Discussion:Henry Zvi Lothane/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Henry Zvi Lothane » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 avril 2018 à 02:22 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 1^er mai 2018 à 02:22 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Henry Zvi Lothane}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Henry Zvi Lothane}} sur leur page de discussion.

Henry Zvi Lothane

Proposé par : Chris a liege (discuter) 17 avril 2018 à 02:22 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Ne semble pas atteindre les WP:NSU puisqu'aucune des distinctions mentionnées n'est « un prix scientifique reconnu nationalement ou internationalement »

Conclusion

 Conservation traitée par Hardi Laurel ^{[Roi de Wikipédia]} 4 mai 2018 à 22:00 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, La PàS était légitime compte-tenu du fait que la page ne présentait pas la moindre référence lors du début de la procédure. De plus, les éventuelles contributions rémunérées n'arrangeaient rien ! Cependant, j'ai ajouté de nombreuses sources secondaires centrées pour vérifier l'admissibilité. S'agissant de la notoriété, l'auteur a reçu un prix internationalement reconnu pour ses travaux de psychiatrie et psychanalyse et remplit donc, à ce titre, les critères de notoriété WP:NSU. --Sidonie61 (discuter) 22 avril 2018 à 12:49 (CEST)

Les fiches biographiques par ses employeurs ou éditeurs sont centrées mais elles ne sont pas secondaires et indépendantes. Pouvez-vous me confirmer que les récipiendaires du Thomas S. Szasz Award for Outstanding Contributions to the Cause of Civil Liberties sont régulièrement annoncés dans les revues de psychiatrie et de psychanalyse ? -- Habertix (discuter) 23 avril 2018 à 20:53 (CEST).

J'ai ajouté une source émanant d'un site américain recensant des articles de psychanalyse qui confirme la réception du prix Thomas S. Szasz par Lothane, en plus de la source émanant du site officiel de remise de ce prix qui a déjà été produite (cf mention plus haut). Si la question de savoir si ce prix est relayé par les revues de psychiatrie, je ne saurai dire, cependant il est de règle que les récipiendaires en fassent état sur leur CV. --Sidonie61 (discuter) 23 avril 2018 à 23:55 (CEST)

Je ne doute pas de la remise du prix à Lothane, mais du caractère internationalement reconnu de ce prix : le site officiel est une source primaire, sans valeur. -- Habertix (discuter) 24 avril 2018 à 21:43 (CEST).

Certes le site officiel est bien une source primaire mais pour autant n'est pas sans valeur, d'autant que l'information est également relayée par le deuxième source que j'ai indiquée par ailleurs. S'agissant de la reconnaissance, s'il s'avérait qu'elle ne soit pas internationale, il n'en reste pas moins que ce prix présente une reconnaissance nationale aux États-Unis. Le libellé mentionnant : « Psychiatry professor Henry (Zvi) Lothane, Clinical Professor at Mount Sinai School of Medicine in New York, in the professional category, for his writing and publishing on the methodology of psychiatry and psychoanalysis » renvoie bien aux écrits et publications en psychiatrie et psychanalyse du récipiendaire. --Sidonie61 (discuter) 25 avril 2018 à 01:28 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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Conserver

1.  Conserver L'article étant dépourvu de toutes références, des sources secondaires ont dû être apportées pour vérifier l'admissibilité de la page. Par ailleurs, des critères liés à la notoriété et tenant aux publications spécifiques de ce psychiatre, notamment sur le cas Schreber revisité, présenté dans le cadre du colloque international de Cerisy, ont été ajoutés depuis le début de la procédure. Enfin l'article se décline sur les wiki anglais, italien mais aussi allemand et polonais et devrait figurer sur WP en français. --Sidonie61 (discuter) 17 avril 2018 à 11:56 (CEST)

   Depuis le début de la procédure de la PàS, l'article a fait l'objet de modifications importantes : en termes d'admissibilité, des sources sérieuses ont été apportées pour valider les assertions jusque là dépourvues de références. Le travail de recherche des sources s'est encore poursuivi avec la découverte d'un ouvrage publié en 2017 et ayant donné lieu à recensions. Suivi en cours, --Sidonie61 (discuter) 18 avril 2018 à 12:50 (CEST)

   Vous n'avez pas dû lire les multiples échanges avec les étudiants salariés sur la pdd ni ce que j'ai écrit en-dessous, parce que vous parlez d'autre chose : pour ma part, la notoriété (et l'intérêt, qui reste à démontrer à mon sens, d'une page francophone) m'indiffère assez, il s'agit du principe : est-il acceptable de s'offrir une page clé en mains sur WP en payant, et si en effet, la concomitance entre l'achat d'une page et la parution d'un livre est avérée, c'est double faute à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2018 à 13:44 (CEST)

   voir mes réponses ci-dessous formulées, --Sidonie61 (discuter) 18 avril 2018 à 18:15 (CEST)

2.  Conserver. Dans sa version actuelle, l'article ne pose aucun problème. Les distinctions qu'il a reçu, ainsi que ses publications justifient l’existence d'un tel article. --Marilouw (discuter) 23 avril 2018 à 16:24 (CEST)
3.  Conserver. Idem que Marilouw (d · c · b), des sources ont été apportées, il s'agit d'un psychanalyste ayant produit une œuvre scientifique très appréciée sur le plan international (distinctions et sources sérieuses). --Fifilolotte 23 avril 2018 à 16:56 (CEST) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Fifilolotte (discuter)
4.  Conserver. Idem.--Maleine258 (discuter) 1 mai 2018 à 22:21 (CEST)
5. Plutôt  Conserver. Le débat s'est trop égaré sur des considérations extérieures à la question de l'admissibilité (les procédés douteux employés par l'intéressé pour obtenir une page sur WP en français et la tentative pour contrôler la rédaction), dès lors que la version actuelle a été révisée et munie de sources à peu près acceptables. La procédure de PàS n'est pas un système de sanction ; la sanction, c'est que l'intéressé a un article qui n'est sans doute pas ce qu'il souhaitait (et qui va peut-être vivre sa vie et s'éloigner de plus en plus de ce qu'il souhaitait !). Je trouve que c'est encore léger du côté des sources secondaires indépendantes, mais sans doute du bon côté de la limite. Hadrianus (d) 2 mai 2018 à 01:53 (CEST)

   Hadrianus Cette page ne serait sans doute pas arrivée en PàS si nous n'avions pas été confrontés à l'arrogance des deux contributeurs rémunérés et à leur acharnement à maintenir la version qu'ils avaient traduite... J'ai énormément épuré la page, il me semble qu'il serait plutôt dans le gris, du mauvais côté (2 livres en 50 ans de carrière), et je maintiens mon vote protestataire mon avis défavorable, mais sa fiche professionnelle indique qu'il peut assurer des psychanalyses en 8 langues, alors... --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2018 à 08:11 (CEST)

   Les psychanalyses en huit langues, ça me rendrait plutôt méfiant, moi... Hadrianus (d) 2 mai 2018 à 13:17 (CEST)

   Hadrianus [1] mais pas toutes en même temps je veux dire , --Pierrette13 (discuter) 2 mai 2018 à 13:32 (CEST)

6. Plutôt  Conserver. Y'a des sources et en l'état, de ce que je vois, c'est satisfaisant. Mais faut continuer. Patachonf (discuter) 3 mai 2018 à 02:37 (CEST)
7. Plutôt  Conserver voir discussion ci dessusMichel1961 (discuter) 3 mai 2018 à 06:52 (CEST)
8. Plutôt  Conserver. à la lumière des critères et du contenu, malgré mon dégoût pour les pratiques ici révélées.--Cbyd (discuter) 3 mai 2018 à 17:17 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Universitaire américain dont la contribution à WP se limite à payer des étudiants pour qu'ils traduisent un texte livré clé en mains, même topo sur WP italien. Ce texte faisait 40 000 octets, à peu près vierge de sources externes. Il est maintenant stabilisé, mais cela a été assez pénible. --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2018 à 08:12 (CEST)

   Donc on a un prof qui a donné un article anglais à plusieurs étudiants, en faisant jouer son réseau (les deux doctorants français actifs sur la traduction ont indiqué avoir reçu la demande via leur directeur de thèse), le texte est identique sur les WP anglais, espagnol, italien, (et français (avant mon passage)). Je ne lis pas trop le polonais, mais la longueur n'a rien à voir avec les 40 mille octets originaux. Pour le wikipédia allemand, il semble que ce soit une ancienne étudiante, ou collègue (cf. livre hommage dédié au monsieur en bas de page). Je trouve que ces pratiques sont archi-regrettables, et en tout cas, elles ne m'incitent pas à regarder si la personne qui recrute des doctorants (qui auraient mieux fait de se consacrer à leur thèse soit dit en passant) salariés pour traduire sans rien changer un texte pour l'encyclopédie libre que nous défendons par ailleurs, mérite sa page ou pas... Mais après tout, chacun sa philosophie de WP, --Pierrette13 (discuter) 17 avril 2018 à 22:33 (CEST)

   Au-delà des pratiques qui semblent avoir été mises en œuvre sur les autres wikis, la page française a fait l'objet d'une synthèse et à ce titre la procédure de la PàS doit se dérouler selon la recommandation WP qui s'applique en l'occurrence, --Sidonie61 (discuter) 18 avril 2018 à 14:06 (CEST)

   Je ne comprends pas votre commentaire : il vous semble que cette pàs ne se déroule pas selon les recommandations WP ? Il me semble au contraire que tout est parfaitement conforme aux recommandations, un bandeau mis il y a plusieurs mois (pas par moi), une procédure, des contributeurs concernés notifiés, je ne vois aucun manquement aux règles, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2018 à 15:52 (CEST)

   Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : en effet je faisais référence à cette recommandation : Wikipédia:Pages à supprimer/Aide, --Sidonie61 (discuter) 18 avril 2018 à 16:25 (CEST)

   ??? --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2018 à 17:01 (CEST)

   Autrement dit, dans la procédure de la PàS, il convient de vérifier l'admissibilité et la notoriété comme l'indique la recommandation mentionnée ci-dessus, ce que je fais, libre à vous d'en disposer autrement, --Sidonie61 (discuter) 18 avril 2018 à 18:14 (CEST)

   Je vais essayer de vous expliquer ma position qui est ma mienne, en m'y prenant autrement 🙄🙄🙄 : je ne suis pas à l'origine de la procédure, donc je ne dispose de rien du tout, par contre cela ne me dérange pas de me prononcer selon des critères éthiques, et comme vous m’apprenez qu'il y a concomitance entre la parution d'un livre et l'achat de pages sur différents WP (pas vérifié mais je vous crois sur parole), par le truchement de contributeurs dument salariés pour traduire sans rien modifier, j'y vois un argument redoublé pour m'insurger... Mais je n'essaye pas de vous convaincre de modifier votre opinion sur les qualités que vous trouvez à cet auteur, allez bonne soirée il est temps pour tout le monde de passer à autre chose, --Pierrette13 (discuter) 18 avril 2018 à 20:32 (CEST)

   Nous sommes d'accord sur le dernier point (cf votre dernière phrase). Pour le reste, je vous laisse juge de vos propos. Quant à moi, je m'en tiens à la vérification de la teneur encyclopédique de la page, --Sidonie61 (discuter) 18 avril 2018 à 22:06 (CEST)

2.  Supprimer Je pense que les éléments informatifs sur la page de discussion de l'article en question [2] suffisent pour montrer que cette page n'est pas admissible sur WP.fr. Cordialement --Bruinek (discuter) 18 avril 2018 à 12:19 (CEST)
3.  Supprimer pour absence de source secondaire centrée sur cette personne hors critères. La présence de contributeurs rémunérés mais peut-être sans l’être n'arrange rien.-- Habertix (discuter) 18 avril 2018 à 23:30 (CEST)

   L'apport de nombreuses sources secondaires centrées est intervenu après le début de la PàS comme je l'ai mentionné plus haut. Par ailleurs, de nombreuses références externes figurent aussi ici : https://scholar.google.com/scholar?q=%22Henry+Zvi+Lothane%22, --Sidonie61 (discuter) 19 avril 2018 à 01:21 (CEST)

   Oui, bonne idée de consulter Google scholar : édifiant sur la notoriété : 69 citations en 50 ans de carrière. Article sur Sabina Spielrein, cité 2 fois, son travail le plus connu cité 36 fois, effectivement, ça donne à penser ... Quant à leur salaire pour leur traduction, en effet, ils disent qu'ils ont fait une croix dessus et celui qui avait indiqué qu'il était rémunéré a ôté la mention de sa PdD, --Pierrette13 (discuter) 19 avril 2018 à 07:06 (CEST)

4.  Supprimer Absence de source secondaire centrée sur cette personne hors critères. L'autopromotion "mandatée" n'arrange rien. Cdt, Manacore (discuter) 19 avril 2018 à 11:50 (CEST)

   cf mon message dans la discussion plus haut s'agissant de la présence de sources secondaires centrées ainsi que des critères de notoriété, bien cdt, --Sidonie61 (discuter) 22 avril 2018 à 13:14 (CEST)

5.  Plutôt supprimer Des sources secondaires centrées ? Dans un métier où publier est important, la présence de publications de type universitaire ne suffit pas. Tpe.g5.stan (discuter) 30 avril 2018 à 14:02 (CEST)
6.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères --Lomita (discuter) 30 avril 2018 à 14:24 (CEST)
7.  Supprimer Notoriété? Sources secondaires centrées de qualité? « Admissibilité Non Démontrée » manifeste. Chris a liege (discuter) 2 mai 2018 à 01:20 (CEST)
8.  Supprimer J'ai toute confiance en Pierrette13 pour estimer la notoriété de ce psychiatre. --Shev (discuter) 2 mai 2018 à 12:58 (CEST)
9.  Supprimer Après une longue lecture, plusieurs recherches et de grosses hésitations. En essayant de faire la part des choses, de ne pas "sanctionner" le comportement de HZL, de bien se focaliser sur l'admissibilité de la page, il me semble que rien n'indique une notoriété particulière pour cette personne. C'est un "chercheur", qui publie et a une notoriété normale dans son domaine. Je n'ai rien vu sur lui indiquant une position de référence. Donc l'admissibilité d'un article indépendant ne me paraît pas acceptable. Plutôt que de vouloir sa page, il pourrait financer les étudiants pour développer les pages sur Spielrein et Scherber notamment où ses positions ont probablement leur place. Triboulet sur une montagne (discuter) 3 mai 2018 à 22:53 (CEST)

Avis non décomptés

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