Discussion:Famille de Laborde de Monpezat

Nom officiel

Sur la page officielle du prince-héritier Frederic n'est fait aucune allusion au nom et à la descendance de Laborde, on nous dit au contraire qu'il sera le 6e monarque de la maison de Glucksborg... quand on a son pere il est dit "prince Henri de Danemark, né Henri comte de Laborde de Monpezat", donc je pense que la maison d'Oldenbourg se perpétuera au Danemark, dans une nouvelle lignée.

Cornelis 9 mai 2004 à 13:39 (CEST)

On entre carrément dans le domaine de l'injure déguisée à l'égard des membres de la famille royale de Danemark...

Jerotito | ?@<font-face=Times>R 14 mai 2004 à 23:05 (CEST)

On entre carrément dans le domaine du n'importe quoi dans l'argumentation jerotitoïdienne. Inspector Mathis 15 mai 2004 à 09:26 (CEST)

1°) « la maison d'Oldenbourg sera alors dépossédée du trône danois ». On se moque de ces maisons. Il y a une succession humaine qui se moque désormais des sucessions patrilinéaires.

Tu as raison, elle s'en moque éperdument. Inspector Mathis 15 mai 2004 à 12:03 (CEST)

2°) « la décision du roi Frédéric IX de Danemark (1899 - 1972) (qui n'avait pas de fils) de désigner en 1953 comme héritière sa fille aînée l'actuelle reine, au détriment du légitime héritier, son frère ». Le changement de mode de dévolution de la couronne danoise n'était pas du ressort du roi, lequel est un monarque plutôt représentatif, mais de celui du Parlement danois, à l'initiative du gouvernement de l'époque. Falsification de la vérité. Jerotito | ?@<font-face=Times>R 15 mai 2004 à 09:59 (CEST)~

Tu as raison sur le parlement, je le reconnais. Inspector Mathis 15 mai 2004 à 12:03 (CEST)

Il serait peut-être utile de chercher à savoir sous quel nom les princes Frederik et Joachim ont été déclarés à l'état civil danois. Est-il assuré qu'ils portent le nom de Laborde de Montpezat ? That is the question... D'autre part, le prince Henrik a-t-il conservé la nationalité française en se mariant (je pense à cela puisqu'on a indiqué que Mary Donaldon avait renoncé à ses nationalités australienne et britannique) ? Dans le cas où le prince Henrik aurait renoncé à sa nationalité française, cela pourrait impliquer notamment que ses descendants ne seraient pas soumis aux lois françaises en matière de transmission du nom. J'écris bien cela pourrait. Jerotito | Я@<font-face=Times>R 15 mai 2004 à 12:53 (CEST)

Interventions de septembre 2005

Selon la monarchie Danoise, le nom (théorique) du prince Frédéric est Schleswig-Holstein-Sonderburg-Gluecksburg (ou Oldenburg pour les intimes ;) ); à titre de prince héritier du Danemark et futur roi Frédéric X, que son père soit français ne change pas que la succession danoise n'y soit pas nécessairement soumise et que nous ne parlons pas de la transmission du nom d'un simple particulier. Au niveau des armoiries, seul le prince Joachim semble envisager de les modifier (parti d'Oldenburg et de Laborde de Montpezat), mais rien n'est sûr. Je noterais que le nom Romanov n'a pas cessé d'être utilisé après le couronnement de Paul I et à peu près personne ne semble suggérer que le grand duc George Mikhailovitch devrait utiliser Hohenzollern comme nom. 70.81.36.33 13 septembre 2005 à 23:35 (CEST)

(en réponse à l'IP 70.81.36.73, pour son message du 13 septembre 2005 à 23:33 (CEST) dans Discussion Utilisateur:Hégésippe Cormier, cf. archive de son intervention) :

Tout à fait d'accord, et c'était le sens de ma précédente intervention du 15 mai 2004 sous le précédent pseudonyme de Jerotito. Vouloir faire appartenir le prince Frederik à une prétendue « maison de Laborde » était une lubie de l'utilisateur Inspector Mathis (lequel a apparemment cessé de contribuer à Wikipédia depuis la fin de l'été 2004), lequel voulait également, suivant un schéma archaïque de non-reconnaissance des filiations matrilinéaires introduites ponctuellement (reines Élisabeth, Margrethe, Beatrix), imposer le nom du père aux descendants, en dépit de toutes les dispositions légales ou constitutionnelles ayant introduit ponctuellement un régime « d'exception à la coutume » dans ces pays. Toute rectification cohérente sera la bienvenue (maison d'Orange-Nassau, et pas « de Lippe Biesterfeld » pour Beatrix, ou « d'Amsberg » pour ses trois fils ; maison Windsor pour Elizabeth, et pas « maison de Wettin », ou je ne sais plus comment pour ses enfants au lieu de Windsor-Mountbatten ; maison d'Oldenbourg au lieu du ridicule « maison de Laborde ») sera la bienvenue... Hégésippe | ±Θ± 14 septembre 2005 à 02:36 (CEST)

Procédure

Voir :

• Discuter:Laborde de Monpezat/Suppression

Alphabeta 25 janvier 2007 à 20:59 (CET)

Généralité

Je pose ici ce paragraphe de l'article, où il n'a rien à faire. C'est une généralité valable pour tous les noms à particule en français. David Mitrani (d) 29 novembre 2008 à 22:41 (CET)

« Les usages grammaticaux du français (Grevisse...) enjoignent d'omettre la particule initiale et d'écrire Laborde de Monpezat lorsqu'un tel patronyme (de Laborde de Monpezat pour l'état civil) est employé seul. »

Monpezat ou Montpezat ?

Quelle est l'orthographe d'origine ? Iyy (d) 13 avril 2012 à 12:30 (CEST)

Corrections

Quelques points :

. Manque de sources

. La mention d'un anoblissement en 1665 mais pas admis aux États de Béarn en 1703 et 1707, donc anoblissement pas crédible. En revanche la mention de la capitation noble en 1788 dans le Nébouzan démontre une agrégation à la noblesse à cette date si toutefois ce fait est confirmé et accompagné par d'autres preuves de cette intégration telles les alliances, les services, les places, les possessions, etc.

. Des notes de bas de pages incomplètes (il y manque notamment des numéros de pages)

Le patronyme Laborde est porté par plusieurs familles différentes, il faudrait faire un article d'homonymie avec pour titre Familles de Laborde pour clarifier les filiations et éviter les erreurs de lecture et d'interprétation. Iyy (discuter) 7 août 2017 à 11:11 (CEST)

Vrais nobles ou faux nobles ?

Il faut rappeler que, bien entendu, il n'existe pas de "vrais nobles" ou de "faux nobles". La noblesse n'existe pas. Toute noblesse ancienne se ramenant in fine à l'octroi arbitraire (par un autre prétendu "noble" ou par l'intéressé) d'un titre. Par ailleurs il me semble que la révolution française a aboli les titres de noblesse ? Stéphane Jourdan, marquis de Miral — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 163.47.107.51 (discuter), le 8 mars 2016 à 03:47

Le fait que Dioudonnat mentionne cette famille, et ni le Valette ni L'ordre de la noblesse le font, et le fait que Dioudonnat se base sur la publication de Valynseele, un genéalogiste bien connu et bien fiable, laisse plutôt de doutes sur la noblesse de cette famille, à mon avis. Dioudonnat écrit: "Jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, et malgré son assujettissement à la capitation noble, la situation nobiliaire de la famille de Laborde de Monpezat demeure incertaine" (1994, p. 393). Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 19:57 (CEST)

Bonsoir Paul Brussel et Iyy ,

Je pense que la lecture de la notice complète de Dioudonnat est nécéssaire pour comprendre la noblesse ou la non-noblesse de cette famille.

Le passage tronqué proposé par Paul Brussel ci-dessus n'est pas suffisant.

À cette fin, je vous mets à disposition la notice complète : [1] (lien qui expirera fin septembre).

Bien cdlt,

— apn ^discuter 16 août 2017 à 20:58 (CEST)

Pour information, une citation de Le petit Gotha (2002², p. 356): "[Margrethe épousa] Henri de Laborde de Monpezat, issu d'une famille bourgeoise du sud-ouest de la France". Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 21:29 (CEST)

En plus, le fait que L'ordre de la noblesse (dont le dernier tôme de 1992 avait comme collaborateur le duc de La Force de l'ANF) ne la mentionne pas, et que cette famille liée à une famille royale n'est pas inscrite à l'ANF, signifie pour moi quelque chose. Paul Brussel (discuter) 16 août 2017 à 21:42 (CEST)

Je viens de reçevoir le livre de Jospeh Valynseele (1975) [malheureusement non coupé] donc je vais voir si j'aurais la possibilité de le lire pendant le week-end. Paul Brussel (discuter) 1 septembre 2017 à 20:41 (CEST) Après avoir lu notamment le chapitre 'Les Laborde de Monpezat étaient-ils nobles?' dans ce livre (p. 45-53), il me paraît clair que Valynseele conclut que ce n'est pas le cas. Paul Brussel (discuter) 3 septembre 2017 à 12:32 (CEST)

Jean de Laborde, docteur en médecine, en droit civil et canon, qui se retrouve gentilhomme de la chambre du roi, rien que ça ... Une confirmation Chérin ou d'Hozier de cette étrangeté serait la bienvenue, Iyy (discuter) 8 octobre 2018 à 23:13 (CEST)

Cela est bien indiqué par Joseph Valynseele, source principale de l'article : "noble Jean de Laborde, docteur en droit civil et canon et gentilhomme ordinaire de la chambre du roy".--LasCases (discuter) 8 octobre 2018 à 23:21 (CEST)

Dans la source je ne vois pas le qualificatif "noble" mais je vous fais confiance, Iyy (discuter) 9 octobre 2018 à 09:40 (CEST)

Le problème de cet article est qu'il ne présente pas des sources telles Chérin ou d'Hozier pour l'Ancien Régime. Il n'y a que des auteurs contemporains qui parle de l'éventuelle noblesse de cette famille et encore ni Régis Valette ni Étienne de Séréville et Fernand de Saint-Simon ne l'ont inséré dans leurs ouvrages. Toutefois le paiement de la capitation noble est un point positif pour la noblesse comme le rôle des nobles qui ont prêté hommage (qui confirme au passage l'acte de 1655). Ces deux informations démontrent que cette famille était tenue pour noble au plan local. Pour le refus de l'admission aux États du Béarn là c'est un point négatif même si Pierre Grillon nous explique que selon lui cela ne veut rien dire. Pour ce qui est de l'incendie partiel des archives du parlement et de la chambre des comptes de Pau en 1716 pas de souci mais il est quand même étrange, là aussi, que l'original de l'acte de 1655 n'ait pas été retrouvé. Cette famille a-t-elle voté avec la noblesse en 1789 ? Ce n'est pas une preuve mais ce serait une information supplémentaire à ajouter dans cet article. Il faudrait une généalogie de cette famille sous l'Ancien Régime pour voir les alliances et déterminer la réalité d'un processus d'agrégation à la noblesse et à quel niveau. Il n'est pas fait mention dans cet article d'une maintenue de noblesse ni entre 1666 et 1727 ni après. Si Jean de Laborde portait bien la qualification de noble en 1665 il aurait dû être concerné par les grandes recherches de noblesse débutées en 1666. En l'absence d'une maintenue en la noblesse, l'agrégation à la noblesse n'avait plus de valeur légale depuis 1666, d'où l'absence de cette famille dans les nobiliaires. Enfin il est écrit que l'acte de 1655 anoblit la terre et non la personne de Jean de Laborde : Fief. Les fiefs n'anoblissaient plus depuis 1579 et ici nous ne sommes pas en présence d'un fief de dignité, donc voilà peut-être raison des refus d'admission aux États du Béarn malgré le rôle des nobles qui ont prêté hommage. Iyy (discuter) 10 octobre 2018 à 10:09 (CEST)

Valynseele mentionne en effet à la page 29 de son ouvrage: "noble Jean de Laborde" mais explique tout de suite dans la note 7 y concernant que ça n'implique pas son statut de noble, mais juste qu'il vivait noble. A mon avis, Valynseele conclut justement que cette famille n'était formellement pas noble. Paul Brussel (discuter) 10 octobre 2018 à 14:52 (CEST)

Avant 1666 vivre noblement c'était être noble. C'est 1666 qui a dit à ces gens-là "Prouvez que vos ancêtres vivaient eux aussi noblement depuis 100 ans cad. 1560". La preuve centenaire, cad. 3 générations environ. En lisant cet article il me semblerait logique que cette famille n'ait pas été maintenue en 1666 si le 1er à vivre noblement fut Jean de Laborde. Benoît Defauconpret écrit que les pays pyrénéens n'ont pas été concernés par les grandes recherches de noblesse, donc sujet clôt. Même si la généalogie de J. Francez (merci à LasCases pour cette source) est très partielle les alliances ne me semblent pas probantes (la particule n'est pas preuve de noblesse). Je ne sais pas à quoi correspond des "journaux de terre" (j'ai déjà rencontré les "charrues" mais c'est tout). Dans cet article on ne parle pas de seigneurie mais seulement de journaux de terres. La capitation a été instituée en 1695 or l'article n'en parle que pour le 18e siècle. Pas de mention non plus du service du ban, du 20e noble, des assemblées de 1789. La qualification de gentilhomme de la chambre du roi pour Jean de Laborde dans certaines sources me semble toujours aussi imaginaire. Iyy (discuter) 15 octobre 2018 à 18:36 (CEST)

Pierre Grillon dit dans ses arguments que les États du Béarn n'acceptaient plus depuis 1654 de nouvelles familles nobles en leur sein sauf exceptions sur des critères de services rendus. Étrange décision de ces États. Régis Valette dans Catalogue de la noblesse française subsistante mentionne diverses familles admises au 18e siècle dans ces États alors même qu'elles ne semblent pas répondre aux critères des exceptions qui étaient acceptées. Iyy (discuter) 6 août 2019 à 09:30 (CEST)

Bonjour,

En matière de noblesse, il faut toujours distinguer la théorie et la pratique. Se fonder seulement sur la théorie est un piège classique dans lequel tombent nombre de néophytes.

Cordialement, Keranplein (discuter) 4 septembre 2019 à 23:11 (CEST)

Bien d'accord avec vous Keranplein (d · c · b), donc comme la famille de Laborde de Monpezat n'a pas été admise c'est un mauvais signe pour son éventuelle noblesse. De même les alliances qui sont mentionnées dans cet article ne semblent pas démontrer un environnement familial noble. En revanche les rôles et la capitation sont des éléments favorables. Je ne vois pas d'historien reconnu dans le domaine de la noblesse ou au moins dans le domaine des vieilles familles qui ait écrit sur cette famille, pourtant ce pourrait être utile. Iyy (discuter) 5 septembre 2019 à 13:26 (CEST)

Bonjour Lothaire57 (d · c · b) j'ai du mal à comprendre l'histoire de cette famille, en effet on peut lire dans différentes sources d'historiens : "Il faut souligner qu'en Béarn la noblesse ne s'attache pas à une personne ou à une famille, mais à une terre qui donne toujours droit à la qualité de noble, qu'elle ait été acquise par achat ou par héritage, cet anoblissement donnait droit d'entrée aux États de Béarn " et nous savons que la terre de la famille Laborde de Monpezat a été anoblie en 1655. L'absence d'une maintenue ultérieure annulerait l'anoblissement de 1655 ? Merci pour vos lumières. Sincèrement, --LasCases (discuter) 12 avril 2021 à 10:58 (CEST)

Bonjour LasCases,

le 18 juin 1654, les Etats du Béarn avait prononcé un arrêt que "désormais il ne serait plus procédé à des réceptions pour des terres anoblies n'ayant pas au jour de la décision de 1654, un droit d'entrée". La famille de Laborde de Montpezat s'est vu refuser son entrée en 1703 et 1707. (voir Valynseele p.48)

cordialement,

Lothaire57 (discuter) 12 avril 2021 à 12:01 (CEST)

Merci Lothaire57, de ce fait quel est l'effet si je puis dire de l'anoblissement des terres en 1655 par la roi pour cette famille ? Ainsi que la capitation noble. Car si je comprends bien, la non réception n'était pas un preuve de roture. En effet, des arrêts du Conseil d'État en 1669 et en 1701, exemptèrent les Béarnais de la recherche générale de noblesse, ordonnée en 1666 et cela jusqu'en 1789...Alors quid de la qualité nobiliaire de cette famille sur la plan du droit selon vous ? Bien à vous, --LasCases (discuter) 12 avril 2021 à 13:19 (CEST)

Bonjour,

La réponse de Lothaire57 me parait claire. L'acquisition d'une terre noble ou l'anoblissement d'une terre roturière en Béarn après 1654 ne confère plus la noblesse à son propriétaire. Le double refus d'admission aux États de Béarn confirme l'absence de noblesse des Laborde au début du XVIII^e siècle. On ne voit aucun acte recognitif de noblesse plus tardif qui aurait été susceptible d'anoblir cette famille après 1654, dès lors que le paiement de la capitation noble n'est pas considéré comme un acte recognitif de noblesse.

La règle est simple : pas d'acte recognitif = pas de noblesse.

Et pourtant, il y aurait eu moyen de rattraper l'affaire, car les États de Béarn ont été jusqu'en 1789 une voie d'accession à la noblesse assez laxiste, presque autant que le capitoulat de Toulouse.

Je laisse Lothaire57 (d · c · b) ajouter sa propre réponse après la mienne.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2021 à 14:30 (CEST)

• bonjour Keranplein, sauf erreur de ma part et suite à mes lectures cela ne semble pas si simple.
• En Béarn, même après 1654, le possesseur d'une terre noble était noble. L'admission aux États de Béarn était une forme de validation, mais apparemment, ce refus ne nous indique pas que cette famille était roturière, plusieurs historiens expliquent cela. Il pouvait y avoir en effet, d'après ce que je peux lire, plusieurs raisons de refus, non liés au statut nobiliaire. Lothaire nous parle bien d'un droit d'entrée mais ne parle pas de noblesse, un autre historien nous précise que cela n'était pas (plus) automatique.
• De ce fait, si les Laborde étaient seigneurs de terres nobles en Béarn jusqu'à la Révolution et même après selon Joseph Valynseele, ils étaient donc nobles jusqu'à la Révolution, du moins membres du second ordre, cela doit expliquer la capitation noble ainsi que les qualifications nobles. Le cas est donc intéressant car assez spécifique. Cordialement, --LasCases (discuter) 12 avril 2021 à 15:29 (CEST)

Il ne suffit pas d'avoir une éventuelle noblesse coutumière locale pour être reconnu noble en France. Il faut avoir bénéficié d'un acte de reconnaissance officielle en bonne et due forme par une autorité administrative ou judiciaire, disposant de tels pouvoirs conférés ou reconnus par un texte d'Ancien Régime.

En l'absence d'une telle reconnaissance officielle (ce qu'on appelle un "acte recognitif"), toute revendication de noblesse sur une simple base coutumière n'a aucune valeur opposable.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2021 à 15:48 (CEST)

Reconnu noble par ? ? Personne ne parlait de la reconnaissance fictive et inutile de l'ANF Keranplein. L'interrogation portait sur la période d'Ancien Régime. Et sauf erreur de ma part, était noble jusqu'en 1789 tout possesseur de terre noble en Béarn. Je peux me tromper, raison pour laquelle j'interrogeais Lothaire. Ce que vous appelez "actes récognitifs" n'avait pas de sens sous l'AR puisqu'il y avait les titres primordiaux (LP ou provisions d'offices), titres constitutifs (exemptions de taille, actes de foi et hommages...), titres confirmatifs (maintenues, constations) et actes civils (qualifications nobles dans les actes). La famille est donc concernée par les titres constitutifs et civils voilà les différentes façon de prouver sa noblesse sous l'AR. Que l'ANF soit plus royaliste que le roi est un sujet qui n'était pas celui de ma question. Cordialement, --LasCases (discuter) 12 avril 2021 à 16:18 (CEST)

Je parle de l'Ancien Régime, pas de l'ANF.

À partir de la réformation générale de la noblesse du Royaume entamée en 1666, toute revendication de noblesse doit avoir été reconnue par une autorité investie par le Roi de France pour être valable dans le Royaume de France.

Le droit coutumier local a été généralement reconnu par le Roi de France et par ses juridictions jusqu'en 1789, nonobstant plusieurs amendements restrictifs décidés au fil du temps. Ce qui signifie que les impétrants concernés qui ont sollicité une maintenue ou une reconnaissance royale (incluant toute reconnaissance accordée par une juridiction reconnue par le Roi) l'ont généralement obtenue. À défaut de reconnaissance royale sous l'Ancien Régime, leur noblesse est nulle et non avenue.

Tout le reste ne peut être qu'un échafaudage d'interprétations personnelles. Il y eut par exemple des dizaines de milliers d'individus qui se parèrent de qualifications nobiliaires dans les actes sous l'Ancien Régime après 1666, mais seuls une petite minorité d'entre eux parvinrent à les transformer ultérieurement en une maintenue de noblesse officielle.

Cordialement, Keranplein (discuter) 12 avril 2021 à 16:54 (CEST)

Lothaire57 (d · c · b), si vous pouviez développer un peu plus ici votre analyse, cela nous éviterait de noircir de la PDD en pure perte.

Oui Keranplein, raison pour laquelle j'ai rappelé les arrêts du Conseil d'État de 1669 et de 1701, qui exemptèrent les Béarnais de la recherche générale de noblesse, ordonnée en 1666 et cela jusqu'en 1789. L'obligation dont vous parlez ne concernait donc apparemment pas la noblesse de Béarn. Cette noblesse ne peut donc pas être "nulle et non avenue" dès lors que mention est faite de Jean de Laborde pour sa maison noble de Beaufranc située à Moncaup, à la date du 15 décembre 1665, dans le Rôle des droits féodaux des nobles qui ont prêté hommage et Barthélemy de Laborde de Monpezat (1756-1843)13, fut inscrit sur les rôles de la capitation noble du Nébouzan en 1788...Les reconnaissances notamment fiscales sont bien des titres constitutifs de noblesse connus sous l'Ancien Régime. Ces questions furent étudiées sous l'AR et par la suite au XIXe par les juristes. La question est donc plus complexe que vous ne le pensez. Cordialement, --LasCases (discuter) 12 avril 2021 à 17:07 (CEST)

• J'ajoute cette info:
• En Béarn la société dirigeante est ainsi organisée : Grands nobles : Barons et Cavers et Petits nobles : Domengers dont la noblesse est liée à la terre (perte du titre en cas de cession du domaine). Donc la vente de la domenjadure s’accompagnait de la perte de la noblesse dont l’acquéreur devenait à son tour bénéficiaire, était noble celui qui possédait une terre réputée telle, c'est la terre qui conditionnait le statut. --LasCases (discuter) 13 avril 2021 à 08:27 (CEST)

Oui et mon point et donc ma question à Lothaire concernait uniquement le statut de cette famille de 1655 à 1789 qui apparemment faisait partie des Domengers, donc des petits nobles du Béarn. Et sauf erreur de ma part le refus d'entrée aux Etats du Béarn n'entache pas la qualité de noble qu'ils détenaient depuis l'anoblissement des terres en 1655. Cela expliquerai la capitation noble. Pour la qualification de bourgeois il ne faut pas se tromper car on pouvait parfaitement être noble et bourgeois, il y a de nombreux cas pour des bourgeois de Paris par exemple, il y aussi l'exemple des Cochin, anoblis par l'échevinage, dont les fonctions et qualifications bourgeoises perdurent. Pour les qualifications nobles personne ne semble parler d'une preuve de noblesse à ma connaissance. Personne ne parlait de sociologie non plus. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 avril 2021 à 10:02 (CEST)

J'ajoute que pour la (non) réception aux Etats du Béarn, Pierre Grillon explique cela assez précisément en reprenant justement les infos données par Lothaire. On comprend bien pourquoi sur le plan juridique cette famille ne pouvait plus être reçue depuis 1654, sauf exception. Cela n'est absolument pas retranscrit de manière fidèle dans l'article...Sur 230, 113 ne furent jamais représentées, il donne la source...--LasCases (discuter) 13 avril 2021 à 10:14 (CEST)

Yes, mais encore une fois je voulais aborder un sujet par un sujet. Débuter par les infos sourcées à savoir l'anoblissement des terres en 1655. Votre "sentiment défavorable" très personnel pour les États du Béarn se fonde sur une méconnaissance d'une règle de droit de 1654 qui apparemment, empêcha de nouvelles entrées sauf exception. Cela est expliqué assez précisément par Pierre Grillon. Ma proposition est donc de comprendre le statut juridique de 1655 à 1789 pour cette famille et pour la sociologie, si vous avez des sources n'hésitez pas à les ajouter. Le problème est que la seule source qui semble exister sur la sociologie des familles est le "Iyy" non publié à ce jour. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 avril 2021 à 14:11 (CEST)

Rien ne m'échappe mais il est vrai que j'ai posé une question d'ordre juridique à Lothaire, une réponse sociologique de votre part est donc doublement hors sujet, d'une part car ma demande s'adressait à Lothaire et d'autre part car vous répondez à une question que je n'ai pas posé. De plus vous répondez avec votre avis personnel que je ne peux vérifier nul part, ce qui complique nos échanges. Vos ressentis ne pourront malheureusement pas nous aider à sourcer cet article si ? Il ne s'agit donc pas d'accepter mais simplement d'avoir un échange précis sur une question précise, que je répète en cas de besoin : Le statut sociale de cette famille de 1655 à 1789 sur le plan du droit par rapport aux éléments que nous avons. Ni plus ni moins. Cordialement, --LasCases (discuter) 13 avril 2021 à 19:00 (CEST)

Bonjour à tous Iyy, Keranplein, Mipast, DelPacis,Entremont et autres...

Pour conclure :

• 1) Par lettres patentes en date de mai 1655, le roi de France anoblit cent cinquante journaux de terre, au titre de Beaufranc, situés sur les communes de Moncaup et Monpezat, en Béarn, appartenant à Jean de Laborde à la charge d'en rendre hommage à sa majesté.
• 2) En Béarn la noblesse ne s'attache pas à une personne ou à une famille, mais à une terre qui donne toujours droit à la qualité de noble, qu'elle ait été acquise par achat ou par héritage
• 3) La famille Laborde de Monpezat n'a jamais été admise aux États du Béarn, raison parfaitement expliquée de manière concrète et argumentée par Pierre Grillon, refus donc quasi systématique et non ciblé à partir de 1654, cela n'est donc pas lié à cette famille exclusivement.
• 4) Capitation noble jusqu'en 1788 pour cette famille
• 5) Selon notre cher Mipast auteur du bel article Qualifications nobles sous l'Ancien Régime (France) "La qualification de "noble homme" n'est sous l'Ancien Régime une qualification noble à proprement parler que pour les provinces du Béarn...".
• 6) Conclusion : La famille de Laborde de Monpezat était donc en possession de terres nobles en Béarn de 1655 jusqu'à la Révolution Française. De ce fait, cette famille était-elle donc noble de 1655 à 1789 ? Il semblerait que oui puisque les ouvrages qui évoquent la noblesse du Béarn nous indiquent bien, que, tant que l'on était propriétaire d'une terre noble, on était noble, cela perdurera jusqu'à la fin de l'Ancien Régime semble-t'il. À vos avis (sur ce point précis si possible). Cordialement, --LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 17:14 (CEST)

Qui a réellement signé les lettres de 1655 ? Que disent les sources primaires là-dessus (à donner en lien si possible) ?

Rien n'empêchait les Laborde d'obtenir une reconnaissance de noblesse quelconque entre 1727 et 1789, Béarn ou pas, car de telles reconnaissances tardives ont été fort nombreuses au XVIII^e siècle.

Que dit Lothaire57 (d · c · b) sur la capitation noble ?

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2021 à 17:30 (CEST)

• Pour les lettres de 1655 il faut se référer aux sources secondaires mais partons du principe comme le disent les auteurs qu'elles existent (sinon on est pas sortie de l'auberge)...
• Rien n'empêchait je suis bien d'accord mais rien n'obligeait non plus (Arrêts du Conseil d'État).
• En gros il faudrait juste confirmer l'assertion trouvée dans plusieurs sources : "Est noble en Béarn celui qui est propriétaire d'une terre noble et tant qu'il ne la cède pas.". Cordialement, --LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 18:17 (CEST)

Bonsoir. Pour moi, sans entrer dans les détails, elle est noble sans aucun doute, a minima de par ses 100 ans de qualifications nobles et paisibles. J’ai l’impression qu’on est sur un autre cas de « tête de turc », comme les secrétaires du roi, c’est à dire que toutes les preuves de noblesse sont là mais on s’accroche à des arguments douteux ou d’invention personnelle pour contredire leur noblesse (facile puisque nous sommes en république et la noblesse n’existe plus donc aucun recours possible à part le fait de parler plus fort que l’autre ! :D ). Malin (et probablement jaloux) plaisir de rabaisser les gens... Bien cordialement, DelPacis 14 avril 2021 à 19:45 (CEST)

Pour les 100 ans de possession noble paisible seul un jugement souverain pouvait lui donner force DelPacis. Ne faites pas comme l'ANF qui se substitue à l'administration royale pour anoblir des familles et les faire entrer dans son association ... Je rappelle également que la 1ère capitation dans le royaume de France est de 1695 pourquoi donc cette famille ne l'a payé qu'à partir du 18e siècle ? Merci LasCases pour votre citation sur leur château, avez vous la source pour que je la mette dans l'article ? Au passage cette source parle de Jean de Laborde médecin et non gentilhomme de la chambre du roi. D'ailleurs on observe une alliance avec un autre médecin (alliance Delom). Peut-on dire qu'une famille noble sur la coutume d'une province l'est sur un plan national ? Enfin sociologiquement famille bourgeoise, 3 ou 4 alliances nobles et semble t-il de petite noblesse pour toute une famille sur 2 siècles, ce n'est pas probant évidemment. À noter une qualification de bourgeois au 18e siècle. Enfin ce refus d'entrée aux Etats du Béarn pose souci car il y eut peut-être des dérogations alors pourquoi pas pour eux ? Malin et jaloux, c'est de moi que vous parlez DelPacis ? Iyy (discuter) 14 avril 2021 à 21:23 (CEST)

D’accord avec vous Iyy, ce n’est qu’un indice qui peut servir de base, c’est pour cela que je ne cite que lui. Non je ne parle pas de vous ni de quiconque sur cette plateforme, je parle de ceux qui ont sorti les premiers pamphlets négatifs sur les SdR au début du XXe (sic) siècle. Bien cordialement, DelPacis 14 avril 2021 à 22:58 (CEST)

• Alors :
• Pour enfoncer une porte ouverte, car je ne fais que cela depuis 2016 : En histoire, en science, en généalogie, on retranscrit les éléments trouvés ou prouvés, la non retranscription depuis l'histoire de l'humanité n'indique pas la non existence du fait. À titre d'exemple l'Homo Sapiens n'était pas très calé sur les questions de fission nucléaire ou de gravitation, pour autant cela existe bien. Ce principe est applicacable pour cette famille notamment sur la capitation noble en 1695.
• Pour le château je vais vous donner la source oui.
• La source parle en effet de médecin et cela n'empêche pas qu'il fut gentilhomme de la chambre du roi. La précision d'une donnée ou d'une information n'empêche rien. L'incomplétude d'une information n'invalide pas l'information complète et complétée. Si je dis "Le général de Gaulle" cela n'empêche pas qu'il fut président de la République, Colonel, Président du Conseil des ministres et père de famille. On est pas obligé de refaire le CV de chacun dans toutes les sources. Cela serait absurde.
• Si le roi de France, qui n'est pas un personnage de province, anobli vos terres, et que le droit établi sur vos terres fait que vous êtes nobles lors de l'anoblissement de la terre, alors vous êtes noble de manière nationale, puisque cela émane du roi et non d'un quelconque duc de province.
• Pour les états du Béarn, Grillon nous démontre qu'un nombre important de famille nobles furent de l'impossibilité des les intégrer, logique car cela n'était plus possible depuis 1654, alors pourquoi demander à cette famille de faire partie des exceptions ? Du moins, pourquoi leur reprocher ? Cela n'aurait aucun sens logique, étique ou historique. Le seul souci serait donc de partir du principe que de ne pas faire partie des "exceptions" serait problématique alors qu'il s'agit de la norme...Logique.
• Qualification bourgeoise non dérogeante et qui ne s'oppose en rien à la noblesse, dois-je le rappeler une 14000e fois.
• Jaloux ? Oui il doit y en avoir car des pitres (comme C) doivent se moquer du titre de courtoisie de comte porté par cette famille en disant qu'ils étaient non nobles, pitres (comme Dioudiou) qui ne connaissent pas l'histoire de France et les coutumes du Béarn dont la terre était bien anoblissante tant qu'elle était possédée et tel est bien le cas pour nos Laborde dont la descendance régnera tout simplement sur le Danemark soir 6M d'hab pendant que les rageux resteront roturiers en France dans leur T2...Bad luck, that's life que voulez-vous. Cordialement, --LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 23:33 (CEST)

Beaucoup de nobles sont sortis du ruisseau, à la faveur d'un fondateur particulièrement talentueux, ou chanceux, ou séduisant pour une héritière. Cela n'a rien de nouveau.

Par ailleurs, où sont les sources primaires attestant :

• l'anoblissement de la terre en 1655 ;
• la qualification de gentilhomme de la chambre du roi.

Tant qu'on n'a pas de sources solides sur ces points, cela reste des supputations.

Les bavardages de tel ou tel auteur contemporain restent des bavardages tant qu'ils ne sont pas fondés sur du solide.

Cordialement, Keranplein (discuter) 14 avril 2021 à 23:54 (CEST)

Eh bien non LasCases, vos effets de manche n'y changeront rien, mes questions restent factuelles et pertinentes, ne vous ne déplaise et je n'ai absolument rien contre cette famille. En lisant cet article on s'aperçoit que c'est essentiellement sur les avis de Pierre Grillon que se fonde le raisonnement aboutissant à une soi-disant noblesse de cette famille. Si un jour quelqu'un prouve qu'ils ont payé la capitation noble dès 1695 cela donnera plus de poids à l'article, idem pour les Etats du Béarn, s'il n'y a pas eut d'exceptions ok, sinon mon interrogation demeure entière. Plus un article avance de preuves plus il est solide, vous devriez le savoir. Comme la soi-disant fonction de gentilhomme de la chambre du roi pour un médecin du Béarn. Quand on a 3 ou 4 alliances nobles sur 2 siècles et pas une seigneurie on évite d'en faire des caisses LasCases. Quant aux rageux dans leur T2 je ne vois pas où ils sont et quand bien même ils seraient bien dans un T2 cela n'en ferait pas pour autant des rageux, dans la noblesse ce qui compte c'est l'histoire du nom, rien d'autre. Je rejoins les remarques de Keranplein. À ce jour la seule chose sûre est celle-là : « mention est faite du même Jean de Laborde pour sa maison noble de Beaufranc située à Moncaup, à la date du 15 décembre 1665, dans le Rôle des droits féodaux des nobles qui ont prêté hommage (Archives des Pyrénées-Atlantiques, B3971) ». Le reste, à défaut d'une source primaire, reste à confirmer. Si vous étiez plus ancien sur Wikipédia vous auriez connu d'autres débats bien plus corsés sur certaines familles où toutes les sources primaires étaient demandées ! Iyy (discuter) 15 avril 2021 à 08:49 (CEST)

• Plus ancien ? Je suis là depuis 2015/16 Iyy, donc avant Keranplein ou en même temps. De plus il est bien étrange pour un "ancien" de demander une source primaire normalement non acceptée alors que nous avons des sources secondaires reconnues fiables : Joseph Valynseele, Pierre-Marie Dioudonnat, Joëlle Chevé, Pierre Grillon, L'abbé Jean Francez, Arnaud Chaffanjon etc...personne ne vient contredire l'anoblissement des terres en 1655! En effet : "Les sources primaires publiées de manière fiable peuvent être utilisées dans Wikipédia, mais seulement avec précaution !" . Wikipedia nous demande donc de privilégier largement les sources secondaires si elles existent. Tel est le cas ici.
• Si vous ne savez pas faire la différence entre la notion d'exception et la notion de norme je n'y peux malheureusement rien.
• Par conséquent, s'il y eut des débats "corsés" pour d'autres familles avec des "demandes" (de quel droit ?) de sources primaires, cela ne m'intéresse pas et ne me concerne pas. Si des contributeurs sont assez naïfs pour qu'on leur impose cela, dommage pour eux. J'ai hâte d'avoir ce débat éventuel auprès d'admins alors que nous avons entre 5 et 10 sources secondaires récentes et publiées qui parlent de l'anoblissement des terres en 1655. Des bavardages ? Non non des sources secondaires d'historiens fiables. C'est un fait, fait que je suis bien entendu prêt à défendre en cas de besoin et douter de pugnacité serait une hérésie.
• La noblesse de cette famille ne se fonde absolument pas sur Pierre Grillon, il suffit même de lire l'article de qualité ou les livres sur les États de Béarn : "En Béarn, la noblesse ne s'attache pas à une personne ou à une famille, mais à une terre. La possession de cette terre — ou glèbe — donne toujours droit à la qualité de noble, qu'elle ait été acquise par achat ou héritage". On retrouve cette assertion dans nombre d'ouvrages que nous pouvons trouver qui parlent de la noblesse du Béarn notamment l'ouvrage de Pierre de Marca ou Jean-Baptiste Laborde et bien d'autres. --LasCases (discuter) 15 avril 2021 à 12:53 (CEST)

Keranplein si vous voulez les sources primaires, cet auteur nous en donne l'accès : [2]. Je suis certain que le chercheur de qualité que vous êtes se rendra aux Archives des Hautes-Pyrénées dès que cela sera possible. --LasCases (discuter) 15 avril 2021 à 13:18 (CEST)

Un petit plus Iyy: Taxe des nobles de Béarn pour la convocation du ban et de l'arrière-ban- XVIIe siècle (Cote: C1378 - AD Pau): ... M. de Laborde de Moncaup, 4 écus...--LasCases (discuter) 15 avril 2021 à 13:19 (CEST)

Comme d'habitude vous bottez en touche ... Inutile pour moi d'entrer dans vos provocations. En effet je confirme Pierre Grillon ressort quasiment dans tous les paragraphes. Les sources primaires sont acceptées désolé pour vous quand elles complètent utilement les sources secondaires. La convocation au ban n'est pas une preuve de noblesse au 17e siècle car il suffisait de posséder un fief ou justement de s'acquitter d'une taxe quand on avait pas les moyens d'aller à la guerre. Les seuls actes certains à ce jour sont celui de 1665 et cette convocation. Une noblesse coutumière locale basée sur une terre (pas d'original toutefois de l'anoblissement de 1655), a priori pas les moyens d'aller au ban, la branche de Séron sans terre noble, pas de seigneuries, une capitation noble au 18e siècle (et 1695 concernés ou non ?), 3 ou 4 alliances nobles dans l'article actuel dont la qualité reste à définir, et les informations de Lothaire57. J'ajoute enfin que depuis 1579 la terre n'anoblit plus en France. Excusez-moi mais en l'état actuel cet article pose donc bien des questions. Iyy (discuter) 15 avril 2021 à 13:58 (CEST)

• J'ai donné l'accès plus haut aux sources primaires, si vous avez la flemme de vous déplacer aux Archives des Hautes-Pyrénées cela ne me regarde pas du tout.
• "Depuis 1579 la terre n'anoblit plus en France"... Sauf en Béarn et nous parlons bien du Béarn.
• Ce n'est pas Pierre Grillon qui précise qu'"En Béarn, la noblesse ne s'attache pas à une personne ou à une famille, mais à une terre. La possession de cette terre — ou glèbe — donne toujours droit à la qualité de noble, qu'elle ait été acquise par achat ou héritage", ce sont les historiens du Béarn, relisez mieux l'article merci. Pierre Grillon et autres ne font qu'aller dans ce sens (en toute logique).
• Lothaire nous indique bien que "l'assemblée de la noblesse de 1789 est enfin ouverte le 25 avril 1789 à tous les nobles inscrits sur le rôle de la capitation." Et en effet, sans doute un peu complexe de voter pour un gosse de 8ans ;) mais sans doute allez vous trouver une parade à cela.
• Juste pour me contredire vous êtes même prêt à contredire Mipast sur la qualité de "noble homme" en Béarn, de contredire Lothaire sur les éléments donnés, de contredire les 10 auteurs qui parlent des lettres de 1655 avec l'indication de la source primaire donnée plus haut, c'est fort de café quand même. --LasCases (discuter) 15 avril 2021 à 16:59 (CEST)

En cas de besoin pour les lettres de 1655 : Archives des Hautes-Pyrénées, dictionnaire de Larcher, Lettre L - Abbé C Daugé Monographe de Taron, Aire-sur-Adour, Typographie J. Labrouche, imprimeur de l'Evêché 1907 p 114. --LasCases (discuter) 15 avril 2021 à 18:20 (CEST)

Ne vous inquiétez pas, je ne cherche pas à vous contredire par principe ou à tout prix, nous avons des façons différentes d'aborder les articles c'est tout. Je n'ai rien contre vous et je trouve même que vous trouvez de bonnes sources intéressantes pour nous tous et je vous en remercie pour ma part. L'article dit que l'original de l'anoblissement (1655) a disparu mais on peut considérer sur la bonne foi des sources secondaires qu'il existe ou au contraire que c'est une fausse information. D'ailleurs il pourrait y avoir une copie à la BNF ou encore mieux aux Archives nationales à Paris. J. Francez modère les propos de Pierre Grillon en précisant la branche de Séron (Hautes-Pyrénées). Valynseel modère aussi en soulignant le problème du refus d'entrée aux Etats du Béarn (en effet c'est un point majeur et l'argument juridique n'y change rien). D'ailleurs je vous fait remarquer que des familles béarnaises furent admises dans ces Etats jusqu'à la fin de l'Ancien Régime, donc vrai problème. Ne nous mentons pas si l'un des membres de cette famille n'avait épousé en 1967 la princesse héritière du Danemark cette famille n'aurait pas eut d'article sur Wikipédia ou alors comme pas mal d'autres aurait été éligible au processus de suppression. Idem pour les sources il n'y aurait probablement pas eut une seule source secondaire. Pour en revenir au fond du problème famille donc pour certains auteurs noble en Béarn mais pour tout le monde pas sur le reste du royaume de France. De même pourquoi parler de noblesse coutumière alors qu'un anoblissement est un acte légal ? Pour les tenants de sa noblesse elle est légalement noble en Béarn (et j'ajoute seulement) sur la base d'une coutume de cette province. Logiquement elle aurait dû payer la capitation noble dès 1695, à creuser. Pour sa capitation du 18e siècle (1721 à 1731, 1786 et 1788) voir dans quelle classe elle a été assujettie (probablement dans la moitié inférieure classes 13/14 à 22). Appartenait-elle à ce que l'on appelle la noblesse pauvre ? (lire l'ouvrage de Pierre de Vaissière sur les gentilshommes campagnards) Travaillait-elle elle-même ses terres ? C'est possible car cette taxe pour le ban semble indiquer son impossibilité à servir le roi. En effet il fallait s'équiper à ses frais et toute la noblesse n'en avait pas les moyens. La branche de Séron était encore plus pauvre que celle de Moncaup semble t-il. Cela expliquerait également le peu d'alliances nobles et d'une qualité probablement médiocre. A part peut-être d'Arricau et d'Abbadie de Montaut les autres alliances nobles devaient être aussi pauvres. Sociologiquement rien ne la différenciait de la bourgeoisie à mon sens. Enfin il est vrai qu'entre la disparition de l'original de l'acte de 1655 et l'âge du chef de famille en 1789 cette famille a joué, malgré elle, de malchance. Iyy (discuter) 16 avril 2021 à 09:00 (CEST)

Une question me semble étrange Iyy. Comment n'avoir qu'une noblesse coutumière et payer la capitation noble ? En effet, en France, sous l'Ancien Régime, la capitation est un impôt direct établi par le roi de France et de Navarre, Louis XIV, par la déclaration du 18 janvier 1695 (pas le roi du Béarn). Comment peut-on payer la capitation noble et être roturier ? Roland Mousnier, avance qu'à partir de la capitation de 1695 l'administration royale a assimilé la noblesse à ceux qui pouvaient payer l'impôt noble. Ma question est donc, pourquoi une reconnaissance fiscale de noblesse ne constitue pas une reconnaissance de noblesse ? J'ai relu les articles Wikipedia "noblesse Française" et "capitation" à l'instant. Je ne trouve pas non plus la trace de condamnations pour cette famille. De ce fait dire que cette famille est d'Ancienne Bourgeoisie est une erreur historique et sociologique puisqu'elle payait la capitation noble. Suis-je le seul à trouver cela contradictoire et même incohérent ? Le cas contraire quelqu'un pourrait m'expliquer précisément et de manière sourcée pourquoi une famille bourgeoise payait la capitation noble ? Merci. --LasCases (discuter) 16 avril 2021 à 10:19 (CEST)

Si elle a bien été anoblie en 1655 par les journaux de terre noble elle est légalement noble mais sur la base d'une coutume locale. Pour la capitation l'article ne commence qu'en 1721 et là en effet il y a souci car comment a t-elle pu payer une capitation noble en n'étant noble qu'en Béarn ? Les mystères de l'administration royale qui ne me choque pas. Il est vraisemblable qu'elle fut alors considérée noble tout court. Le refus de l'entrée aux Etats du Béarn est plus embêtant car je suis sûr d'avoir lu dans le Valette 2002 que des familles y furent admises jusqu'à la fin de l'Ancien Régime mais ce doit être des familles qui possédaient des terres nobles avant 1654. En tout cas ce refus d'entrée est un vrai sujet, juridiquement il est explicable mais juridiquement il est aussi la raison de l'absence de cette famille dans les nobiliaires et permet de remettre en cause la noblesse de cette famille depuis 1655 comme le dit Valynseel. Iyy (discuter) 16 avril 2021 à 10:33 (CEST)

Bonjour

L'Ancien Régime a multiplié les incohérences juridiques et les contradictions internes jusqu'en 1789. C'est d'ailleurs une des causes de la Révolution, qui a entre autres voulu remettre à plat l'écheveau juridique inextricable qui régnait en France à cette époque.

Même de nos jours, malgré tous les efforts du Conseil d'État et des plus éminents juristes de droit public, il arrive que des lois introduisent des dispositions contradictoires avec des textes antérieurs toujours en vigueur. Plus on légifère, et plus on produit d'incohérences potentielles.

C'est pourquoi se prévaloir d'une disposition particulière alors qu'il existe une autre disposition contraire tout aussi valable ne peut produire qu'une discussion sans fin et sans issue.

Cordialement, Keranplein (discuter) 16 avril 2021 à 14:30 (CEST)

Oui je suis d'accord avec vous Keranplein (d · c · b) cette famille sera toujours considérée par certains comme noble et par d'autres comme non noble, c'est le destin de ces familles en quelque sorte entre deux eaux et dont le statut social fera toujours débat. Iyy (discuter) 16 avril 2021 à 14:51 (CEST)

• Bonjour, vos propos sont assez vagues Keranplein. Dans notre cas d'espèce quelles dispositions d'AR s'opposent ? J'ai le sentiment que vous confondez : texte toujours en vigueur et texte toujours applicable. En outre, il y a toujours la hiérarchie des normes et la (vraie) jurisprudence pour trancher dans les cas que vous exposez.
• Iyy, les propos de Valynseel sont beaucoup plus mesurés que cela. On comprend le refus en lisant des textes d'historiens du Béarn. Les exceptions dont vous parlez Iyy pour les Etats du Béarn sont bien des exceptions. De ce fait, on voit que les Laborde n'étaient ni bien riches (terres) ou puissant (fonctions). Pourquoi donc faire une exception pour cette famille ? Je ne vois pas de raison.
• Pour la capitation noble personne n'a la réponse SVP ? Précise si possible : "pourquoi une famille bourgeoise payait la capitation noble" ? Cette famille est indiquée comme d'Ancienne bourgeoisie et pourtant elle payait la capitation noble qui selon les auteurs était l'impôt payé par les membres de la noblesse.
• J'aime être méthodique donc il serait intéressant d'avancer sur un sujet puis de passer à un autre, par exemple : la capitation noble, puis les Etats du Béarn, puis 1789. Que l'on puisse connaitre les éléments de droit pour chaque point. Car, sauf erreur de ma part bien entendu, la capitation noble semble être un élément factuel et probant, alors que les Etats du Béarn et le vote de 1789 ne sont pas des éléments qui peuvent être discriminants sur le plan du droit. Si vous avez donc les infos de la portée de la capitation noble sous l'AR cela m'intéresse, sinon je peux chercher l'info dans des ouvrages. Merci, --LasCases (discuter) 17 avril 2021 à 09:23 (CEST)

Keranplein n'a pas complétement tort sur ce qu'il dit car j'ai moi aussi lu que lors des grandes recherches par exemple il y eut des passe-droits, des familles auxquelles aucune preuves n'étaient demandées, et d'autres au contraire traitées sévèrement. De nos jours cela ferait bondir les gens. Il y avait de l'arbitraire sous l'Ancien Régime, c'est comme ça et cela pouvait avoir son charme. Pour la capitation noble je vous ai déjà répondu plus haut dans cette discussion. En fait, cette famille a des éléments qui plaident en faveur de la noblesse et d'autres qui créent le doute et posent des questions. Personne n'y peut rien, c'est l'histoire de cette famille. Je ne suis pas d'accord avec vous sur votre appréciation des refus d'entrée aux Etats du Béarn c'est pour moi, et probablement pas que, un vrai argument contraire à la noblesse réelle de cette famille. En tout cas bravo au Béarn qui envoie ses fils conquérir les trônes du nord de l'Europe, après Bernadotte voilà les Laborde de Monpezat. Iyy (discuter) 17 avril 2021 à 10:54 (CEST)

Si nous suivons les faits de droit pour les Etats du Béarn : "le 18 juin 1654, les Etats du Béarn avait prononcé un arrêt que "désormais il ne serait plus procédé à des réceptions pour des terres anoblies n'ayant pas au jour de la décision de 1654, un droit d'entrée".. De ce fait, un anoblissement de terres en 1655 ne pouvait plus permettre cette entrée, sauf très rares exceptions. Et les exceptions ne forment en rien un droit, car...Elles sont des exceptions. La question est donc levée sur le plan du droit, le reste n'étant que "bavardages" pour reprendre les mots de Keranplein. --LasCases (discuter) 17 avril 2021 à 11:17 (CEST)

Source à préciser

J'ai retiré cette source dont les pages ne sont pas précisées : "Néanmoins, Pierre Grillon écrit que ne pas siéger parmi la noblesse aux États du Béarn n'impliquait nullement qu'on ne fût pas noble. Il ajoute "quant à prétendre qu'une assemblée des 3 ordres eut le pouvoir de traiter comme nulles des lettres royales d'anoblissement, prérogative essentiellement souveraine, cela semble bien relever de la pure fantaisie." D'après cet auteur, les Laborde de Monpezat sont "parfaitement et authentiquement nobles"." (numéros de pages ? Il y a 544 pages ...).

Iyy (discuter) 5 août 2019 à 13:20 (CEST)

OK, source remise avec pages, Iyy (discuter) 5 août 2019 à 13:36 (CEST)

Analyse sociologique

Comme le rapporte Defauconpret les pays pyrénéens n'ont pas été concernés par les grandes recherches. Je rappelle également que les familles qui devaient la capitation noble étaient inscrites sur un rôle distinct. Enfin cet article devient plus intéressant. Keranplein a raison sur ce qu'il dit mais pour le Béarn je suis d'accord avec LasCases. Il suffire de lire l'article pour comprendre que cette famille semble avoir appartenu à la petite noblesse coutumière locale, sauf à Siron toutefois où là ils étaient parfaitement roturiers. Toutefois, au 18e siècle un membre de cette famille est qualifié de bourgeois. Le refus d'entrée aux Etats du Béarn pose également souci. De toute manière sociologiquement cette famille est plus bourgeoise que noble. Le port de qualifications nobles ne prouve pas la noblesse. Combien d'alliances nobles et quel type de noblesse ? Au juger cela n'a pas l'air probant. Cordialement, Iyy (discuter) 13 avril 2021 à 09:03 (CEST)

Pour la qualification de bourgeois nous sommes tous au courant et là c'est la campagne et pas la ville donc élément défavorable. Idem pour les Etats du Béarn qui même s'il y a une raison juridique donne un sentiment défavorable sur le véritable statut social de cette famille, tout comme les alliances semble t-il médiocres. La plus noble semble d'Arricau de Monpezat, ce qui dénoterait une famille plus bourgeoise que noble. Vous me répondrez petits nobles certes mais justement où est la frontière sociologique entre petits nobles coutumiers locaux et bourgeois ... L'article ne répond pas mais les alliances et les possessions de cette famille plaident pour la bourgeoisie locale aisée sur un plan sociologique. Iyy (discuter) 13 avril 2021 à 13:30 (CEST)

Que les éléments sociologiques vous échappe n'a rien d'une infamie car visiblement il n'y a que le droit qui vous intéresse. Ce que vous ne semblez pas comprendre c'est que certaines personnes ont plus d'expérience que vous dans ce domaine et lisent plus que vous des généalogies. Vous n'empêcherez jamais les gens d'avoir un ressenti à la lecture d'une monographie familiale. C'est cela que j'explique et que vous refusez. La lecture d'une monographie familiale donne un sentiment et cela ne tient pas qu'aux éléments juridiques. Vous l'avez même reconnu pour la famille de Lambert alors acceptez les avis, ressentis, constats, expériences et sentiments des autres. Iyy (discuter) 13 avril 2021 à 17:04 (CEST)

En effet je donne un avis personnel mais sur des faits écrits dans l'article c'est cela la nuance. Aucune preuve d'alliances nobles mais de simples présomptions, pas de seigneuries (journaux de terre seulement), pas de château, pas d'entrée aux Etats du Béarn (même s'il y a un argument juridique), seulement la capitation noble au 18e siècle ça oui c'est une preuve de noblesse. Ça fait donc peu. Cette famille est extrêmement connue depuis le mariage d'Henri en 1967 et moi aussi j'ai contribué à cet article à plusieurs reprises. En outre je n'interfère pas dans votre discussion avec Lothaire57, j'apporte simplement un autre éclairage que personne n'est obligé de commenter. Sachez enfin que malgré nos divergences occasionnelles je vous apprécie ainsi que DelPacis (d · c · b). Iyy (discuter) 14 avril 2021 à 08:00 (CEST)

Parmi les rares particules nous trouvons donc la famille Arricau (d') (pas les mêmes toutefois mais donne une idée). Sur les 3 autres particules d'Ancien Régime je ne vois rien : Petite noblesse coutumière locale ? Simple bourgeoisie particulée et portant des qualifications nobles en raison de leurs fiefs ? Et les autres alliances et personnages de cette famille ? Iyy (discuter) 14 avril 2021 à 10:31 (CEST)

Iyy ne voulez-vous pas faire une section sociologie svp pour ne pas noyer l'autre débat ? de Canet admis aux Etats du Béarn, Delom (Delon) docteur en médecine, du Boy noble homme, Plieux alliance avec les de Batz, d'Abadie de Montaut (plusieurs maintenues pour CEA), je n'ai pas vraiment eu l'occasion de creuser donc vous pouvez faire une section dédiée ou tout le monde pourra mettre les infos, alliance par alliance si vous voulez. Merci, --LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 10:46 (CEST)

J'avais oublié de regarder dans CEA pour d'Abadie de Montaut, merci et autant pour moi. Donc nous avons pour alliances nobles : d'Arricau de Monpezat (à confirmer toutefois), de Canet, d'Abadie de Montaut. Pour Plieux ce n'est pas une alliance avec les Batz (lesquels d'ailleurs) qui prouve une noblesse. Pour du Boy la qualification noble homme n'était pas partout une qualification de noblesse (je vais relire mes sources sur cela pour être plus précis). Résultat : pour une famille entière, toutes branches confondues du 17e siècle à 1789, c'est extrêmement peu et confirme la sociologie bourgeoise de cette famille. Iyy (discuter) 14 avril 2021 à 12:05 (CEST)

Oui n'hésitez pas à fouiller plus précisément notamment sur Gallica ou Google Book où nous trouvons déjà pas mal d'infos. D'après Mipast : "En réalité la qualification de noble homme n'est sous l'Ancien Régime une qualification noble à proprement parler que pour les provinces du Béarn...". Je vous laisse investiguer mais en effet alliances dans la noblesse ou la vieille bourgeoisie notamment plusieurs docteurs en médecine. Pour le reste il faudrait vraiment rechercher très précisément et minutieusement pour ne pas se tromper et avancer des conclusions trop hâtives. --LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 12:19 (CEST)

Je viens de retirer une source "Blog royauté" le gag ... Pour en revenir à la sociologie l'article indique de Boy et non du Boy, je vais vérifier mais en admettant que Mipast ait eu raison cela ne nous avance pas car ça ne prouve pas une véritable noblesse de la dite famille. Enfin il faut savoir que dans l'immense majorité des cas les généalogies ne présentent que les aînés ou les principales branches. Donc ici vu le nombre très réduit d'alliances nobles sur les générations présentées nous pouvons raisonnablement penser que les autres alliances sont encore plus simples sauf exceptions bien entendu. En résumé : que quelques alliances nobles (3/4 ou 5 dans l'article actuel et de qualité qui reste à préciser), pas de seigneuries, pas de château, une branche à Séron (Hautes-Pyrénées) sans terre noble, une qualification de docteur en médecine au 17e siècle, une qualification de bourgeois au 18e siècle, pas d'entrée aux Etats du Béarn, pas de mention dans les nobiliaires contemporains, une mention dans le Dioudonnat. Le tableau ne plaide pas pour la noblesse. En revanche, capitation noble au 18e siècle, qualifications de noblesse, quelques alliances nobles, des journaux de terres nobles à Monpezat. Iyy (discuter) 14 avril 2021 à 14:19 (CEST)

Oui oui sur le plan purement sociologique je crois en effet que, comme beaucoup beaucoup (beaucoup) de familles nobles, cela n'est pas probant. Cela étant formulé, il me tarde de mettre au clair l'aspect noblesse juridique de cette famille durant l'Ancien Régime, qui semble, sur ce plan avérée (possession de terres nobles en Béarn de 1655 jusqu'au XIXe ou XXe siècle). Mais merci Iyy, il était tout de même instructif de parler de sociologie. BàV, --LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 16:52 (CEST)

Juste pour le "pas de château" : Château de Moncaup : Construite à la fin du XVIIe siècle, la demeure seigneuriale appartient alors à Jean de Laborde, médecin, qui obtient l’anoblissement en 1655. Elle regroupe alors les maisons et les métairies de Monpezat et de Beaufranc. Le château se compose de deux corps de bâtiments homogènes disposés en L, ses façades sont simplement décorées d’enduit et l’ensemble est coiffé d’un toit haut à croupes couvert de petites tuiles plates. L'édifice reste aux mains des Laborde Montpezat jusqu’en 1730. Ce château témoigne parfaitement de l’architecture des maisons fortes en Béarn à la fin du XVIIe siècle.--LasCases (discuter) 14 avril 2021 à 19:00 (CEST)

Noblesse du Béarn

bonjour à tous,

La doctrine de l'ANF concernant ce pays a été définie vers 1979. Jusqu'à cette date, l'admission des familles de cette province dans l'association avait posé de nombreux problèmes à la commission des preuves. Il faut lire le très bon article sur "La noblesse inféodée dans les Pyrénées" de J. de Bertier, membre correspondant de la commission des preuves pour cette région (Bulletin ANF n°161 (1979)). Spécialiste de la question, il a publié une série d'articles sur les Etats du Béarn dans la Société des Sciences, Lettres et Arts de Pau mais aussi un article sur le vote en 1789 du Second Ordre en Béarn (Bulletin ANF n°165 (1980)). Pour résumer : - Les preuves de noblesse se font devant les Etats pour les résidents dans la Province - La noblesse par fiefs est acquise dès l'admission aux Etats et héréditaire pour tous les descendants - L'assemblée de la noblesse de 1789 est dans un premier temps ouverte aux possesseurs de fiefs ouvrant le droit d'Entrée puis le 22 avril 1789 aux nobles possédant des fiefs ne donnant pas le droit d'entrée et enfin le 25 avril 1789 à tous les nobles inscrits sur le rôle de la capitation. Les Laborde de Montpezat ne figure pas sur la liste des votants donnée par J. de Bertier. Ceci s'explique car le chef de famille était alors un enfant de 8 ans. En conclusion, il manque un acte recognitif de noblesse pour cette famille : aucune maintenue, Entrée aux Etats refusée,... Nous pouvons seulement retenir une présence discontinue sur les rôles de la capitation noble et le port de qualifications nobiliaires. cordialement, --Lothaire57 (discuter) 15 avril 2021 à 08:30 (CEST)

Merci pour ces précisions Lothaire57 (d · c · b) ! En effet cette famille n'a payé la capitation noble que de 1721 à 1731 et ensuite en 1786 et 1788 alors même qu'elle avait été instituée en 1695. Iyy (discuter) 15 avril 2021 à 08:57 (CEST)

Lothaire57 (d · c · b), j'ai recopié votre résumé dans l'article, cela ne vous dérange pas ? Bien à vous, Iyy (discuter) 15 avril 2021 à 09:18 (CEST)

1789

Bonsoir LasCases (d · c · b), j'ai relu la généalogie de J. Francez dans cet article et je me suis aperçu que l'enfant chef de famille avait 3 ans en 1789 (né en 1786) et non 8 ans. En outre au moins 2 adultes vivaient à cette époque ... Comme vous le savez plusieurs personnes d'une même famille pouvaient être convoquées aux opérations électorales de 1789. Encore une question sur cette famille, décidément cet article est fait de doutes et de questions. Iyy (discuter) 16 avril 2021 à 20:19 (CEST)

Bonjour Iyy, en effet, néanmoins nous savons que le vote de 1789 n'est ni une preuve de noblesse ni une preuve de roture. Même le règlement nous indique cela. La question me semble donc bonne à écarter car elle ne pourra de toute manière pas nous aider factuellement. --LasCases (discuter) 17 avril 2021 à 09:26 (CEST)

En effet 1789 ne suffit pas à prouver la noblesse. Toutefois encore une question non résolue, pourquoi les adultes de cette famille ne sont pas dans ces listes ? Iyy (discuter) 17 avril 2021 à 10:57 (CEST)

N'a-t'on pas dit (les auteurs) que toutes ces listes n'était en rien complètes et exhaustives ? --LasCases (discuter) 17 avril 2021 à 11:13 (CEST)

Peut-être que ces listes sont incomplètes mais cela ne prouve rien. Je remarque, et c'est dommage, que dès que quelque chose vous dérange vous vous en tirez avec ce genre d'argument. Au lieu de cela il suffirait de reconnaître les faits. Cette famille ne figure pas sur les listes connues de 1789, point barre. Pour la capitation idem, elle a été instaurée en 1695 mais l'article actuel sur cette famille n'en parle que depuis 1721, point barre également. Idem pour les refus d'entrée aux Etats du Béarn. Je n'ai rien contre quiconque et encore moins contre cette famille et j'aime bien trouver des explications à tout mais bon parfois il faut savoir constater les faits tout simplement. S'il y a de nouvelles informations ce sera avec plaisir. Iyy (discuter) 17 avril 2021 à 15:38 (CEST)

L'ancêtre agnatique de LasCases n'a pas voté noble en 1789, mais comme il était béarnais, il était automatiquement noble, et par conséquent le sont aussi LasCases et la sauce du même nom .

Chouette, je vais désormais savoir que je mange des steacks anoblis par la sauce béarnaise.

Cordialement, Keranplein (discuter) 17 avril 2021 à 17:28 (CEST)

• Pourquoi toujours m'assimiler aux familles sur lesquelles je pose un avis Keranplein ?
• Je m'aperçois que le simple fait de poser une question précise sur la capitation noble dérange. Je ne comprends pas bien pourquoi ne pas simplement avouer que vous ignorez ce qu'est la capitation noble. Je demande une explication et personne ne répond. La capitation noble était-il un impôt payé par les roturiers ou par les nobles ou les deux ?? Quelqu'un aurait tout simplement la réponse à cette question s'il vous plait ??
• Quel que chose me dérange Iyy ? Cad ? j'ai tort quand j'indique que ces listes sont incomplètes ?? Si vous avez la liste à 100% complète transmettez la moi s'il vous plait car elle m'intéresse.
• Pour les états du Béarn je n'y peux rien si vous ne comprenez pas la loi instaurée en 1654 qui ne permet plus l'accès. Pourtant c'est écrit noir sur blanc, c'est po bien compliqué...--LasCases (discuter) 17 avril 2021 à 23:12 (CEST)

Pour la seconde fois je vous ai déjà répondu plus haut sur la capitation ! Pour 1789 et les États du Béarn il peut y avoir des raisons mais peu importe les faits sont là. Arrêtez de vouloir refaire l'histoire de cette famille. En effet personne n'y peut rien qu'il y ait eu 1654 toutefois il faudrait aussi savoir s'il y a eu des exceptions. De toute manière cela ne change pas l'histoire. Iyy (discuter) 17 avril 2021 à 23:36 (CEST)

Navré Iyy quelqu'un a du effacer votre réponse car je ne vois aucune réponse prise et bien construite sur la capitation noble plus haut. Pouvez-vous éventuellement répondre ici svp ? merci --LasCases (discuter) 18 avril 2021 à 08:29 (CEST)

Bonjour LasCases (d · c · b), c'est très simple il n'y a pas de réponse précise à votre question comme l'a souligné Keranplein (d · c · b). L'administration royale ce n'était pas Bercy de nos jours et encore en considérant que Bercy soit plus rigoureux que l'administration royale ce qui reste à démontrer. Il y avait des familles qui n'étaient pas obligées de présenter des preuves et d'autres jugées sévèrement. Cette famille Laborde a été considérée noble, point. Cela ne répond toutefois pas à une autre question : cette famille a t-elle payé la capitation noble dès 1695 ? Iyy (discuter) 19 avril 2021 à 13:41 (CEST)

Merci Iyy, ok donc la capitation noble était bien pour les nobles, cette famille était donc bien considérée comme noble par l'administration sous l'AR (à tort ou à raison) mais comme vous le dites, un fait est un fait. Pour l'autre question de 1695 il faudrait regarder dans les archives, je ne sais pas. Cordialement, --LasCases (discuter) 19 avril 2021 à 15:30 (CEST)

Malheureusement, le monde est un peu plus complexe que L'Île aux enfants chère à Casimir et à LC.

Cordialement, Keranplein (discuter) 19 avril 2021 à 19:36 (CEST)

Ah bah...Sympa Keranplein...Décidément, c'est vraiment impossible de poser une question pour comprendre une question. Je n'avais pas les connaissances suffisantes sur la capitation, désolé ! Désormais je comprends que la capitation noble était bien acquittée par les nobles. Rien de plus. Cordialement, --LasCases (discuter) 19 avril 2021 à 20:18 (CEST)

Capitation noble

bonjour,

le paiement de la capitation noble n'est pas preuve de noblesse (voir notre ancienne discussion sur les preuves de noblesse et la capitation noble ici)

cordialement, --Lothaire57 (discuter) 20 avril 2021 à 15:55 (CEST)

Bonjour Lothaire57, la discussion que vous apportez en lien n'est pas très fouillée ni probante. Iyy nous parle de cas par car. Ici la capitation noble s'explique bien par l'anoblissement des terres en 1655 et ce paiement se fera en plus jusqu'à 1788 pour la famille en question. Il est indiqué que Didoudonnat parle de familles roturières, pourtant, en relisant Dioudonnat on voir qu'il n'apporte rien en dehors de reprendre les infos de Joseph Valynseele. On ne peut pas soutenir qu'une famille qui payait sans encombre la capitation noble sous l'Ancien Régime n'était pas considérée comme noble sous l'Ancien Régime. Je suis ravi néanmoins de lire les propos très mesurés d'Iyy sur ce lien qui dénotent avec les présents échanges. Je m'aperçois donc que cette famille est désanoblie par le XXe siècle. Il manque en effet à cette famille un acte confirmatif pour entrer à l'ANF, comme les Etats du Béarn ou une maintenue. Mais dans les deux cas cela n'était pas possible (décision de 1664) ou pas obligatoire (arrêts donnés plus haut). Peut-on alors reprocher des faits impossibles ou non imposés par la loi ? Je persiste à croire que non, que l'on soit au XVIIIe ou au XXIe siècle. Suite à son acte d'anoblissement de 1665 cette famille était noble et apparemment considérée comme telle par l'administration (capitation et qualifications sans condamnations). Et en Béarn, sauf erreur, la possession de terres nobles donnait bien la qualité de noble jusqu'à la Révolution. Cette famille était donc noble sous l'AR. Du moins, rien ne semble s'y opposer sur le plan du droit et de la coutume. Bien cordialement, --LasCases (discuter) 20 avril 2021 à 16:36 (CEST)

Logorrhée obsessionnelle...

Le portnawak répétitif ne donne vraiment pas envie d'argumenter.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2021 à 20:47 (CEST)

Mais si mais si Keranplein, allez y je suis certain que vous allez y arriver ! Ce que vous trouvez complexe me semble simplissime. Mais je m'engage à tout vulgariser pour vous, promis. Malheureusement, je vous en fiche mon billet, cela n'arrivera pas. C'est agaçant je sais, mais je ne crois pas me tromper sur les éléments exposés plus haut. J'attends vos arguments sur de nombreux éléments depuis 5 ans, sans jamais en lire un seul, notamment sur la jurisprudence de la Restauration. On sort les arguments et on avance. Cordialement, --LasCases (discuter) 20 avril 2021 à 21:51 (CEST)

Adolf21 et Joseph22 partagent une immense qualité : celle d'être hermétique à toute argumentation et de rester indéfiniment sur leur rail, sans jamais rencontrer un seul aiguillage.

Le bannissement du premier ne représente qu'un demi-assainissement pour WP.

Cordialement, Keranplein (discuter) 20 avril 2021 à 22:24 (CEST)

Mais quelle argumentation du coup Keranplein ? Où est la votre ? Elle m'intéresse beaucoup. Promis je suis prêt à changer de rail si vous argumentez précisément sur les points évoqués. Inutile de me parler des arguments des autres, je suis certain que vous aussi êtes doué de raison. Par ailleurs Lothaire indique que la capitation n'est pas une preuve (acte récognitif) de noblesse, ce que je ne conteste aucunement, mais nous avons les lettres de 1655, qui en Béarn semble bien être un acte récognitif, puisque l'anoblissement d'une terre donne le droit à la qualité de noble. Exposez donc vos arguments. Cordialement, --LasCases (discuter) 21 avril 2021 à 11:14 (CEST)

Keranplein ? Possible d'avoir vos arguments sur l'anoblissement des terres en 1655 ? À minima. Merci d'avance. Cordialement,--LasCases (discuter) 22 avril 2021 à 07:31 (CEST)

Pour ma part je ne pensais pas que la capitation noble déclencherait de tels débats. Être assujetti à la capitation noble signifie que l'administration royale considérait la dite famille comme noble. Ce n'est pas une preuve juridique de noblesse mais pour moi une preuve sociologique. Pour ce qui est du juridique sous l'Ancien Régime seuls comptent les maintenues en la noblesse depuis 1666. Avant cette date il suffisait de porter des qualifications de noblesse, c'était bien plus simple. Enfin quand on parle de preuves juridiques de noblesse c'est très bien mais il y a pas mal à dire sur ces preuves là et des familles juridiquement nobles pouvaient ne pas l'être sociologiquement, je pense bien entendu au 18e siècle. En résumé les vraies familles nobles étaient celles qui l'étaient sociologiquement et juridiquement. Iyy (discuter) 22 avril 2021 à 22:41 (CEST)

Composition de la noblesse en Béarn

• Voici une nouvelle source qui nous indique bien la composition de "la noblesse" en Béarn sous l'Ancien Régime P695 : [3], la noblesse en Béarn se composait de domengers et cavers selon la source et "tous les biens féodaux ou nobles ne sont pas décorés de l'entrée aux États".
• Cette source nous explique bien que la noblesse renfermait 3 classes en Béarn : [4], dont les domengers. Ils ne faisaient apparemment pas partie du "tiers".
• Définition intéressante : La terre réputée noble était exempte d’impôts, ce qui n'était pas le moindre des intérêts. Son propriétaire était le domenger, sorte de sous-noble, non armé chevalier . Ces domengers étaient estimés à valeur d' écuyers (escuders) , de damoiseaux, et devaient rendre au vicomte de Béarn le service militaire à cheval , afin de pouvoir être armés chevaliers (Cavers), ce qui était la voie royale pour entrer dans le corps de la grande noblesse. ou "En Béarn, le titre de noblesse ne se transmet pas par la naissance mais par la possession d'une terre donnant titre de noblesse qu'on appelle domengeadure, la maison étant dite domecq. Elle donne un droit d'entrée aux Etats du Béarn.'-". Dénombrement de Jean Laborde et Catherine de Monpézat, pour deux maisons appelées de Monpézat, situées à Moncaup, du 6 juillet 1676. Dénombrement de Jean de Laborde de Moncaup, pour la maison noble de Beaufrancq, sise audit lieu de Moncaup.
• Les Laborde étaient donc apparemment domengers sous l'AR. Cordialement, --LasCases (discuter) 23 avril 2021 à 07:00 (CEST)

Merci LasCases pour ces sources. Pour ma part je ne conteste pas le fait que cette famille eût des terres anoblies qui leur ont permis d'accéder au statut de domengers mais n'ayant pu se faire reconnaître par les États nous en revenons toujours aux mêmes points. À noter toutefois que la description que vous donnez est celle du Moyen Âge, était-elle la même à l'époque moderne ? Enfin, eux, ils eurent à payer l'impôt au 18e siècle. Cordialement, Iyy (discuter) 23 avril 2021 à 07:56 (CEST)

• Oui en effet, il s'agissait donc d'une première marche de noblesse dépendante et attachée à la terre.
• De manière plus globale si je comprends bien :
• 1ERE étape : achat d'une terre noble, on est donc domenger et on peut avoir un droit d'entrée aux Etats du Béarn, on détient une forme de noblesse comme les Laborde.
• 2e étape : Entrée aux Etats du Béarn ce qui permet la conservation d'une noblesse personnelle [5] ou héréditaire du coup apparemment selon Lothaire !?
• 3e étape : nécessité d'une maintenue ?
• Lecture intéressante : [6] ou [7].
• En définitive, je ne crois pas que l'on puisse classer les Laborde dans l'ancienne bourgeoisie car ils étaient apparemment pauvres et les fonctions ne sont pas très probantes et de plus en qualité de domenger, ils n'étaient pas compris dans le "tiers" qui était notamment composé par la bourgeoisie. Qu'en pensez-vous ? Cordialement, --LasCases (discuter) 23 avril 2021 à 08:19 (CEST) PS : mon propos étant de dire qu'une classification par Dioudonnat dans la fausse noblesse ou celle d'apparence est fausse si on en croit la définition historique d'un domenger

Bonsoir LasCases (d · c · b), décidément l'histoire de cette famille ressemble à un véritable écheveau de sources contradictoires. Chacun a ses théories et tout le monde s'y perd. Ce qui est sûr c'est que pour toute famille bourgeoise qui apprendrait qu'elle payait la capitation noble ce serait une nouvelle des plus flatteuses. Se faire reconnaître noble par l'administration royale c'est un fait de sociologie nobiliaire de première importance, et même probablement le plus important. En revanche mauvais signes : taxe pour le ban, absence en 1789, alliances nobles insuffisantes, pas de seigneuries, une modeste maison forte, les cousins du même nom sans terres nobles. Pour les États il n'y a visiblement pas de consensus entre les auteurs ou l'interprétation qu'ils font des textes d'Ancien Régime. Moi je ne rentre pas dans ces débats entre auteurs, je constate que cette famille n'a pas été admise aux États ce qui jette pour le moins un trouble sur le caractère légal de sa noblesse. Les pays pyrénéens n'ont pas l'objet des grandes recherches de noblesse, donc ni maintenues ni condamnations. Petite noblesse et pauvre, fondée sur la coutume de cette province ? Porter des qualifications de noblesse ne suffit plus à prouver une noblesse depuis 1666. Vous me répondrez que ces qualifications étaient légitimes depuis l'anoblissement des terres de Moncaup. Oui sauf que ça ne donne pas une preuve de noblesse légale. Sociologiquement des éléments favorables mais d'autres plus nombreux défavorables. Bien cordialement, Iyy (discuter) 23 avril 2021 à 20:41 (CEST)

Bonjour Iyy oui c'était mon avis aussi mais j'ai relu les sources et en réalité il n'y a pas de problème de consensus pour les États du Bearn. Le texte donné par Lothaire existe bien, celui-là même qui empêchait l'entrée après 1654. Et comme le texte de 1654 est limpide cela permet d'éviter de l'interpréter, c'est rassurant. Donc oui comme vous vous dites, petite noblesse pauvre, cela me semble logique par rapport aux éléments. De petits domengers donc, pour reprendre la qualification donnée par les sources. Je suis rassuré de voir qu'encore une fois Dioudonnat s'est trompé et n'avait encore une fois effectué aucune recherche sur cette famille. Cordialement, --LasCases (discuter) 25 avril 2021 à 08:32 (CEST)

Bonsoir LasCases, c'est votre avis, ce n'est pas le mien. Laissons chacun se faire son avis. Cette famille rejoint les rangs des familles qui ne font pas consensus. Elle a des éléments favorables, d'autres non. C'est comme cela, c'est la vie comme je vous l'ai déjà dit. Elle n'en reste pas moins une très belle et respectable famille française dans une non moins belle province. Restons neutre et objectif, c'est notre devoir. Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 avril 2021 à 17:07 (CEST)

Il faut rester factuel, un fait est un fait, point. Faits favorables : terres anoblies en 1655 selon la coutume locale, qualifications nobles, capitation noble, alliances nobles, convocation au ban. Faits défavorables ou qui relativisent : pas de seigneuries, taxe sur le ban (fait qui relativise), capitation noble qu'à partir de 1721 (fait qui relativise), alliances nobles insuffisantes, absence en 1789, cousins du même nom sans terres nobles au 18e siècle, refus d'entrée aux États du Béarn. Bien cordialement, Iyy (discuter) 25 avril 2021 à 17:15 (CEST)

Oui voilà exactement Iyy je suis content que nous ayons le fin mot de l'histoire après ces échanges. Famille de domengers du Béarn. Le consensus est parfait et sans équivoque. Vous voyez que nous pouvons tomber d'accord parfois. Cordialement, --LasCases (discuter) 25 avril 2021 à 21:32 (CEST)

Bonsoir chers Iyy et LasCases, je n’ai pas participé aux recherches mais la question m’intéresse, donc si j’ai bien compris : On est face à une famille qui a possédé une terre donnant des privilèges de la noblesse, car la terre (mais pas le propriétaire) est noble. Cette possession était une bonne autoroute vers la noblesse qu’ont tenté de prendre les Laborde, sans parvenir à y accéder de par leur humble condition. C’était des « domengers », mais bien des roturiers. Ainsi les classer dans la « fausse noblesse », si ils se prétendent de noblesse française authentique comme cela semble être le cas, serait compréhensible. Finalement c’est comme si cette terre noble était une charge de secrétaire du roi qui serait non anoblissante. Elle donne tout les privilèges de la noblesse tant qu’on est en exercice/propriétaire de la terre, mais pas la noblesse. A ne pas confondre avec certaines terres basques qui anoblissaient le propriétaire a une certaine époque, d’après ce que je crois avoir lu quelque part. Ais-je bien saisi ? Bien cordialement, DelPacis 25 avril 2021 à 23:12 (CEST)

Bonjour DelPacis, c'est presque cela oui. Sauf que les domengers n'étaient pas membres du "tiers" selon les sources, il s'agissait du premier échelon de noblesse. Échelon en effet attaché uniquement à la terre. Raison pour laquelle on retrouve les Laborde sur les rôles de la capitation noble. Il leur manque simplement une maintenue ou l'entrée aux Etat du Béarn pour entériner cette noblesse de terre. En définitive les Laborde étaient de petits seigneurs surement pauvres sous l'AR mais on ne peut donc pas dire qu'ils étaient roturiers non si j'en crois les sources qui parlent des domengers. Bien à vous, --LasCases (discuter) 26 avril 2021 à 07:18 (CEST)

Bonjour, cela me parait très étrange d’autant plus que nous avons toujours insisté sur le fait qu’il n’existait que 3 ordres en France, au mieux un roturier pouvait jouir de presque tous les privilèges de la noblesse mais pas de la noblesse elle-même. Lorsque je lis vos citations (« sorte de sous-noble ») on dirait vraiment que c’est ça. La terre est dite « noble » car elle procure presque tous les avantages de la noblesse au propriétaire. Néanmoins ce dernier reste fondamentalement membre du Tiers-Etat, bien que très privilégié et couvert de titres élogieux, ce qui explique ce terme de « terre noble » et non de « terre anoblissantes » comme on parle communément de « charge anoblissante ». Le roi n’a pas anobli ces terres à moitié. Après ce n’est qu’un avis suite à ce que je lis ici. Bien cordialement, DelPacis 26 avril 2021 à 10:09 (CEST)

Il faut aussi comprendre que dans certaines provinces comme en Béarn il semble que les règles étaient différentes. Il suffit de lire cela : [8]. On parle bien de 3 degrés de noblesse : domengers, cavers et barons. Il faut donc bien distinguer la statut social tant que la terre est possédée ou quand elle ne l'est plus. D'ailleurs, on parle bien de rendre "la noblesse héréditaire" lors de l'entrée aux Etats du Béarn, donc pour rendre quelque chose d'héréditaire il faut bien que cette chose exista (la noblesse). Cordialement,--LasCases (discuter) 26 avril 2021 à 10:28 (CEST)

Cette source parle bien de « noblesse personnelle », on est donc bien dans un cas où le propriétaire est considéré comme noble de par la noblesse de fait de sa terre, néanmoins la famille n’est pas noble. On est comme dans le cas d’un titre d’empire, le propriétaire en a la jouissance mais ne le transmet pas à ses enfants, la transmission se faisant à sa mort et à un seul futur propriétaire, ici l’aîné. Ainsi on ne peut pas, selon moi, considérer ces familles comme nobles. Au mieux peut-on dire, toujours selon moi, que tel puis tel propriétaire de la terre de Montpezat fut bien noble de tradition locales (mais pas noble au niveau national, un peu comme les bourgeois honorés de perpignan qui durent attendre des lettres de reconnaissance de noblesse pour être considérés comme nobles au niveau national et plus uniquement local), et d’une noblesse locale personnelle non transmissible. Bien cordialement, DelPacis 26 avril 2021 à 10:44 (CEST)

Oui c'est ce que disais Lothaire en substance je crois. Par contre, ce serait mentir que de dire que cette branche était roturière de 1655 à 1789 (terre noble et capitation). Les domengers pouvaient prendre la qualité de noble. Classer cette famille dans le Dioudonnat serait de dire que rien ne la différenciait sous l'AR avec les Villepin par exemple, et cela est faux. En fait, si certains comprenaient cela on pourrait simplifier l'article et écrire quelques lignes sur la situation et l'histoire de cette famille sous l'AR. Dire qu'il n'y a pas consensus est en réalité une ânerie. Valynseele est juste précautionneux mais les auteurs ne contredisent pas cette question de "domengers". Nous avons toutes les sources et les infos pour clarifier cette article. En effet cette famille n'est pas une FSNF car l'acte d'anoblissement des terres n'était pas lié directement à la famille Laborde mais bien aux terres détenues. Elle ne pourra donc pas reprendre ses titres en 1814 car il lui manque en effet un acte primordial (lettres, maintenue, provisions d'office, réception aux Etats du Béarn...), actes qui concernent bien un personne et sa descendance, donc une famille. Cordialement, --LasCases (discuter) 26 avril 2021 à 12:08 (CEST)

À titre d'exemple : La famille Laborde de Monpezat était sous l'Ancien Régime une famille de petite-noblesse en Béarn (domengers), suite à l'anoblissement de ses terre en 1655. Faute d'acte primordial de noblesse pour confirmer et rendre héréditaire cette noblesse, elle ne peut pas être comprise de nos jours dans les familles subsistante de la noblesse française. Qu'en pensez-vous Iyy  ? --LasCases (discuter) 26 avril 2021 à 12:36 (CEST)

Je conclut de ce que vous dites qu’on devrait donc la considérer de noblesse inachevée. En effet, ils avaient une noblesse personnelle qui n’a pas été transformée en noblesse héréditaire par le pouvoir royal alors que tout ne dépendait que d’eux de la demander (bien sur on aurait pu la leur refuser). Ainsi, on est dans le même cas qu’avec les charges donnant la noblesse sous condition de durée d’exercice, qui donne la noblesse à l’officier tant qu’il est en charge mais ne peut la transmettre à ses enfants. Le propriétaire a joui de la noblesse pour lui-même sans pouvoir la transmettre, et n’a jamais obtenu la noblesse héréditaire donc ne peut effectivement pas prétendre à une noblesse en 1814, pas plus que la famille avant 1790 hormis le propriétaire en titre. Bien cordialement, DelPacis 26 avril 2021 à 12:43 (CEST)

On est proche d'une première génération de trésorier de France à mon sens oui. Mais cela reste difficilement comparable car si on change la date de la Révolution Française, cela ne changerait peut-être rien à la situation de cette famille : noblesse liée uniquement à la terre, capitation noble mais aucun acte primordial. Alors qu'un trésorier poussera forcement un de ses fils à être trésorier donc la temporalité a un réel impact. --LasCases (discuter) 26 avril 2021 à 13:03 (CEST)

Oui mais la notion de temps d’exercice est remplacée par la notion d’intégration et de confirmation du pouvoir royal. Ainsi soit on la considère comme roturière puisque pas noble, soit on la considère de noblesse inachevée (ce qui, fondamentalement, n’enlève rien à la roture) car cette notion de « domenger », cas unique, est en tout point comparable avec quelqu’un qui entre en charge avec condition suspensive pour accéder à la noblesse mais qui n’a pas pu la respecter. Pour un Trésorier il s’agit d’exercer 20 ans, pour un domenger il s’agit de briller au niveau local en montrant au roi qu’il est digne de sa terre noble pour être anobli à son tour.

Quoi qu’il en soit il me semble désormais clair que cette famille n’est pas noble. Bien cordialement, DelPacis 26 avril 2021 à 13:26 (CEST)

• Comme toutes nos belles familles en République oui ;) et il s'agit désormais d'une famille royale, le fils Laborde devrait être roi...
• Mais oui en effet il ne s'agit pas d'une FSNF mais pas non plus d'une famille de fausse noblesse, loin de là. Son statut est spécifique et intimement lié à la province du Béarn. On ne peut pas la classer facilement, d'ou ma phrase d'intro proposée car sous l'AR, petite noblesse locale (domengers + capitation noble) et tout cela s'écroule sans réapparaître à partir de 1789. BàV,--LasCases (discuter) 26 avril 2021 à 13:47 (CEST)

« domengers » seulement de fait et même « petits et pauvres domengers de fait » alors car pas reçus aux États du Béarn. BàV, Iyy (discuter) 27 avril 2021 à 09:16 (CEST)

Oui voilà il faut ni les classer dans la vraie ni les classer dans la fausse (sauf si prétentions), mais les indiquer comme « domengers » Béarnais, en indiquant que ce statut donnait accès à certains privilèges de noblesse. CQFD donc. Comme quoi lorsqu'on se penche longtemps et sérieusement sur un sujet tout en discutant calmement on fini toujours par découvrir la vérité au delà des suppositions et conclusions faciles/désobligeantes. Bien cordialement, DelPacis 27 avril 2021 à 12:58 (CEST)

• Oui bon après ne soyons pas non plus condescendants Iyy : "petits" et "pauvres"... Je ne vous vois pas souvent écrire "famille de petite et pauvre noblesse sous l'Ancien Régime" pourtant beaucoup de familles étaient dans ce cas là. Pas reçu aux Etats en effet car loi de 1654...Logique donc.
• DelPacis, je pense qu'il n'y a pas trop de prétention à une noblesse (fictive ?) française dès lors qu'on est prince ou roi pour de vrai d'un autre pays :) après pour être bien précis, et si j'ai bien lu, le domenger était le premier échelon de la noblesse du Béarn, une source donnée nous montre qu'ils n'étaient pas membres du "tiers". Bien cordialement, --LasCases (discuter) 27 avril 2021 à 15:53 (CEST)

"Minuscules et miséreux" conviendrait mieux que "petits et pauvres" .

Qu'un rameau de cette famille soit devenu la future famille régnante du Danemark ne change rien au statut des branches françaises subsistantes, qui sont toujours dans leur simple condition issue de l'Ancien Régime.

Cordialement, Keranplein (discuter) 27 avril 2021 à 16:06 (CEST)

Exactement, "Minuscules et miséreux", pas mieux !

Pour la "branches françaises subsistantes" je vous invite à compter le nombres de cousins du prince Henri...Vous qui travaillez parfaitement vos dossiers Keranplein. Et de plus, non, la branche française pourrait avoir aujourd'hui une condition de haut niveau...--LasCases (discuter) 27 avril 2021 à 23:17 (CEST)

Je ne suis pas du tout condescendant LasCases ! Cette famille n'a pas de principe de noblesse régulier car elle n'a pas été admise aux États de sa province. Légalement elle n'est donc pas noble. Sociologiquement elle pouvait être assimilée aux domengers, 1er degré de la noblesse locale donc petits nobles, et pauvres (taxe sur le ban, 150 journaux de terres nobles à Moncaup (superficie ?) et sans terres nobles à Séron, pas de charges et d'emplois militaires, pas de seigneuries). Personne n'y peux rien ! En effet en France il y a eu de nombreuses familles de noblesse pauvre dont personne ne parle, comme si cela était un sujet tabou ou inintéressant, dommage. Le fait que l'une de ses branches se soit établie au Danemark ne change rien à tout cela. Iyy (discuter) 28 avril 2021 à 09:18 (CEST)

• Moi j'y vois un peu de condescendance...C'est mon avis. Je ne nie pas les faits mais je remarque juste que vous n'employez pas ce vocabulaire pour des familles authentiquement nobles qui étaient pauvres et qui aujourd'hui sont obscures. Mais je suis sans doute dans l'erreur, peut-être êtes-vous aussi ferme avec toutes les familles. Pour l'aspect branches, en regardant la généalogie de cette famille, je ne vois pas beaucoup d'autres Laborde de Monpezat que la branche du Danemark. Il est évident que cela ne change pas l'histoire passée mais cela modifie bien l'histoire future. Un petit noble de Corse deviendra Empereur et l'homme le plus puissant du monde et le Français le plus connu dans le monde aujourd'hui. L'histoire ne se réécrit pas mais elle s'écrit encore, Dieu merci !
• Et il faut arrêter avec la notion de ""légalité"" de noblesse en 2021 en République. Le comte de Paris n'était légalement pas noble non plus mais sa famille oui jusqu'au Second Empire. Il n'existe plus de principe légal de noblesse. Notre sujet est simplement historique et sociologique, mais en rien "légal". Je suis un passionné aussi mais soyons précis quand même...Cordialement, --LasCases (discuter) 28 avril 2021 à 11:44 (CEST)

Bonjour,

Cette famille n'était légalement pas noble de 1815 à 1870, sans revenir sur l'Ancien Régime pour lequel il y avait polémique. Les études nobiliaires d'aujourd'hui ne sont que le prolongement actuel de l'ancien statut légal des familles.

Cordialement, Keranplein (discuter) 28 avril 2021 à 14:57 (CEST)

• Qui contredit cela Keranplein ? Personne je crois. Du moins ni Iyy, DelPacis et moi.
• Navré d'être précis mais sons statut légal en France s'il existe une subsistance c'est bien d'être citoyen de la République Française et au Danemark princes et futur roi pour l'ainé. Donc, dire que cette famille n'est pas légalement noble est faux, dire qu'elle ne l'était pas légalement est juste. Mais c'est un détail. L'important est que nous ayons compris cette notion de domenger sous l'AR. Cordialement, --LasCases (discuter) 28 avril 2021 à 15:55 (CEST)

Non nous ne sommes pas d'accord sur la notion de domenger pour cette famille. Légalement cette famille n'est pas noble. En outre cette notion n'est pas consensuelle en raison des éléments que j'ai cité plus haut en détail, relisez-moi. LasCases, quand vous parlez des secrétaires du roi en 1789 vous n'avez en bouche que l'argument légal et ici vous n'avez en bouche que l'argument de fait. Soyez plus cohérent s'il vous plaît, ça devient flagrant. Cette famille n'a pas de principe de noblesse, c'est dommage mais c'est comme cela. La branche restée en France est restée bourgeoise ce qui n'a rien de dégradant ! Au Danemark la branche est royale depuis 1967, ça devrait vous rassurer. Comme la famille Bernadotte, cette famille Laborde fait honneur au Béarn. Iyy (discuter) 28 avril 2021 à 20:04 (CEST)

Je rejoins tout à fait Iyy, peut-être que des arguments m’ont échappés mais je ne peux pas affirmer que cette famille est noble alors que légalement elle ne l’est pas et que notre étude sur les SdR règle la question avec des arguments juridiques. Mais je crois que LasCases est d’accord avec cela et qu’il défend plus les différents privilèges de noblesse plutôt qu’une prétendue noblesse. Ici les auteurs semblent se contredire et ne pas être bien strict sur l’appellation de « noblesse » en faisant un savant mélange d’un peu tout ce qu’on trouvait dans cette région, mais la noblesse au sens juridique ne se justifie que par des lettres patentes royales et rien d’autre. Cette famille semble être une famille de domengers, comme on trouve des familles bourgeoise de Perpignan. Qualificatifs propres à une culture et une tradition regionale d’ancien regime, dans le premier cas avec des privilèges de noblesse sans la noblesse, dans le second une noblesse obtenue après des dizaines années sans. Rien de grave, rien de révisionniste ou de rabaissant, au contraire, cette famille devrait faire de sa spécificité sa force culturelle. Doit-elle être rangée dans la fausse noblesse ? Si les branches de la familles qui n’ont aucun lien avec la famille royale, donc ne jouissant pas du titre danois de Comte, se prétendent nobles et prennent des titres de noblesse français, ce qui semble être le cas, alors oui, elle est de fausse noblesse par sa propre faute. Sinon, c’est une famille bourgeoise issue de domengers béarnais d’Ancien Régime. Bien cordialement, DelPacis 28 avril 2021 à 20:37 (CEST)

Je rajoute à tout cela que le nombre d'alliances nobles est trop faible pour démontrer une réelle intégration dans la noblesse. Je sais bien que personne ou presque ne fait de cas des alliances, chose d'ailleurs tout à fait surprenante car c'est le critère le plus fiable en matière de sociologie nobiliaire. Si nous transposions de nos jours ce serait comme dire qu'une famille de commerçants qui se marierait majoritairement dans ce milieu appartiendrait au monde des juristes d'affaires car quelques filles épouseraient des juristes. Personne ne comprendrait et pourtant c'est ce qui est fait sur des centaines de familles déclarées nobles alors qu'elles n'ont que quelques alliances nobles. Iyy (discuter) 29 avril 2021 à 09:30 (CEST)

Mouais, vous dites que c’est très important pour vous mais quand il s’agissait de ma famille pas un mot sur le fait que les alliances soient 100% nobles (et de belles familles nobles) à partir du secrétaire du roi, preuve d’une belle intégration, mais passons ;) Bien cordialement, DelPacis 29 avril 2021 à 10:21 (CEST)

Je vous remercie DelPacis de rester courtois. Votre famille n'est pas le sujet ici. Pour en revenir aux alliances moi je ne compte que celles de l'Ancien Régime puisque pour cette famille (comme pour la vôtre d'ailleurs) LasCases prétend que ce sont des familles nobles d'Ancien Régime. À partir du moment où l'on parle de l'Ancien Régime il est normal de ne parler que des alliances d'Ancien Régime. Si LasCases et vous parlez des 19e et 20e siècles là d'accord je parlerais des alliances de ces siècles là. Et en effet depuis le 19e siècle vous collectionnez les alliances nobles dans votre famille et évidemment que vous êtes ainsi sociologiquement intégré dans la noblesse française depuis ce siècle là. Et peut-être même bien plus intégré que des descendants d'authentiques nobles d'Ancien Régime mais qui par les aléas du temps ne sont plus vraiment ou plus du tout intégrés. Vous voyez, non je ne suis pas obtus. Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 avril 2021 à 10:39 (CEST)

👍🏻

• Il est évident que cette famille n'avait pas de principe légal de noblesse, j'ai du l'indiquer environ 12 fois je crois mais encore faudrait-il me lire Iyy. Je ne prétend rien et je crois être parfaitement précis dans mes propos. (Pour les SDR oui ce n'est pas le sujet mais la noblesse ancienne et celle du XIXe est parfaitement indiscutable sur le plan du droit). Je ne prétend jamais rien, j'affirme !
• La branche en France (si elle existe car je ne suis pas sûr) est en effet bourgeoise aujourd'hui, tout comme les Bourbon, les Bonaparte, les d'Harcourt, en Ve République. Entièrement d'accord avec vous.
• Il faut arrêter avec les "auteurs' aussi, dans ce cas là, arrêtons de discuter en PDD si nous ne sommes là que pour recopier bêtement. On observe que personne n'a bien travaillé pour cette famille la notion précise de "domenger", un propriétaire de terres nobles était domenger, point à la ligne en fait. Si des Dioudonnat ou autres se contredisent, il faut dépasser cela avec intelligence. Des sources liées au Béarn, d'historiens de cette région nous expliquent parfaitement cela. Et oui en effet je préfère aller chercher des infos sur les domengers chez des historiens du Béarn que dans des faiseurs de listes comme Dioudonnat ou St-Simon. Quand j'ai mal aux dents je vais chez le dentiste pas chez mon généraliste. La logique est la même ici. J'ai donné des sources sérieuses sur le Béarn pour expliquer la notion de domenger et tout le monde s'en fiche.
• Auriez-vous l'amabilité de prendre 15 minutes de votre journée pour lire cela [9] et cela [10] ou ça [11] ou [12] ou [13] ou [14] ou [15] "Le Domenger , maître de maison noble , est noble par la terre qu'il possède , dont il a hérité ou qu'il a achetée" ...Si après lecture vous ne comprenez toujours pas ce qu'était un domenger je dépose les armes très honnêtement. Merci. Cordialement, --LasCases (discuter) 29 avril 2021 à 12:14 (CEST)

Merci LasCases pour ces sources qui confirment ce que je pense désormais, cette notion de domenger est essentiellement pertinente pour le Moyen Âge et il est bien noté qu'elle concerne les seigneurs de paroisses et pas que les possesseurs de terres nobles donc la famille de Laborde de Monpezat n'est pas totalement concernée par cette notion. En effet, elle n'a jamais, selon l'actuel article de Wikipédia, possédé de seigneuries et encore moins d'une ou de paroisse(s). Donc oui cette famille n'a jamais été réellement noble et il n'y a aucune honte à cela. Enfin dans différentes publications j'ai vu qu'il y a toujours une branche française. Les royaux du Danemark ont donc bien des cousins restés en France, tant mieux car cela donne plus de chance à ce patronyme de vivre encore longtemps et c'est heureux. Bien cordialement, Iyy (discuter) 29 avril 2021 à 20:18 (CEST)

C'est gentil d'avoir lu les sources Iyy c'est déjà ça :) --LasCases (discuter) 29 avril 2021 à 22:09 (CEST)

• Iyy, j'ai lu votre dernier ajout mais vous êtes malheureusement dans l'erreur.
• La source dit que la noblesse étaient notamment composée de : "petits barons, seigneurs de paroisses et possesseurs de terres ou immeubles nobles nommés domengers. Leurs terres s'appelaient domengeadures."
• Il s'agit donc d'une liste de la composition des nobles et non d'un cumul, je ne vois pas où vous voyez la citation sur le cumul...
• Deuxième source que j'ai proposé : "on entendait pas domenjadure une seigneurie donnant droit d'entrée aux Etats. Le possesseur de ce fief était nommé domenger. La noblesse béarnaise se composait des domengers et des cavers"
• 3e source de type dictionnaire : Domanger ou Domenger : Gentilhomme
• 4e source idem
• Ou ici : [16] : "La terre noble est toujours désignée dans les actes et dans les fors par un nom particulier, celui de domenjadure"'
• Ou [17] "sur 230 terres nobles ou domengeadures ( fiefs sans juridiction ) donnant entrée aux Etats"
• Ou Valynseele [18]
• ou ici [19] "La domengeadure était le nom donné aux maisons nobles. Le domenger était un noble ayant une maison affranchie."
• ou ici [20] : Le domenger, domecq, damoiseau, est le simple écuyer. Il y a donc un petit problème de lecture de votre côté, j'en suis navré. --LasCases (discuter) 30 avril 2021 à 08:16 (CEST)

En effet la famille Bonaparte n'est pas une famille noble. Pour rappel : la « noblesse d'Empire » n'est pas à confondre avec la noblesse française. Iyy (discuter) 7 mai 2021 à 13:39 (CEST)

La famille Bonaparte a été reconnue noble sous Louis XVI a moins que vous ne parliez de noblesse contemporaine qui effectivement n’existe plus pour personne. Bien cordialement, DelPacis 7 mai 2021 à 14:03 (CEST)

• La famille Bonaparte était bien une famille noble notamment sous l'AR comme l'indique DelPacis.
• De plus, la famille actuelle descend de Jérôme Bonaparte, Prince français (noblesse française donc) et roi de Westphalie.
• Cela ne semble pas vous plaire mais Napoléon 1er était bien un monarque français, sacré Empereur des Français par le pape Pie VII. Ceux qui furent fait prince français, dont les Murat, sont nobles, d'une vraie noblesse, contrairement aux seuls titrés d'Empire.
• Les Bonaparte actuels sont donc de noblesse française d'ancien régime, prince français issus de la Maison Impériale de France, princes en tant que descendants d'un roi de Westphalie, titres conservés par les deux Chartes.
• Jérôme qui avait également été fait Prince de Montfort par son beau père Frédéric Ier, roi de Wurtemberg.
• Si c'était pas suffisant : Napoléon III institue par ce sénatus-consulte le statut de la famille impériale ; le prince Victor Napoléon est de ce fait prince français.
• Donc niveau noblesse on est assez cool chez les Bonaparte, les titrés d'Empire ne sont donc pas à confondre avec la famille Impériale. --LasCases (discuter) 7 mai 2021 à 15:20 (CEST)

Relisez l'article Maison Bonaparte et par là même occasion Noblesse française. La vraie noblesse est celle qui est antérieure à 1789. Quant à la soi-disant noblesse des Bonaparte avant cette date elle doit bien faire rire les vrais nobles français. Iyy (discuter) 7 mai 2021 à 15:56 (CEST) Et j'ajoute combien d'alliances nobles entre le 16e et 1789 ? CEA en cite 3. C'est ça la noblesse pour vous ? En effet nous ne serons jamais d'accord, et heureusement. Iyy (discuter) 7 mai 2021 à 16:03 (CEST) J’abandonne. Bien cordialement, DelPacis 7 mai 2021 à 17:55 (CEST)

• La vraie noblesse française Iyy cela ne veut strictement rien dire.
• La famille Bonaparte est une famille de la noblesse française d'AR maintenue dans sa noblesse d'extraction, devenue Maison Impériale de France, Napoléon 1er étant un monarque de droit divin, en effet le sacre de Napoléon fait de l'empire une monarchie de droit divin. Pour les alliances des Bonaparte vous devriez regarder un peu plus loin que CEA et chercher chez les spécialistes de la Maison Bonaparte.
• Vous confondez les titres d'Empire reconnue "noblesse" par Louis XVIII et la noblesse réelle de la Maison Impériale avec le titre de prince français, deux choses pourtant bien bien différentes Iyy. Je ne cherche en rien à être "d'accord" avec quiconque mais j'établis des faits. --LasCases (discuter) 7 mai 2021 à 16:48 (CEST)

Relisez l'article de la famille Bonaparte. Maintenue en 1771 avec le soutien du comte de Marbeuf, avec comme les Laborde 3 ou 4 alliances nobles, allez raconter vos histoires de noblesse à d'autres mais pas à moi. CEA décrit très bien le milieu social dans lequel évoluait cette famille avant 1789, bourgeoisie d'Ajaccio ce qui n'a rien de dénigrant. Sans la Révolution française de 1789 qu'en dirait-on ? Iyy (discuter) 7 mai 2021 à 19:42 (CEST)

C'est fait Iyy et c'est pas mal du tout, même sous l'AR, personne ne parle de bourgeoisie, même CEA. Et cela n'a plus de sens, il s'agit d'une Maison Impériale aujourd'hui. --LasCases (discuter) 8 mai 2021 à 09:28 (CEST)

CEA ne parle pas de bourgeoisie en effet mais les vrais nobles d'aujourd'hui ne s'y tromperont sûrement pas. Ça ne ressemble aucunement à la noblesse. Je comprends mieux maintenant pourquoi vous ne participez jamais à la rédaction des articles relatifs à la noblesse française. Iyy (discuter) 8 mai 2021 à 12:02 (CEST)

Vous savez Iyy me critiquer ne fera jamais avancer le débat. Je participe aux articles comme je peux par rapport à mon temps libre. Vous ramenez toujours mes connaissances à mes participations, ce qui est aberrant. Je ne suis pas inculte, il me serait possible de participer sur des articles liés à des villes, des notions de droit, des questions historiques etc, mais je manque juste de temps comme je travaille. Il est évident que lors de ma retraite il me sera possible de participer de manière plus assidue aux articles. Vous comparez une famille corse aux familles basées en France, non sens historique là encore. Pourquoi essayez-vous de contredire des faits établis par tous les historiens ? Les Bonaparte sont une famille noble d'AR maintenue noble d'extraction devenue Maison Impériale de France. Tout cela est bien factuel, le reste n'est que votre regard personnel partagé par personne sur cette terre, ça fait pas beaucoup. Le prince Napoléon actuel pourrait donc être tout autant : écuyer/chevalier car d'ancienne noblesse reconnue, prince français (1er et second Empire), prince de Montfort, prince en tant que descendant de roi de Westphalie...Comment contredire tout cela ? --LasCases (discuter) 8 mai 2021 à 12:48 (CEST)

Je ne vous critique pas, je constate simplement. Vous avez du temps quand vous voulez, par exemple sur les SDR. Vous avez tout à fait le droit de penser que la famille Bonaparte est noble d'AR, toutefois vous n'empêcherez jamais les autres de penser différemment. L'article de Wikipédia est très éclairant. Et d'ailleurs je remarque que la République de Gênes n'a jamais reconnu cette soit-disant noblesse. Iyy (discuter) 8 mai 2021 à 13:01 (CEST)

Ho là, malheureux, ne poussez pas le ci-devant Joseph22 à intervenir plus sur WP. Le peu qu'il fait est déjà suffisamment contestable et contesté.

Il convient au contraire de se réjouir qu'il n'ait pas assez de temps pour dégrader encore plus l'existant.

En revanche, je soutiens ses efforts pour contrecarrer en PDD les tentations de l'Inquisition vers toujours plus d'épuration sociale, ce qui ressemble à une sorte de guillotine à l'envers .

Cordialement, Keranplein (discuter) 8 mai 2021 à 20:55 (CEST)

Zut on a réveillé tonton Dalton..."Contestable et contesté" ...Où et par qui (exemples et diffs svp) ? Par le correcteur banni et vous (la belle affaire) ?? Vérifiez donc le nombre de mes contributions que l'on conteste contrairement aux vôtres ;) Il faudrait balayer un grand coup devant sa porte avant de parler. Même si C21 est très agaçant et se trompe plus que régulièrement, au moins il a le mérite de bosser un peu et d'apporter des éléments, vous, jamais de chez jamais. Laborde = 0 sources de Keranplein, Turckheim idem, SDR idem, titre de chevalier idem...Je relis les débats et ne vois pas d'apport de sources de votre part, c'est gênant sur une encyclopédie...--LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 12:51 (CEST)

"Penser" que la famille Bonaparte est noble d'AR Iyy ? Mais du coup on fait quoi de l'acte légal de maintenue de noblesse ? C'est pas une "pensée" mais un fait ! --LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 12:53 (CEST)

Ce qui est dommage LasCases c'est que vous lisez toujours trop vite les réponses donc je dois me répéter. Vous avez tout à fait le droit de considérer que la famille Bonaparte était noble avant 1789 sauf que l'article de CEA n'est absolument pas convaincant, que sa maintenue en 1777 a été obtenue avec l'aide du comte de Marbeuf et que la République de Gênes n'a jamais reconnu cette noblesse. Alors gardez votre avis pour vous, moi j'ai le mien et il ne changera pas. Iyy (discuter) 9 mai 2021 à 19:03 (CEST)

Il y a tellement d'autre sources que CEA sur les Bonaparte...Il ne s'agit pas d'un "avis" de ma part mais d'un fait de droit datant de 1777 (maintenue) comme vous le rappelez donc oui d'AR. Pour le reste c'est votre avis encore très personnel, comme pour les Turckheim :) --LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 19:14 (CEST)

Et quand même Iyy, c'est pas bien sérieux notre échange : "Le Conseil supérieur a admis les titres produits par les dits Lucien et Charles Bonaparte pour justification de leur noblesse comme bons, suffisants et valides, en conséquence déclare les dits Lucien et Charles Bonaparte de noblesse prouvée au delà de deux cents ans, ordonne que les dits Bonaparte et leurs descendants jouiront des droits, privilèges, prérogatives et prééminences attachés a la dite qualité et que le présent arrêt sera inscrit tout au long sur le registre des familles nobles ayant fait preuve. Fait au Conseil supérieur à Bastia, le 13 septembre 1771."--LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 19:18 (CEST)

Que racontez-vous sur le République de Gêne ? [21], Charles Buonaparte , reconnu noble par un commissaire de la république de Gênes en 1661, il s'agit d'un ancêtre de l'Empereur...--LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 19:26 (CEST)

Noblesse légale obtenue avec l'aide du comte de Marbeuf et Gustave Chaix d'Est-Ange démontre que cette famille n'a jamais été sociologiquement noble ! Décidément vous n'avez aucune expérience de ce sujet ! Vous êtes un simple amateur qui sort des sources secondaires et crie à la noblesse tous les jours de l'année, c'est désolant ... Le vraies familles nobles sont celles qui le sont sociologiquement et légalement. Vous êtes un moderne qui ne comprend rien à la noblesse française. Vous qualifiez cette famille de noble alors qu'elle n'en possède aucune caractéristiques. Cela fait 1 an que j'essaie en vain de vous faire comprendre que vous devez vous améliorer et rien n'y fait. Vous ignorez tout de ce qui fait les vraies familles nobles françaises. Iyy (discuter) 9 mai 2021 à 19:41 (CEST)

Je me fiche de la sociologie !! Combien de fois dois-je le répéter ??? On ne peut pas apporter d'éléments sociologiques non sourcés sur Wikipedia donc à quoi bon parler de cela ??? Écrivez donc un livre pour sourcer tout cela ou arrêtez de nous parler d'un élément personnel, invérifiable et impossible à sourcer. Oui toutes les sources anciennes et modernes même CEA parlent de noblesse d'AR, Valette aussi, St-Simon aussi etc etc ! Vous ne pouvez pas reprocher aux autres de ne pas s'intéresser à la sociologie pure. Il ne s'agit pas "d'ignorer" mais d'un simple intérêt très mesuré de ma part et j'ai bien le droit ! Merci mais je n'ai besoin d'aucune "amélioration". Et quand je vois vos participations notamment sur la famille de Turckheim je suis très rassuré sur mon niveau de recherche. --LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 20:09 (CCEST

Inutile de vous énerver il n'y a que la vérité qui blesse. Vous pouvez ajouter toutes les sources de noblesse sur les familles que vous voulez ça ne changera jamais rien. Une seule source qui jette le doute et c'est fini pour la crédibilité de la noblesse d'une famille. Merci à Gustave Chaix d'Est-Ange notamment et aux contributeurs qui laissent des infos qui font comprendre. Continuez vos ajouts de sources pour montrer que telle ou telle famille est noble alors que l'article démontre le contraire. N'aillez aucune crainte je ne ferai pas de GE je n'en ai pas besoin, la lecture des articles me suffit et je sais très bien que je ne suis pas le seul à penser les mêmes choses mais je n'en dirai jamais plus. Bonne continuation à vous. Iyy (discuter) 9 mai 2021 à 20:56 (CEST)

Qui blesse qui ? Malheureusement je ne suis pas un Bonaparte. Vos éléments ""sociologiques"" ne m'intéressent pas et n'intéressent personne, la preuve aucune source pour appuyer vos dires sur telle ou telle famille...En effet ne vous lancez pas dans une GE inutile. Vous n'êtes pas le seul ? Je ne vois personne vous soutenir dans nos débats...Bonne continuation également. --LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 21:01 (CEST)

La sociologie n'a pas besoin de sources il suffit de lire les articles. Allez LasCases, vous n'avez jamais rien écrit sur la noblesse française sur Wikipédia alors restez beau joueur et ne parlez pas de ceux que vous ne connaitrez jamais. Iyy (discuter) 9 mai 2021 à 21:05 (CEST)

• Mais...Sans sources comment ajoutez-vous vos remarques dans les articles du coup ?
• Vous allez encore juger ma culture personnelle et mes lectures ? Donc si je ne participe pas à l'article "Paris" c'est que je ne connais rien sur Paris ? C'est ridicule comme idée. Ça n'a même aucun sens. Heureusement que mes connaissances ne se limitent pas à mes contributions sur Wikipedia, moi ou quiconque. Honnêtement ne vous inquiétez surtout pas, tout va bien. Vous êtes très condescendant avec moi mais je trouve cela très drôle finalement. --LasCases (discuter) 9 mai 2021 à 21:12 (CEST)

Non je n'ai de condescendance avec quiconque. Avec C21 vous êtes les 2 meilleurs pour trouver des sources, or sur Wikipédia c'est ce qui compte. Toutefois, comme je vous l'ai déjà dit, ce n'est pas parce-que vous mettrez 10 sources qui disent que la famille Bonaparte était noble avant 1789 depuis 200 ans que tous les lecteurs croiront cela. Gustave Chaix d'Est-Ange démontre que cette famille n'a commencé à s'allier au sein de la noblesse qu'à partir de 1682 et ne cite que 3 principales alliances semble t-il nobles. Elle habitait une maison semble t-il modeste d'Ajaccio, envoyait ses membres au Conseil des Anciens et les militaires étaient simples soldats. Désolé pour vous mais pour moi cela n'a rien à voir avec la noblesse française. Noblesse corse peut-être mais noblesse française pas avec moi. Pour des milliers de familles vous trouverez toujours des sources qui diront qu'elles sont nobles, sauf que quand on lit les articles de Wikipédia on sent, on pressent, on devine, on comprend qu'il y a un problème ou que ce n'est tout simplement pas le cas. Problème aussi avec la famille de Turckheim présentée comme une famille d'extraction chevaleresque alors que le premier de ses membres connus a obtenu un droit de bourgeoisie à Strasbourg en 1459 et que l'article de Wikipédia fait bien comprendre que cette famille a vécu dans cette ville jusqu'au 19e siècle. Comme la famille Bonaparte, ici aussi noblesse légale, mais bourgeoisie citadine sociologique. C'est cela qui nous différencie. Vous vous arrêtez aux sources secondaires sans vouloir comprendre que la simple lecture d'un article peut donner le sentiment contraire de ceui des sources. Vous n'empêcherez jamais des lecteurs de faire une analyse plus fine que la vôtre en lisant un article même blindé de sources qui assurent que la dite famille est noble depuis bien sûr très longtemps. Un article renvoit une image générale de l'histoire d'une famille et chacun l'interprète à l'aune de ses connaissances et de son vécu. Iyy (discuter) 10 mai 2021 à 08:40 (CEST)

Iyy, oui en effet Wikipedia répond à des règles de sources pour avancer une information. Pour les Bonaparte, déjà, il me semble compliqué de comparer la vie sur l'ile de Corse et sur le territoire français sous l'AR. Donc forcement, en dehors de quelques grandes familles Corse je pense que la vie noble n'était pas du tout la même et la richesse globale également. Il y a plus de manoirs d'anciens seigneurs dans le Perche que de châteaux en Corse je pense. Lisez l'histoire de Corse, indissociable de la sociologie. La Corse qui comptait 120K d'habitants en 1770 contre presque 30 millions en France à la même époque. Vous confondez donc l'ancienneté de la noblesse des Bonaparte qui est avérée aujourd'hui et son rayonnement qui n'arrivera qu'avec Napoléon. Pour les alliances elles sont nobles en très grande partie comme les Paravicini, Ramolino, Tusoli alliés avec les Pozzo di Borgo, les Da Bozzi, les Odone aussi alliés aux Pozzo di Borgo etc etc...J'espère que le lecteur intéressé par l'histoire de cette maison impériale comprendra en effet le contexte historique, économique et social de cette famille mais aussi de son territoire. Il est évident qu'il est difficile de comparer la noblesse corse avec la noblesse dite française, mais personne ne le fait. Oui je source pour donner des éléments de faits aux lecteurs, tout le monde peut après se renseigner et lire des bouquins sur la Corse d'AR pour comprendre. Pour les Turckheim vous devriez aussi lire l'article allemand sur cette famille. Là encore je ne donne pas mon avis, j'ajoute simplement les éléments qui permettent aux lecteurs de comprendre l'histoire de cette famille. Qu'on la perçoive comme bourgeoise ou noble m'est égal personnellement. Elle l'était légalement en France et en Allemagne c'est un fait. Moi je n'interprète finalement rien je m'attache aux faits. Et comme vous le savez, je suis passionné par les grandes figures, je ne peux donc pas m'intéresser à une famille qui ne compte pas une personnalité remarquable. Par exemple la famille de Marsay ne m'intéresse pas car elle ne compte pas de personnage historique remarquable. C'est un regard très personnel que je n'impose pas aux autres. Cordialement, --LasCases (discuter) 10 mai 2021 à 09:21 (CEST)

Pour la famille Bonaparte je suis content que vous compreniez que cette famille n'a aucune caractéristique de noblesse française. Encore merci à Gustave Chaix d'Est-Ange qui a écrit la vraie histoire de cette famille à Ajaccio dans une société locale sans aucun point commun avec la noblesse française. Pour les alliances il faudrait les vérifier une par une avant de dire qu'elles sont nobles. Bonaparte comme Turckeim nous sommes en présence de familles de bourgeoisie citadine qui ont un titre légal de noblesse mais qui n'ont pas les caractéristiques de la vraie noblesse française d'Ancien Régime (alliances nobles suffisantes, prouvées et vérifiables, service du roi, etc.). Je n'ai nul besoin de lire l'histoire de la Corse ou de l'Alsace, mes connaissances sur la noblesse française sont parfaitement adaptées pour saisir cela et moi aussi je ne cite que des faits issus des articles. D'ailleurs il est fort vraisemblable que d'anciens contributeurs tels que Pie XIII ou Mipast auraient eu le même constat que moi. Pour vous rassurer vous aimez me faire passer pour un marginal totalement isolé. Keranplein fait pareil. Comme je vous l'ai déjà dit nous portons des constats différents en fonction de nos acquis et vous n'êtes pas le seul à penser ce que vous écrivez, et moi c'est la même chose. En outre la famille Bonaparte n'est qu'une famille de noblesse d'Empire dans l'imaginaire des gens et quand on tombe sur l'article de Wikipédia qui nous présente le lieu de vie et les fonctions occupées par cette famille avant 1789 on comprend tout de suite que, malgré une maintenue en 1770, cette famille n'a rien à voir avec la noblesse française d'Ancien Régime. Idem pour la famille de Turckeim. Et une fois de plus je ne porte aucun jugement d'aucune sorte. Iyy (discuter) 10 mai 2021 à 10:22 (CEST)

En même temps Iyy vous enfoncez une porte ouverte...La famille Bonaparte n'était pas française et ne vivait pas en France, pourquoi donc aurait-elle des points communs avec la noblesse française ? Il s'agissait d'une famille de noblesse Corse qui fut reconnue légalement en France, c'est ainsi. La typologie de noblesse des Bonaparte est assez classique pour la Corse. Pour Pie XIII ou Mipast, je ne sais pas, c'est votre avis, je ne vois pas d'interventions de leur part. Moi je ne constate rien de spécifique j'essaye juste de mettre en lumière des faits que nous pouvons trouver facilement dans des ouvrages, c'est bien le principe de cette encyclopédie. Vous vous méprenez, la famille Bonaparte n'est pas une famille de la noblesse d'Empire mais une Maison ayant régné sur la France et d'autres pays. On peut difficilement s'opposer à l'histoire et au fait que la période napoléonienne était très nettement la période ou a France était la plus puissante, je n'invente rien, je lis. J'insiste sur le fait que je ne fais pas de constat personnel sur telle ou telle famille mais essaye d'apporter des éléments tangibles pour les articles cela s'arrête là. Cordialement, --LasCases (discuter) 10 mai 2021 à 14:19 (CEST)

Comme vous je n'invente rien, je lis les articles c'est tout. Je constate les faits qui y sont écrits. Comme pour mes constats "sociologiques" je ne fais que des constats comme tout le monde peut en faire tous les jours en lisant les articles familiaux sur Wikipédia. Pour les Bonaparte en effet ils n'ont rien à voir avec la noblesse française. Quand je parlais de la noblesse d'Empire je parlais de l'imaginaire des gens sans connaissances particulières en histoire. Pie XIII et Mipast ne sont plus sur Wikipédia visiblement et depuis longtemps. Je regrette Pie XIII. Iyy (discuter) 10 mai 2021 à 16:47 (CEST)

Pie XIII était apparemment juriste. Il aurait risqué de s'entendre avec un avocat sur le dos d'un sociologue .

Mipast s'agrippait à des considérations figées et anti-généalogiques.

Tout le monde a ses petits travers personnels.

La seule chose que l'on puisse dire, c'est que les travers varient généralement d'un contributeur à l'autre, de même que les qualités. Malheureusement, on peut rarement profiter des qualités des intervenants sans récolter les travers au passage.

Cordialement, Keranplein (discuter) 10 mai 2021 à 17:17 (CC

Bonsoir Keranplein (d · c · b), pour Pie XIII cela m'étonnerait fortement qu'il aurait pu être du côté de LasCases au vu de ses prises de position. Pourquoi me nommez-vous le "sociologue" je n'ai jamais fait d'études de sociologie et je n'ai aucun diplôme dans ce domaine d'études. Comme LasCases ce que vous ne voulez pas comprendre c'est que je fais de simples constats en lisant comme tout le monde les articles de Wikipédia. C'est tout ce que je fais ! Que vous ayez peur ou que vous soyez dans le déni ne me regarde pas. Si vous ne voulez pas lire les sections "Histoire", "Généalogie" et "Alliances" dans les articles familiaux ne me regarde pas non plus. Pourtant vous y feriez de sacrées découvertes. Vous préférez comme LasCases les familles qui n'ont pour seule noblesse qu'un bout de papier, moi en plus du fameux papier je préfère les familles qui ont vécu noblement. Je ne comprendrai jamais pourquoi vous êtes dans le déni. Tous les deux vous me faites passer pour un marginal qui interprète tout et réécrit l'histoire des familles de la noblesse française alors que je suis le seul ou presque à améliorer les articles de fond sur la noblesse française, j'ai créé tout seul le portail Noblesse française et je suis le seul à ce jour à avoir réussi, sans votre aide et sans votre vote, à avoir fait labelliser un article familial. Je crois donc que sincèrement nous n'avons pas grand chose en commun. Continuez toutefois de me critiquer et de dire que je raconte n'importe quoi, d'autres me laissent des messages bien plus intelligents. Iyy (discuter) 11 mai 2021 à 17:09 (CEST)

C'est peut-être le grand défi à relever en commun : parvenir à faire labelliser un article de généalogie, sur lequel aucun des contributeurs usuels du Portail ne soit en conflit d'intérêts, ce qui élimine d'office une demi-douzaine d'articles.

Je pense que cela reste possible, à condition de mettre l'accent sur le rédactionnel et de réduire les arbres généalogiques au strict minimum.

Cordialement, Keranplein (discuter) 11 mai 2021 à 19:16 (CEST)

Bonne idée Keranplein, pourquoi ne pas travailler en semble sur la page d'une grande Maison ? La Rochefoucauld ou Rochechouart par exemple ?--LasCases (discuter) 12 mai 2021 à 09:04 (CEST)

RI et chapitre Histoire

Bonjour LasCases (d · c · b), le RI n'est pas fait pour entrer dans les détails. En outre je ne suis pas totalement d'accord avec vous sur la notion de domenger et aucune source ne dit que cette famille était domenger donc j'ai fais un RI neutre et j'ai déplacé dans le chapitre Histoire les infos relatives à la notion de domenger. Iyy (discuter) 30 avril 2021 à 10:30 (CEST)

Lisez mes modifications en espérant que nous trouvions un bon compromis sans tarder. Iyy (discuter) 30 avril 2021 à 10:41 (CEST)

Si j'ai donné le lien de joseph valynseele qui parle bien de la notion de domenger en parlant des terres nobles des Laborde. Pour la notion précise de domenger, malgré votre désaccord je ne fais que recopier plus de 10 sources sur ce sujet qui disent la même chose donc en effet évitons un GE qui ne terminerait pas en votre faveur, j'ai plus de 10 sources qui confirment ce que j'indique et elle sont toutes données et accessibles en PDD. Merci. --LasCases (discuter) 30 avril 2021 à 10:53 (CEST)

Je ne cherche pas de GE contrairement à vos propos. J'ai simplement voulu rendre le RI plus neutre et en synthétisant. J'ai bien compris que la notion de domenger était une spécificité béarnaise mais en lisant les sources j'ai aussi compris qu'elle était essentiellement valable pour le Moyen âge. De toute manière ce statut local ne change pas grand chose sur le plan sociologique et rien sur le plan légal. Iyy (discuter) 30 avril 2021 à 13:49 (CEST)

Bonjour Iyy (d · c · b),

Ne vous laissez pas empapaouter par le POV-pusher professionnel qui cherche à imposer un point de vue biaisé en manipulant les sources.

C'est vraiment risible de brandir des menaces de GE quand on est tout seul et désavoué par tous les intervenants qui se sont exprimés sur la question.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2021 à 14:09 (CEST)

• Ah oui carrément, ""empapaouter"" !!! Fiou...Ça rigole pas chez les Dalton.
• Oui oui risible Keranplein en effet, comme vos attaques personnelles constantes contre moi sans arguments. Il n'y a pas de POV-pushing, j'ai donné plus de 10 sources sur la notion de domenger, si je fais erreur merci de m'indiquer cela ici. Il ne faut pas sortir d'HEC pour être capable de recopier une simple définition facile à trouver. Si je faisais vraiment du POV-pushing cela fait longtemps qu'il y aurait eu un RA mais comme je ne fais que discuter en PDD en apportant des sources secondaires, il n'y a rien à me reprocher, ni même sur la qualité des sources. Voilà voilà, à la revoyure donc. --LasCases (discuter) 30 avril 2021 à 15:52 (CEST)

Les sources permettent de dire tout et son contraire, dans ce domaine comme dans d'autres.

Invoquer les sources dans ce cas de figure, où les sources ne servent qu'à promouvoir un point de vue partial et biaisé, relève de l'escroquerie en bande organisée (où la bande est ici limitée à une seule personne coutumière de ce genre de détournement).

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2021 à 17:33 (CEST)

Non non Keranplein quand plus de 10 sources disent la même chose depuis le XIXe siècle sur la notion de domengers, et même des dictionnaires c'est bien qu'il y a consensus sur une question. Personne ne me contredit et surtout personne ne retire mes ajouts sourcés pour "fausse information" ou autre. Pourquoi ? Car cela n'est en rien abusif et faux. Si je raconte des âneries, retirez mes contributions puis allez devant les admins pour vous plaindre de mes erreurs et mensonges. Mais tout cela n'arrivera pas car mes ajouts sont bien fondés. Cordialement, --LasCases (discuter) 30 avril 2021 à 20:35 (CEST)

Bonsoir LasCases (d · c · b), Tella (d · c · b) a dit que la noblesse béarnaise n'est pas héréditaire (Cf. discussion de suppression de cet article). Qu'en pensez-vous ? Iyy (discuter)`

Iyy je n'ai pas eu accès à ce débat navré. --LasCases (discuter) 30 avril 2021 à 20:35 (CEST)

Domengers

Bonjour,

R2D2 est assez aimable pour rappeler quelques points élémentaires :

Il n'y a pas de sources fiables qui donnent les Laborde "domengers" et leur noblesse n'est pas reconnue en Béarn.

1) En Béarn, tous les biens nobles ne donnent pas l’entrée aux Etats.

« Tous les biens féodaux ou nobles ne sont point décorés de l’entrée aux Etats, il n’y a que les baronnies (…) les seigneuries qui ont la justice moyenne et basse (…) et les domemjadures » Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1885, p. 696.

2) Une domenjadure donnait droit d’entrée aux Etats :

« On entendait par domenjadure une seigneurie donnant droit d’entrée aux Etats. Le possesseur de ce fief était appelé domenger. La noblesse béarnaise était composée de domengers et de cavers.» Bulletin de la Société héraldique et généalogique de France, 1885, p. 696, note 2.

3) Aucune source n’indique que les lettres patentes de mai 1655 qui érigent en « terre noble » 3 maisons et fermes à Monpezat et Beaufranc leur donnent également le droit d’entrée aux Etats et donc les érigent en « domanjadure ».

(note : si ces lettres ont existé car elles n’ont jamais été retrouvées pas plus que leur enregistrement obligatoire pour les rendre valides)

Seul Joseph Valynseele écrit « Prélevés sur le bien propre de l’intéressé pour être anoblis, ceux-ci constituaient ce qu’on appelait en Béarn une domengeadure, c’est-à-dire un fief sans juridiction ne comportant pas de soumis, par conséquent pas de cens, pas de droits seigneuriaux, mais seulement la maison et les terres qui sont la propriété du domenger » En précisant bien qu'il n'y a pas de droits seigneuriaux (ce n'est donc pas une seigneurie) Joseph Valynseele, Les Laborde de Monpezat et leurs alliances, 1975 p. 59.

4) Il n’a a pas de noblesse reconnue en Béarn sans réception aux Etats de Béarn. Et par deux fois 1703 et 1705 la famille de Laborde fut refusée à siéger avec la noblesse aux Etats de Béarn :

« Quoi qu’il en soit, la noblesse étant en Béarn attachée au fief, tout roturier qui devenait possesseur d’une terre noble par mariage, par donation ou par acquisition devait noble dès sa réception aux Etats et jouissait dès lors de tous les privilèges du second ordre dans la province. Sa réception était indispensable. Le 11 juillet 1672 les Etats condamnèrent un particulier qui s’était qualifié noble avant sa réception » Studies on Voltaire and the Eighteenth Century, Institut et musée Voltaire, 1978, p. 262. Théophile de Bordeu, Correspondance, Volume 2, CNRS, 1977, p. 198.

Dans cette affaire, tout est fictif, y compris les pseudo-lettres de 1655 qui n'existent même pas. Qui donc a bien pu les inventer au départ, avant que plusieurs auteurs peu scrupuleux se mettent à recopier et à diffuser cette intox ?

La seule chose tristement réelle, c'est l'infâme Dark Sidious, maitre de l'ordre Sith et qui s'efforce de faire triompher le côté obscur de la force. Mais les manigances de l'Empire toujours finissent par trébucher devant l'irrépressible éveil de la clarté.

Cordialement, Keranplein (discuter) 30 avril 2021 à 23:10 (CEST)

• Kikou les Dalton :
• "fille de noble Jacob Darricau , écuyer , seigneur de Monpezat , et de damoiselle d ' Abbadie , de Moncaup" .
• pour obtenir la possession légitime des Seigneuries de Moncaup et Monpezat [22]
• "Le meilleur catalogue des terres nobles de Béarn est celui que donne Paul Raymond (catalogue des fiefs du Béarn), archiviste des B . P . , en tête du 3e volume (...) il note : "Beaufranc , commune de Moncaup canton de Lembeye , arrondissement de Pau , antérieur à 1688". (...)"
• En cas de doute Dictionnaire topographique du Département des Basses-Pyrénées Par Paul Raymond · 1863: [23] : "BEAUFRANC , fief ,cu de Moncaup ; vassal de la vicomté Le Béarn".
• "Au moment de la Révolution , les Monpezat possédaient , en outre , du chef de demoiselle Ursule du Boy leur mère , le fief de Narp et ils portent dans tous les actes la qualification de noble"
• "sur 230 terres nobles ou domengeadures ( fiefs sans juridiction ) donnant entrée aux Etats à leurs possesseurs , cet auteur estime que 113 au moins n'y furent jamais représentées" [24]
• Et pourquoi la matérialité des lettres ne saurait faire doute ??? Oh beh pour cette petite raison : "mention est faite du même Jean de Laborde pour sa maison noble de Beaufranc située à Moncaup, à la date du 15 décembre 1665, dans le Rôle des droits féodaux des nobles qui ont prêté hommage (Archives des Pyrénées-Atlantiques, B3971)"
• Ou peut-être pour ça aussi : "Dénombrement de Jean de Laborde , docteur en droit civil , pour les maisons et métairies appelées de Beaufranc , de Monpózat , de Paillas ou St - Vincent , situées à Moncaup et Monpézat , du 30 mai 1675 . Moncaup"
• Ou ça : [25] : "Dénombrement de Jean de Laborde de Moncaup, pour la maison noble de Beaufrancq, sise audit lieu de Moncaup"
• Oupsi loupsi....
• Une autre intervention inutile C21 ?
• De rien Keranplein  ;) --LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 08:54 (CEST)

• CONCLUSION :
• D'après les sources de Paul Raymond (archiviste), historien du Béarn, la terre de Beaufranc à Moncaup des Laborde était bien un fief compris dans son catalogue des terres nobles du Béarn. spéciale dédicace pour C21
• Nous savons que les possesseurs de fiefs/terres nobles en Béarn étaient des domengers
• Nous savons que depuis 1654 l'entrée aux Etats du Béarn n'est plus possible (cf Lothaire) sauf dérogations
• Nous savons que les Laborde portèrent des qualifications nobles pendant plus de 100 ans à partir de 1655. Sur cette question je laisse notre spécialiste de la noblesse Française Iyy nous apporter des éléments qu'il doit connaitre forcement.
• La matérialité des lettres de 1655 ne fait aucun doute grâce à d'autres éléments retrouvés par les chercheurs aux archives (rôle, dénombrement, copie de l'acte...) ;) spéciale dédicace pour Keranplein
• En définitive : terres et qualifications nobles pendant plus de 100 ans à partir de 1655 + capitation noble. Je laisse donc nos éminents spécialistes se poser sur cette question. Avec mes meilleurs sentiments, --LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 09:56 (CEST)

Pas de soucis, les qualifications de noblesse et la possessions de fiefs (surtout sans droits seigneuriaux) ne suffisent pas à prouver la noblesse. 100 ans ne prouve pas la noblesse sans maintenue (en Béarn c'est l'entrée aux États). Alliances nobles insuffisantes, taxe sur le ban, capitation qu'à partir de 1721, absence en 1789, cousins du même nom à Séron sans terres nobles. C'est fou les débats que génèrent cette famille alors que sans l'alliance de 1967 elle ne serait pas éligible à Wikipédia. On croit rêver. Y a-t-il une source qui écrit noir sur blanc que la famille de Laborde de Monpezat est une famille de domengers ? Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 10:13 (CEST)

• Relisez bien Valynseele dans tout le contexte. domenger étant une expression locale pour qualifier les propriétaires de fiefs et terres nobles.
• Pour les qualifications nobles pendant plus de 100 ans à partir de 1655 je vous laisse méditer encore un peu du coup.--LasCases (discuter) 1 mai 2021 à 10:18 (CEST)

Sur la notion de domengers je ne suis pas en désaccord entier, en effet cette famille avait des terres nobles. Donc si pour être domengers il suffisait seulement d'avoir des terres nobles alors d'accord. Mais sur l'ensemble des critères sociologiques qui font les véritables nobles en France là je suis bien plus modéré que vous. Parler de seigneurie sans droits seigneuriaux et évidemment justice cela ne veut rien dire. Sur les 100 ans de qualifications nobles je ne changerai pas d'avis, nier l'évolution née de 1666 n'est pas la solution. Méditer quoi au fait ? Iyy (discuter) 1 mai 2021 à 19:41 (CEST)

Gentilhomme de la chambre du roi ??

Bonjour, il y a en effet eu au moins un gentilhomme de la chambre du roi portant le patronyme de Montpezat mais il s'agit d'une famille différente : « Antoine de Lettes est né à Puissalicon, il est le fils d'Antoine de Lettes de Montpezat, chevalier de l’ordre de Saint-Michel et Gentilhomme de sa chambre, baron et seigneur de Puissalicon et de Blanche des Prés de la maison de Montpezat, près de Montauban. Son frère, Jean II de Lettes, devient évêque de Béziers de 1537 à 1543. »

Iyy (discuter) 10 avril 2023 à 06:39 (CEST)