi libre, Nice Matin, etc. A voir pour chaque, mais avec Europresse et Factiva vous pourrez sans doute tout vérifier, d'autant plus que j'ai cité les passages. Il y a une possibilité d'être aidé ici WP:ASPP, sinon avec votre adresse email, je peux vous envoyer les articles. Ce ne doit pas être interdit de les partager en privé. Bessam&Mucho (discuter) 24 octobre 2023 à 10:02 (CEST)

Je viens d'ajouter les liens vers les sources en ligne consultables gratuitement pour Le Monde diplomatique et le Monde pour vous aider dans la vérification. Bessam&Mucho (discuter) 24 octobre 2023 à 10:44 (CEST)

Vous pouvez m'envoyer les sources non accessibles à durifon AT gmail DOT com Durifon (discuter) 24 octobre 2023 à 11:04 (CEST)

C'est fait. Je suis content de pouvoir contribuer sur base de la même documentation. Cela facilitera considérablement le dialogue. Bessam&Mucho (discuter) 24 octobre 2023 à 11:38 (CEST)

Pour le passage "Expert international en ressources humaines et spécialiste de l'Afrique et des migrations" en fouillant un peu, il y a de nombreuses sources sérieuses à l'appui :

• L'express, description par le journaliste Georges Dupuy [[5]] "Jean-Paul Gourévitch, expert international et auteur de L'Afrique, le Fric, la France"
• Le livre sur la piste des OPNI , ouvrage figurant dans Cairn (en général synonyme de rigueur académique) [[6]] (extrait à retrouver)
• La biographie du Figaro que vous remettez en cause mais qui est renforcée par d'autres écrits de journalistes du Figaro (cf sources suivante), [[7]] "Expert international en ressources humaines, Jean-Paul Gourévitch est spécialiste des migrations et de l’Afrique où il travaille depuis vingt ans dans le cadre de l’aide au développement."
• Le Figaro, descriptions par la journaliste Judith Waintraub "Le consultant international sur l'Afrique et les migrations" [[8]] [[9]]
• La lettre A « Questions à Jean-Paul Gourévitch », La lettre A,‎ 30 juin 2006 "Jean-Paul Gourévitch est expert international en ressources humaines, spécialiste de l'Afrique et de l'immigration."
• La lettre A, "Jean-Paul Gourévitch, spécialistes de l'immigration" [[10]]
• Le Monde "l'auteur, spécialiste du continent noir et des phénomènes migratoires" [[11]]
• Le monde diplomatique [[12]] "expert international en ressources humaines et professeur à Paris-XII"
• Nice-Matin [[13]] "écrivain et essayiste connu pour être consultant international sur l'Afrique et les migrations ainsi que pour son dernier ouvrage Les véritables enjeux des migrations"

En continuant les recherches, la liste s'allongera rapidement. Bessam&Mucho (discuter) 24 octobre 2023 à 11:05 (CEST)

En l'absence de réponse après une semaine, je comprend que Durifon et Chouette Bougonne n'ont plus d'objection sur ce passage. Je vais ainsi réintroduire la phrase et l'adapter au regarde des nouvelles sources. Bessam&Mucho (discuter) 31 octobre 2023 à 09:01 (CET)

Pour le coût de l’immgration il n’est noté qu’un chiffrage d’un seul spécialiste d’extrême-gauche, mais la référence du chiffrage de Gourévitch (pourtant thème du paragraphe) [14] a été par deux fois supprimée sous prétexte que cette source n’était pas une source primaire fiable. Il est pourtant intéressant d’y apprendre, comme indiqué dans cette référence, que les économistes de droite comme de gauche s’entendent en 2018 sur l’effet négatif (et non pas positif, comme indiqué dans cet article de Wikipédia en discussion) de l’immigration entraînant un déficit annuel compris entre 4 et 90 milliards. Il y est rappelé que, selon l’enquête IFOP de 2018, près des trois-quarts des Français considèrent que l’immigration coûte plus à la France qu’elle n’en rapporte et ils en sont donc bien conscients (et non les modérateurs de l’article). Bizarre de considérer que l’Observatoire de l’immigration et de la démocratie ne soit pas une référence fiable sur le sujet, alors qu'elle l'est sur le Wikipédia anglais. Le critère d’objectivité supposée pour Wikipédia français exigerait pourtant de donner des références contradictoires précises aux lecteurs intéressés par le sujet. DidCORN (discuter) 4 décembre 2023 à 18:18 (CET)

Si, comme vous le dites "les économistes de droite comme de gauche s’entendent en 2018 sur l’effet négatif.." alors cela devrait être multi-sourçable par des sources secondaires notables, sans avoir besoin d'insister pour ajouter la source primaire contestée. En général, insister pour insérer une source donnée, sans possibilité d'en mettre une autre, est significatif d'une trop faible WP:Proportion. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 4 décembre 2023 à 18:31 (CET)

«Adepte du grand remplacement» ?

Bonjour,

je vois que la page mentionne qu’il est adepte du grand remplacement, sur la base d’une seule source qui l’affirme, certes, mais n’étaye en rien cette affirmation par des déclaration de Gourévitch. Y-a-t-il des sources qui confirment ? n’est-ce pas un peu léger pour être repris sur wikipédia ?

cordialement

SarmentFurtif (discuter) 5 novembre 2023 à 17:54 (CET)

Bonjour, cet article me semble en effet à prendre avec des pincette, l'utilisation du mot "adepte" qui évoque des attitudes sectaires me semble un peu outrancière dans ce contexte. Aussi l'absence d'explication ou de démonstration et le fait de ne pas avoir de sources corroborant l'affirmation laisse penser que l'article a été écrit à la va-vite. A mon avis il faudrait pousser les recherches et soit étayer soit retirer le passage. Bessam&Mucho (discuter) 5 novembre 2023 à 18:41 (CET)

merci @Bessam&Mucho pour cette réaction. Je viens de faire une recherche avec son nom et «remplacement» comme mot clé. Il a écrit deux livres qui mentionnent le terme dans leur titre, qui sont assez peu commentés. Les interviews qu’on trouve avec ce mot clé montrent une posture plus nuancée qui ne permettent pas la qualification d’ «adepte» cf. https://atlantico.fr/article/decryptage/migrations-vers-une-annee-2023-de-tous-les-records-dans-le-monde

Ma conclusion perso, c’est «Il écrit à plusieurs reprises pour interroger le concept de «grand remplacement» en commentant des données et des points de vue sur l’immigration et l’assimilation de différentes catégories de la population en France.».

je vais attendre d’autres réactions sur cette page,

Bien cordialement SarmentFurtif (discuter) 5 novembre 2023 à 19:01 (CET)

Un interview, ou un livre, est une source primaire. Il faut voir ce que disent les sources secondaires. Durifon (discuter) 5 novembre 2023 à 19:23 (CET)

Merci @Durifon, la difficulté, c’est que... personne ne commente ses livres, à part Valeurs Actuelles et Boulevard Voltaire. Donc on a pas de sources secondaires auxquelles se référer. cordialement. SarmentFurtif (discuter) 5 novembre 2023 à 20:20 (CET)

Effectivement aucune source secondaire n'aborde le sujet à part des interviews ou des tribunes, en allant d'extrême droite à gauche, de TV Libertés, Boulevard Voltaire, Valeurs actuelles et Atlantico, ça donne un biais médiatique mais pas une analyse. A noter ce qui peut expliquer le regain d'activité récente sur cette page, un article de Boulevard Voltaire intitulé "Wikipédia : Jean-Paul Gourévitch sanctionné pour avoir chiffré l’immigration" (le lien est bloqué sur wikipédia donc faites une recherche google) où wikipédia fait les réputations « selon des codes de conduite édictés par des administrateurs adoubés et idéologiquement d'extrême gauche » et où Utilisateur:Chouette bougonne est accusée d'avoir « décapitée » l'article et «  intégralement réécrit la biographie de Jean-Paul Gourévitch et supprimé les rubriques témoignant de ses autres travaux, le précipitant irrémédiablement dans la catégorie des « adeptes du Grand Remplacement » ». Coïncidence avec ce sujet de PDD ?-)

Sinon vu qu'on a qu'une seule source de synthèse, il convient d'attribuer à Franceinfo qu'il est « adepte de la théorie du grand remplacement ». Si d'autres sources apparaissent on pourra développer. A noter que pour France Info « Jean-Paul Gourévitch n'est ni économiste ni statisticien. C'est un ancien consultant international sur l'Afrique, il se dit politiquement neutre mais il est adepte de la théorie du grand remplacement. Depuis une quinzaine d'années, il a réalisé plusieurs études dénonçant le coût de l'immigration mais celles-ci ont été plusieurs fois critiquées pour leur manque de rigueur scientifique.  ». Ce serait donc bien de développer ce point dans l'article. Apollofox (discuter) 5 novembre 2023 à 20:29 (CET)

La source France Info est largement suffisante. Il suffit de lire le 4ème de couverture de son livre "Le grand remplacement : réalité ou intox ?" : "La théorie du « Grand Remplacement » initiée par Renaud Camus en 2011, encensée par les uns, dénoncée par les autres, n'est que l'aboutissement d'un processus dont il n'est pas prouvé qu'il soit inéluctable." ou ses différentes interviews. CQFD, il est bien adepte de cette théorie. Chouette (discuter) 8 novembre 2023 à 11:31 (CET)

Ca serait bien facile si nous pouvions nous reposer sur des sources primaires, mais il n'y a qu'une source France info avec une journaliste non reconnue en politologie (Armêl Balogog) et qui utilise le vocabulaire outrancier "adepte" sans démonstration ou explication. Bessam&Mucho (discuter) 8 novembre 2023 à 11:53 (CET)

Une source secondaire réputée fiable n'a pas à faire de "démonstration". C'est une rhétorique que l'on retrouve régulièrement chez les personnes qui font du POV pushing sur Wikipédia. Chouette (discuter) 8 novembre 2023 à 13:38 (CET)

Bonjour @Chouette bougonne, je n’ai pas la réputation de faire du POV pushing (enfin, j’espère), néanmoins, il me semble qu’il y a une hiérarchisation des sources et que les sources peuvent être utilisées avec discernement... CF le point suivant, sur la biographie : que des journalistes de la PQR qui l’ont interviewé en 2006 ou 2007, à une époque où il écrivait des livres pour enfants, l’aient qualifié d’expert International travaillant pour des grands organismes me semble hautement suspect de n’être que des relais de son propre discours... et symétriquement, la phrase d’un seul journaliste le qualifiant d’ «adepte» par rapport au grand remplacement me semble un peu faible pour être relayée dans l’encyclopédie, alors même qu’aucune autre source réputée fiable ne dit cela.

Donc, si c’était moi qui décidais, je mettrais d’un côté «la presse quotidienne régionale, au milieu des années 2000, le qualifie lors d’un interview d’[expert en tout ce qu’on veut]» et de l’autre «XXX, journaliste à... le qualifie d’ «adepte du GR»

Tout cela dit pour le plaisir de l’échange,

Bien cordialement SarmentFurtif (discuter) 8 novembre 2023 à 15:29 (CET)

On peut attribuer la source à l'affirmation si vous le voulez, mais ça ne me parait pas nécessaire tant c'est une évidence. Chouette (discuter) 8 novembre 2023 à 15:42 (CET)

Le CV du passage BIOGRAPHIE est déconnecté du reste du texte

Bonsoir,

je suis aussi gêné par ce qui suit le RI de cette page. On mentionne qu’il a travaillé pour des organismes internationaux, dont la Banque mondiale, l'Unesco, le ministère des affaires étrangères, le ministère des la coopération, le fonds européen,

qu’il est Expert international en ressources humaines et consultant international sur l'Afrique et les migrations.

Cela n’a aucun sens, les sources sont extrêmement faibles, des articles de presse régionale qui n’ont fait que rapporter ce que Gourévitch a dit. Personnellement, j’ai fait une mission financée par l’unesco dans ma vingtaine, il m’est arrivé de travailler avec la banque de France, avec la croix rouge italienne ou avec un organisme québecois .... cela ne fait pas de moi un expert ou un consultant international. A MON AVIS, 1° Un expert aurait une publi référencée ou un rapport à son actif, dont il aurait fait état.

2° il n’y a aucune raison de mettre dans le haut du texte des infos qui n’ont rien à voir avec le corps de texte.

Ma conclusion c’est qu’il faut dire dans la biblio des choses attestées par des traces qui ont à voir avec pourquoi Gourévitch est connu (donc pas pour avoir fait ql’q chose pour la Banque mondiale ou l’UNESCO, mais) pour «avoir écrit des ouvrages sur des sujets variés depuis des livres pour enfants jusqu’à des écrits sur les coûts de l’immigration. Ces écrits sont régulièrement relayés par les médias proches de l’extrême droite et critiqués pour leur manque de rigueur par ailleurs.» le reste peut disparaître parce que non encyclopédique. qu’en pensez-vous ?

cordialement SarmentFurtif (discuter) 5 novembre 2023 à 21:23 (CET)

Je trouve la version actuelle plus pertinente. Chouette (discuter) 5 novembre 2023 à 21:34 (CET)

@SarmentFurtif : Les éléments pointés du doigt sont soutenus par plusieurs sources secondaires. Quand vous parlez d' "attester par des traces", il me semble que vous parlez de sources primaires. Apres, dans tous les cas je vous encourage à ajouter des sources (ou à les partager ici pour les primaires) car elle peuvent aider à mieux comprendre. Bessam&Mucho (discuter) 8 novembre 2023 à 10:36 (CET)

Bonjour, vos modifications sont non neutres et tendent à déformer les éléments factuels de l'article. Merci de nous épargner vos magazines notamment d'extrême droite, à des dates passées très éloignées, et donc nécessairement sans recul, surtout à la lumière des articles plus récent. Chouette (discuter) 17 novembre 2023 à 17:26 (CET)

Respecter le travail de sourcage

@Chouette bougonne, après un travail patient de sourçage, et une plongée dans les archives pour améliorer la situation sur une page ne faisant pas honneur à Wikipedia [[15]] vous supprimez d'un bloc mes contributions sous prétexte que:

• mes sources sont trop anciennes (ah bon? des nouvelles règles Wikipédia)
• je ferais des synthèses inédites alors que j'appose les citations des articles dans la plupart des sources et que je cite la source a chaque fin de phrase. De même j'envoi a qui le veut chaque source demandées, (ou même la totalité des sources), comme peut en témoigner Durifon.
• des modifications non neutres? Indiquez moi lesquelles, je suis prêt à discuter de tout et à faire amende honorable si j'ai fait une erreur.
• Vous venez d'ajouter que j'utilisais des sources d'extrême droite. J'en avait mis une sans faire exprés et l'ai supprimée moi même [[16]]

Je comprend que la patrouille RC donne des biais, et des suppressionnite aigus, mais la je n'ai fait qu'ajouter des sources de qualité avec citations et mettre à jour 2-3 titres. Bessam&Mucho (discuter) 17 novembre 2023 à 17:50 (CET)

Bonjour, pour le premier point, vous connaissez sûrement cette section... Kirham ^{qu’ouïs-je?} 17 novembre 2023 à 17:52 (CET)

J'ai ajouté le bandeau R3R, Chouette bougonne (d · c · b) étant déjà à 2 révocations, de manière à ce que ça s'arrête là et que vous en discutiez ici. --CeΔ (discuter) 17 novembre 2023 à 17:55 (CET)

Merci @Kirham, je comprend, et veux bien supprimer les sources ayant plus de 30-40 ans, comme le propose cette page, mais elles restent minoritaires dans la suppression massive de Chouette Bougonne. Bessam&Mucho (discuter) 17 novembre 2023 à 18:01 (CET)

En l'absence de réponses de chouette bougonne sur les différents points, je publie une nouvelle version prenant en compte les remarques sur les sources de plus de 30 ans, et faisant, dans un esprit d'apaisement, des compromis sur plusieurs points. Je reste ouvert au dialogue et au compromis avec chouette bougonne sur tout élément, biais ou source médiocre que j'aurais pu introduire dans l'article de manière non intentionnelle. Bessam&Mucho (discuter) 22 novembre 2023 à 17:01 (CET)

Je vous ai fait une remarque sur la section du dessus. Par ailleurs vous repassez vos modifications avec des sources d'extrême droite + des sources datées, certaines régionales.

Ça ressemble fort à du POV pushing. Chouette (discuter) 22 novembre 2023 à 17:46 (CET)

Vous n'avez fait qu'une réponse évasive et ne pointant pas d'éléments précis. Je vous prie de bien vouloir m'indiquer quel source d'extrême droite j'ai ajouté (car j'ai supprimée celle-ci [[17]]). Aussi, suivant les recommandation de cette [page] j'ai bien retiré les sources de plus de 30 ans. Le reste, quand il s'agit de sources sérieuses (y compris régionales) ont parfaitement le droit de cité. Vous ne devriez pas parler d'un POV pushing sans donner d'arguments précis. J'attends toujours vos arguments plutôt que des nouveaux passages en forces et des suppressions. Bessam&Mucho (discuter) 22 novembre 2023 à 18:01 (CET)

Je vois que vous n'avez pas envie de donner d'éléments de précision et cela complique la recherche de consensus. Je comprends, il y a beaucoup d'éléments, ce n'est pas facile de mettre tout par écrit. Je vais isoler chaque suppression de votre part pour que vous puissiez me répondre facilement et donner des arguments un par un, afin de sortir de cette situation de R3R.

• 1. Le passage sur l’ouvrage "Les Migrations en Europe" : pourquoi refusez vous qu'il figure dans la section "Principaux ouvrages et écrits" > "Afrique et immigration". Qui me semble parfaitement appropriée? Je propose simplement de le mettre dans la section des ouvrages. Car cette section comprends tous les essais sur des sujets proches et ayant fait l'objet de recensions dans la presse.
• 2. Une fois que ce livre retrouve sa place logique (dans la section ouvrages principaux), la section contient des critiques des essais, puis des critiques sur le "positionnement politique", puis des critiques sur les "apparitions publiques" de Gourévitch. Donc, je propose de renommer la section en "critique". Ce qui est logique. Pourquoi refusez vous cela?
• 3. Vous supprimez "Jean-Paul Gourévitch est originaire de la ville de Bou" dans le passage de Biographie. C'est biographique, la source de presse régionale est fiable pour ce genre d'information. Elle date de 2000 (moins de 30 ans) et le lieu de naissance n'a pas pu changer depuis. Le lieu de naissance figure sur la plupart des fiches Wikipédia de personnalités. Pourquoi le supprimer?
• 4. Vous supprimez "Il est un spécialiste reconnu des problèmes d'image. Il est l'auteur d'essais sur l'image politique, l'éducation, de livres illustrés et de romans pédagogiques interactifs.". La source est le midi libre. Source généralement reconnue comme fiable et que généralement vous ne supprimez pas (exemple : [[18]]). Doit on supprimer cette dernière source aussi? Je ne pense pas. Aussi, gardons bien en tête que la source a moins de 30 ans et que à ce titre, suivant cette recommandation [[19]], elle reste pertinente. Ici je propose simplement de restaurer l'extrait et la source midi libre.
• 5. Pour le livre "La France Africaine", je comprend que vous supprimiez les passages liés à la source "La république du Centre", il a beaucoup d'éléments sur ce livre, et une source régionale peut passer au second plan. Mais il est tout bonnement inadmissible de supprimer les deux sources figaro magazine dont l'une écrite par le journaliste notable Alain Griotteray, de même il est tout bonnement injustifiable de supprimer la source RFI, ou la source académique "La revue internationale et stratégique"[[20]]. Enfin le titre de presse nationale valeur actuelle, a toute sa légitimité, d'autant plus qu'il a une ligne de droite plus classique en 2000 et qu'il exprime ici un point de vue critique. Bref, pour clôturer le point 5, je veux bien supprimer la source la république du centre, mais supprimer le reste serait un contresens wikipédien.

Maintenant, j'attend une réponse constructive sur chacun de ces 5 points (avec arguments et règles Wikipédia à l'appui s'il y a désaccord) afin de pouvoir mettre fin à cette R3R et trouver un consensus. En l'absence de réponse sérieuse à chacun de ces 5 points d'ici une semaine, je publierai les changements décrits. Si d'autres contributeurs veulent donner leur avis pour aider à débloquer la R3R, je suis preneur également. Bessam&Mucho (discuter) 26 novembre 2023 à 16:07 (CET)

 Bessam&Mucho : se plaindre de ne pas avoir de réponse sans mentionner son interlocuteur ( Chouette bougonne :) et en posant un ultimatum au délai relativement court (une semaine), c'est du pov-pushing. Cordialement --CeΔ (discuter) 26 novembre 2023 à 16:26 (CET)

Merci d'avoir effectué la mention @Cody escouade delta. Au temps pour moi, ce n'était pas mon intention. Aussi, Chouette réagi en général dans l'heure à mes ajouts sur la page et je serais plutôt étonné qu'il ou elle n'ai pas vu mon message. Si @Chouette bougonne a besoin de jours en plus pour construire une réponse, il n'y a qu'à demander. Bessam&Mucho (discuter) 30 novembre 2023 à 18:44 (CET)

Pas de Valeurs actuelles et pas de quotidien régional pour les analyses sur ses "études" concernant les migrations. Pas de problème avec les autres éléments factuels. Chouette (discuter) 1 décembre 2023 à 11:02 (CET)

Merci pour ce retour @Chouette bougonne, comme vous avez vu, j'ai un peu pris mon temps, mais je viens de mettre en place les changements. Merci pour les suppressions d'extraits qui alourdissent le code mais me semblaient importante pour la remise en contexte des citations au moment de l'ajout. Bessam&Mucho (discuter) 8 décembre 2023 à 10:50 (CET)

Les extraits ne semblent pas apporter de contexte dans le cas présent. Chouette (discuter) 8 décembre 2023 à 11:48 (CET)

Bis repetita suppressions de masse de chouette bougonne

@Chouette bougonne pourriez vous me donner des explications sur les "caviardage, contributions suspectes reposant sur des sources trop légères". Vous pourriez commencer par lister les "sources trop légères" et les "caviardages" pour avoir un fondement de discussions. Si j'ai commis une erreur par rapports aux sources ou règles de l'encyclopédie, je serais heureux que moi même ou un contributeur sympa la répare, comme Durifon l'a fait pour la source Persée. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2023 à 12:27 (CET)

Un exemple, l'utilisation de la source lefigaro Vox https://www.lefigaro.fr/debats/2008/02/28/01005-20080228ARTFIG00719-les-vertus-de-l-impopularite-en-politique.php qui n'est ni une source de qualité, ni secondaire, ni encyclopédique. Les autres sources c'est de la pêche d' "article" de 3 lignes de magazines locaux qui n'apportent rien au sujet. Sinon pour le caviardage, il semble largement ressortir de vos modifications sur les sections concernant la politique. Chouette (discuter) 29 décembre 2023 à 12:46 (CET)

Comme précédemment, @Chouette bougonne vous ne semblez pas trop vouloir faire d'efforts, faisons pareil que la dernière fois , dans l'ordre chronologique de mes modifications:

• 1. Remplacement de "Il est adepte de la théorie du grand remplacement" par "En aout 2023, Armêl Balogog de FranceTVInfo, affirme que Gourévitch « se dit politiquement neutre mais il est adepte de la théorie du grand remplacement ». Vous avez dit, le 8 novembre 2023 sur cette même page : "On peut attribuer la source à l'affirmation si vous le voulez, mais ça ne me parait pas nécessaire tant c'est une évidence". J'en déduit que vous n'êtes pas opposé à cette modification. (modif concernée : [[21]])
• 2. Le passage "Fin 2017, le journaliste et politologue français spécialiste de l'extrême droite, Jean-Yves Camus affirme que Gourévitch « n’est pas de l’extrême droite », même si ce dernier fait partie des conseils de lecture proposés par le [[Rassemblement national" a été supprimé par erreur par vos soins lors de l'édition suivante.[[22]]. Je pense que vous ne verrez pas d'objection à la rétablir comme je l'ai fait ici [[23]].
• 3. Que pensez vous de la synthèse du passage suivant pour alléger le passage: "Jean-Paul Gourévitch est classé par certains à l'extrême droite. Il est présenté par David Doucet, auteur de La Fachosphère, comment l'extrême droite remporte la bataille du net et journaliste au magazine Les Inrockuptibles, dans une émission de France Culture en mai 2012, comme un « faux scientifique »" pour "En mai 2012, Jean-Paul Gourévitch est présenté par le journaliste spécialisé dans l'étude de l'extrême droite David Doucet, dans une émission de France Culture, comme un « faux scientifique »" C'est clair, c'est factuel et Doucet prend le descriptif de sa page wikipédia. Modif visible ici : [[24]]
• 4 . Pour le regroupement des critiques de Doucet : c'est assez logique et ca permet plus de lisibilité [[25]]
• 5. Déplacement plus bas pour des raisons chronologiques du passage "Dans un article publié le 28 décembre 2017 dans La Croix, Jean-Yves Camus affirme au contraire que Gourévitch « n’est pas de l’extrême droite », même si[...]" J'imagine que cela ne vous pas de problèmes. Cela ne me pose pas de problèmes de garder 2017 avant 2014, mais j'aime bien quand c'est rangé chronologiquement et que l'article est fluide. Modif visible ici : [[26]]
• 6. Passage "Fin 2014, pour TF1 Info, Jean-Paul Gourévitch est « le chouchou des milieux d'extrême droite », qui diffusent ses recherches sur les coûts de l'immigration" Je n'ai pas trouvé la source LCI, donc j'ai simplement noté le nom de la source citée, à savoir TF1 Info. En outre j'ai retioré la source FranceTVInfo qui ne mentionnait pas l'exmpression "chouchou des milieux..." J'espére ne pas avoir fait d'erreur, mais dites le moi si c'est le cas. La modif est visible ici [[27]]
• 7. Deplacement de la section "Principaux ouvrages et écrits" au dessus de la section "critiques". Pour un auteur essayiste, il est d'usage sur Wikipédia de présenter ce qui est écrit par l'écrivain (ou toute autre activité principale) avant de présenter les critiques. Qu'en pensez vous? Modification visible ici :[[28]]
• 8. Pour la remarque Figaro Vox , l'article en question est signé "Le Figaro" et est doublé d'une source Figaro Magazine. Même si elle est supprimée, cela ne change pas grand chose au passage. Je suis d'accord pour supprimer cette source Figarovox, en laissant la source Figaro Magazine. Changement visible ici [[29]]
• 9. Pour la modification suivante, j'ai ajouté des sources France Inter, La république du centre et Gavroche (revue). Toutes ces sources sont centrées sur le livre de Gourévitch et comprennent plusieurs paragraphes. Je peux les envoyer par email si vous me partagez votre adresse email, comme je l'ai déja fait à Durifon. [[30]]
• 10. La modification suivante est un ajout d'une source la république du centre sur un livre de jeunesse. La source est centrée et comprend plusieurs paragraphes. Je vous envoi la source sur demande par email. [[31]]
• 11. La suivante est un ajout d'une critique du Nouvel observateur, bien centrée. Je vous envoi la source sur demande par email [[32]]
• 12. La suivante, une double source sur un ouvrage, La république du centre et le Monde. Le deux sources sont centrées. J'envoi cela par email si vous le demandez. [[33]]

Je vous propose de répondre ci dessous avec des réponses constructives sur chacun de ces 12 points (avec arguments et règles Wikipédia à l'appui s'il y a désaccord) afin de trouver un consensus. En l'absence de réponses d'ici deux semaines, je rétablirai les changements. Si j'ai oublié une modification qu'il vous semble importante de discuter, vous pouvez ajouter un point 13. Je suis ouvert à toutes discussions et à des compromis. Bessam&Mucho (discuter) 29 décembre 2023 à 15:44 (CET)

Bonjour, je vais vous contacter pour avoir accès aux sources. Chouette (discuter) 2 janvier 2024 à 00:18 (CET)

C'est envoyé Bessam&Mucho (discuter) 12 janvier 2024 à 17:46 (CET)

@Chouette bougonne avez vous bien reçu les sources que je vous ai envoyées par email voila 3 semaines? Bessam&Mucho (discuter) 2 février 2024 à 15:38 (CET)

Je vais essayer de m’y pencher ce week-end, merci pour les sources ! Chouette (discuter) 2 février 2024 à 18:18 (CET)

Si vous avez un peu de temps ce weekend, n'hésitez pas, j'aime bien finir les tâches entamées et ça fait tout de même deux mois que j'attends votre retour. Bessam&Mucho (discuter) 24 février 2024 à 11:36 (CET)

Sujet sur le Bistro

Cf. Wikipédia:Le Bistro/9 avril 2024#Jean-Paul Gourévitch. — Jules* ^discuter 9 avril 2024 à 13:30 (CEST)

Bonjour,

Des 3 points relevés par @Jules*, j'en ai adressé deux:

• retrait de la catégorie "personnalité d'extrême droite" qui ne semble pas être claire
• Rajout dans le résumé du fait qu'il a écrit beaucoup d'ouvrages. Je ne sais pas trop quoi résumer d'autres.

Pour le droit de réponse, c'est une source primaire qu'il n'est pas nécessaire d'évoquer à mon avis. Chouette (discuter) 9 avril 2024 à 13:38 (CEST)

Qui trop embrasse mal étreint

La probabilité que Gourévitch soit effectivement un "spécialiste de l'Afrique noire" me semble des plus faibles. L'Afrique noire, c'est vaste, Messieurs, Dames. Prendriez-vous au sérieux quelqu'un se réclamant comme "expert de l'Europe et des pays du Causase", par ex. ?

On a quelqu'un qui est "docteur en sciences de l'information et de la communication" qui, à partir de sa soixantième année, se met à publier des livres sur des sujets divers comme l'histoire de la présence africaine en France, les migrants africains en France, l'économie du terrorisme, etc. Et qui se présente comme un "consultant international sur l'Afrique et les migrations". A mon humble avis, on ferait bien de creuser sur la question et de savoir quelle institution étrangère ou internationale auraient fait appel à son expertise et surtout son expertise dans quel domaine.

Sur Google Scholar, en tapant Jean-Paul Gourévitch et Afrique par exemple, j'ai trouvé très exactement 0 article de lui. Braveheidi (discuter) 11 avril 2024 à 12:14 (CEST)

Le problème vient probablement aussi des sources utilisées, pas mal d'articles de PQR, qui ne sont pas des sources d'autorité pour déterminer qui est spécialiste de ceci ou de cela ; bien souvent, le journaliste peut reprendre l'autoqualification du sujet de l'article. Cf. spécial:diff/214137416. — Jules* ^discuter 11 avril 2024 à 12:27 (CEST)

Exactement. Je me souviens qu'une personne s'est fait passée pendant des années pour un spécialiste des tueurs en série auprès des médias français alors qu'en fait, cette personne n'était pas un spécialiste. Chaque journaliste avait repris l'info d'un autre ou simplement celle donnée par le monsieur en question. Braveheidi (discuter) 11 avril 2024 à 14:28 (CEST)