Discussion:Hittites/Article de qualité

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Udufruduhu (d) 8 décembre 2012 à 11:02 (CET)

Hittites

Proposé par : Zunkir (d) 8 novembre 2012 à 00:05 (CET)

La civilisation hittite a occupé un rôle de premier plan dans l'histoire antique du Proche-Orient. Elle reste peu traitée dans les études en français, qui ne proposent aucun ouvrage de synthèse récent et de bonne qualité sur le sujet. Le présent article repose donc essentiellement sur des brillantes synthèses réalisées par des auteurs anglo-saxons, et offre à mon sens une première approche très consistante sur la civilisation hittite, qui dispose de nombreuses particularités qui gagnent à être mises en avant. Pour le reste, l'article suit en gros les mêmes principes que ceux sur les civilisations antiques que j'ai déjà proposé à des labels, donc je ne m'appesantis pas là-dessus. Il aborde les aspects essentiels du sujet avec pas mal de détails (ce qui explique sa longueur), les articles connexes ne sont certes pas toujours complets mais proposent souvent des présentations utiles, et l'iconographie est correcte, donc je pense que l'article est mûr pour l'AdQ. Merci à tous les avis et remarques, et bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

2.  Article de qualité Superbe travail, félicitation et merci. --Slamhound (d) 8 novembre 2012 à 18:23 (CET)
3. PoppyYou're welcome 12 novembre 2012 à 10:23 (CET)
4.  Article de qualité Très bel article. Tinodela ^[Tinodici] 12 novembre 2012 à 13:54 (CET)
5.  Article de qualité Pas de soucis Borvan53 (d) 14 novembre 2012 à 09:04 (CET)
6.  Article de qualité. Bon travail et merci. le sourcier 14 novembre 2012 à 10:56 (CET)
7.  Article de qualité complet. --Critias ^[Aïe] 14 novembre 2012 à 12:26 (CET)
8.  Article de qualité Excellent article, bravo. Antonov14 (d) 18 novembre 2012 à 22:48 (CET)
9.  Article de qualité En quatrième ou troisième, j'avais été passionné par l'histoire des Hittites. J'étais loin – et mon maître non plus – de disposer d'un document aussi complet et aussi bien présenté que celui-ci. Merci et Bravo. RF sub tegmine fagi (d) 22 novembre 2012 à 00:15 (CET)
10.  Article de qualité Bravo. --H2o (d) 25 novembre 2012 à 11:46 (CET)
11.  Article de qualité Gros travail. Bravo. -- Kormin (d) 26 novembre 2012 à 19:13 (CET)
12.  Article de qualité Je ne suis pas fan des labels car les critères ne sont pas assez exigeants... concernant les votants, ce qui laisse passer des machins ridicules. Mais cette fois, je le fais pour saluer un remarquable travail d'actualisation documentaire, qui est référencé tout en restant accessible et ouvert à l'amélioration, pour un objet qui était difficile à cerner il y a encore quelques années. Bref, un idéal wikipédien, selon moi. Très sincères félicitations et remerciements pour ce bon moment. Mogador ✉ 2 décembre 2012 à 22:51 (CET)
13.  Article de qualité : encore un très grand travail de Zunkir, article de bonne qualité, très intéressant, un peu long à lire mais c'est parce qu'il est très complet, bien documenté. Cordialement, Kertraon (d) 5 décembre 2012 à 15:36 (CET)

Bon article

1.  Bon article Je pense que l'on s'emballe un peu car le sujet est très intéressant mais promouvoir un article avec refnec me semble inopportun. J'ai jeté un coup d’œil et j'ai tout de suite trouvé une erreur de wikification entre crémation et incinération des déchets. Cela étant, ce n'est plus très loin de l'AdQ. --Ange Gabriel (d) 7 décembre 2012 à 22:27 (CET)

   Je propose de simplement supprimer cette partie de phrase effectivement non neutre car sans référence. La phrase tronquée ne change pas de sens mais prend une tournure purement factuelle. L'indication concernant les qualités réciproques des deux archéologues pourra éventuellement être introduite si elle est accompagnée d'une source. --H2o (d) 8 décembre 2012 à 09:07 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Pramzan

Je ne connais pas le sujet donc difficile de me prononcer sur le fond mais le sujet me semble bien traité, complet, bien rédigé et les cartes sont d'une excellente qualité. je constate cependant que le temps employé change régulièrement ce qui n'est pas conseillé. Beau travail. Cordialement -- pramzan 8 novembre 2012 à 16:58 (CET)

Je dois avouer que j'ai un peu de mal avec ces histoires de concordances des temps : l'article emploie surtout le présent de narration, et l'imparfait (pour les descriptions). Faudrait-il privilégier le présent pour la majorité des cas ? Zunkir (d) 9 novembre 2012 à 22:01 (CET)

je voulais reprendre le texte et puis je me suis ravisé, si tu le souhaites, je peux effectivement corriger le texte. Dis-moi. Cordialement -- pramzan 10 novembre 2012 à 08:09 (CET)

Je n'ai rien contre mais j'aimerais savoir avant quels vont être les changements. Par exemple je ne suis pas partisan de l'emploi du passé simple à la place du présent de narration. Zunkir (d) 10 novembre 2012 à 13:48 (CET)

je suis d'accord avec toi, c'est d'employer le présent de narration, cela veut dire que je ne touche pas à toute la première partie qui m'a paru correcte. Dès L'empire hittite : § La situation géopolitique du Moyen-Orient après les conquêtes hittites de Suppiluliuma Ier, Mursili II et Muwatalli II, vers 1275.

Tudhaliya III a apparemment désigné désigne apparemment pour héritier un prince de même nom que le sien, que les ses successeurs ont retenu retiennent comme « Tudhaliya le Jeune », mais celui-ci est supplanté par Suppiluliuma Ier (c. 1350-1322), sans doute son demi-frère.

Cela décroche grave dès Au centre du royaume hittite : le roi, son entourage et son cadre de vie

Sinon c'est pas compliqué, tu peux le reprendre par toi-même.

-- pramzan 10 novembre 2012 à 16:59 (CET)

Donc si je comprends bien c'est l'emploi du passé composé qui pose souci ? Si c'est le cas je pourrai le reprendre assez rapidement, même si une relecture d'un autre utilisateur sera utile pour chasser mes oublis. Zunkir (d) 10 novembre 2012 à 19:48 (CET)

Je peux faire ça, si vous voulez. --Vincent.vaquin (d) 26 novembre 2012 à 14:32 (CET)

Remarque de Kormin

• Dans Les sites urbains, le dernier paragraphe n'est pas du tout sourcé. Idem pour le dernier paragraphe de Reliefs sculptés sur pierre. Pour le reste, il me semble rien d'autre à redire. Je vais relire une dernière fois avant de voter -- Kormin (d) 8 novembre 2012 à 20:37 (CET)

Ces paragraphes présentent des informations générales qui n'ont pas franchement besoin d'être sourcées, surtout le dernier paragraphe des sites urbains qui évoque brièvement des points développés dans d'autres passages de l'article. Je vais chercher une source sur les reliefs néo-hittites, cela peut être plus utile pour les lecteurs. Zunkir (d) 9 novembre 2012 à 22:02 (CET)

Remarque de Yelkrokoyade

Le roi hittite Warpalawa offrant une grappe de raisin au dieu Tarhunta. Bas relief rupestre d'Ivriz en Turquie. Début du 1^er millénaire av.J.-C.

Je suis un peu déçu de ne pas trouver l'image ci-contre dans l'article d'autant plus qu'elle sert de logo à une célèbre marque de vins anatoliens [1]. Mais je peux aussi concevoir que cela n'est pas essentiel non plus. --Yelkrokoyade (d) 10 novembre 2012 à 10:53 (CET)

Je n'avais pas vu qu'elle était sur WP, et elle va me servir pour illustrer la partie sur les campagnes et l'agriculture. Merci. Zunkir (d) 10 novembre 2012 à 11:38 (CET)

Oui, c'est moi qui l'ai importé sur Commons depuis Flickr. Par ailleurs je trouve certaines images un peu obsolètes, avec de très faibles résolutions et des couleurs dignes des magasines des années 60. N'y aurait-il pas possibilité de trouver mieux pour un AdQ ? --Yelkrokoyade (d) 10 novembre 2012 à 13:46 (CET)

Dans le même ordre d'idée, ne pourrait-on pas intégrer l'image ci-dessous ? Une reproduction grand format de cet objet est visible sur les boulevards d'Ankara [2] ; je pense qu'il doit être suffisamment représentatif de la civilisation hittite, non ? Pour avis. Plus généralement, voici des images sur Flickr [3] dont la licence est compatible avec une importation sur Commons. A toi de voir si certaines pourraient enrichir l'article. Tu peux utiliser un bot pour les téléverser sur Commons. Cdlt. --Yelkrokoyade (d) 10 novembre 2012 à 18:33 (CET)

• 

L'objet dont tu indiques la photo sur Commons est antérieur à la civilisation hittite, donc il n'a pas à figurer dans le présent article. J'irai jeter un œil aux photos de Flickr pour voir s'il y en a des exploitables, mais l'absence de commentaires pose souvent problème, car si le sujet de la photo n'est pas clairement identifiable elle ne peut être intégrée dans l'article, or c'est souvent le cas des images de Flickr. Zunkir (d) 10 novembre 2012 à 19:47 (CET)

Remarques de Borvan53

Bel article, comme d'habitude. Quelques questions/observations :

• je ne vois pas d'innovation technique ou juridique associée à ce peuple. Parce qu'il n'y a rien à écrire à ce sujet?

On associe couramment les Hittites au développement de la métallurgie du fer, mais l'article précise que ce n'est sans doute pas le cas. Pour le reste, il n'y a rien de spécial à rajouter du point de vue technique. Pour l'aspect juridique, il y a le côté très formalisé de leurs relations internationales (avec la systématisation des traités de paix), qui est également évoqué mais n'est à proprement parler pas une invention hittite (juste un apport à des pratiques préexistantes). Zunkir (d) 12 novembre 2012 à 19:47 (CET)

C'est vrai que la paternité de la réduction du fer est assez floue. La seule qu'on puisse dire, c'est que les plus anciens artefacts connus datent de cette époque. J'ai d'ailleurs un peu rectifié ce point (tu as du le voir), à partir d'un article que j'améliore continuellement. Borvan53 (d) 14 novembre 2012 à 09:04 (CET)

• si j'ai bien compris, les recueils de lois sont en fait des recueils de jurisprudence. Si oui, le terme mériterait de figurer dans l'article.

Borvan53 (d) 12 novembre 2012 à 16:18 (CET)

En fait l'utilisation qui était faite des ces textes juridiques n'est pas assurée, en l'absence de textes de la pratique montrant ces lois utilisées dans la vie courante. Intuitivement on dirait que c'est plutôt de l'ordre de la jurisprudence, mais il n'y en a aucune preuve déterminante. Zunkir (d) 12 novembre 2012 à 19:47 (CET)

Remarque du sourcier

Très bon travail.

Dans la section La guerre et l'armée chez les Hittites: « Tirés par deux chevaux, ils étaient montés par un conducteur et un combattant armé d'un arc (et apparemment d'autres de javelines) suivant les habitudes anciennes », je suis pas sûr d'avoir compris ?

--le sourcier 14 novembre 2012 à 10:54 (CET)

La phrase est trop longue. Je vais essayer d'alléger et de clarifier ça. Zunkir (d) 14 novembre 2012 à 23:10 (CET)

Pinaillages et questions de Critias

• Un panthéon pléthorique : pléthorique ça veut quand même dire que les dieux seraient trop nombreux, or je crois que tu veux juste dire qu'ils sont très nombreux. Je propose « foisonnant » ?

Effectivement. Je m'en vais changer ça. Zunkir (d) 14 novembre 2012 à 23:09 (CET)

• C'est quoi exactement une déesse-trône ? A part qu'on la figure sur un trône ?

Je dois avouer que je n'ai pas trouvé plus que ça, je n'ai pas eu accès aux sources primaires sur cette déesse. Zunkir (d) 14 novembre 2012 à 23:09 (CET)

• On en sait plus sur les vieilles femmes ? Comment elles parvenaient à cette fonction ?

Je n'ai jamais rien lu de très fourni sur le sujet, mais il me semble qu'il s'agit de figures assez énigmatiques, que l'on a rapproché de vieilles femmes jouant des rôles similaires dans certaines cultures indo-européennes (notamment balkaniques si je me souviens bien). Zunkir (d) 14 novembre 2012 à 23:09 (CET)

Questions de Vincent Vaquin

Bonjour, que signifie cette phrase, dans le § Fouilles des sites Hittites : « [les fouilles de trois sites permettent] d'offrir un contrepoids appréciable à la place prépondérante des résultats des fouilles de Boğazköy » ?

Cela veut-il dire que les fouilles sur les trois sites concernés ont permis d'améliorer/infirmer/confirmer des théories formulées à partir des fouilles de Boğazköy ? Ce serait, pour moi, la connotation de "contrepoids appréciable".

Ou bien la connotation serait-elle celle de "complément utile aux fouilles de Boğazköy ?" Vincent.vaquin (d) 26 novembre 2012 à 14:14 (CET)

Effectivement, « complément » colle mieux que « contrepoids ». Zunkir (d) 26 novembre 2012 à 17:37 (CET)

OK, parfait, merci (et bravo pour l’article). --Vincent.vaquin (d) 26 novembre 2012 à 17:55 (CET)

• La conjugaison n'est pas uniforme.

• Il n'y a curieusement aucune indication d'éditeur pour les textes des références et de la bibliographie... Ce n'est pas que quelques-unes manquent, il n'y en a strictement aucune. Il serait préférable de les ajouter, non ?

Préférable certainement, mais les ouvrages peuvent être aisément retrouvés dans la présentation actuelle qui n'a pas posé problème durant les votes précédents concernant des articles sur le Proche-Orient ancien. Je rajouterai des précisions dans les prochains jours (éditeur, collection, édition). Zunkir (d) 3 décembre 2012 à 18:22 (CET)

Proposition de RI

Bonjour, ci-dessous, je me suis permis de reformuler le RI pour que, outre quelques propositions syntaxiques, il reflète mieux, à mon avis, le propos ou en tout cas ce que j’en ai compris notamment en ce qui concerne les peuples locuteurs de l'indo-européen et ceux locuteur d'autres langues qui co-existaient à l'époque :

« Les Hittites sont un peuple ayant vécu en Anatolie au II^e millénaire av. J.-C. Ils doivent leur nom à la région dans laquelle ils ont établi leur royaume principal, le Hatti, situé en Anatolie centrale autour de leur capitale, Hattusa. Pour les termes antiques, la lettre « u » a pour valeur le son de la voyelle [u] (généralement transcrit par ou en français). Les termes comportant un signe cunéiforme comportant la consonne chuintante [ʃ] (souvent transcrite par š ou sh voire ch) sont transcrits ici avec la lettre s, la présence d'une chuintante en hittite n'étant pas assurée. La consonne vélaire [x] (souvent transcrite ḫ ou kh comme pour l'arabe) est transcrite par simplification par la lettre h. Hattusa est donc préféré à Ḫattuša (ou Hattousha), Suppiluliuma à Šuppiluliuma ou Souppilouliouma, Purushanda à Purušḫanda, etc. Les termes attestés surtout dans les textes en akkadien, ugaritique, hourrite ou égyptien ne suivent pas tous ces principes.</ref>. À partir de la seconde moitié du XVII^e siècle avant notre ère, les rois du Hatti construisent un des plus puissants royaumes du Moyen-Orient, dominant l'Anatolie jusqu'aux alentours de 1200 av. J.-C.. À partir du XIV^e siècle avant notre ère, ils réussissent à faire passer la majeure partie de la Syrie sous leur coupe, ce qui les met en rivalité avec d'autres puissants royaumes du Moyen-Orient : l'Égypte, le Mitanni et l'Assyrie.

L'histoire et la civilisation des Hittites ont été reconstituées par les chercheurs à partir de la fin du XIX^e siècle grâce aux fouilles de sites anatoliens, en premier lieu desquels Boğazköy, où se trouvent les ruines de Hattusa ; il y a été mis au jour des milliers de tablettes cunéiformes documentant plusieurs aspects de la vie politique, religieuse et économique du royaume hittite. Ces sources ont été complétées par la fouille de nouveaux sites et les apports de sources concernant des royaumes ayant été en contact avec les Hittites : Égypte, Assyrie, vassaux syriens comme Ugarit et Emar).

Les sources sur l'histoire hittite en ont révélé le caractère composite. La dénomination de civilisation hittite est trompeuse dans la mesure où l'Anatolie du II^e millénaire av. J.-C. était une mosaïque ethnique et culturelle dans laquelle coexistaient plusieurs peuples : certains parlant des langues indo-européennes comme les Hittites et les Louvites, d'autres étant locuteurs de langues non indo-européennes comme les Hattis et les Hourrites. Cette coexistence et les contacts afférents, mêlés aux influences venues de Syrie et de Mésopotamie, construisent la civilisation hittite. »

Dans l’attente de vos avis.

Mise à jour : sans opposition formelle, je m'autoriserai donc à mettre ce texte en place dans les jours à venir. --Vincent.vaquin (d) 29 novembre 2012 à 09:47 (CET)

En gros ça me va, juste une réserve sur la toute dernière proposition : « construisent la civilisation hittite », ne serait-il pas préférable d'employer un temps passé ? Zunkir (d) 29 novembre 2012 à 18:04 (CET)

OK, je vais mettre : ont construit. Cordialement --Vincent.vaquin (d) 2 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Remarques de Kertr.

Bonjour, je suis en train de lire cet article très intéressant. Première remarque :

• Je suis surpris des nombreuses mentions « Syrie », « Syriens » qui me paraissent anachroniques.

Cordialement, Kertraon (d) 28 novembre 2012 à 11:40 (CET)

Bonne question, si c'est pour parler de la région qui correspondrait à la Syrie actuelle ça ne semble pas vraiment coller d'après les cartes contenues dans l'article. Le terme « Syrie » vient d'ailleurs « d'Assyrie » contemporaine des Hittites. Assez contusionnant tout ça ! --Critias ^[Aïe] 28 novembre 2012 à 12:25 (CET)

Je vous entends, mais à ma connaissance il n'y a pas mieux pour désigner cette région qui constitue un ensemble géopolitique et culturel cohérent au II^e millénaire av. J.-C. sans pour autant avoir de désignation antique. Les ouvrages utilisés pour la rédaction de l'article emploient ce terme sans problème, et c'est plus clair pour les lecteurs. Zunkir (d) 28 novembre 2012 à 17:43 (CET)

Entendu, mais alors ce serait bien de le préciser quelque part, et de neutraliser les liens internes bleus vers la Syrie : actuellement il y en a une vingtaine dont deux dans le RI ; en l'état ces liens sont trompeurs. Cordialement, Kertraon (d) 28 novembre 2012 à 18:13 (CET)

Définir le fait que la Syrie évoquée dans l'article est la Syrie actuelle ? À la rigueur on peut mettre « Syrie actuelle » à quelques endroits à la place de « Syrie » tout court, mais vu que la Syrie évoquée là correspond bien à la Syrie actuelle dans ses frontières, je ne vois pas l'intérêt d'alourdir le texte pour cela. Ou alors mettre en note quelque chose comme « La Syrie évoquée dans le texte correspond à la Syrie dans ses frontières actuelles. » ? Comme je l'ai dit l'utilisation de ce terme est très courant dans les ouvrages assyriologiques, notamment ceux de vulgarisation, donc ça ne pose pas de problème de compréhension. Zunkir (d) 28 novembre 2012 à 19:43 (CET)

Alors pas de problème, je ne savais pas que le terme recouvrait la même région qu'actuellement. Cordialement, Kertraon (d) 29 novembre 2012 à 00:34 (CET)

• Autre point : dans « Nature des textes », on lit : « Un premier type de tablettes avait une durée de vie prévue assez courte, mais nous est parvenue souvent suite à la destruction imprévue du site... » Il faudrait préciser en une phrase pourquoi la destruction du site a paradoxalement permis la préservation des tablettes : est-ce bien, comme en Crète ou ailleurs, par l'effet des incendies qui a provoqué la cuisson (préservatrice) des tablettes ? Ou par un autre motif ? Merci, cordialement, Kertraon (d) 5 décembre 2012 à 15:29 (CET)

  La cuisson peut effectivement avoir eu cet effet, vu que les sites hittites ont eu tous des fins tragiques c'est sans doute le cas. Mais peut-être pas toujours : les tablettes d'argile sèche tiennent parfois le coup sur plusieurs siècles. L'essentiel étant que la tablette n'ait pas été recyclée avant la destruction du site. Je ne peux donc pas être catégorique. Il vaut sans doute mieux éviter la mention "mais nous est parvenue souvent suite à la destruction imprévue du site" pour laisser ce genre de précision à un autre article (cunéiforme ou l'article spécifique à la tablette d'argile dont le développement pourrait être utile). Zunkir (d) 5 décembre 2012 à 15:46 (CET)

  Merci de cette réponse. Kertraon (d) 5 décembre 2012 à 16:16 (CET)

• Dans « Scribes du royaume hittite » : Je ne comprends pas bien la phrase « Les scribes étaient donc un maillon essentiel du gouvernement (...) qu'il s'agisse de sa gestion courante ou de sa légitimation » ; que recouvre ici « légitimation » : est-ce la législation, les lois, édits, traités ? Cordialement, Kertraon (d) 5 décembre 2012 à 16:16 (CET)

  Cela fait surtout référence aux textes religieux et littéraires, qui - comme c'est mis en avant dans la section précédente - ont essentiellement pour fonction d'appuyer le pouvoir et sa puissance symbolique. Si ce n'est pas assez clair j'essaierai de reformuler cela. Zunkir (d) 5 décembre 2012 à 16:27 (CET)