Discussion:Bombay

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Changement de nomModifier

Etant donné que la ville de Bombay s'appelle maintenant Mumbai, ne serait-il pas plus pertinent de déplacer la page Bombay à Mumbai, et d'inverser le sens de la redirection (Bombay => Mumbai à la place de Mumbai => Bombay)?

Changement de nom (2)Modifier

Il est écrit au dessus : "la ville de Bombay s'appelle maintenant Mumbai". En anglais peut-être, mais ce ne sont pas les autorités locales qui peuvent décider ou décréter comment un nom se dira en langue française. A ma connaissance, les dictionnaires français et l'usage est encore très majoritairement "Bombay". Wikipédia n'a pas un rôle de "pionnier" lexical. je propose donc de revenir pour l'instant à un renommage de l'article en "Bombay". --Markov (discut.) 14 août 2008 à 14:05 (CEST)

Fait. Discussion sur Wikipédia:Le_Bistro/14_août_2008#Noms_lexicalisés --Pik Talk 14 août 2008 à 15:27 (CEST)
Pas d'accord, l'Inde a autorité sur le nommage de ses villes. Le nom de Bombay est encore connu en France puisque le renommage date seulement de 1995 mais l'ancien n'a pas a supplanter le nouveau. Tieum512 BlaBla 17 août 2008 à 15:32 (CEST)
Le nom lexicalisé en français est Bombay, il n'y a pas de raisons que Wikipéda soit obligée d'accepter ces changements, a fortiori en français alors que le changement porte a priori sur l'anglais. De la même manière, nous avons conservé Pékin malgré le souhait chinois d'utiliser Beijing, la même chose pour la Birmanie ou la Biélorussie. En somme nous appliquons a priori le principe de moindre surprise en favorisant l'usage majoritaire (qui se trouve conformé par nombre de sources telles que le Larousse ou le site du consulat français à Bombay). Si j'avais lancé la discussion sur la Bistro avant de bouger, c'était pour "prendre le pouls" de la communauté, elle semble partager cette vision qui est conforme à Wikipédia:Conventions sur les titres « De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers (et non Antwerpen), Bangkok (et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep)… » --Pik Talk 17 août 2008 à 22:04 (CEST)
En attendant, j'ai renvoyé à Wikipédia:Atelier_de_toponymie/Demande#Bombay_/_Mumbaï pour avoir un avis extérieur au lieu de démarrer une guerre d'édition. --Pik Talk 17 août 2008 à 22:23 (CEST)
Le nom usuel en Francais n'est pas unique [1], tu remarquera que si le consulat de france n'a pas change de nom, il utilise aussi Mumbai ([2]). L'usage dépend aussi d'une habitude prise avant 1995, hors en 1995 la ville a changé de nom. Pour ce qui est des dictionnaires, il n'ont pas la facilite des redirect donc ont des contrainte différente. Le principe de moindre surprise dis que si je cherche un article sur Bombay je doit trouver un article sur Bombay, c'est bien le cas, que l'article se nomme Mumbai ou Bombay. Tieum512 BlaBla 17 août 2008 à 23:02 (CEST)
Je te laisse tes spéculations sur le futur: peut-être que Mumbaï sera demain le nom utilisé de manière majoritaire naturelle, je dis juste que ce n'est pas le cas aujourd'hui. Encore une fois, c'est le même cas que Pékin. Les dictionnaires ont la possibilité de faire un redirect, comme nous (et c'est ce que fait le Larousse quand il renvoie à Bombay), reste qu'ils utilisent le nom le plus courant. Tu te trompes sur Wikipédia:Conventions sur les titres: il concerne bien le titre des articles sans préjudice des redirect. Quand il est précisé « Organisation des Nations unies et non ONU. », il est évident que l'on fera un redirect de l'un vers l'autre mais les conventions sont là pour préciser ce qui est le titre de l'article et ce qui doit être un redirect. Or, je me répète: « De même, on utilisera le nom usuel en français pour Anvers (et non Antwerpen), Bangkok (et non กรุงเทพฯ ou Krung Thep)… ». Le nom usuel en français (demande aux français autour de toi) est Bombay, ce qui n'empêche pas de faire des redirect ensuite vers les noms moins usités. --Pik Talk 17 août 2008 à 23:10 (CEST)
Voir egallement ma reponse sur Wikipédia:Atelier de toponymie/Demande :
Le consulat de France utilise aussi Mumbai : [3]. Le consulat de Belgique utilise Mumbai [4], le consulat du Canada utilise Mumbai ([5]).
Les dictionnaire n'ont pas la facilite des redirects.
L'Inde a autorité sur sa toponymie.
D'autre ville d'Inde (Benares/Varanasi) ont été renommées.
L'usage selon Google est difficile à évaluer puisque le nom a changé seulement en 1995. Tieum512 BlaBla 17 août 2008 à 3:21 (CEST)
Je ne specule pas sur le futur, j'utilise le nom de la ville tel qu'il est aujourd'hui. La majorité peut avoir tord, il convient d'utiliser le nom juste avant celui "le plus usité". Ton exemple de l'ONU est bien parlant, le vrai nom est Organisation des Nations unies bien que le plus usité est ONU. L'article est nommé Organisation des Nations unies. Bombay n'est pas le nom en francais, mais l'ancien nom. Tieum512 BlaBla 17 août 2008 à 23:27 (CEST)
J'ai vu, la plupart des arguments étaient aussi ici. Sur Google, il me semble probable que la plupart des pages vues ont été écrites après 1995, donc je persiste à penser que c'est pertient.
Sur le fond le pb est bien que tu pars du principe que "L'Inde a autorité sur sa toponymie", principe qui n'est pas du tout consensuel et qui est même explicitement contraire à Wikipédia:Conventions sur les titres. La règle sur Wikipédia est de se conformer à l'usage et au principe de moindre surprise. On peut considérer que "la majorité a tort", moi je ne suis pas sûr de savoir si on peut avoir tort ou raison en la matière. La règle est de rechercher l'usage. Tu trouveras des exemples de débats similaires sur Wikipédia:Atelier_de_toponymie/Demande#Birmanie_ou_Myanmar ou même sur Discussion_Wikipédia:Atelier_de_toponymie#Choisir_un_nom_français_si_la_ville_est_connue_ainsi_par_les_francophones: en application du principe de moindre surprise, nous choisissons le nom français en usage dans les pays francophones, pas un quelconque nom "officiel" que nous serions obligés de respecter pour une raison ou pour une autre. Parfois, comme pour Pékin, c'est le nom français, parfois comme pour Istambul, cela amène à rejeter le francisé "Istamboul" que l'on trouve parfois. --Pik Talk 17 août 2008 à 23:42 (CEST)
Tu persiste a dire que Bombay est le seul nom "français"; ce n'est pas vrai, les deux sont utilisés, comme tu as pus le voir avec les pages que je t'ai pointé. Les deux nom sont utilisés et l'un est plus correct que l'autre puisque officiel. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 01:21 (CEST)
Bien, si nous en sommes à juger de l'usage, c'est déjà mieux que "l'Inde a autorité". L'usage reste très majoritairement en faveur de Bombay à mon sens (le Petit Larousse, Google), mais je pense que le plus sage serait d'attendre d'autres avis. J'attends l'atelier de toponymie, si cela ne répond pas de ce coté, il faudra voir du coté des Wikipompiers ou du Bistro pour avoir d'autres avis.--Pik Talk 18 août 2008 à 09:50 (CEST)
Je maintiens l'argument "l'Inde a autorité". L'usage est très largement pour Châtelaillon et non Châtelaillon-Plage et pourtant l'article se nomme Châtelaillon-Plage parce que l'usage officiel prime. Un autre article se nomme Cécilia Attias, puisque c'est son nom, bien que le nom Cecilia Sarkozy est largement plus connu et est toujours d'"usage". Tout le monde dit Sopalin et pourtant l'article se nomme Papier essuie-tout. Ou Organisation des Nations unies et non ONU comme tu l'as déjà cité. "La règle sur Wikipédia est de se conformer à l'usage", oui, si tant est que l'usage est clairement définit, qu'il est "juste" et dans la limite d'une appellation faisant autorité. Ici il y a plusieurs usages et un seul nom officiel. Le principe de moindre surprise est bien malmené sur Wikipédia, il ne dit pas que l'on doit donner une information fausse ou daté parceque le contraire "surprendrait" le lecteur, il dit que Paris doit être l'article sur Paris France et non Paris Texas ; Il dit que l'on doit trouver facilement l'article sur Mumbaï en cherchant Bombay, il ne dit pas que l'on doit nommer l'article "Bombay". La ville se nomme Mumbaï, elle a été renommé ainsi. Pékin est un autre probleme, il ne s'agit pas d'un renommage de la ville mais d'un changement de prononciation (Bien que je suis pour le renommage vers Beijing comme c'est déjà assez souvent l'usage). Les Wikipompier n'ont pas d'avis sur le contenu des articles, quand au Bistro ... ce n'est pas vraiment son rôle, la discussion se tiens ici et a déja été mentionné sur le Bistro. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 10:37 (CEST)
A ce propos tu as nommé cette discussion "Noms lexicalisés" et commencé des comparaison avec München ou London. C'est une erreur de ta part, Bombay n'est pas le nom lexicalisé mais le colonial (portugais d'ailleurs) de la ville et celle-ci a bien été renommé, cela n'a donc rien a voir avec le cas de London ou München. Il y a un nouveau nom et un ancien nom, le nouveau nom prend du temps a s'imposerHS spécialement en France ou l'on aime pas voir nos petite habitude changer mais cela reste le nom de la ville, le nom lexicalisé serait Mumbai. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 10:47 (CEST)
Non, je ne suis pas d'accord. Le nom de la ville était bien Mumbai de toute éternité dans les langues locales si j'en crois en:Mumbaï: « although it was known as Mumbai or Mambai to Marathi and Gujarati-speakers, and as Bambai in Hindi, Urdu ». Les européens ont adopté un autre nom pour la ville, comme cela est courant (et très proche, surtout par rapport à l'Urdu), ce nom est entré dans l'usage dans la plupart des langues européennes. L'Union Indienne, après l'indépendance, a également utilisé ce terme dans les langues européennes y compris l'anglais (ce qui pour moi rend absurde l'usage du terme "nom colonial"). Puis un parti extrémiste (je cite l'article) a tout simplement demandé à ce qu'on utilise le nom utilisé dans les langues vernaculaires locales (Mumbai donc) en Anglais (et possiblement dans les autres langues, ce point n'est pas 100% clair pour moi). Ce n'est pas un changement de nom: un changement de nom ce serait de passer à "India City" ou n'importe quel autre nom sans rapport et qui aurait correspondu à un chagement dans toutes les langues, là c'est une tentative pour des raisons politiques d'imposer le nom en langue local contre l'usage séculaire qui est en vigueur dans les autres langues. Et c'est le même principe qui a eu court pour Pékin: les européens ont formé un nom plus ou moins (plutôt moins) basé sur le nom local pour nommer la ville et ce nom est en usage, il est donc demeuré, même après une tentative d'imposer l'usage du nom chinois "correct". Le problème de ce genre de choix est qu'il heurte la langue: Mumbai ne se prononce à l'évidence pas comme un mot français, le u se prononce /u/ et non /y/ voir /œ̃/ (comme dans brun) et pour cause: c'est un mot de langue local (mal) importé en français. Je persiste donc: c'est un vocable étranger, non lexicalisé, d'usage minoritaire et dont l'usage comme titre est contraire aux conventions sur les titres et même, vu les motivations des défenseurs du nom "Mumbai", limite WP:POV.
Les wikipompiers ont pour rôle d'éviter une guerre d'édition en cherchant un compromis sur le contenu entre les interlocuteurs. Or c'est ce que je cherche à faire ici, éviter une guerre d'édition. Avant de renommer j'ai posté sur le Bistro pour avoir des avis extérieurs, tous semblent préférer Bombay, pour les raisons données ci-dessus, j'ai donc procédé au renommage ou plutôt au retour au titre qui était en place jusqu'il y a un mois. Tu as reverté, soit, je suis supposé faire quoi ? Te contre-reverter et attendre que l'un de nous se fatigue ? Je trouve cela stérile et donc je cherche à sortir de notre dialogue à 2 pour voir où est le consensus ou pour avoir d'autres faits ou arguments. L'Atelier de Toponymie est en théorie là pour ça mais il semble un peu mort, si personne ne s'y manifeste il faudra bien aller chercher ailleurs les arbitres qui nous éviteront une guerre d'édition stérile. --Pik Talk 18 août 2008 à 11:37 (CEST)
Je confirme, jusqu'en 1995, Bombay était bien le nom officiel de la ville. Depuis 1995 le nom officiel est Mumbaï, il est donc faux d'affirmer que Bombay est le nom français ou lexicalisé : Bombay est l'ancien nom officiel, Mumbaï est le nouveau nom officiel. J'utilise le terme non colonial parce que c'est un terme que l'on rencontre, le nom ayant été donné par les Portugais, si cela te choque, on peut parler plutôt d'"ancien nom". Il y a selon moi plus de POV a vouloir utiliser Bombay, malgré l'usage officiel qu'a vouloir utiliser Mumbaï, le nom de la ville. Savoir si le nom est bien ou mal importé en français est HS, Los-Angeles par exemple est d'usage en francais, il ne s'agit pourtant pas d'une prononciation française. Je trouve au contraire que la prononciation de Mumbaï est assez clair pour un francophone.
L'"usage minoritaire" est une chose, bien que je t'ai donné des liens montrant un usage, loin d'être anecdotique. En plus de cela il y a l'argument "nom officiel" qui a comme je te l'ai montré aussi a un poids tres important dans les conventions et habitude de nommage des articles. L'argument "Wikipédia n'a pas a imposer un nom" vaut autant dans un sens que dans l'autre, la ville ayant été renommé, ce n'est pas a Wikipédia de décider que le nom a utiliser en français devrait rester Bombay.
Pour la suite, je ne sais pas. Ton seul argument étant l'"usage", cela me semble faible par rapport a un autre "usage" prouvé et un nom officiel. Les deux noms mentionné dans l'intro, et le nom de l'article en nom officiel, me semble une position raisonnable et cohérente avec ce qui se fait sur les autres articles. Tu remarquera que suite a ton message du Bistro, d'autres personnes appuyaient également mon avis, reste a savoir si l'atelier de toponymie a un avis différent. Pour info il y a ici une ancienne discussion identique, avec le même genre d'argument pour et contre -sauf Vigneron qui a visiblement changé d'avis- ou le seul argument est de nouveau l'usage, force est de constater que l'usage n'est pas aussi clair que ce qui est annoncé et que comme le mentionne ovc, l'usage officiel importe egallement. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 12:24 (CEST)
L'usage est pour moi primordial, et c'est comme ça que je comprends les conventions sur les titres. Ceci est particulièrement vrai quand il s'agit de changement de nom officiel pour des raisons politique comme c'est le cas par ex. pour le Belarus ou la Birmanie. Je suis également assez hostile à l'import sauvage de mot étranger. Dans le même genre, la Côte d'Ivoire tente d'imposer aux anglophones "Côte d'Ivoire" au lieu de Ivory Coast qui avait toujours été en usage, pourtant l'usage anglais est toujours de dire Ivory Coast le plus souvent. Sur la wikipédia francophone, à tort ou à raison, nous utilisons les noms français dans ce genre de cas: Pékin, Belarus, Myanmar.
Je pense donc que nous devons ignorer ces renommages politiques (particulièrement quand ils sont le fait de régimes ou de partis peu recommandables) et nous en tenir à l'usage courant des pays francophones. Dans le cas précis, je cherche donc des sources qui indiquent l'usage courant (j'insiste sur l'usage courant: peu importe que dans un traité officiel on utilise "Myanmar" ou "Ex-République Yougoslave de Macédoine" pour faire plaisir à tel ou tel, l'important est que l'usage courant est "Birmanie" et "Macédoine"). Le Petit Larousse en est une, le Google test est un indice . J'aimerais bien savoir ce que dit le Robert, ce qu'on trouve dans les médias de référence, etc. Tout cela a pour but de dégager l'usage courant qui permet la moindre surprise, en se débarassant de nos pdv perso.
Le Monde: 246 Bombay / 3 Mumbaï dont 1 en parlant du renommage ; Le Figaro 481 Bombay / 39 Mumbaï ; La libre Belgique 99 Bombay / 18 Mumbaï; TSR (j'avais aucun nom de quotidien en tête :D) 132 Bombay / 24 Mumbaï
Et ce n'est pas un pb de calendrier: les articles sont récents.
J'ai l'impression au regard de ces éléments (journaux, dictionnaires, Google Test) que l'usage est assez nettement favorable à Bombay. Si un jour la municipalité de Bombay arrive à imposer l'usage, la logique sera de changer wikipédia vers Mumbaï. --Pik Talk 18 août 2008 à 15:04 (CEST)
Je t'ai déjà cité le consulat de Belgique et celui du Canada. (en plus de celui de France qui utilise les deux termes). Je ne conteste pas que Bombay soit plus utilisé, je dit que Mumbai est largement utilisé également et que c'est le nom officiel, en français comme en anglais, que l'Inde a autorité sur la dénomination de ses ville (Comme la France sur les sienne un tel renommage aurait fait bien moins de polémique, personne n'aurait soutenu sérieusement de conserver l'ancien nom d'une ville française renommée, je n'arrive pas a trouver d'exemple, mais il y en a de tel. ). Wikipédia suit l'usage officiel des nominations. Quand a l'orientation politique de la ville, la c'est toi qui est POV. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 15:46 (CEST)
Trouvé 172 000 vs 515 et pourtant : Larrivière-Saint-Savin. D'autre exemple a trouver ici : Concernant les nom des localité, WP suit le nom officiel et non l'usage. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 16:01 (CEST)
Il y en a eu: Châlons-sur-Marne est devenu Châlons-en-Champagne, par exemple. C'est entré dans l'usage quasi-immédiatement en France (mais si les péruviens souhaitent continuer à utiliser l'autre forme parce qu'elle est rentrée dans leur langue et qu'ils l'utilisent avec leur phonologie, etc., grand bien leur fasse. Nous parlons ici de la Wikipédia francophone et donc de l'usage chez les francophones, forcément différent de celui des locaux).
Sinon je suis d'accord qu'il y a un usage minoritaire de Mumbaï, c'est pourquoi je l'avais laissé entre parenthèses dans la box. Mais un rapport d'un pour 10 dans les quotidiens de référence + les dictionnaires grand public, ça me parait net. Et mon argument n'est pas la politique (je fais juste le constat que ces renommages dans le monde viennent toujours de dictatures ou de nationalistes et que personnellement, ils ne me sont ps sympathiques), mais l'usage comme prescrit par les règles internes de Wikipédia, en l'espèce les conventions sur les titres , et la cohérence avec Pékin, le Belarus ou la Birmanie. Les deux points sont bien évidemment liés: si on crée des règles internes sur wikipédia, c'est bien pour rester cohérent, dès lors qu'on s'assoie dessus, on nuit à l'image de l'encyclopédie en nuisant à sa cohérence.
Merci en passant pour l'article sur les changement de noms qui confirme "In most of these cases the 'new' names are simply the names by which these cities have always been known in the native language.", donc il s'agit bien de demander l'usage des noms des langues locales en anglais, je ne suis toujours pas persuadé que cela concerne le français en quoi que ce soit. Auparavant, ces villes avaient bien, comme la plupart des grandes villes du monde, des noms différents dans les différentes langues non ? Pourquoi ce changement s'appliquerait-il à toutes les langues ?--Pik Talk 18 août 2008 à 16:11 (CEST) (confit de modif
Sur lariviere, je voudrais te faire observer que (1) le 2ème lien de ton google sur larivière pointe vers lariviere saint-savin mais comme il manque les tirets ce n'est pas pris, (2) bcp de liens sur des communes sans aucun rapport (territoire de Belfort, Haute-Marne) et enfin (3) bcp de liens portent sur des textes (types arrêtes préfectoraux) datant d'avant le changement. Prends les articles du monde après 1995, ils utilisent toujours Bombay (outre que je trouve ridicile de comparer le pb d'une ville de taille mondiale qui logiquement des noms différents dans chaque langues à un village français). --Pik Talk 18 août 2008 à 16:17 (CEST)
Point intéressant trouvé dans un des liens donné en source dans l'article de :en sur le renommage: « However, in February 1997, the national government issued a proclamation saying that both old and new names would be acceptable for use for Mumbai and Chennai. » http://www.ocf.berkeley.edu/~easwaran/papers/india.html avec pour source http://www.hvk.org/hvk/articles/0297/0142.html . Et plus loin: « In the wake of the INC's 1997 decision to allow both old and new versions of place names, it seems that both names may coexist for each of these cities. » Du coup, même en anglais, Bombay serait aussi "légal" que "Mumbaï" ?--Pik Talk 18 août 2008 à 16:31 (CEST)
Point intéressant en effet mais la source est un message de Forum, si c'est avère et toujours d'actualité (il y a eut beaucoup de changement politique, la décision a peut etre été annulé) alors je reverrait ma position. Si les deux noms sont officiels alors on peut utiliser indifferement l'un des deux mais cela demande confirmation. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 16:43 (CEST)
Tu parle de cohérence avec Pékin, mais quid de la cohérence avec Chennai ? Il s'agit de régler les probleme un par un pas d'utiliser d'autre page a la dénomination polémique comme argument du renomage de celle-ci. Ton seul argument est l'usage, mais tu vois bien qu'a part des Google test de quotidien (pas le top niveau serieux soit dit en passant), et ton impression (je te cite : "demande autour de toi") il n'y a pas grand chose a en dire. De l'autre coté, il y a une décision politique passé par le par la municipalité et le gouvernement pour renommer une ville, et un nom changé dans toute ses apparitions officiels, qui est utilisé en français, et qui remplace l'ancien nom, qui était (et est encore, par habitude, ou autre) aussi utilisé en français. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 16:36 (CEST)
Pour Larivierre, peut importe le chiffre exact du Google test, tu remarquera simplement que l'"usage" est toujours Larivierre et non lariviere-saint-savin et que pourtant l'article est nommé (depuis le 1er Aout 2006, soit deux semaine après le décret. court pour un usage établit ... ) selon la dénomination officielle Larrivière-Saint-Savin. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 16:36 (CEST)
Je prends Pékin parce qu'il s'agit comme Bombay d'une "ville mondiale", cela dit je renommerais aussi probablement Madras. Je suis un garçon sans imagination, j'applique les règles de la Wikipédia francophone qui dit de privilégier l'usage. Je juge de l'usage comme je puis: je trouve que mes google test sur les quotidiens (qui évitent les blogs et autres du même serveur) sont un bon indice de l'usage français, ça te semble absurde ? Même chose pour le Larousse ? Si je prends ces sources, c'est justement pour ne pas utiliser mon "resenti", le pb ce n'est pas que moi j'utilise Bombay ou Mumbaï, le problème, c'est qu'est-ce qui est d'usage le plus courant dans francophonie ? Et si tu as de meilleures sources à l'appui de Mumbaï sur ce point, je serais ravi de les lire. Ou alors on change le point 17 de Wikipédia:Conventions sur les titres qui dit « Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé » Nieras-tu que deux titres sont possible ici ? Et que l'un des deux est visiblement largement plus commun en français ? On peut le changer en remplaçant « le plus commun » par « le plus exact » ou « le plus précis » ou encore « le plus récent » mais ce n'est pas ce qui est la règle actuellement.
Sinon par curiosité intellectuelle, je vais creuser cette histoire de double noms, c'est tjs intéressant. Et ton post de forum est visiblement un article du "Afternoon Despatch & Courier", un quotidien local qui semble important. --Pik Talk 18 août 2008 à 16:54 (CEST)
Notre different vient du fait que je ne pense pas que plusieurs noms soient possible puisque l'un est ancien et l'autre est nouveau. Il a été d'usage de renommer les communes françaises selon le nouveau nom une fois le decret passé ; dans toute ton argumentation, je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas en faire de meme avec Mumbai. (Dire Bombay est le nom français, donc il n'est pas sujet au renommage de l'Etat indien est faux puisque comme tu as pus le lire, Bombay n'est pas un nom lexicalisé et/ou francais mais simplement l'ancien nom officiel. Ce qui de même différencie ce cas de celui de Pekin). Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 19:31 (CEST)
Tu ne pense pas que deux noms sont possibles ? Alors que Bombay a été le titre pendant au moins un an avant son renommage en Mumbay il ya deux mois ? Alors que sur :es, :it ou :nl on utilise Bombay ? Tu ne peux pas ne pas voir qu’il y a bien deux logiques, deux approches, deux possibilités. Et dans ce cas, les conventions sur les titres sont net : le plus commun.
Sur fond, si, bien sûr que je persiste à dire que Bombay (/bõbɛ/) est un mot lexicalisé, avec même ses gentilés associés : Bombayite, Bombayites, Bombayite, Bombayites. Le mot anglais est Bombay (/bɒmˈbeɪ/), il a été changé en Mumbai (/ˈmumbəi/) qui semble d’ailleurs lui-même être devenu Mumbaï (/mumbəi/ toujours) en VF pour essayer de se rapprocher de la phonétique française : le trêma (que nous somment les seuls a avoir) est supposer arrondir les choses, mais malheureusement le u se prononce /y/ en français et non /u/, et /mymbai/ serait quand même le comble du ridicule. Donc oui, Bombay est un terme français, comme Munich, Londres et Berlin, ce que Mumbaï ou Mumbai n’est pas.
Tu n’as rien démontré avec ta « recherche d’usage » sur google, elle pointait vers nombre de communes sans rapport, sur des occurrences du nouveau nom et sur foule de documents antérieurs à 2006 (le net en foisonne, de documents inférieurs à 1995 nettement moins). Démontre moi un usage net actel en faveur de l’ancien nom dans la presse ou les dictionnaires francophones (bonne chance). D’ailleurs quand bien même nous ferions des erreurs sur les petites communes du fin fond de la campagne en anticipant l’usage d’un an, cela n’enlève rien au fait qu’il serait bon d’agir conformément aux règles sur un article concernant une ville majeure du monde ; j’ajoute que l’usage même en Inde ne semble pas évident : la bourse s’appelle toujours Bombay Stock Exchange, pareil pour la cour de justice et pour la fac de sciences pour ne pas parler des chauffeurs de taxi locaux.
Bref : (1) l’usage local semble discutable (bourse, cour de justice, fac), mais surtout (2) l’usage français sourcé par la presse et les dictionnaires montre un très net avantage a Bombay, or (3) lorsque deux possibilités existent (ce qui semble difficile à discuter quand une wikipedia sur deux choisit un titre ou l’autre et quand ce même article a déjà changé de nom plusieurs fois) les Conventions sur les titre précisent de manière nette, aussi net qu’il est possible, de choisir le plus commun, ergo (4) il faut repasser à Bombay ; et comme si cela ne suffisait pas, je persiste à dire que Bombay est le terme lexicalisé français, prononcé à la française depuis des siècle avec même de jolis gentilés alors que Mumbaï est un mot étranger mal importé, que rien n’oblige à utiliser dans notre bel idiome. --Pik Talk 18 août 2008 à 20:34 (CEST)
(1)Non je ne pense pas que plusieurs nom soit possible puisqu'il y a un ancien nom et un nouveau nom et que la coutume sur Wikipedia a ete de suivre l'evolution des nomiunation et l'usage officiel et de renommer les article selon leur nom officiel sûr et documenté. Malgres la difference de taille evidente, rien ne differencie ici le cas de Larrivière-Saint-Savin de celui de Mumbai.
(2) Je n'ai jammais contesté le fait que l'usage de Bombay est toujours majoritaire. Inutile donc te te casser le dos a me le prouver.
(3) Bombay n'est pas un terme francais, c'est l'ancien nom de la ville dans plusieurs langue et il viens du portugais. Qu'il soit plus facile a prononcer en francais que Mumbai ... peut etre et alors ? Cela n'a rien a voir avec le débat et ne prouve rien du tout. Mumbai est aussi utilisé en francais, que cela te désole, tant-pis, que cela soit un import d'un mot étranger dans notre bel idiome, peut-être, tout comme Bombay (et 99.99% des noms propres de ville étrangère, meme Londre, bien qu'il ait été francisé).
(4)Pour ma recherche Google oubli le nombre, meme l'article dit que Larriviere est toujours utilisé. Toute les communes renommées par decret sont renommée sur Wikipedia. Et ce n'est pas vrai uniquement pour les communes (nom de musés par exemple).
(5)La regle "le terme le plus utilisé sera le titre de l'article" n'est valable et importante que si "le terme le plus utilisé " est juste. Ici le terme le plus utilisé est l'ancien nom. Je peux te donner des dixaines d'autre exemple ou le terme le plus utilisé est faux. C'est une encyclopédie ici pas TF1, on n'ecrit pas selon l'Audimat ou les sondages. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 08:08 (CEST)
Comment on peut être assez arrogant pour oser venir affirmer que le terme utilisé par la moitié des wikipédia et même par celle-ci jusqu'il y a un mois, qui est utilisé par Le Monde, la Libre et l'essentiel de la presse francophone, qui est d'usage majoritaire même à Bombay si j'en crois tous les articles de presse que j'ai pu trouver sur le sujet n'est pas un "titre possible" au sens des conventions sur les titres :-/ Au fait si Bombay (/bõbɛ/) n'est pas un terme française, est-ce que Bombaj est un terme tchèque ou pas ? --Pik Talk 19 août 2008 à 09:59 (CEST)
J dis que ce n'est pas un titre possible parce que c'est l'ancien nom, autant que Larrivierre n'est pas un titre possible parce que c'est l'ancien nom. Bombaj a effectivement été "tchéquisé", ce qui ne veux pas dire qu'il ne devrait pas utiliser aujourd'hui Mumbai, mais c'est leur probleme. Meme en laissant de coté cette question insoluble, mainte fois débattu (Voir le sondage sur la convention sur les titre) de la qualité francaise ou pas de Bombay, cela ne signifie pas qu'il ne faut pas utiliser Mumbai ou Mumbaï, qui est le nouveau nom de la ville. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 10:55 (CEST)
En passant, et même si ça n'a pas forcément à influer sur le choix qu'on fait, il faut mentionner que le cas est différent d'autres renommages de «décolonisalisation» comme en Afrique ou ailleurs, car le nom "Mumbaï" n'est pas le nom "vernaculaire indien" par opposition au nom colonial, mais le nom marathe de la ville, ce qui témoigne de la volonté du parti nationaliste marathe à l'origine de ce renommage de donner à cette ville très cosmopolite (dans le sens qu'elle réunit de nombreuses ethnies indiennes ne parlant pas forcément la même langue) une sorte d'identité «marathe» sujette à caution.--Phso2 (d) 18 août 2008 à 13:56 (CEST)
Peu-importe la raison, cela ne disqualifie pas la dénomination. Quoi qu'il en soit le changement de nom est passé au vote devant le parlement indien qui représente toute les ethnies indiennes. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 14:19 (CEST)
Même si ça n'a pas d'influence sur ma position (l'usage), tu a des sources là-dessus ? L'article ne parle que de la municipalité, si c'est une initiative nationale, ça peut valoir le coup de l'ajouter dans le paragraphe approprié de l'article. --Pik Talk 18 août 2008 à 15:04 (CEST)
Plus d'infos sur en:Renaming of cities in India. C'est a l'initiative de la municipalité mais le gouvernement fédéral doit approuver la décision, je n'arrive pas a trouver de source plus directe que les article de journaux en source de l'article anglais. Tieum512 BlaBla 18 août 2008 à 15:46 (CEST)

L'académie française donne sa réponse: En matière de toponymie, l'Académie française prend pour référence la liste publiée par le ministère des Affaires étrangères ; la dernière date du 24 septembre 2008, et vous la trouverez en allant sur le site FranceTerme (http://franceterme.culture.fr/FranceTerme) en sélectionnant la rubrique Noms d'États et de capitales : vous y lirez que l'on dit Bombay.

Bien cordialement,

S. Tonolo

Wikipedia ne depend pas de l'academie francaise. Les sources oficièle francaise sont une des multiples sources sur le sujet. Enfin, inutile de refaire le débat, un consensus a été trouvé pour le moment. Tieum512 BlaBla 30 juin 2009 à 12:00 (CEST)
paragraphe arbitraireModifier
nous sommes sur WP en français et en français c'est Bombay.--Rosier (d) 19 août 2008 à 10:38 (CEST)
Ca c'est de l'argument. Va dire ca a l'ambassade de Belgique, ils utilisent Mumbai... Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 10:55 (CEST)
Tu parles de l'ambassade mais les Belges eux-mêmes? Nous sommes des francophones raisonnables donc c'est Bombay. On a quand même l'exemple typique en ce moment même avec les Jeux Olympiques où Pékin s'impose de manière écrasante face à un snobinard Beijing. --Guil2027 (d) 19 août 2008 à 11:34 (CEST)
Pékin est un cas assez différent. Comme dit plus haut, je ne conteste pas le fait que l'usage de Bombay soit toujours prédominant ; je dis pour resumer ce qu'il y a plus haut : Bombay était le nom de la ville jusqu'en 1995, ce nom était utilisé tel quel en francais, en 1995 la municipalité a renommé la ville, en passant par le gouvernement indien. L'Inde a toute autorité sur sa toponymie. Mumbai ou Mumbaï est aujourd'hui aussi utilisé en français. Bombay n'est pas plus "français" que Mumbai ou Mumbaï. Sur les autres cas similaire de renommage de ville ou commune le changement est fait sur Wikipédia : on applique la dénomination légale et officiel, sans rechercher l'usage : il s'agit d'entité ayant un nom légal, comme par exemple les marques (déposées), les entreprises, ou en France tout lieu géographique grâce à l'IGN (Ce n'est forcement le cas de tout les pays). La sélection du nom selon un "usage", déterminé plus ou moins habillement, n'est pas d'usage sur Wikipédia lorsqu'il y a un nom légal, "juste" (voir certain exemples plus haut, par exemple ONU, SNCF, Châtelaillon ...). Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 12:07 (CEST)
Et c'est pourtant explicitement ce qui est indiqué dans les conventions sur les titres, règle n° 17 "Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé" (l'argument sur les sigles est hors propos: l'usage d'un sigle ou d'un acronyme ne remplace pas la version développée et n'est pas en contradiction avec elle). --Pik Talk 19 août 2008 à 12:13 (CEST)
J'ai déjà répondu sur ce point. On ne peux pas considérer qu'il y a plusieurs noms possible lorsqu'il s'agit d'un ancien nom et d'un nouveau nom, dument enregistré légalement. Les conventions écrite ne sont pas parfaite et il existe des convention d'usage (Si l'exemple des sigles ne te plait pas -bien que cela me semble a propos- E.Leclerc et non Leclerc (distribution), Châtelaillon -de nouveau-, les exemples des renommages de commune). Les deux noms ne sont pas ici équivalent : je le répète, « il y a un ancien nom et un nouveau nom ». (effectivement, on tourne en rond). Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 12:30 (CEST)
Totalement d'accord avec Piksou (d · c · b); Pékin/Beijing, c'est exactement la même question. « L'Inde a toute autorité sur sa toponymie », certainement, pour ce qui la concerne, de même que la Chine pour ce qui concerne la Chine. Mais personne n'a autorité sur l'usage français, ni sur l'histoire de la langue française. En français courant ou majoritaire, nous savons bien que la ville s'appelle Bombay et la capitale chinoise Pékin. Par ailleurs, je ne vois aucune raison pertinente à ne pas mettre, si on le souhaite, les 2 noms : Bombay / Mumbaï. Octave.H hello 19 août 2008 à 12:34 (CEST)
Bombay n'est pas le nom français mais l'ancien nom ! C'était Bombay en anglais, en Hindi, en Chinois, c'était le nom officiel de la ville. Pékin est un probleme différent puisque c'est une réforme chinoise de prononciation qui a éloigné la transcription française de la prononciation locale, la transcription officiel a donc évolué, mais la ville n'a pas changé de nom. "nous savons bien que la ville s'appelle Bombay" : Non tu te trompe, la ville se nomme Mumbai, elle a été renommé. Voila, on est bien avancé.Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 13:03 (CEST)
Pour ce qui est des deux nom, pourquoi pas bien que ce ne soit pas d'usage sur Wikipédia, L'article Universalis se nomme "Bombay ou Mumbai". En fait les deux nom apparaissent déja puisque l'intro dit bien, "la ville se nomme Mumbai, mais elle est aussi connu sous le nom de Bombay", ce qui est juste. J'ai vraiment du mal a comprendre qu'il n'y a que moi que cela choque d'avoir un article qui commence par "Bombay, dont le nom officiel est Mumbai est une ville D'Inde..." Si c'est le nom officiel (utilisé d'ailler également en français) alors c'est le nom de l'article. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 13:05 (CEST)
Ben oui, nous (enfin moi, en en tous), ce qui nous choque c'est de voir un article porter un nom différent de ce que le bon sens commande. Si je suis lecteur, peu au fait de Wikipédia et de ses discussions, je lis un article dans mon quotidien habituel qui parle de Bombay, j'en parle avec mes collègues, qui parlent aussi de Bombay, je veux vérifier une information, je vais sur wp et pouf je tombe sur un article intitulé "Mumbai", je vais simplement penser  . Ensuite je vais lire et voir qu'une décision votée il y a 13 ans a officiellement changé le nom de la ville pour des raisons politiques, bon, que peu de gens s'en servent même là-bas, que visiblement les institutions n'ont pas changé de nom, qu'il n'est pas dans mon dictionnaire ni nulle part ailleurs, je vais me demander pourquoi les zozos qui font wp ont choisi ce nom et pas celui que tout le monde utilise en France. C'est un peu comme le débat sur la FYROM (ou nous étions pourtant d'accord): si un mec vient me dire qu'il va en vacances en FYROM, je vais lui demander pourquoi il dit pas Macédoine comme tout le monde, quitte à précise qu'en toute rigueur le nom est disputé et patati et patata (je ne veux pas dire par là que ce n'est pas intéressant: je trouve que ça l'est mais objectivement, cet argument ne me parait pas suffisant pour en faire le titre). C'est de l'excès de zèle, comme le premier de la classe à l'école qui te demande un verre d'H2O pour faire le malin. Nous ne sommes pas là pour faire changer les choses mais pour les décrire, le nom commun de la ville en français est Bombay, nous indiquons le pourquoi du comment du changement de nom parce que c'est intéressant mais dans les faits, hors dans les milieux diplo, le changement n'a pas pris. Note qu'il n'en est pas de même en anglais ou la BBC ou le NYT utilisent Mumbai (mais s'en expliquent). --Pik Talk 19 août 2008 à 14:16 (CEST)
"le bon sens" tu sais ca ne veux pas dire la meme chose pour tout le monde. Le bon sens pour moi c'est de mettre a jour une encyclopédie quand une dénomination change. C'est d'utiliser Beijing (je ne suis pas le seul), qui respecte les convention internationale (ISO) de translittération du chinois et non Pékin. FYROM est un cas spécial, comme je l'ai expliqué plus bas, puisque le pays est reconnu selon plusieurs nom selon les pays. H2O et eau sont exactement équivalent, pour un scientifique aussi, donc utiliser H2O en langage courant est évidement idiot plus que de l'excès de zèle. Nous ne sommes pas là pour faire changer les choses, effectivement, c'est l'Inde qui a changé les choses. « Hors les milieux diplo, le changement n'a pas pris, » justement, les milieu diplomatique sont bien souvent un peu plus au fait des changement. Ce qui me désole c'est qu'on se trouve dans ces situation simplement parce que c'est l'Inde, dans l'exemple plus bas hypothétique de Londres le changement d'usage serait très rapide, ici, non seulement le changement est lent mais en plus la lenteur du changement est transformé en argument pour ne pas utiliser un terme que l'Inde a pourtant autorité à changer. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 16:34 (CEST)
Je pense que la confusion tient au concept de lexicalisation. Le problème apparamment, c'est que "Bombay" a été lexicalisé sous son orthographe "internationale", contrairement à Pékin ou Londres. Du coup, Tieum512 semble défendre l'idée que Bombay n'a pas été lexialisé en français, alors que c'est pourtant évident: il existe des gentilés dérivés, et la prononciation est clairement modifiée. Un peu comme "New York", quoi. Le fait que le gonvernement indien a décidé de changer le nom de la ville a pour conséquence de créer un décalage entre le nom local et la version française, "Mumbai" vs "Bombay", et donc de générer un nouveau "Pékin" ou "La Haie" qui n'existait pas avant. Personnellement, je pense que c'est simplement une erreur que de considérer que le nom a changé en français: la communauté francophone, dans toute sa diversité, sa complexité et son inertie, pour des raisons conscientes ou non, accepte ou rejette les changements de toponymes. De manière analogue, "Bélarus" n'est pas passé dans les moeurs, et on parle toujours de la "Birmanie". Ce que je veux dire, c'est que "Mumbai" ou "Mumbaï" n'est pas le nom officiel de la ville, pas plus que "London" est le nom officiel de Londres. D'ailleurs, le nom officiel de la France, c'est "République française", et pourtant l'article est bien appelé "France". Pour résumer:
  • En Inde, le nom officiel de la ville a été changé de "Bombay" en "Mumbai",
  • Les décisions prises en Inde ne sauraient avoir aucune valeur "officielle" hors d'Inde, d'autant moins qu'on parle ici d'une langue (le français) qui n'est normalisée par aucune autorité,
  • Ce changement n'a pas été suivi dans la littérature francophone, et la sous-variante "Mumbaï" est largement minoritaire,
  • L'existence de variantes francisées est extrêmement commune pour les noms de villes ou de pays, et que la dualité "Bombay" (en français) / "Mumbai" (nom local) n'est absolument pas une exception,
  • Wikipédia suit l'usage et pas les noms officiels, ce qui peut être vérifié pour quasiment tous les pays (du style "Royaume de...", ou "République de..."), et qui est particulièrement flagrant pour des cas comme la Birmanie ou la Biélorussie,
  • Le fait que les variantes françaises et locales aient été identiques jusqu'en 1995, et qu'elles aient divergé à cette date suite à un changement de nom local est certes inhabituel, mais ne devrait pas nous entrainer dans de telles discussions interminables --ça ne me semble pas si difficile à comprendre, quand même.
Pour finir, je suggèrerais qu'à la lecture de cette discussion, un quasi-consensus existe et qu'un seul contributeur semble réellement s'opposer à la majorité sans arriver à apporter de nouveaux arguments. Je ne sais pas si c'est vraiment nécessaire de poursuivre cette discussion indéfiniment. Arnaudus (d) 19 août 2008 à 14:20 (CEST)
  • OK
  • Il s'agit de toponymie, dommaine ou il existe des normalisation faisant autorité. La toponymie est bien régit de façon officiel, a la différence du français qui lui n'appartiens a personne.
  • Les deux usages existent, Mumbai est aussi utilisé en français, notamment par les organismes officiel. cf les liens donné plus haut même si Bombay est toujours majoritaire.
  • Bombay n'est pas une variante francisé mais l'ancien nom, egalement ancien nom local. A part ta conviction rien ne montre que Bombay est le nom français. Bombay est l'ancien nom, il était utilisé naturellement en français, non pas comme Londres mais comme Delhi.
  • « Wikipédia suit l'usage et pas les noms officiels » Faux. Voir notament les renommage de nom de communes et les exemples cité ci-dessus. Les noms de pays sont différent : Concernant les "République de ..." les organisme de toponymie indique un intitulé complet ("république de ...") ET un intitulé court. Pour Birmanie, Biélorussie Macédoine, (etc) c'est encore un probleme different puisque le nom du pays varie de façon officiel selon les organisme les reconnaissant. Ce n'est pas le cas des villes.
  • « les variantes françaises et locales » : Il ne s'agit pas de variante francaise et locale mais de deux nom locaux utilisé en francais. L'un ancien l'autre nouveau. Malgres la répetition, aucun argument ici ne prouve que Bombay est plus francais que Mumbai ou Mumbaï. D'ailleurs Mumbai est utilisé en français.
Pour finir : On ne vote pas sur le contenu des article et ici malgres le nombre, il n'y a aucun argument a part un « usage » pour renommer vers Bombay. Ce n'est pas l'usage justement de renommer selon l'usage lorsqu'il y a un organisme de normalisation faisant autorité qui a décidé de nommer une entité comme je l'ai expliqué et montré ici. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 14:37 (CEST)
Exercice d'imagination : Si demain, chose curieuse Rennes est renommé Roazhon, avec décret, officiellement, avec passage devant la commission de toponymie de l'IGN, tout dans les règles. Les français continueront pendant un moment d'utiliser Rennes (avec des petit malins qui les corrigeront "on dit pas Rennes on dit Roazhon"), mais il sera bien normal de renommer l'article "Roazhon" selon la convention. C'est un encyclopédie ici, on donne l'information vrai pas selon un sondage d'opinion. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 14:46 (CEST)
Si, il y a au moins un argument net en faveur du catactère français de Bombay, outre l'existence des gentilés: c'est la prononciation. Bombay prononcé /bõbɛ/ c'est du français, Mumbai prononcé /mumbɑi/ ce n'est pas du français, à la rigueur /mœ̃bɛ/ en serait. Berlin /bɛrlɛ̃/, c'est du français, Berlin /bɛrliːn/ c'est de l'allemand. J'ajoute que qualifier ce nom de nouveau est toujours abusif au sens ou c'est le nom qui a toujours été utilisé dans les langues vernaculaires, c'est un remplacement du mot anglais par le terme d'une autre langue, pas une innovation. --Pik Talk 19 août 2008 à 14:47 (CEST) (conflit de modif)
(conflit de modif) « Bombay prononcé /bõbɛ/ c'est du français » C'est aussi de l'anglais. Maintenant tu vas me dire que Buenos Aires c'est du francais parcequ'on le prononce "Buénosse Aire", non ! Buenos Aires c'est de l'espagnol. Bombay c'est une anglicisation d'un mot portugais. Ok : Mumbai est le nouveau nom officielement reconnu. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 14:55 (CEST)
Non: http://www.audioenglish.net/dictionary/bombay.htm .--Pik Talk 19 août 2008 à 14:59 (CEST)
Peut importe : ce n'est pas parcequ'on le prononce à la francaise que c'est du francais. [Buenos Aires]] prononcé "Buénosse Aire" c'est un nom propre espagnol prononcé comme un goret, ca n'est fait pas du français. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:04 (CEST)
Et Bombaj c'est de l'anglais mal écrit ou c'est du tchèque ? Berlin de l'allemand massacré ?--Pik Talk 19 août 2008 à 15:06 (CEST)
Bombaj c'est un nom propre anglais "tchéquisé", (Ce qui ne veux pas dire qu'il ne doivent pas renommer en Mumbai) je t'ai déja répondu la dessus. Comme Londres est un mot anglais francisé. Mais si demain Londre est renommé en Neighborhood-32 il faudrat renommer Londres (certainement en Voisinage-32, ou Neighborhood-32 selon l'usage du nouveau nom). Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:31 (CEST)
Voyons voir jusqu'ou tu vas tenir une position aussi intenbale: Ratisbonne c'est de:Regensburg "francisé" ? Munich c'est de:München déformé ? Aix-la-Chapelle c'est de:Aachen prononcé à la française ? Du coup, "munichois" c'est "münchner" déformé outrageusement ?--Pik Talk 19 août 2008 à 15:37 (CEST)
Ce n'est pas vraiment la question, et inutile de faire preuve de mépris, je suis sûr que tu peux trouver les réponses toi-même avec un peu de recherche. Aix-la-Chapelle est effectivement une appellation française a laquelle tu trouvera une explication historique très simple. Munich viens certainement d'une déformation de de:München, comme Croatie viens d'une déformation de hr:Hrvtska certainement via l'italien it:Croazia, étonnant non ? Je suis sur qu'il y a des cas encore plus étrange. Bombay par contre n'a pas été francisé (ce qui donnerais plus facilement "Bombai"). Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:51 (CEST)
Ce n'est pas du mépris, plutôt de la surprise un peu hallucinée, mes excuses si cela t'a blessé. Je ne vois pas en quoi la terminaison en -ay ne serait pas français, nous avons le Puy-en-Velay et un paquet d'autre. Je ne vois pas comment tu peux considérer un terme d'origine étrangère mais utilisé avec la phonologie française et avec une famille de terme autour comme un mot étranger et ne pas voir la nuance avec un terme étranger brutalement utilisé. Londres, ventre saint-gris, c'est du français, du bon français. Berlin aussi. Donaueschingen ou Farrington Gurney non, on utilise le nom local, faute de terme lexicalisé (pas important pour en parler souvent). Si un jour les allemands renomment Aix ou Londres, je ne vois pas ce qui nous obligerait à suivre, dans la mesure ou nous avons notre mot à nous. De même pour les noms communs hein, si l'usage ou une quelconque académie déclare que les alambics (de l'arabe al-inbīq (إنبيق), si j'en crois wp) doivent s'appeler autrement, je ne vois pas pourquoi nous devrions changer notre manière de parler. --Pik Talk 19 août 2008 à 16:28 (CEST)
Et pourtant on a logiquement renommé Pluton. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 17:01 (CEST)
paragraphe arbitraireModifier

Comme Octave.H je ne vois aucune raison pertinente à ne pas mettre, si on le souhaite, les 2 noms : Bombay / Mumbaï (par ordre alphabétique). Et de généraliser cette pratique à tous les articles où le cas se présente. Daniel*D  19 août 2008 à 14:54 (CEST)

Tieum512, y-a-t'il quelqu'un d'autre qui pense comme toi dans cette discussion? Le consensus existe, mais tu ne veux pas le voir. Pourquoi tes arguments retournent toujours dans un gloubiboulga complexe de trucs "officiels" ou "normalisés", sans préciser ce que tu entendais comme nom officiel d'une ville dans une autre langue? Quel est le nom officiel de Paris en chinois? Ça n'a aucun sens pour moi. Tu sembles penser qu'il y a des organismes qui imposent une variante à Wikipédia? Tu crois vraiment à ce que tu dis quand tu parles d'information "vraie"? Et tu penses que Wikipédia doit diffuser la "vérité"? Il me semble que c'est avec les principes fondateurs que tu as un problème, pas avec Bombay. Arnaudus (d) 19 août 2008 à 15:05 (CEST)

Dans cette conversation, je semble en effet être le seul a maintenir qu'il faut conserver Mumbaï. Dans les conversation précédente, d'autre personnes étaient de mon avis (je te laisse chercher, les liens sont ci-dessus, je ne souhaite pas parler a leur place). Ce que tu appels « gloubiboulga complexe de trucs "officiels" ou "normalisés" » c'est quand même la base d'une recherche sur la toponymie : Qui a autorité ? Quel est le nom officiel aujourd'hui ? C'est bien moins Gloubiboulguèsque que "c'est quoi l'usage ?" - suis un google test. Plutôt que d'information "vrai", je dirais information selon l'organisme, le ou les auteurs, le ou les scientifique (selon les domaines) faisant autorité. En toponymie, si l'Inde change le nom de sa ville on change officiellement le nom aussi. Si 65% pensent que la lune influence leur comportement et que les petits hommes vert on débarqué on ne l'écrit pas sur les article correspondant, on écoute et on écrit selon ceux qui font autorité. Ici on me cite le Monde, libé, le Figaro, ou Google et je vous demande le Monde, libé, le Figaro, Google font-il autorité en toponymie ? Non. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:16 (CEST)
Simple question, pourquoi est-ce que, 18 après le changement de nom, l'IGN (sensé faire référence, du moins en France) utilise Bombay sur ses cartes d'Inde ? Stéphane (d) 19 août 2008 à 15:39 (CEST)
Ah merci, enfin un argument autre que l'"usage" ! Par contre je n'ai pas trouvé de référence plus détaillé à Bombay ce qui me laisse penser que l'IGN ne standardise pas les noms de lieu étranger. Ce qui irait dans le sens de ce document de l'ONU. L'ambassade de France utilise les deux noms (bien que le consulat se nomme toujours Consulat de Bombay) , celle de Belgique et du Canada utilisent Mumbai. J'ai passé du temps a chercher je n'ai pas trouvé de recomandation de l'IGN (uniquement pour les pays et capitale - Pékin pour la chine pour les curieux, mais le Canada recommande Beijing-). Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 16:03 (CEST)
Que l'IGN standardise ou pas les noms étrangers n'a pas vraiment d'importance. C'est une source faisant autorité et on se doit au maximum de suivre de telles sources (histoire d'éviter des discussions qui tournent autour de revues de presse ou de google fights). En l'occurence, les sources pouvant servir de référence utilisent comme titre (tout en donnant les deux noms) :
  • IGN = Bombay
  • Encarta : Bombay
  • Larousse : Bombay (le site rame un peu)
  • Universalis : Bombay  Non"BOMBAY ou MUMBAI". Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 19:41 (CEST)
  • Quid (source de moindre importance et peu consistante) : Mumbay (mais par contre Calcutta, plutot que Kolkata et la carte indique Bombay)
C'est, je pense, ce qui peut exister de plus sérieux en ligne (je n'ai pas accès à des encyclopédie "papier").
Donc, quand les avis des contributeurs et les sources s'orientent vers Bombay, quand l'usage (du moins sur le net) confirme que "Mumbai" n'a pas détroné "Bombay"... je vois mal Wikipédia aller à l'encontre de tout ça. Stéphane (d) 19 août 2008 à 17:37 (CEST)
Malgré le renommage et maintenant quelques années écoulées, on voit que l'usage mondial et plus particulièrement francophone persiste à utiliser l'ancien nom de la ville. Des éléments culturels récents traitant de chose dans la ville portaient encore récemment le nom Bombay (y a quelques mois), je vois mal comment on peut imposer un changement, alors qu'il ne concerne en réalité que le nom officiel dans la langue officielle du pays ... Tu changes Marseille en Masillia, je doute que les autres pays changent le nom qu'ils utilisent pour la ville... On est dans un espace francophone on se doit un minimum de respecter la toponymie et l'orthographe officielle francophone (même si pour certains cas d'erreur évidente lors de la prise de décision on doit y réfléchir à 2 fois, je connais une ville dans ce cas), mais pour les sujets étrangers on se doit de considérer l'usage dans la francophonie ... :) — DioTom [d-c] 19 août 2008 à 18:52 (CEST)
Chez universalis c'est "BOMBAY ou MUMBAI". Tant qu'a prendre une référence autant le faire bien. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 19:27 (CEST)
Chez Encarta, le titre est Bombay mais l'article commence par "Bombay, ou Mumbai". La carte, elle, semble être titré "Bombay / Mumbai" mais je ne peux pas y accéder. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 19:41 (CEST)
Tu remarques que c'est toujours bombay avant mumbai. C'est "Bombay, ou Mumbai", jamais l'inverse (et souvent uniquement "Bombay", notammnent à l'IGN). Une solution de type "Bombay en titre de l'article et un début "Bombay ou Mumbai" serait probablement un compromis acceptable pour tout le monde ici, cela le serait-il pour toi ? --Pik Talk 19 août 2008 à 22:51 (CEST)
Ok, (avec Bombay / Mumbai en infobox). Tieum512 BlaBla 20 août 2008 à 07:59 (CEST)
Les liens données plus haut utilise Mumbai en parallèle avec Bombay uniquement dans l'intro. Pour le reste du texte, c'est Bombay qui est utilisé (cf Universalis, Encarta). Il faudra que ça soit la même chose ici. Stéphane (d) 20 août 2008 à 09:43 (CEST)
(desindentation) Les anglais sont déjà passés sur la question, ils ont finalement choisi Mumbay à cause des influences fortes de l'Inde sur l'Anglais. Mais le nom Bombay est le nom anglais, Mumbay rentre peu à peu dans les moeurs mais comme indiqué Bombay restera dans la culture... http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Mumbai/Archive_6#Bombay , ensuite un excellent article montrant que le nom même s'il a changé pour les locaux, n'est pas à changer pour tous : http://www.sptimes.com/2004/11/07/Worldandnation/Despite_new_names__Bo.shtmlDioTom [d-c] 21 août 2008 à 12:58 (CEST)
Inutile de recommencer la conversation. Cependant, l'anglais étant une langue officiel de l'Inde, et même l'une des deux langue du gouvernement (avec l'Hindi), il me semble difficile d'admettre que Bombay reste le "nom anglais de la ville", le nom de la ville utilisé dans les textes officiel en anglais en Inde est Mumbai. Tieum512 BlaBla 21 août 2008 à 13:01 (CEST)
Quand a l'article, c'est un essaie de journaliste (donc une opinion parmis d'autres) qui observe des points qui ont déjà été mentionné, notamment que l'usage de Bombay est toujours très fréquent, même en anglais (ou en Hindi). Cela n'a pas valeur de décision quand au "nom de la ville". Tieum512 BlaBla 21 août 2008 à 13:08 (CEST)
Bombay reste le nom anglais mais Mumbay est en train de rentrer dans l'Anglais comme le nom courant. Relis moi. Par contre dire que Mumbay est le nom anglais est faux. Mumbay est le nom marathi de la ville que les "indiens" incitent à utiliser et donc avec le temps il rentrera dans les moeurs en Anglais. C'est comme quand on parle de Saint Petersbourg, Leningrad and co ou d'Istanbul et Constantinople, ou encore de Volgograd et Stalingrad. Les changements se font avec le temps et l'acceptation dans les langues étrangers ne se fait pas systématiquement, exemple la CEI qui remplace l'URSS avant de se séparer totalement et devenir la Russie. ... Les gens parlaient encore de Russie vers la fin de l'URSS et maintenant on parle de Russie, et si on dit URSS on est anachronique ... Ca met en evidence qu'il y a un problème (je vais pas militer pour Bombay, je milite juste pour la réflexion sur le problème plus vaste)... — DioTom [d-c] 21 août 2008 à 14:19 (CEST)
Le point que j'appuie justement est que l'anglais n'est pas une langue étrangère en Inde puisque c'est une langue officielle et la langue du gouvernement (avec l'Hindi). Mumbai est le nom marathi mais c'est devenu le nom officiel de la ville, apparaissant dans les document officiel, en anglais, enregistré par le gouvernement indien, en anglais. Tieum512 BlaBla 21 août 2008 à 14:32 (CEST)

Exercice d'imaginationModifier

Exercice d'imagination : Si demain, chose curieuse Rennes est renommé Roazhon, avec décret, officiellement, avec passage devant la commission de toponymie de l'IGN, tout dans les règles. Les français continueront pendant un moment d'utiliser Rennes (avec des petit malins qui les corrigeront "on dit pas Rennes on dit Roazhon"), mais il sera bien normal de renommer l'article "Roazhon" selon la convention. C'est un encyclopédie ici, on donne l'information vrai pas selon un sondage d'opinion. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 14:46 (CEST)

Les français changeront vite comme ils l'ont fait pour châlons-en-champagne , par contre si les allemands veulent continuer de l'appeler Rennes, comme ils appellent Nice Nizza et Strasbourg Straßburg, grand bien leur fasse.--Pik Talk 19 août 2008 à 15:03 (CEST)
Donc tu pense qu'il faut renommer l'article avant l'usage ? Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:05 (CEST)
Tu peux discuter sur l'anticipation probable d'un usage, mais pour ça il faut avoir de solides raisons. Si 13 ans après le renommage l'usage est loin d'être prouvé, la situation mérite un examen détaillé, non? Arnaudus (d) 19 août 2008 à 15:07 (CEST)
Je pense que l'usage de Châlons en Champagne en France est arrivé immédiatement dans les médias et les dictionnaires (enfin le temps de les réimprimer), donc au moment ou il fallait renommer. Ouvre un peu les yeux. On parle de 13 ans. 13 ans.--Pik Talk 19 août 2008 à 15:09 (CEST)
Si quelqu'un doit revoir la situation c'est l'état indien. Tu me dit l'usage a suivit, l'usage suivra... Ok fort bien, mais ma question est Quand doit-on renommer ? Au moment du décret ou quand on jugera que l'usage est suffisamment important ? Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:23 (CEST)
L'usage c'est par nature un peu flou parfois sans compter les régionalismes endive/chicon, si on avait des ratios < à 1 pour 2 dans la presse de référence, les dictionnaires et encyclopédies, etc. on pourrait dire que l'usage est fluctuant et accepter les deux, là ça me semble net. --Pik Talk 19 août 2008 à 16:36 (CEST)
Tu ne veux pas répondre a la question. Tans pis. Le fait est qu'il n'y aura presque pas de discussion pour renommer, cela semblera normal, la France a autorité sur sa toponymie, c'est ce qui a été fait sans polémique pour toute les communes renommés. Et tant pis pour les Belges qui se foute de l'IGN et qui vont continuer a dire Rennes jusqu'à qu'un pote français leur explique que maintenant il faut dire Roazhon. La question de l'usage n'entre pas même en question. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 16:57 (CEST)
Tu fais exprès de ne pas voir que le problème ne se pose pas dans les mêmes termes pour une ville ou un village français pour lesquels les changement ont un effet immédiat dans dictionnaires, presse, etc. (c'est pas faute de l'avoir dit 3 ligne plus haut), ce qui fait que les deux moments sont confondus ou peu s'en faut. Ce n'est pas le cas pour une métropole étrangère possédant un nom et un gentilé français, la preuve. J'ajoute que si tu relis le lien de Daniel*D (d · c · b), tu y trouveras Château-Chinon (Ville) et surtout Le Bono, qui reste nommé ainsi en contradiction avec l'INSEE, parce que pour une fois, l'usage est contre la "norme" (et on note quoi comme preuves de l'usage ? La presse et les institutions officielles). --Pik Talk 19 août 2008 à 17:49 (CEST)
Pour Château-Chinon (Ville), c'est en effet assez bizard, mais encore une fois on ne suis pas vraiment l'usage. Pour Le Bono, ok, bien que le nom soit utilisé dans certaines instances officielles. « les changement ont un effet immédiat dans dictionnaires, presse, etc. » Bof, c'est toi qui le dit. Larrivierre est toujours utilisé. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 19:57 (CEST)
Cela te fait donc deux cas ou nous ne suivons pas la "norme" de l'INSEE parce que c'est le bon sens et l'usage. Pour Larrivierre, j'attends encore la moindre preuve ou élément. Tu as juste apporté un Google Test grossier qui tapait allègrement dans les pages <2006 et dans d'autre communes. Modulo les problèmes de raccourci (Il arrive de dire à l'oral ou même d'écrire "Châlons" pour "Châlons-en-Champage" ou "Châlons-sur-Saône", de même qu'on dira Clermont pour Clermont-Ferrand, sans que ce soit une remise en cause du nom complet), démontre qu'il y a un usage très majoritaire de Larrivierre dans un ratio très important, dans la presse ou d'autres sources types dictionnaire ou encyclopédie, et postérieurement à 2006, et je pense que tu auras un bon dossier pour revenir en arrière. Je pense (sans preuve, parce qu'à mon avis nous ne pourrons avoir aucune certitude là-dessus) que l'usage dans la presse locale par exemple a changé immédiatement ou quasi-immédiatement, ce qui justifie l'habitude wikipédienne de faire. Ceci sans considérer l'argument du terme lexicalisé auquel tu as fini par répondre avec Pluton et qui demeure pourtant essentiel. Je réitère ma propositon de plus haut: Bombay en titre et un article qui commence par "Bombay ou Mumbai" et une infobox avec "Bombay (Mumbai)" ou "Bombay / Mumbai". Ça t'irait ? --Pik Talk 19 août 2008 à 23:02 (CEST)
Vas pour Bombay en titre et indication des deux noms dans l'infobox (Je préfère le "/"). Selon moi cela manque de logique et ne corespond pas a l'usage officiel que l'on suis habituellement, et logiquement, sur Wikipedia (tes deux contrexemples son vraiment limite, la pour le coup, l'usage du nom officiel est anecdotique, ce qui n'est pas le cas de Mumbai) mais que veux tu que je fasse ! Tieum512 BlaBla 20 août 2008 à 07:56 (CEST)
Merci, je pense que la solution trouvée est meilleure que les deux alternatives avec un seul nom. Sans rancune j'espère   --Pik Talk 20 août 2008 à 08:46 (CEST)
Sans rancune évidement. Malgré la longueur, la discussion était cordiale. Cela fait parti du process normal de rédaction d'une encyclopédie, bien que le choix binaire imposé par le fait qu'il s'agit du titre oblige à prendre une décision qui est bien souvent imparfaite. Si tu a encore du souffle vas donc voir Discuter:Le Bono où le titre actuel est remis en question ;-) Tieum512 BlaBla 20 août 2008 à 09:44 (CEST)

Voir aussi : Discussion_Wikipédia:Conventions_sur_les_titres#Titre_des_communes_de_France... Daniel*D  19 août 2008 à 15:13 (CEST)

Ou l'on peut voir que Wikipédia respecte les nominations officielles. Tieum512 BlaBla 19 août 2008 à 15:23 (CEST)
Pas vu tout à fait la même chose, mais bon. Daniel*D 19 août 2008 à 17:38 (CEST)

SourceModifier

Si la changement de nom est officiel, pourquoi n’y a t-il aucune source ? La seule source actuelle c’est Universalis, c’est bien mais pas top. Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2008 à 12:18 (CEST)

Le problème est de trouver une source donnant le nom a utiliser en français ... Tout l'objet de cette conversation était de savoir si parce que le nom a changé dans les texte en anglais, il faut l'utiliser dans les texte en français. La dessus il y a toujours deux opinion et je ne suis pas sur que l'on peux vraiment trouver une source meilleur qu'une encyclopédie. Pour le décret de changement de nom en anglais, j'ai un peu cherché sur le site du gouvernement indien, mais n'ai pas trouvé. Tieum512 BlaBla 21 août 2008 à 13:11 (CEST)
(conflit de modif) Le lien vers Universalis n'est pas une source concernant le changement, il est juste là pour montrer que les deux occurrences existent en français. Il doit surement exister un décret en anglais d'une quelconque autorité locale officialisant le nouveau nom mais même Wiki EN ne donne pas ce lien.
Il existe par contre de nombreuses sources francophones qui évoquent ce changement mais sans préciser quel est l'usage en français. Par contre, des sources (du moins sur le net) qu'on peut considérer comme sérieuses, mentionnent les deux noms mais utilisent principalement Bombay dans le corps de leurs articles. Stéphane (d) 21 août 2008 à 13:16 (CEST)
Même sans trouver une source qui donne le nom a utiliser le nom en français (de-francophono-centrons), au-delà du nom à utiliser en français, est-ce qu’il existe une source officielle ? Qui précisément à décidé le changement de nom ? Est-ce même vraiment officiel ? D’où sort l’étymologie ? Pour l’instant, rien ne le prouve ! Cdlt, VIGNERON * discut. 21 août 2008 à 15:58 (CEST)
Oui, ce serait bien effet, mais il faut relativiser, ce n'est quand même pas usuel de sourcer tout les propos de l'article en particulier le nom d'une ville ou son ethmologie. Il y a des centaines d'article de journaux qui commente ce changement de nom et le fait que cela ait été fait officiellement, il n'y a aucun doute la dessus. Tieum512 BlaBla 21 août 2008 à 16:19 (CEST)

>>> Y.R :

Il semble assez évident que le Wikipédia français doit être écrit en français... Et en français, on dit Londres (alors que les anglais disent London), Rome (pour les Italiens, Roma), Bucarest (pour les roumains, Bucuresti) etc, etc... Chaque peuple est (ou devrait être) maître de sa propre langue. Il ne viendrait à l'idée de personne de vouloir rebaptiser les pages du wiki francophone les concernant, du nom local de ces villes... (Ni d'exiger des Italiens qu'ils modifient la page Parigi de leur Wikipédia...) De plus la régle reconnue par les lexicographes français pour décider d'une graphie est celui de l'usage... Et à ce jour donc c'est bien Bombay qui est le plus largement utilisé... En Inde, le choix du nom local poserait en plus bien d'autres problèmes... Il existe souvent plusieurs appelations pour la même ville en raison de la multiplicité des langues !... (Sans compter les différents alphabets !...) D'une manière plus générale, le choix d'un nom local est fort délicat partout où, dans le monde, comme par exemple au proche ou moyen-orient, s'exercent des revendications antagonistes entre des peuples de langues différentes... Le nom français quand il existe est encore le plus sur moyen de ne pas s'ingérer et froisser les suceptibilités locales en privilégiant la langue de l'un ou l'autre camp. Je lis enfin sur cette page des arguments comme quoi il faudrait se rallier au nom utilisé par les ambassades et consulats des pays francophones établis sur place... Cet argument semble d'une pertinence limitée. Les diplomates sont des... diplomates, c'est à dire donc par définition des personnes amenées à accepter certaines concessions vis-à-vis des autorités locales et à donc éviter les conflits qu'ils jugent mineurs comme celui d'une toponymie, pour faciliter leur travail sur place. Qu'ils soient localement amenés à utiliser Mumbai ou मुंबई, n'engage cependant en rien les francophones du monde entier. Pour conclure, Ilme semble que nos amis indiens n'ont pas de raisons de se formaliser outre mesure si nous continuons à utiliser Bombay et souhaitons conserver cette appelation... Après tout, il faudrait leur expliquer que les français ne se formalisent non plus de voir les grecs persister à désigner leur pays sous le nom de Γαλλία, Gallia... c'est à dire la Gaule !... ;-)

Changement de nom, la suiteModifier

J'ai demandé un changement de nom de l'article. Comme l'explique une partie des arguments, Mumbai est désormais le nom de la ville depuis plus de 15 ans. Ce nom est utilisé dans le langage officiel et le langage courant en Inde, que ce soit en anglais, en hindi ou autre. D'un point de vue encyclopédique, il me semble important d'utiliser le vrai nom, même si évidemment mentionner l'ancien est nécessaire.

Certaines personnes reviennent sur l'usage français de Bombay, prédominant. Cependant, si nous sommes sur Wikipedia en français, ce n'est pas Wikipedia France: les Français continuent d'utiliser Bombay, mais au Canada, pour ne citer qu'un exemple, c'est Mumbai qui est prédominant en français.

नमस्ते

Superbenjamin (d) 14 mai 2011 à 14:11 (CEST)

Ben qu'ils créaient leur propre Wiki "français québecois" comme il y a le "portugais brésilien"... comment s'en sortir dans un tel cas ? La France c'est 70 % du trafic du Wikipédia en français, démocratiquement et démographiquement la préférence irait à l'usage en France et non au Québec.--Loup Solitaire (d) 18 avril 2013 à 01:03 (CEST)
Absolument pas : en français le nom reste Bombay, tant que la majorité des locuteurs francophones l'utilise encore.

Population et densitéModifier

Il y a une incohérence entre les informations de l'introduction et celles de l'infobox concernant la population.

16 000 000 hab. en 2006 pour la ville dans l'intro

22 300 000 hab. pour l'agglomération dans l'intro

21 347 412 hab. en 2009 dans l'infobox

J'imagine que ce dernier nombre correspond à la population de l'agglomération vu sa proximité avec le nombre cité dans l'intro.

Mais qu'en est-il de la superficie ? Ville ou agglomération ?

Et incidemment à quoi correspond la densité exprimée dans l'infobox ? Elle ne correspond à aucun des calculs possible avec les données présentes.

Je propose de faire les recherches nécessaires et de remplacer ou préciser les données.

WalterT.F. 19 juillet 2011

Il y a une incohérence sur la population entre l'article Bombay (introduction, "ville plus peuplée de l'Inde" et l'article Liste des agglomérations les plus peuplées du monde où Delhi est plus peuplée. --Mirteis (discuter) 7 mai 2016 à 19:59 (CEST)
  Mirteis : Il y a une incohérence dans l'article Liste des agglomérations les plus peuplées du monde qui donne deux listes avec deux classements différents… --Superbenjamin | discuter | 8 mai 2016 à 09:49 (CEST)

Bombay / MumbaiModifier

Il serait bon de n'utiliser que Bombay dans le corps de l'article, la règle officielle de Wikipédia étant de "la moindre surprise" c'est Bombay qui doit être utilisé puisque personne n'emploie Mumbai dans la vie de tous les jours, pas plus que Beijing pour Pékin (même guéguerre). Pour information, les Wikipédias aragonais, catalan, cebuano, tchèque, tchouvache, espagnol, estrémègne, limbourgeois, néerlandais, ossète, portugais, sarde, slovaque, suédois et silésien utilisent Bombay, bien que c'est minoritaire sur les 141 langues ayant une page sur Bombay. Mon avis est que si l'utilisation de Bombay dérange les québécois qui comme j'ai pu le lire utilisent Mumbai, ont peu toujours créer une page Mumbai pour eux avec toutes les occurrences à Bombay remplacées par Mumbai et rajouter en haut une sorte de redirection comme pour "homonymie". --Loup Solitaire (d) 18 avril 2013 à 01:00 (CEST)

Non, ce n'est pas la « même guéguerre » : Beijing et Pékin sont deux transcriptions du même mot chinois « 北京 » alors que a ville de Bombay (qui vient du portugais « bom baía ») a changé de nom pour Mumbai (du marathi « मुंबई »). --Superbenjamin (d) 18 mai 2013 à 14:30 (CEST)

"Bollywood"Modifier

Bollywood venant de Bombay, les défenseurs de Mumbai ne devraient-ils pas la renommer Mollywood ? (à moins que ce ne soit réservé à Madras ?)

Non : la ville s'appelle officiellement Mumbai. Mais Bollywood est toujours Bollywood (par ailleurs Mollywood existe déjà : c'est le nom qu'on donne au cinéma en malayalam, Bollywood désignant le cinéma en hindi). --Superbenjamin (d) 18 mai 2013 à 14:33 (CEST)
(Et le cinéma en tamoul s'appelle Kollywood, car tourné dans le quartier de Kodambakkam à Chennai.) --Superbenjamin (d) 18 mai 2013 à 14:38 (CEST)

Je trouve un peu dommage que seul l'usage du toponyme Mumbai dans l'article soit usité. Il faudrait selon moi, que les deux soient utilisés. L'un n'a pas à supplanter l'autre, que ce soit Mumbai ou Bombay.

--83.152.182.87 (discuter) 26 juin 2017 à 19:58 (CEST)

Bombay/MumbaiModifier

Bonjour,

Je me suis permis de changer Mumbai en Bombay chaque fois que cela était possible, car utiliser les deux noms dans le même article est une source de confusion inutile et une faute de français.

AG — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.152.182.87 (discuter)

D'une part l'histoire du nom de la ville est clairement expliqué dès le début et d'autre part vous avez fait n'importe quoi en ne respectant pas les entrées de l'infobox, le sous-titre et en brisant des liens. J'ai reverté. --Superbenjamin [discuter] 18 juin 2017 à 12:25 (CEST)
Quelle que soit ma maîtrise de Wikipedia, discutable je vous l'accorde, je me permets de modifier à nouveau cet article car, d'une part l'utilisation des deux mots est source de confusion, d'autre part, Bombay est l'unique nom français de Bombay. S'il s'avère que j'ai fait des erreurs de manipulation, je vous serais gré de les corriger sans revenir sur mes modifications. AG — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.152.182.87 (discuter)
Vous avez de nouveau brisé des liens internes, de plus il n'y a aucune raison de retirer « Mumbai » du sous-titre, du résumé introductif et de l’infobox, les deux noms existent en français (cf. Universalis et le Larousse). — Thibaut (discuter) 25 juin 2017 à 17:10 (CEST)
La ville ne porte dans notre langue qu'un seul nom, Bombay. Il me semble que le changement de nom par l'Etat indien est suffisament abordé dans l'article le concernant pour satisfaire toute curiosité. Quoi qu'en dise l'Universalis et le Larousse, l'Académie Française a décidé, en matière d'exonymes, de suivre les recommandations du Ministère des affaires étrangères (http://www.diplomatie.gouv.fr/fr/le-ministere-et-son-reseau/terminologie-et-neologie/). AG — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.152.182.87 (discuter)
J'ai de nouveau annulé. On vous demande de ne pas supprimer cette occurrence en début d'article (quand c'est en gras), dans le modèle à droite, et de ne pas transformer le lien vers des articles utilisant actuellement le terme Mumbai vers un lien casé. C'est la première fois et dernière fois que j'explique cela.
Sur le fond, Universalis, Larousse, l'Académie Française n'ont pas un monopole sur l'utilisation des toponymes. Le terme Mumbai est certe minoritaire, mais est entrée dans la langue française. C'est notamment un terme qui a été allègrement utilisé dans les ouvrages du concours du Capes et l'agrégation sur le sujet sur l'Inde. Donc il y a pas vraiment de raison de supprimer toutes les occurrences du terme. --Nouill 26 juin 2017 à 13:19 (CEST)
@83.152.182.87 : Si vous défendez tant l’Académie française, vous devriez savoir qu’on ne met pas de majuscule à l'adjectif… — Thibaut (discuter) 26 juin 2017 à 17:11 (CEST)
Je trouve cette remarque bien déplacée, mais je ne me formaliserai pas. Le sous-titre n'a pas sa place ici, car Mumbai n'est pas le nom de cette ville. Toujours est-il que votre deuxièmes réponse est sans rapport avec mes sources, officielles et justes; elle est bien la preuve que vous n'avez aucun argument à me présenter. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 83.152.182.87 (discuter)
Mumbai est le nom officiel de la ville. Il n'y a aucune ambiguïté là dessus. Il se trouve juste que l'usage en français (ou plus exactement, en France, parce que c'est beaucoup plus nuancé dans d'autres pays francophones) favorise l'ancien nom Bombay. Il y a donc nécessairement coexistence des deux dans la rédaction. Il n'est pas acceptable de supprimer Mumbai du texte. --Superbenjamin [discuter] 28 juin 2017 à 13:29 (CEST)
Mumbai est le nom officiel de cette ville uniquement en Inde! C'est un fait, les organes les plus officiels de la Francophonie ne laissent aucune ambiguïté là-dessus. Quant à m'accuser de ne pas faire de compromis, je trouve cela assez osé : la page de discussion est entièrement consacrée à Bombay/Mumbai et vous campez toujours sur vos positions. Présentez-moi des sources au lieu de me bloquer, cela sera certainement plus constructif. AG — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jacques d'Adelswärd-Fersen (discuter)
Vous êtes décidément bien obtus! AG — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Jacques d'Adelswärd-Fersen (discuter)
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