Discussion:Babar (Roger Noël)/Admissibilité

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L'admissibilité de la page « Babar (Roger Noël) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 14 décembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 21 décembre.

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Important

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Traité par Dereckson (d) 13 décembre 2012 à 00:19 (CET) Raison: Consensus en vue de la conservation de l'article

Babar (Roger Noël)

Proposé par : Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 10:52 (CET)

Quand j'ai pensé lancer cette proposition, je n'avais pas vu qu'un débat avait déjà eu lieu en octobre. Cela m'a fait un peu hésiter, mais les propositions de suppression étant très aléatoires, je me dis que cela peut valoir la peine de reposer la question.

La page m'apparaît comme une hagiographie particulièrement dispensable consacrée à une personnalité à la notoriété plus que limitée. Il a certes été concerné par une affaire liée à Solidarnosc voici une trentaine d'année, ce qui lui vaut d'être cité - je dis bien cité, et à une seule reprise : la page ne lui est pas consacrée - dans un texte présent sur le site du Sénat belge, mais c'est à peu près tout.

Sa renommée me semble limitée au milieu anarchiste/d'extrême-gauche, ce qui n'est pas un mal en soi, mais devient problématique pour l'admissibilité si elle ne sort pas, ou quasiment pas, de ce microcosme : ce qui me semble être le cas pour le moment. Si l'on se donne la peine de chercher des sources, on voit que sa notoriété est plus que limitée : 1, 2, 3 ; et son statut d'animateur du journal Alternative libertaire ne lui vaut pas plus de citations : 4, 5. Même l'affaire liée à Solidarnosc, qui a valu la conservation lors de la précédente proposition, ne fait l'objet que de rares citations : 6, 7.

S'y ajoute le ton très complaisant de la page - je précise que je n'ai rien contre ce monsieur, mais wikipédia n'a pas à être l'équivalent d'une page perso à sa gloire - qui demanderait une réécriture complète si le sujet en valait le coup : or, j'ai vraiment l'impression que la notoriété de ce personnage, si elle existe dans un milieu bien déterminé, et surtout très limité, n'a pas connu d'extension hors de ce microcosme, ni de durée qui justifierait sa présence sur wikipédia. Je tends donc à penser qu'une suppression serait souhaitable. Il peut peut-être mériter une mention dans extrême-gauche en Belgique, ou peut-être à l'extrême rigueur dans Solidarność, si l'article était très développé et listait l'ensemble des soutiens internationaux apportés à l'organisation dans les années 80 ; mais pour un article centré, j'ai vraiment l'impression que c'est trop léger.

Discussions

Pour les "anciens Belges", si j'ose, Roger Noël, alias "Babar" reste une figure connue, et pas seulement pour l'affaire Solidarnosc qui l'a rendu célèbre. Je ne suis du reste pas bien persuadé qu'il est a classer dans la rubrique "extrême-gauche de Belgique", l'intéressé militant plutôt au sein de mouvement anarchiste/libertaire. En ce qui me concerne, la notiété de l'intéressé est établie et suffisante, même s'il est peu connu en dehors de la Belgique. En revanche, l'article qui a été rédigé par l'intéressé lui-même doit être retravaillé en profondeur et sur la base de sources, ce qui ne sera pas simple, les "exploits" les plus connus de l'intéressé étant bien antérieurs à inernet. Il audra donc recourir à la chose imprimée. --Lebob (d) 6 décembre 2012 à 12:09 (CET)

Ca impliquerait en tout cas de ratiboiser l'essentiel du contenu actuel : parce que la page actuelle ressemble vraiment à un blog perso. Attendu que sa notoriété semble avoir été très passagère, je reste peu convaincu de l'admissibilité du sujet, mais il faudrait voir si quelque chose de convaincant peut être tiré des sources imprimées... Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 12:37 (CET)

Par rapport à ce que tu as écrit plus haut, ce n'est pas tant l'affaire Solidarité qui a vallu conservation mais les avis estimant que des sources papier pré-Internet existeraient, comme le dit Lebob également. Espérons donc que, cette fois-ci, elle seront fournies... Patrick Rogel (d) 6 décembre 2012 à 13:01 (CET)

Oui, je sais que c'est plus facile à dire qu'à faire... Mais histoire de me répéter, ce sont justement les résultats google books - qui répertorient normalement les sources papier, au moins les livres - qui m'ont alarmé. De toutes manières, l'état de l'article est inacceptable et il faut que la page ait au moins l'honnêteté de ne pas gonfler la notoriété de son sujet. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 13:05 (CET)

Je ne pense pas que beaucoup de biographies lui sont consacrées et il n'est probablement évoqué qu'incidemment dans certains ouvrages. En revanche, la presse belge (et internationale?) de l'époque lui avait consacré de nombreux articles au moment de son embastillement en Pologne. Mais je ne me vois pas me taper le trajet Genève-Bruxelles uniquement pour aller consulter les archives de journaux comme "Le Soir" ou "La Libre Belgique" (et d'autres). C'est le problème du web: des personnages contemporains font le buzz, ce qui génère d'inombrables pages web qui en parlent, alors que d'autres à peine plus vieux ne subsistent qu'au travers un halo que le temps qui passe rend encore plus flou si on ne se fie qu'aux outils informatiques. --Lebob (d) 6 décembre 2012 à 13:17 (CET)

Je trouve quelques mentions - non centrées, mais des mentions quand même - dans les archives en ligne du Soir : 1. La plus ancienne date de 1988, et la plus récente de 1996. Ca ne le fait pas tout à fait à mes yeux, mais c'est déjà un indice : par contre, ce qui est dommage, c'est que manifestement les articles qui datent de 1982, soit la période de sa "vraie" notoriété, n'ont visiblement pas (ou pas encore) été digitalisés alors que c'est ce qui permettrait de se faire vraiment une idée. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 13:35 (CET)

Les sources papier ? Très simple : la presse de l'époque à la Bibliothèque Royale ! Les archives du Soir ou de la Libre Belgique ... puisque la presse belge toutes tendances politiques confondues en a parlé. De là à ce que tous les quotidiens de l'époque soient disponibles de nos jours sur Internet, faut pas rêver non plus ... Thib Phil (d) 6 décembre 2012 à 18:20 (CET) - PS : recherches gogole avec les mots clés « solidarnosc babar Belgique »

C'est juste un peu surprenant - mais pas tellement, au fond, la notoriété médiatique étant tellement éphémère... - que cette histoire ait été si peu citée dans des livres. Bon, en éliminant les retombées google de wikipédia et les trucs qui repiquent automatiquement le contenu de wikipédia, ça pourrait faire suffisamment de traces pour sourcer une page qui tienne un peu la route. Reste à éviter toute forme de complaisance. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2012 à 08:43 (CET)

précision importante. Gogol bouc ne répertorie pas tous les livres, et une partie des livres présents sur gogol bouc ne sont pas intégralement indexés. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 00:04 (CET)

C'est, d'ailleurs, particulièrement vrai avec toute autre langue que l'anglais, hélas. Binabik (d) 11 décembre 2012 à 04:22 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1.  Conserver: Voir mon avis ci-dessus. Et je ne résiste pas à rappeler le slogane de l'époque qu'on pouvait lire un peu partout: "Libérez Babar!". --Lebob (d) 6 décembre 2012 à 12:11 (CET)
2. Notoriété, sources, etc. (Rappel : une pàs sert avant tout à supprimer un article, pas à savoir si son contenu est actuellement valable).--SammyDay (d) 6 décembre 2012 à 12:16 (CET)

   Sur la forme du contenu actuel, je crois que le problème est difficilement discutable... C'est justement sur l'admissibilité du sujet lui-même que je m'interroge. Quant aux sources, il y a certes des liens, mais les sources internet elles-mêmes sont très faibles, et le sujet lui-même n'y est souvent mentionné qu'en passant... quand il est mentionné, ce qui n'est pas toujours le cas ! Et pour les sources imprimées, les résultats google books ont achevé de me faire douter... Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 12:29 (CET)

   Je transmets ce que les profs racontent actuellement à leurs étudiants en fac : il n'y a pas qu'internet et gogol pour faire une recherche. Je rajouterai perso : surtout sur les sujets comme une personnalité du Mouvement social. Merci de votre attention. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 03:44 (CET)

3.  Conserver Plusieurs contributeurs affirment se souvenir du sujet en Une de quotidiens nationaux, et je suis disposé à les croire. Pour la forme (n'oublions pas la vérifiabilité), la référence du Soir du 31 août 2000 - 20 ans après les faits - me suffit pour un long sursis. S'il n'y avait que la condamnation en Pologne, j'aurais bien proposé "Affaire Babar", mais son rôle dans les radios libres, ses affiches (il me semble en avoir déjà vues, notamment celle-ci - il faudrait peut-être vérifier la "paternité graphique" de cette affiche) m'amènent à penser que le sujet fait partie de l'"histoire contestataire" de l'époque. Lysosome (d) 6 décembre 2012 à 15:58 (CET)
4.  Conserver Pour les raisons que j'ai déjà évoqué. --H2o (d) 6 décembre 2012 à 16:08 (CET)
5.  Conserver pour un étudiant ou un chercheur qui n’a rien d’anarchiste mais qui s’intéresse ou travaille sur l’histoire et les mouvements anarchiques en Belgique sera bienheureux de tomber sur cet article quasi complet. En lisant ce lien[1], la place de Babar ici prend tout son sens. Vraiment heureux de savoir qu’il est plus connu chez les anarchistes que chez ma mèmère du 13hs… . Bonjour chez vous.--Butterfly ^austral 6 décembre 2012 à 16:49 (CET)

   Ca fait déjà un lien qui peut permettre de reconstruire l'article sur des bases saines, en ramenant le personnage à sa vraie dimension et en évitant la ridicule hagiographie de la version précédente. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2012 à 08:39 (CET)

6.  Conserver pour les motifs évoqués lors de la précédente procédure. Peut-être modérer le ton ( et encore ? ). La gauche « alternative » belge n'a encore fait l'objet que d'un faible développement sur FR-WP. Ceci fait partie d'un début qui doit sans doute être améliorer mais non supprimer. Voir aussi Secours rouge (Belgique) p.ex. Thib Phil (d) 6 décembre 2012 à 18:08 (CET)
7.  Conserver la notoriété ne fait pas de doute :
   • Une plaquette du CSA belgele présente comme une « figure emblématique » des radios libres
   • Dans la Plaquette d'une expo préparée par le musée de l’histoire de la Pologne, l'histoire de Roger Noel "Babar" est présentée dans les « informations de base » sur la loi martiale (plaquette présente aussi sur le site solidarnosc http://solidarnosc.be/common/pdf/DEWEGNAAREENHEID.pdf )
   • et comme déjà dit, le site du sénat présente son procès comme une des principales causes défendues par Roger Lallemand, au même titre que Régis Debray

   On est loin de groupuscules d’extrême gauche. Abeille noire (d) 6 décembre 2012 à 19:35 (CET)

8.  Conserver, convaincu par les arguments ci-dessus, et pour ne pas avoir à traiter un même article tous les deux mois. Pour ce qui est de la neutralité ou non du contenu, elle n'a pas à être prise en compte. Asram (d) 7 décembre 2012 à 01:05 (CET)
9.  Conserver Une certaine notoriété. À conserver. Malosse (d) 7 décembre 2012 à 02:35 (CET)
10.  Conserver Me semble remplir les critères d'admissibilité. --PHIL34 (d) 7 décembre 2012 à 16:29 (CET)
11.  Conserver Biensûr, c'est une page d'histoire bien utile qui contribue à enrichir l'encyclopédie Wikipédia. Parigot (d) 7 décembre 2012 à 19:00 (CET)
12.  Conserver, idem Asram. Daniel*D (d) 7 décembre 2012 à 23:54 (CET)
13.  Conserver C'est à se demander pourquoi l'article passe encore à la suppression ... Une page de l'histoire libertaire de gauche est enfin écrite sur FR-WP ; elle manquait cruellement Mike Coppolano (d) 8 décembre 2012 à 10:42 (CET) + Discussion:Babar (Roger Noël)
14.  Conserver Libérez Babar, forces de répression, dehors ! (manifs à Grenoble, Lyon, Aix-en-Provence…) Babar n'est pas seulement connu dans les micros milieux anarchistes et d’extrême-gauche (définition de la revue scientifique de référence Le Figaro ), mais il est aussi connu de ceux qui se définissent comme syndicalistes, socialistes, auto-gestionnaires, communistes, ça fait beaucoup de monde. C'est une personnalité notoire du mouvement social, les sources encyclopédiques seront trouvées car elles existent (ailleurs que dans gogol bouc). Dans les histoires du syndicalisme, du mouvement social, du mouvement anarchiste… incroyable, y a des politistes, des sociologues et des historiens académiques (chercheurs ou enseignant-chercheurs payés par nos impôts) qui bossent sur de tels sujets inutiles, faudrait virer tous ces fonctionnaires inutiles qui travaillent sur les mouvement sociaux. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 00:17 (CET)

    Mouais : un seul résultat sur google scholar (heureusement, elle donne des infos assez précises). Ceci dit, je veux bien admettre qu'internet ne fait pas tout. Mais de là à dire qu'il est connu par quiconque s'intéresse aux mouvements sociaux, bof... En tout cas, l'article n'a pas à donner l'impression de gonfler une notoriété ou une importance franchement limitées (ou, disons, très relatives). Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 18:14 (CET)

    « seul résultat sur google scholar (heureusement, elle^[Qui ?] donne des infos assez précises)». A JJG. Mais qui donc est cette étrange elle dans votre phrase ? --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 18:29 (CET)

    Fôte de frappe : j'avais d'abord voulu écrire "une seule source" au lieu d'"un seul résultat". Donc, c'est il (le résultat) qui donne des infos assez précises. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 18:33 (CET)

    Merci de la réponse. Non seulement, l’article scientifique dans une revue à comité de lecture fournit des informations spécifiques dédiées, mais en plus, la revue Dissidences est une des revues scientifiques de référence dans le domaine. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 18:44 (CET)

    Oui, ça fait au moins une source fiable pour retracer le parcours de l'intéressé. J'avais déjà fait remarquer que la page était un bon élément pour refonder l'article. Jean-Jacques Georges (d) 11 décembre 2012 à 18:46 (CET)

15.  Conserver : au regard des seuls critères d’admissibilité, de notoriété and so on, peut-être qu’il y aurait effectivement, d’un point de vue stricto sensu « protocolaire », des choses à dire. Cependant, puisqu’une PàS permet — aussi — de s’exprimer subjectivement, j’avoue avoir été intéressé par l’essence même du contenu synoptique qui s’affiche actuellement comme abondamment illustré, sourcé à foison en sus de présenter un parcours de vie original « non anecdotique ». Même si ce qui précède ne saurait participer à l’éligibilité rectiligne de cette rédaction, j’espère néanmoins que mon avis, aussi modeste et peu argumenté fût-il, réussira quand même un tant soit peu à peser dans la balance. — euphonie ^bréviaire 11 décembre 2012 à 01:42 (CET)
16.  Conserver Une personnalité significative. A conserver. Culex (d) 11 décembre 2012 à 18:09 (CET)
17.  Conserver Notoriété, sujet, références : cet article correspond aux critères d'admissibilité. À conserver bien sûr. LIONEL76 (d) 11 décembre 2012 à 19:57 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Voir ci-dessus ; pas convaincu du tout par l'admissibilité, sauf si on m'apporte des éléments qui pourraient me convaincre de mon erreur. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2012 à 11:04 (CET)
2.  Supprimer J'ai aussi hésité à la proposer en suppression et renoncé, mais puisqu'elle est proposée par un autre je vote. J'ajouterai que le seul contributeur à la page sur Noel Babar est ... Noelbabar. Si sa notoriété est réelle pour quelqu'un d'autre que lui, on devrait trouver au moins un contributeur ayant quelque chose à ajouter à l'article, ne serait ce qu'une source secondaire centrée de qualité. Lanredec (d) 6 décembre 2012 à 11:51 (CET)

   Je ne suis pas un spécialiste de Babar, ni de sa mouvance, mais je me souviens qu'à l'époque il avait fait la une des journaux belges + télés pour son périple polonais. Plus qu'une simple citation donc. Il a alors eu droit à son quart d'heure de célébrité. Puis, il est retombé dans l'oubli. Sauf peut-être pour les libertaires, mais là, je n'en sais rien. --Chris a liege (d) 6 décembre 2012 à 12:01 (CET)

   Imprimeur est une fonction fondamentale dans un milieu politique (sources : par exemple, L'histoire de l'édition française, direction scientifique Roger Chartier et Henri-Jean Martin (? volumes, Fayard) --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 03:59 (CET)

3. Supprimer, puisque aucune démonstration référencée de sa notoriété n'est réalisée. SM ** ようこそ ** 6 décembre 2012 à 14:00 (CET)

   Ah tiens donc, quelle étrange argumentation. --dame éliane ^{[¿quoi donc ?]} 11 décembre 2012 à 20:00 (CET)

Neutre

1.  Neutre La notoriété semble faible, mais celle acquise par son emprisonnement en Pologne est peut-être suffisante. Il y a par contre un très gros nettoyage à faire (qui semble avoir été commencé) ; beaucoup de liens connexes non pertinents, et surtout il semble avoir mis sous licence CC de nombreuses images dont il ne détient pas les droits ; il y a donc un nettoyage à faire sur Commons également. schlum ^{=^.^=} 6 décembre 2012 à 12:22 (CET)
2.  Neutre Parce que je ne suis pas parvenu à imaginer Jean Grave ou Elisée Reclus - des anars « historiques », eux - se livrant à une opération d'auto-béatification (laïque évidemment) sur WP... Ce sentiment personnel exposé, je crois que Babar aurait dû, plutôt, rédiger une brochure (ou créer un blog) en développant le contenu des 5 pages publiées dans Le hasard et la nécessité. Comment je suis devenu libertaire. Hector H (d) 11 décembre 2012 à 14:20 (CET)

Avis non décomptés

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Ancienne discussion

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Roger Noël (militant)

Proposé par : Patrick Rogel (d) 17 octobre 2012 à 21:18 (CEST)

Militant maoïste éditeur d'un fanzine et, apparemment, pas cité. PS : article du à Noelbabar (d · c · b), tout comme Alternative Libertaire Belgique, la dite publication.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 25 octobre 2012 à 00:12 (CEST)
Raison : Unanimité

Discussions

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Avis

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Trouver des sources sur « Babar (Roger Noël) » :

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Conserver

1. Il y a des sources, et la notoriété liée à Solidarnosc est établie : le Sénat belge en parle encore plus de 15 ans après dans un hommage à son avocat. Abeille noire (d) 19 octobre 2012 à 07:53 (CEST)

   Euh, quel est le rapport avec l'intéressé ? Patrick Rogel (d) 19 octobre 2012 à 14:02 (CEST)

2. L'histoire est ancienne, mais, de mémoire, elle a fait la une de plusieurs journaux nationaux. Mais à l'époque, pas d'internet. Et la recherche de sources ne peux donc pas passe par ce canal. Merci de patienter. Et je vous invite également à retourner vers les outils anciens comme des "bibliothèques". C'est plus long que Google, mais pas moins vrai et peut-être plus vrai. --H2o (d) 19 octobre 2012 à 22:30 (CEST)
3.  Attendre que des sources puissent être fournies. Asram (d) 20 octobre 2012 à 00:57 (CEST)
4.  Conserver tout y est au niveau des critères tant de fond que de forme Thib Phil (d) 21 octobre 2012 à 10:11 (CEST)

Avis non décomptés

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1.  Conserver Page pratiquement complète Jmdu17 (d) 20 octobre 2012 à 15:48 (CEST)(Moins de 50 contributions --Lomita (d) 20 octobre 2012 à 16:03 (CEST))