Discussion:Agay

Fusion entre « Agay » et « Château d'Agay »

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,
le « château d'Agay » a initialement été construit sous Richelieu, il n'en reste rien.
Puis il a été entièrement reconstruit en 1750 apparaissant comme une maison forte sur une carte postale.
Enfin depuis la Seconde Guerre mondiale, date à laquelle il a de nouveau été détruit, il n'en reste rien.
Dans ces conditions consacrer une page à un bâtiment qui n'existe plus, sans connaitre l'architecture première (puis banale au XVIII^e siècle) et dont on ne connait que les possesseurs parait disproportionné.
La fusion est faite dans Agay.
--Cordialement. 6PO (discuter) 3 septembre 2021 à 16:59 (CEST)

Pour Apollinaire93 (discuter) 3 septembre 2021 à 18:04 (CEST)

Fait. Nouill 18 septembre 2021 à 08:05 (CEST)

Maupassant et Agay

Bonjour,
Guy de Maupassant est présenté comme un « vacancier » sous-entendu régulier. Quelle en est la source ?
--Cordialement. 6PO (discuter) 22 septembre 2021 à 13:49 (CEST)

Bonne remarque. En effet, on se demande bien comment il aurait pu être un vacancier régulier, sachant que sa villégiature était à Étretat et, vu la briéveté de son existence et les moyens de transports de l'époque, ça semble pour le moins exagéré.C. Cottereau (discuter) 12 mars 2022 à 09:03 (CET)

Toponymie

Bonjour FredD ,
C. Cottereau m'a apprit que la toponymie est une véritable science qui mérite certainement que la section Agay#Toponymie soit beaucoup plus étoffée et référencée qu'actuellement (ce que je suis incapable de faire).

Il se trouve actuellement :

« Le nom Agay provient du provençal Agai (prononcé : [aˈgaj]) lui-même de l'ancien provençal^{[réf. nécessaire]} Aguase qui est une évolution d'Agathon, translittération latine du nom antique grec agathonis^{[réf. nécessaire]}. Du fait de cette étymologie, les habitants sont appelés les « agathoniens »^{[réf. nécessaire]}. »

Dans l'article île d'Or il est possible de lire :

« Une attestation est trouvée durant la première moitié du XVIII^e siècle. Ainsi sur le Plan de la baye de Nagaye'' de Jacques Ayrouard, pilote du roi, il est écrit « Isle dor ». Puis en 1764 la carte Port de Nagaye et coste voisines de Jacques-Nicolas Bellin porte « I. d'Or ». »

Enfin — mais ce n'est probablement pas tout ! — il est avancé :

« Agay […] À l'origine, racine oronymique p-i-e AK- (cf Agay, oronymes R. Ch.) que l'on retrouve dans l'évolution Agathion > Agazi > Agay / Agai. Ce toponyme est considéré par Ch. Rostaing comme ayant une origine méditerranéenne […] »

Ces quelques affirmations méritent certainement affirmation ou infirmation et un développement probablement beaucop plus conséquent.
Peut-être que C. Cottereau souhaitera y participer afin de ne pas laisser la proposition en l'état.
Cordialement. 6PO (discuter) 10 mars 2022 à 19:08 (CET)

Notes

Références

Bonjour 6PO . Merci pour ces apports, et effectivement avec 2500 ans d'histoire il y a sans doute fort à dire sur l'évolution de ce toponyme, mais la difficulté est de trouver les sources pour le faire... Veux-tu te charger d'ajouter déjà une petite synthèse des éléments que tu as listés ? En attendant mieux... En ce qui me concerne j'ai fait le tour de ma maigre bibliographie. Bien à toi, FredD (discuter) 10 mars 2022 à 20:12 (CET)

Bonjour FredD ,

comme précisé ci-dessus : « ce que je suis incapable de faire ». Donc il ne m'est pas possible de contribuer à cette section. L'objet est double :

1. Indiquer que l'état actuel n'est pas satisfaisant (ce que vous convenez) ;
2. Proposer à C. Cottereau de nous aider (gentiment il a construit la très grande majorité des toponymes sur WP et mes quelques écrits n'ont pas échappés à la règle).

Cordialement. 6PO (discuter) 11 mars 2022 à 03:00 (CET)

Bonjour 6PO et  FredD :. 6PO, c'est me faire beaucoup d'honneurs que ma modestie, de façade, a du mal à recevoir. En tout cas, merci de m'avoir sollicité pour la raison précédente, mais aussi car le cas me semble fort intéressant. Effectivement, la rubrique toponymie en l'état n'est pas satisfaisante du tout (ce qui ferait dire à quelqu'un croisé sur un site de généalogie "La toponymie de WP n'est guère fiable", je me suis gardé de répondre quoi que ce soit, celà va sans dire). Pour en revenir à nos moutons provençaux, plusieurs choses m'interpellent à priori : l'absence de formes anciennes fournies par le contributeur de la rubrique- merci à 6PO d'en avoir ajouté quelques-unes-, ensuite, la curiosité phonétique que constitue l'étymon Agathon (mentionné par Ernest Nègre), puisqu'à priori le [t] (si c'est bien là l'évolution latine du θ grec ?) aurait dû subir une lénition en [d] caractéristique de l'occitan (sauf en vivaro-alpin), l'exemple immédiat qui me vient à l'esprit nous est fourni par la ville d'Agde (Agathê, Strabon; Agatha, Pline; grec Ἀγαθή « la Bonne ») dont la prononciation traditionnelle est [ˈadde, ˈate], ce qui signifie selon moi, que la syllabe /ga/ qui n'était pas sous l'accent s'est amuïe, la forme grecque était accentuée sur le A-, si je ne m'abuse, alors si un étymon Agathon explique Agay, l'accent se serait déplacé sur la pénultième, c'est en tout cas ce qu'explique Ernest Nègre (remarque: il me semble qu'il existe même une forme grecque d'Agatha, déjà accentuée sur la pénultième « a'gatha »), enfin, pour continuer les remarques sur les rubriques en elles-mêmes : la partie préhistoire qui suit reprend une forme ancienne, dont on ne sait d'où elle sort, et n'a donc rien à faire là. En outre, mais ça n'a rien à voir, la partie mentionnant les Celto-Ligures devraient être dans une sous-rubrique Antiquité et non pas Préhistoire. Pour enchainer sur l'étymologie d'Agay, apparemment Albert Dauzat a vu un problème dans ce toponyme, sans doute par manque de formes anciennes car il n'est pas dans son ouvrage Dictionnaire étymologique des noms de lieux en France, revu par Charles Rostaing. En revanche Ernest Nègre donne l'explication qui semble convaincante : le provençal a connu la mutation [t] > [z], d'où Agazes, Agay étant une altération postérieure [1] et penche pour un nom de personne pris absolument, ce qui est fréquent dans le sud de la France, toponymie dont il est le spécialiste, en revanche, je suis plus réservé sur ses explications concernant la toponymie du nord. Bonne journée. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 11 mars 2022 à 05:26 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Nortmannus , et content d'avoir un habitué de la toponymie pour nous aider sur cette rubrique. Il y a en effet une problématique linguistique, qui se double - et c'est regrettable en ce qui nous concerne - d'un problème de sources. Pour ce que j'en sais, l'évolution hétérodoxe du nom (et l'absence de sources anciennes) peut aussi être due au fait que ce site a été complètement abandonné pendant plus de mille ans, et donc que son nom a pu rester en dormance sous sa forme gréco-latine car présent presque essentiellement dans des textes pas ou peu réactualisés. Il existe aussi des cas de toponymes reconstruits tardivement d'après un étymon antique, et qui ont pu ensuite reprendre une évolution phonétique différée (surtout quand la restauration avait lieu à la Renaissance). Bon, c'est une simple hypothèse sans source, pour essayer d'expliquer la proximité anormale du nom contemporain à un nom grec de 2500 ans, mais évidemment cela ne nous fait pas beaucoup avancer concernant le sourçage. Et il n'est effectivement pas à exclure que la ressemblance phonétique soit une convergence évolutive mais que "Agay" ait finalement une autre source que "Agathonis" (du coup le gentilé, de création forcément tardive vu le jeune âge de la commune, serait une reconstruction étymologique pseudo-antique et paraphylétique). Si jamais tu as de la biblio sous la main, elle sera la bienvenue, comme dit plus haut en ce qui me concerne j'ai fait le tour de mes quelques ouvrages sur la région, dont aucun n'est linguistique... Mais on peut déjà inclure l'hypothèse de Nègre, qui me semble assez parcimonieuse.  6PO : tu t'en occupes ou tu veux que je le fasse ? FredD (discuter) 11 mars 2022 à 09:18 (CET)

Merci  FredD :. Ce toponyme ne pose pas trop de problème pour sa forme originelle, après, l'interprétation par E. Nègre comme un nom de personne, alors qu'on pourrait y voir quelque chose de similaire à Agde, malheureusement elle ne semble pas validée par des travaux récents. C'est donc la seule qu'on ait. Quoi qu'il en soit Agay procède bien d’Agathon, ça ne fait aucun doute, tout comme Alise-Sainte-Reine est issu d’Alesia. C'est pas trop compliqué à comprendre, la tradition épigraphique latine s'est poursuivie jusqu'au Moyen Âge avec le latin médiéval, pendant ce temps le nom continuait à évoluer phonétiquement dans la population, au même titre que les noms communs de la langue locale qui est peu à peu devenue l'occitan. Les attestations en occitan sont nécessairement plus récentes que les latines puisque l'occitan n'est pas attesté avant le XI^e siècle. N'oubliez jamais qu'hormis la tradition des clercs bons latinistes (qui sont d'ailleurs souvent influencés par la forme vernaculaire contemporaine et ne savent, de ce fait, plus comment latiniser certains noms devenus opaques étymologiquement, ce qui n'est manifestement pas le cas ici), un toponyme est une formation populaire dont la forme n'est validée par aucune norme administrative, ni aucun panneau, ni aucune carte routière, les gens ne sachant pas lire de toute façon, ils ont continué d'évoluer, jusqu'à ce que la modernité les fixe. Faîtes, faîtes, comme voudrez, je reviendrai là-dessus beaucoup plus tard. Cdlt.C. Cottereau (discuter) 11 mars 2022 à 12:22 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour FredD et C. Cottereau,
comme proposé je vais reprendre ce jour l'agencement des sections.
Pour la section Agay#Toponymie il me semble qu'il ne faut actuellement rien toucher (même si des points sont discutables — il existe des références demandées qui incitent le lecteur à la prudence. En effet, fait laissons C. Cottereau contribuer dès qu'il en aura le temps. La section sera alors plus que fiable (et l'expérience montre que ses propositions sont reprises bien au-delà de Wikipédia même par d'autres « spécialistes »…!)
Cordialement. 6PO (discuter) 11 mars 2022 à 13:02 (CET)

Bonjour 6PO et merci encore de ta confiance. Je reviendrai sur la page Toponymie, promis. Par ailleurs, j'ai enlevé les remarques associées aux sous-rubriques de la rubrique Histoire du genre Moyen Age : abandon, non pas que ce soit inapproprié, mais plutôt par soucis de cohérence avec les autres sous-titres qui n'en ont pas. Sur ce, bonne journée.C. Cottereau (discuter) 12 mars 2022 à 09:13 (CET)

Validité des sources

Bonjour FredD, il y a un vrai problème avec les sources qui sont en contradiction avec les recommandations de WP (WP:SQ). La source Le Routard, n'étant pas un travail d'historien, académique ou universitaire, n'est pas valable pour la rubrique Histoire, en outre WP ne peut pas se contenter d'une affirmation comme "Agay remonte à la préhistoire", car ce n'est pas une remarque encyclopédique qui par définition explique pourquoi. La source fournie pour cette histoire d'Aegytna pose aussi problème, elle date de 1862 et n'est pas reprise par des travaux académiques plus modernes (par exemple : aucun toponymiste n'identifie Aegytna à Agay). Cette source tombe donc dans la liste des références obsolètes selon les recommandations de WP. Cordialement.C. Cottereau (discuter) 12 mars 2022 à 10:38 (CET)

Bonjour C. Cottereau, je suis bien conscient de cela, mais je fais avec ce que j'ai ! Il s'agit de sources provisoires, destinées à éviter les balises refnec en attendant mieux. Bien à toi, FredD (discuter) 12 mars 2022 à 11:29 (CET)

Hello, oui je comprends. Sur internet il n'y a rien, obligé d'aller fouiller dans une bibliothèque. Bien à toi itou.C. Cottereau (discuter) 12 mars 2022 à 16:32 (CET)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour FredD et C. Cottereau,
pour en rajouter (un peu plus), je m'apprêtais à ouvrir dans cette page une section « Le Routard »… À ce stade admettons très transitoirement que faute de mieux on s'en contente ? Toutefois il faut être bien conscient qu'il s'agit du type de démarche qui rend Wikipédia à juste titre peu crédible…
Reprenons la source relative à Ægytna qui mentionne les Oxybiens mais jamais Agay… À l'inverse, juste sus-jacent (même page 63) il est mentionné Athenopolis et Agay mais jamais les Oxybiens… J'y perd mon grec (je ne l'ai jamais appris !)… En fait, il me semble qu'il ne faut rien écrire qui ne soit vérifiable (même pour « remplir »). Ici, puisqu'il existe une référence, le modèle:référence nécessaire n'est pas de mise mais celui de modèle:passage à vérifier est apposé !
Cordialement. 6PO (discuter) 12 mars 2022 à 19:23 (CET)

Les amis, on est tous d'accord sur le constat de la rareté des sources, donc plutôt que de conspuer mes maigres efforts, aidez-moi à en trouver ! Bien à vous, FredD (discuter) 13 mars 2022 à 00:12 (CET)

Bonjour FredD ,

en réalité la construction d'un article — qui demande par ailleurs l'aide de plusieurs contributeurs — n'aboutit sur un nouveau sujet, pour ma part, qu'après environ un an… !

Observez : C. Cottereau ne parait pas pressé… ? N'en concluez pas qu'il se désintéresse du sujet. Simplement il est probablement occupé par ailleurs à produire un écrit de qualité.

Ainsi que les sources de qualité soient rares n'est jamais un handicap. Cela prouve que le sujet est d'emblée étroit et qu'il n'y aura pas à faire un tri subjectif et plus que difficile. Tant mieux !

Ces sources existent — connaissant la région les écrits sur Agay sont certainement présents — et elles sont difficiles à trouver. IIl faut les chercher aux médiathèques de Saint-Raphaël et de Fréjus (villa Marie). Ces écrits sont aussi certainement présents à la BNF où un prêt interbibliothèqsue est possible. En ligne dans l'immédiat, il me vient à l'esprit, le site de la Société d’histoire de Fréjus et de sa région. Il n'est cependant certainement pas le seul, et les écrits qu'il contient doivent si possible être contrôlés.

Cordialement. 6PO (discuter) 13 mars 2022 à 17:41 (CET)