Discussion:Banque de l'Algérie

Banque de l'Algérie ou Banque d'Algérie ou les deux

 Floflo62, Ms10vc, Schlum, Jean-Jacques Georges, Celette, Starus, Kirtap, Omar-toons, Fanfwah, Akeron, Kabyle20, Panam2014, Olimparis, JoleK et Frenchinmorocco : ...Je pense, que personne n'est oublié...Nous avons Ms10vc et moi discuté sur l'article Banque de l'Algérie, sur ma page de discussion. Il est évident qu'il y a eu un passage de flambeau (!!) Franco-Algérien entre la Banque de l'Algérie, banque française avant l’indépendance et la Banque d'Algérie (état algérien). Une convention Franco-Algérienne est signée pour 3 ans, relatif à l'utilisation des billets de banque « Francs » sur le marché algérien avant l'impression et la mise en circulation des dinars algérien DZD. La Banque d'Algérie s'est installée à la même adresse et avec les mêmes succursales existantes... Question : Faut-il fusionner les deux pages Banque de l'Algérie et la Banque d'Algérie...ou faut-il laisser ces deux pages indépendantes...Merci pour WP:fr---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 12 novembre 2015 à 14:18 (CET)

 Zivax : Ca se discute, mais j'observe que dans un genre différent, nous avons fait deux articles distincts pour Union pour un mouvement populaire et Les Républicains. Donc, s'agissant du transfert d'un pays à un autre, il me semblerait à première vue légitime de faire deux pages, car d'un point de vue juridique c'est une opération autrement plus importante qu'un simple changement de nom et de statuts pour un parti politique. Quant au fait que ces deux institutions aient eu la même adresse, c'est un peu normal. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 novembre 2015 à 14:53 (CET)

J'ai déjà donné les exemples qu'il faut: C'est comme le fabricant Brandt qui était français et qui est maintenant algérien mais il était aussi espagnol.

C'est aussi comme le MCA par exemple dans le football. c'est pas parce qu'il a été fondé en 1921 qu'on doit créer deux articles sur le MCA-avant 1962 et le MCA-après 1962.

J'ai donné les sources qui expliquent tout comme quoi c'est la même société. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:03 (CET)--Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 19:55 (CET)

Je ne vois pas quel est le rapport qu'il peut y avoir entre des sociétés privées d'un côté et une banque centrale, chargée d'émettre la monnaie, signe marquant de souveraineté. Il est évident que deux articles séparés sont logiques, les deux étant à relier par un paragraphe d'un côté expliquant ce qui se passe dans le futur, et dans l'autre par un paragraphe expliquant l'origine de sa création en 1962. En matière de source, le journal officiel de la RADP parle bien de « création » et de « fixation des statuts » de la « Banque centrale d'Algérie ». On ne saurait faire mieux et plus clair, non ? Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 20:31 (CET)

Moi j'ai apporté une source secondaire qui explique bien les choses: Voilà ce qu'il est écrit: "La Banque Centrale d'Algérie: - adresse - Elle est issue de la Banque de l'Algérie et de la Tunisie créée le 12-1-49 après nationalisation de la Banque de l'Algérie" ==> [1] et vous vous interprétez une source secondaire. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:03 (CET)

Ms10vc Vous savez la différence entre le mot « interpréter » et le mot « citer » ? Le journal officiel (de la RADP, histoire de préciser) est on ne peut plus clair sur la « la loi [...] portant création et fixant les statuts de la Banque centrale d'Algérie ». Quant à votre source, elle écrit « elle est issue de la Banque de l'Algérie et de la Tunisie ». Voici la définition de « être issu » [2], qui mentionne les mots de « descendance » ou de « conséquence » et pas de « même chose » ou simplement de « continuité ». Si qqn ici interprète les sources, ce n'est clairement pas moi. Coucou @ Racconish (d · c) au passage. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:41 (CET)

Lisez bien c'est en gras: "La Banque Centrale d'Algérie: - adresse - Elle est issue de la Banque de l'Algérie et de la Tunisie créée le 12-1-49 après nationalisation de la Banque de l'Algérie". Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 21:45 (CET)

Ms10vc Merci de lire 1) les sources, 2) le sens du terme « être issu » dans le dictionnaire de référence amené ici. Fin de la « discussion » en ce qui me concerne. Je laisse Racconish (d · c) (ou quelqu'un d'autre parmi  Schlum, Jean-Jacques Georges, Celette, Starus, Kirtap, Omar-toons, Fanfwah, Akeron, Kabyle20, Panam2014, Olimparis, JoleK, Frenchinmorocco et Zivax :) compléter s'il (ou elle) en a envie. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 21:56 (CET)

Vous mélangez tout. C'est dans cet ordre: Banque de l'Algérie et de la Tunisie => Banque de l'Algérie => Banque Centrale d'Algérie => Banque d'Algérie. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 22:18 (CET)

Et en plus je rappelle que c'est moi qui a présenté la source primaire de la loi, mais c'est pour prendre les dates parce que ça il n'y a pas besoin d'interprétation. On sait bien qu'il ne faut pas se baser sur des sources primaires pour éviter de faire des interpétations. En faite vous donnez raison à Panam2014. Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 12 novembre 2015 à 22:23 (CET)

Un dernier commentaire. Quiconque a lu l'article et/ou les sources sait que la « Banque de l'Algérie » a précédé la « Banque de l'Algérie et de la Tunisie », pas le contraire. La création de la Banque Centrale d'Algérie a suivi qq années plus tard. Sur ce, je quitte cette pdd et laisse une autre personne intervenir si elle en a envie. Floflo62 (d) 12 novembre 2015 à 22:42 (CET)

Je fais observer qu'un document cité ailleurs par Ms10vc [3] fait état de la création d'une personne morale nouvelle, à laquelle des droits et obligations sont transférés par convention. Le terme « issu de » est un raccourci imprécis qui ne correspond pas à l'articulation juridique entre les deux entités et qui ne décrit qu'une succession dans les mêmes attributions sans permettre de présumer d'une identité. Il ne s'agit pas d'un changement de nom et de statuts de la même personne morale. Cordialement, — Racconish ^☎ 12 novembre 2015 à 23:49 (CET)

Bonjour Racconish: je veux vous poser une question très simple: est-ce que la loi ==> [4] c'est une source primaire oui non? Bien à vous. --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 08:19 (CET)

Oui, il s'agit bien d'une source primaire, ayant fait l'objet de sources secondaires, telle celle-ci, et tertiaires, telle celle-ci. Je signale aussi cette autre source primaire qui prouve que les deux entités ont coexisté entre le retrait du privilège d'émission de la Banque de l'Algérie et sa dissolution en 1964. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 08:48 (CET)

D'accord d'accord. Comme ça on est d'accord sur certaines choses. Je vais vous donner un exemple: je connais une petite société qui a été achetée une grande société qui l'a après vendu à une autre grande société, mais elle l'a pas vendue comme ça, c'était une location-gérance, après tout a été transféré dans une nouvelle société, les actifs, les passifs, le personnel, le nom etc..., mais tout ça c'était juste un montage juridique compliqué, après l'ancienne société c'"tait juste une coquille vide et elle a été dissoute, mais la nouvelle société c'est exactement la même société. C'est parce que l'Algérie a nationalisé la Banque de l'Algérie pour créer la Banque centrale de l'Algérie, mais avec un montage juridique compliqué, c'est pour ça qu'il faut prendre en compte les sources secondaires qui disent qu'il y avait une nationalisation. Voilà d'autres sources:

• https://www.kpmg.com/Africa/en/KPMG-in-Africa/Documents/Algeria%20Banking%20Guide.PDF
• https://books.google.fr/books?id=OMxQwXQghgkC&lpg=PA7&ots=ugCh2R7lDr&dq=%22Banque%20de%20l'Alg%C3%A9rie%22%20%22Banque%20centrale%20d'Alg%C3%A9rie%22&hl=fr&pg=PA44#v=onepage&q=%22Banque%20de%20l'Alg%C3%A9rie%22%20%22Banque%20centrale%20d'Alg%C3%A9rie%22&f=false
• http://www.frenchbanknotes.com/frenchprints.php

On voit bien que la Banque de l'Algérie - la Banque Centrale de l'Algérie - la Banque d'Algérie sont toutes au même niveau et ça concerne l'Algérie. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 09:13 (CET)

Il ne faut pas confondre une nationalisation, qui est un transfert de la propriété d'une même société avec expropriation des précédents propriétaires, et un transfert de compétence d'une personne morale à une autre, avec subsistance de la première, qui est une convention, en l'occurrence entre les propriétaires des deux sociétés, l'état français et l'état algérien. Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 09:18 (CET)

Je vous fais confiance pour ça, je ne connais pas les détails juridiques, mais la Banque centrale a repris tous les actifs et tous les passifs de la Banque de l'Algérie qui est devenue la Banque Centrale d'Algérie. Ca c'est indiscutable. Il faut donc suivre les sources secondaires. Je vous ai donné un autre exemple avec l'EGA qui est maintenant la SONELGAZ. C'est la même société. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 13 novembre 2015 à 10:27 (CET)

Pour ce qui est de notre sujet, justement non : ce n'est pas la même société, comme je viens de l'expliquer . Cordialement, — Racconish ^☎ 13 novembre 2015 à 10:56 (CET)

Plusieurs angles peuvent être considérés :

• La succession d'institutions monétaires : Dar As sikka (l’hôtel des monnaies de la régence d'Alger) => Banque de l'Algérie (période coloniale) => Banque d'Algérie (indépendance)
• Ou alors une continuité : Dar as sikka => Banque d'Algérie (sous diverses formes pour les périodes coloniales et indépendantes de l'Algérie).

Patillo 13 novembre 2015 à 13:23 (CET)

Puisqu'on me notifie : il me semble que Racconish a bien expliqué la chose et que je ne saurais faire mieux. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 13 novembre 2015 à 13:38 (CET)

On a oublié de me notifier, mais ce n'est vraiment pas grave . Pour info, voici comment Hubert Bonin présente les « choses » à la fin de son article « Banque de l'Algérie », dans Jeannine Verdès-Leroux (dir.), L'Algérie et la France, Paris, Robert Laffont, 2009 [détail de l’édition], p. 87-88 : « Nationalisée en 1946 […] la Banque de l'Algérie […] devient l'un des piliers de la zone franc jusqu'à l'indépendance en 1962, quand elle s'intègre à l'appareil économique et financier du nouvel État. » Cordialement. --Frenchie ^Coucou ! 13 novembre 2015 à 15:40 (CET)

Avec mes excuses...pour cet oublie...Quant à "elle s'intègre à l'appareil économique et financier du nouvel État" : c'est effectivement ce qui s'est passé avec la convention Franco-Algérienne...jusqu'au 1er avril 1964, date d'émission du dinar. ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 13 novembre 2015 à 16:22 (CET)

 Racconish : Serait-il possible de remplacer la version actuelle dans l’infobox au paramètre « siège ». Alger (Algérie) (alors colonie française) France
Par le consensus [[Algérie Française|Algérie]]. Cordialement, Patillo 15 novembre 2015 à 18:05 (CET)

OK, sans opposition avant le 22/11. Cordialement, — Racconish ^☎ 15 novembre 2015 à 18:10 (CET)

Je ne sais pas comment prendre le "alors colonie française" alors qu'il s'agissait de départements (c'pas du tout le même statut) ; si c'est passé pour des biographies cela ne me semble pas pertinent dans le présent article, o`u ladite banque et son statut sont intimement liés au statut de l’Algérie en tant que partie intégrante de la France. --Omar-toons ^{¡Hadrea me!} 16 novembre 2015 à 10:59 (CET)

Il faut le prendre comme vous prenez le "Protectorat français au Maroc" alors qu'il s'agissait du "Maroc". Voilà, c'est votre POV, vous ne voulez pas reconnaître que l'Algérie était une colonie mais c'est dans les sources mais vous ne voulez pas les lire. Bien à vous --Ms10vc (discuter) 16 novembre 2015 à 11:36 (CET)

Sauf erreur la proposition consiste notamment à supprimer la mention « alors colonie française »... ou alors Kabyle20 devrait reformuler sa demande. Cordialement, — Racconish ^☎ 16 novembre 2015 à 11:45 (CET)

 Racconish : : Il y a une conversation qui se déroule sur le bureau Wikipédia:Le Bistro/16 novembre 2015. Pour la demande de Patillo...je m'y oppose pour deux raisons...il n'y a jamais eu consensus sur [[Algérie Française|Algérie]] il n'y a qu'un accord de moindre surprise et sur le reste, je me suis basé sur la proposition de Fanfwah, que je trouvais en partie intéressante sur Ali Benflis...mais ...bon...Je suis ravi que Patillo soit contre cette modification...au moins maintenant je pourrai justifier bien des choses.---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 16 novembre 2015 à 11:52 (CET)

C'est la seule mention stable, et consensuelle pour le moment. Votre parenthèse et l'utilisation du modèle France ne sont ni de moindre surprise, ni consensuels. La proposition de Fanfwah se discutera en temps et en heure ; pour l'instant il serait bienvenu dans une optique d'apaisement de s'en tenir au consensus, fut-il à minima. Patillo 16 novembre 2015 à 22:20 (CET)

Infobox : siège

Bonjour, mes modifications de l'infobox concernant le siège de la banque sont seulement destinées essayer de "faire rentrer" les données (suite à l'ajout du transfert du siège à Paris) dans l'infobox. Vous pouvez apporter les modifications qui vous semblent utiles (liens internes, rendu à l'affichage, etc.) : vous ne me vexerez pas ! PS : je me suis efforcé de conserver ce qui figurait déjà dans la rubrique siège de l'infobox. Cordialement, – Olimparis (discuter) 18 novembre 2015 à 21:53 (CET)

@ Olimparis : Merci pour WP:fr ---Jean Claude alias Zivax (Discuter) 18 novembre 2015 à 23:03 (CET)

Bonjour, je n'avais pas suivi ces discussions et leur résultat courant, mais je trouve le tout très intéressant, que ce soit d'un point de vue administratif ou éditorial.

• Il semble bien que le topic ban soit maintenant assez largement désactivé, au moins dans sa disposition la plus générale, qui proscrit l'« édition des appellations en rapport avec l'Algérie (en particulier de l'Algérie de la période pré-coloniale et coloniale) » : rien que sur ce fameux siège, on a pu voir plusieurs topicbannés se dépenser pour éditer, compléter, mettre en forme et même se révoquer gentiment, sans hésiter mais sans guerre d'édition et sans réaction administrative particulière, apparemment comme sur n'importe quel thème. Déjà ça, je trouve que c'est plutôt réjouissant.
• Côté contenu encyclopédique, ces interactions « normales » ont permis d'aboutir à un résultat qui, au moins pour ce cas d'espèce, paraît plutôt satisfaisant : le texte est explicite, sa wikification est naturelle, la mention « France », qui aurait été redondante avec « colonie française » si le siège était resté algérois, peut se justifier compte tenu de sa relocalisation à Paris. Et du moment qu'il y a la mention « France », pourquoi pas le drapeau du pays, si ça se fait dans ce genre de box ? Peut-être, puisqu'il y a déjà un lien naturel vers France, peut-on simplifier [[Algérie française|colonie]] [[France|française]] en [[Algérie française|colonie française]] ? Et sans doute n'est-il pas utile de wikifier une nouvelle fois « Algérie » dans la rubrique « Zone monétaire », où d'ailleurs « Tunisie » ne l'est pas. Mais ça devient du détail de détail.

Cordialement, --Fanfwah (discuter) 23 novembre 2015 à 17:26 (CET)