Discussion:Heidegger en dialogue (1912-1930). Rencontres, affinités, confrontations/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Heidegger en dialogue (1912-1930). Rencontres, affinités, confrontations » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 juillet 2016 à 17:08 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 juillet 2016 à 17:08 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Heidegger en dialogue (1912-1930). Rencontres, affinités, confrontations}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Heidegger en dialogue (1912-1930). Rencontres, affinités, confrontations}} sur leur page de discussion.

Heidegger en dialogue (1912-1930). Rencontres, affinités, confrontations

Proposé par : Windreaver ^{[Conversation]} 1 juillet 2016 à 17:08 (CEST)

Ce livre est une source secondaire et un ouvrage universitaire.

Conclusion

 Suppression traitée par Olivier Tanguy (discuter) 15 juillet 2016 à 22:11 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour, la typographie du titre de l'article me semble fautive. Ce devrait être, selon moi, « Heidegger en dialogue (1912-1930) : encontres, affinités, confrontations » (avec le deux-points séparant titre et sous-titre). Cdlt., PPS, 2 juillet 2016 à 21:38 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Heidegger en dialogue (1912-1930). Rencontres, affinités, confrontations » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver La philosophie, contrairement au monde du sport ou du cinéma, est redoutable pour le critère de « notoriété » ! Le lien indiqué dans l'article est riche : [1]. L'ouvrage est édité chez Vrin [2], une référence. Il concerne enfin, quoi que l'on en pense, l'un des philosophes majeurs du siècle dernier (Heidegger) et permet d'étoffer ce qui le concerne. J'invite les encyclopédistes à se défier des arguments ad hominem (Heidegger et le nazisme), sinon, à ce compte, qui lirait encore Émile ou De l'éducation de Rousseau qui porte sur l'éducation quand on sait ce qu'il a fait de ses propres enfants ? --Aristote2 (discuter) 2 juillet 2016 à 11:00 (CEST)

   Personne, dans les contributeurs ayant voté contre, n'a invoqué d'argument ad hominem. Windreaver ^{[Conversation]} 2 juillet 2016 à 11:31 (CEST)

   C'est vrai mais un vote « neutre », très franc et de très bonne foi, m'a incité à un peu de méfiance ! --Aristote2 (discuter) 2 juillet 2016 à 12:00 (CEST)

   La défiance à l'égard d'un vote neutre n'est peut-être pas le meilleur des arguments en faveur de la conservation. Il n'est pas question ici de la notoriété d'un livre de Heidegger, ni même d'Heidegger, mais de celle d'un livre sur Heidegger, dont je n'ai trouvé aucune recension. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 juillet 2016 à 14:14 (CEST)

    Racconish :Il ne s'agit pas de défiance mais de « méfiance » (c'est le terme que j'ai employé) car je connais la... défiance vis-à-vis de ce philosophe. D'autre part, la méfiance n'est pas la base de mon argument puisque l'article recense une... recension extrêmement précise et que le livre est toujours publié chez Vrin. Et l'influence de de Heidegger n'aura pas évolué d'un iota. Quant à l'avis neutre, je le considère de très bonne foi, comme je l'ai écrit plus haut. Dès mardi, je vais acheter ou commander le livre sur Heidegger chez... Vrin ; tout cela éveille en moi une curiosité encyclopédique. En tout cas, ne nous fâchons pas, même si je maintiens mon vote. Pour le reste, peu importe car, pour ma part, je suis aristotélicien ! Cordialement, --Aristote2 (discuter) 2 juillet 2016 à 15:42 (CEST)

   Je ne veux pas trop alourdir le débat, mais je suis le proposant de la suppression, et je le fais pour des raisons à mon sens objectives, l'impossibilité de sourcer et développer cet article (une seule recension sur Actu Philosophia ne suffit pas, il faut croiser et diversifier les sources). A côté de cela, j'aime énormément lire Heidegger, qui m'agace parfois, qui me passionne d'autres fois. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 2 juillet 2016 à 17:48 (CEST)

   Aristote2, je ne suis pas fâché du tout . Je trouve au contraire que ton nouvel argument, l'existence d'une recension détaillée sur Actu Philosophia est si bon que je bats ma coulpe, ne m'étant pas rendu compte de sa mention sous forme de lien externe dans l'article. J'irai même plus loin : Si l'on applique à la lettre WP:NF, une seule recension, si elle est poussée, suffit à présumer de la notoriété d'un essai. Je persiste toutefois à considérer que les thèmes abordés dans les essais recueillis dans ce volume sont trop pointus pour justifier un article, mais je retire mon vote contre. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 juillet 2016 à 18:51 (CEST)

   Vous venez de donner la page wikipédia des critères de notoriété pour les œuvres de fiction, ce qui n'est pas le cas ici. Il me semble (désolé, je n'ai pas le courage de trouver la page à l'appui) qu'il faut pouvoir diversifier et croiser les sources pour qu'un article soit admissible. Une seule source = un seul point de vue, aussi expert soit-il. Cordialement Windreaver ^{[Conversation]} 2 juillet 2016 à 19:29 (CEST)

   Edit : voici le passage Wikipédia:Notoriété#Critères généraux de notoriété stipule « elle doit comprendre au minimum deux sources secondaires considérées comme fiables ». Windreaver ^{[Conversation]} 2 juillet 2016 à 19:32 (CEST)

   Certes, et c'est raisonnable. Mais ces critères spécifiques n'en existent pas moins et concernent aussi les essais. Je ne suis pas moi-même convaincu — je l'aurais été s'il y avait eu deux sources —, mais je ne vois pas pourquoi il faudrait être plus rigoriste pour la philosophie que pour les essais au sens large, quand bien même ils ne concerneraient que des œuvres de fiction. Par conséquent, pour être fair play, je retire mon opposition sans pour autant être en faveur de la conservation. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 juillet 2016 à 19:42 (CEST)

2.  Conserver Notoriété de Heidegger, notoriété du directeur d'ouvrage, publication chez un éditeur de référence. Les arguments de cette suppression semblent étranges, avec entre autres l'idée qu'une source secondaire/universitaire (comme cet ouvrage) ne peut pas être à son tour l'objet de sources secondaires. Sur quoi vous fondez-vous pour affirmer une chose pareille ? Cdt. Manacore (discuter) 2 juillet 2016 à 21:05 (CEST)

   Vous n'avez lu qu'une partie de la discussion. Je vous prie de relire ce que j'ai écrit au-dessus : il n'existe qu'une seule source secondaire, une recension sur Actu Philosophia, alors que les recommandations wikipédia préconisent au minimum 2 sources secondaires, espacées d'au moins deux ans. Je rappelle au passage que cette source, Actu Philosophia, est un lien web, et comme chacun sait les liens web sont aussi pérennes (ou pas...) qu'un livre ou un article papier. Il se peut que ma première formulation ait été maladroite (comme l'a rappelé Racconish, un ouvrage peut être universitaire et être sourçable), mais je pense que maintenant les arguments en faveur de la suppression sont assez clairs. Windreaver ^{[Conversation]} 2 juillet 2016 à 22:01 (CEST)

3.  Conserver idem Manacore Mike Coppolano (discuter) 4 juillet 2016 à 16:35 (CEST)
4.  Conserver Les contributeurs de l'ouvrage sont tous très reconnus (F. Dastur est l'une des meilleures spécialistes de Heidegger en France; ils & elles écrivent régulièrement dans les meilleures revues françaises, comme Philosophie ou la Revue de métaphysique et de morale, etc.). A Windreaver (d · c · b): la notion de "source secondaire" n'existe pas en histoire de la philosophie: il s'agit de commentaires, et pour les meilleures d'entre eux, ces commentaires sont devenus à eux-mêmes des oeuvres "primaires" (pour employer votre terminologie), par ex. les ouvrages de Deleuze sur Spinoza, Kant, Nietzsche, etc. Ahbon? (discuter) 5 juillet 2016 à 19:26 (CEST)

   Je pense que votre comparaison n'est pas bonne @Ahbon?, car Deleuze fait régulièrement des contresens sur les auteurs qu'il commente, et jamais je ne me servirai de ses livres sur Spinoza ou Nietzsche pour sourcer les pages wikipédia de ces auteurs par exemple (donc en effet ce sont des sources primaires, mais qui l'ont toujours été en un sens). Alors qu'au contraire je ne vois aucune objection à me servir de Gilson sur Thomas d'Aquin par exemple. Je trouve bizarre aussi de dire qu'il n'y a pas de source secondaire en histoire de la philosophie : les historiens de la philosophie qui sont reconnus fournissent eux-mêmes des sources secondaires en pagaille (c'est le cas de l'ouvrage qui nous occupe, qui est une source secondaire sur Heidegger). Ce qui ne veut pas dire à l'inverse que tout historien de la philosophie peut être à son tour présenté d'après des sources secondaires : parfois elles sont inexistantes, ce qui est le cas pour cette page où nous n'en avons qu'une.

   Je disais donc que nous n'avons pas grand chose pour développer ou sourcer une telle page à l'heure actuelle. J'ajouterai que les contributeurs de l'ouvrage n'ont pas tous, loin de là, la notoriété suffisante pour avoir une page Wikipédia, et la contribution de Dastur par exemple peut tout à fait être rapportée dans l'article la concernant. Windreaver ^{[Conversation]} 6 juillet 2016 à 08:35 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Cet article concerne un ouvrage qui n'a qu'une seule source secondaire, ce qui me semble insuffisant. Windreaver ^{[Conversation]} 2 juillet 2016 à 22:02 (CEST)

   c'est assez courant pour un ouvrage français de philosophie: les livres ne souvent pas recensés, faute de place dans les revues et d'étudiants (en majorité) voulant se coller à ce travail ingrat. Ahbon? (discuter) 5 juillet 2016 à 19:32 (CEST)

2.  Supprimer idem (voir ci-dessus)--Sidonie61 (discuter) 1 juillet 2016 à 22:16 (CEST)

   De plus, la mention de cet ouvrage pourrait très bien être effectuée sur la bibliographie de Martin Heidegger pour y figurer comme source secondaire le cas échéant. Une note pourrait alors lui être adjointe avec le lien vers la recension d'E. Pinat, pour orienter le lecteur intéressé.--Sidonie61 (discuter) 6 juillet 2016 à 10:04 (CEST)

3.  Supprimer Sans intérêt et HC. L'article est un ouvrage universitaire et ne peut être sourcé à son tour. Chaque lettre devrait, selon moi, faire l’objet d'une partie de l'article. --Wiolshit (discuter) 2 juillet 2016 à 10:10 (CEST)

   Je ne dirais pas qu'il ne peut pas être sourcé parce qu'universitaire. Il n'y a là aucune raison de principe, c'est une simple considération de fait : nous ne disposons pas de sources secondaires suffisantes sur ce livre. Cordialement, — Racconish ^☎ 2 juillet 2016 à 10:16 (CEST)

4.  Supprimer Pas franchement convaincu, pour les raisons évoquées ci-dessus. A mon avis, ce serait une forme de snobisme que de vouloir consacrer une page à chaque ouvrage de niveau universitaire sous prétexte qu'il porte sur un sujet admissible... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 11 juillet 2016 à 08:14 (CEST)
5.  Supprimer Du même avis que J.-J. Georges --Arrakis (discuter) 12 juillet 2016 à 15:48 (CEST)
6. Ouvrage universitaire parmi tant d'autres. Si on aurait un ouvrage similaire en anglais ou en allemand, je ne pense pas qu'on s'aurait la même discussion... --Nouill 13 juillet 2016 à 21:25 (CEST)
7.  Supprimer Idem précédents, un dvlt dans l'article de l'auteur suffirait, étant donné la rareté des sources. Kadoccure (discuter) 13 juillet 2016 à 21:54 (CEST)
8.  Supprimer JJG résume bien les choses. Floflo62 (d) 14 juillet 2016 à 07:57 (CEST)
9.  Fusionner Manque de sources, aucune utilité pratique. Les quelques informations données qui dépassent ce que fourni n'importe quel catalogue en ligne lambda peuvent intéresser un lecteur, mais elles seraient plus pertinentes là où un lecteur irait plus sûrement : sur cette page. Je suis pour placer les quelques informations intéressantes (nouveautés apportées par l'ouvrage, éléments de critiques apportées par la recension) sur la page bibliographie. On a un modèle qui sert à ça. Cedalyon (discuter) 14 juillet 2016 à 09:05 (CEST)
10.  Supprimer une seule recension ne lui confère pas une notabilité suffisante. Barada-nikto (discuter) 14 juillet 2016 à 09:08 (CEST)
11.  Supprimer En accord avec la proposition et les arguments de Windreaver, notamment sur le fait que l'impossibilité de sourcer et développer cet article (une seule recension sur Actu Philosophia ne suffit pas, il faut croiser et diversifier les sources). Sachant en plus qu' Actu Philosophia ne semble pas assez notable en tant que site pour avoir son propre article, donc la source de l'information ne donne pas une valeur ajouté au livre, ni la notoriété incontestable du sujet, sinon n'importe quel livre sur une personnalité aurait son article et on n'en sortirait pas. D'autre part, et c'est un point fondamental, donner plus de visibilité sur Wikipédia à un sujet dont la notoriété n'est pas démontré, ça s'appelle de la promotion et dans le cas d'un livre qui est aussi un produit commercial (voir le lien amazon sur le site qui en fait la recension) , ça a un nom Publicité et Wikipédia n'est pas un site publicitaire. donc quand le livre sera comme le prédisait le site en 2009 un classique des études heideggériennes, on avisera, mais pas avant. Kirtap^{mémé sage} 14 juillet 2016 à 12:46 (CEST)
12.  Supprimer notoriété non démontrée ; JLM (discuter) 14 juillet 2016 à 16:30 (CEST)
13.  Supprimer Même avis. GuillaumeFaivreLS (discuter) 14 juillet 2016 à 18:48 (CEST)
14.  Supprimer A part Actu Philosophia déjà mentionné, et à l'autorité paraissant insuffisante, je ne vois rien qui signalerait une importance particulière de l'ouvrage dans les études Heideggeriennes. On parle bien de la notoriété de l'ouvrage, pas de celle du sujet, ni des auteurs. Ab930 (discuter) 14 juillet 2016 à 22:41 (CEST)
15.  Supprimer Il ne semble y avoir que de l’information primaire à propos de cet ouvrage. — ℳcLush ^{=^.^=} 15 juillet 2016 à 04:40 (CEST)

Fusionner

1. Je ne comprends pas pourquoi cette option, pourtant suggérée plus haut, est absente du débat, alors je la rajoute. Au lieu de supprimer, on pourrait simplement reprendre les infos et en faire un paragraphe de l'article principal sur Heidegger, je ne vois pas trop qui ça pourrait choquer. Par contre, ce qui me choque, c'est de vouloir occulter des infos concernant Heidegger (voir autres avis sur cette page), même si personnellement sa philosophie m'indiffère fort. Syrdon (discuter) 14 juillet 2016 à 14:42 (CEST)

   Dans le cas d'un livre, on ne fusionne pas, on reprend ses informations et on l'utilise simplement comme source secondaire. Vu le nombre important d'ouvrages sur Heidegger il serait non neutre de donner plus d'importance à un livre récent et non notoire au détriment d'autres ouvrages considérés comme des travaux incontournables sur le philosophe. Sous quel motif cet ouvrage devrait bénéficier d'un tel traitement de faveur ? Sinon pour recenser les ouvrage qui, justement servent de sources à des articles, il y a l'espace Référence. Kirtap^{mémé sage} 14 juillet 2016 à 15:22 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Je suis de parti pris en ce qui concerne Heidegger : je déteste la vie de ce nazi et son œuvre me semble être une vaste escroquerie. Je ne peux pas être impartial pour tout ce qui concerne son œuvre. Si un ouvrage concernant ses travaux est supprimé, tant mieux pour la philosophie. Vous voyez, sur ce coup là, je ne suis pas très rationnel. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 1 juillet 2016 à 23:00 (CEST)
2.  Supprimer en l'absence de sources secondaires attestant de la notoriété de cet ouvrage. Cordialement, — Racconish ^☎ 1 juillet 2016 à 17:53 (CEST) Voir ci-dessus 2 juillet 2016 à 18:53 (CEST)
3.  Neutre Cette page n'est pas vraiment une priorité par rapport au travail qu'il reste à faire dans les (très nombreux) articles concernant Martin Heidegger.--Feanor637 (discuter) le 6 juillet 2016 à 9:54 (CEST)
4.  Neutre En ce qui me concerne, une seule source secondaire a toujours été suffisante, si elle est de qualité ce qui est le cas ici. Toute information secondaire de qualité a sa place dans WP et il serait dommage de la perdre. Mais alors pourquoi ne pas se prononcer pour la conservation ? Car l'article ne fait aucun usage de cette source !! Cette source n'existerait pas, l'article serait identique, et il ne contient aucune information secondaire de cette source. Certes, l'article peut évoluer dans l'avenir (et c'est pourquoi je ne me prononce pas contre), mais son état actuel me dissuade de le conserver, et tout cela donne l'impression que le but de l'existence de cet article n'est pas de communiquer des informations secondaires et encyclopédiques au sujet de ce livre mais juste de signaler son existence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 juillet 2016 à 13:52 (CEST)

   J'attire l'attention sur ces deux modifications passées : [3]. Une des auteurs de l'ouvrage avait retiré la référence à la source secondaire, et autoritairement demandé qu'elle ne soit pas mentionnée, « à la demande de l'éditeur » soi-disant. Windreaver ^{[Conversation]} 13 juillet 2016 à 14:13 (CEST)

    Jean-Christophe BENOIST : tout à fait d'accord avec toi, dans ce cas précis une seule source secondaire peut suffire quand elle est détaillée et de qualité. Pour essayer d'améliorer, j'ai ajouté le bandeau "sources à lier".

    Windreaver : comme tu le dis si bien : "soi-disant". De plus, personne n'a à dicter sa loi à wp, ni une IP invérifiable ni même un auteur qui se ferait connaître de façon irréfutable. Nous ne sommes pas dans le cas d'une diffamation ni d'une atteinte à la vie privée, etc. Le seul apport positif de l'IP est un nom d'auteur qui avait manifestement été oublié. Pour le reste... passez, muscade.

   Cdt à tous deux. Manacore (discuter) 13 juillet 2016 à 14:29 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :