Wikipédia:Le Bistro/10 octobre 2005

Cette page présente les discussions du Bistro initiées le 10 octobre 2005. Pour accéder aux discussions démarrées quelques jours avant ou après cette date, vous pouvez utiliser le tableau ci-dessous, à droite.

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Le Bistro/10 octobre 2005

Migration du canal #fr.wikipedia vers #wikipedia-fr

Le canal irc://irc.freenode.net/fr.wikipedia a migré, cette nuit, à la demande de Freenode, vers la nouvelle adresse irc://irc.freenode.net/wikipedia-fr. En principe, tous les canaux listés dans Wikipédia:IRC#Canaux dans différentes langues devraient migrer vers des adresses comparables, mais j'ignore à quelle date (peut-être déjà fait pour certains).

Cela ne change rien pour les pseudonymes (nicks) enregistrés auprès du serveur Freenode. La seule différence est que, si vous vous connectez via une ligne de commande, il faut écrire, dans la boîte de saisie, /join #wikipedia-fr au lieu de « /join #fr.wikipedia » précédemment. Il va y avoir des corrections de liens IRC à apporter à divers endroits, notamment dans l'en-tête des modifications récentes, accessible aux seuls administrateurs.Fait, Alvaro

Pour les autres canaux de discussion chez Freenode, ils vont tous migrer à un moment ou à un autre vers de nouvelles adresses.

Ceux qui se connectent sur l'ancienne adresse trouveront de toute façon une redirection automatique – et immédiate – vers le nouveau canal de discussion. Hégésippe | ±Θ± 10 octobre 2005 à 06:02 (CEST)

Voir mail à ce sujet hier matin : http://mail.wikipedia.org/pipermail/wikipedia-l/2005-October/042070.html

Anthere

Mais mettez à jour les paramètres de votre client irc (je pense à autojoin, par exemple) car nous ne sommes pas sûrs que la redirection va rester indéfiniment. Alvaro 11 octobre 2005 à 18:29:49 (CEST)

article de la semaine

Pourquoi donc demander la création d'articles sur les communes ? DasBot fait ça beaucoup mieux que nous avec tous les renseignements pour remplir les tableaux et nous épargne un temps précieux nécessaire pour les rassembler.

Les améliorer ok mais les créer je ne suis pas pour. Par contre pour les cantons et les structures intercommunales y'a du boulot. Tella 10 octobre 2005 à 09:58 (CEST)

Wikipédia vous aime...

...Et moi, j'aime Wikipédia. — Poulpy 10 octobre 2005 à 10:24 (CEST)

A ouai? Prouve le :-) Padawane

Facile, t'as vu le temps que j'y consacre ? C'est pas de l'amour, ça ? :) — Poulpy 10 octobre 2005 à 10:49 (CEST)

Non c'est de l'argent ^^ GôTô ¬¬ 10 octobre 2005 à 21:52 (CEST)

je te l'accorde :-). Quand est-ce-que tu conclues alors? :-) Padawane

Wikipédia nous aime... Poulpy aime Wikipédia... *cogite*. Wikipédia pratique le polyamour ? Solensean →æ← 10 octobre 2005 à 13:02 (CEST)

Pour l'instant il est tout seul à faire une déclaration oficielle. J'espére e^tre là pour la cérémonie. Padawane 10 octobre 2005 à 13:07 (CEST)

Ce n'est pas de l'amour, mais de l'addiciton pathologique dans ton cas :-) NeuCeu|^blabla 10 octobre 2005 à 13:28 (CEST)

Me pique pas mon amant toi! .: Guil :. causer 10 octobre 2005 à 14:08 (CEST)

Article à supprimer : contrôle automatique des comptes des votants ?

Bonjour,

petite question : lors d'un vote pour une page à supprimer, l'identité des votants est-elle automatiquement vérifiée au décompte des voix ? (exemple de Daniel Lefevre ici).

Merci pour votre réponse à ma question peut-être naïve ;-)

Mathieu Front 10 octobre 2005 à 13:13 (CEST)

D'autant que maintenant, Gérard Mau se mèle au vote, et comme par hasard, il utilise la même IP que Daniel Lefevre...

Mathieu Front 10 octobre 2005 à 13:16 (CEST)

pour être honnête, je ne décortique pas l'historique lors de chaque traitement MAIS je me méfie si le nom d'utilisateur ne me dit rien, si le vote va à l'encontre de tous les autres votes (cas typique), bref s'il y a un truc louche. Dans ce cas, je vérifie l'historique ou je vais faire un tour du côté de la page de l'utilisateur pour voir à quand date son inscription. Dake 10 octobre 2005 à 13:58 (CEST)

Naïf non, juste pas encore habitué ;-) C'est très classique, quand on propose à la suppression un article d'auto-promotion, de voir débarquer le type incriminé et ses amis qui essaient par tous les moyens de peser sur les votes. L'étapes suivante en général, c'est qu'ils créent vraiment des comptes - leur nom apparaitra donc en bleu. Il faudra alors vérifier qu'il s'agit bien de comptes crées après la pose du bandeau, ce qui les invalide. Bref, pas de quoi paniquer, ce n'est que la routine :-) .: Guil :. causer 10 octobre 2005 à 14:06 (CEST)

Merci pour ces réponses ! Je ne panique pas (il m'en faut plus quand même ;-) ), mais je voulais justement bien comprendre comment ça se passait ;-)

Pour notre affaire en tout cas, c'est un acharné... Il n'arrête pas d'enlever le bandeau sur l'article, de créer des articles similaires dans les autres langues, et de madifier les commentaires sur la page de vote... Et en plus, il se plaint !

Mathieu Front 10 octobre 2005 à 14:48 (CEST)

Au pire, si c'est vraiment incessant, un admin peut bloquer la page avec le bandeau. Mais en l'occurence, l'auto-promo est tellement claire (et l'attitude de ces IPs ne fait que le confirmer) que les jours de cet articles sont comptés de toute façon. Ce n'est peut-être pas nécessaire de se donner toute cette peine pour si peu. .: Guil :. causer 10 octobre 2005 à 15:43 (CEST)

Troll c'est trop

Bonjour à tous. Si un administrateur passe par ici, il serait intéressant de surveiller les "¿¿¿ activités ???" de l'"¿¿¿ utilisateur ???" 195.221.155.2. Merci.

Erasmus 10 octobre 2005 à 15:21 (CEST)

Bloqué ad eternam, multi-récidiviste Dake 10 octobre 2005 à 15:42 (CEST)

Des pages au hasard

J'ai lancé 10 requêtes de pages au hasard. Je suis tombé sur celles-ci :

• Manuel Bidermanas
• Charles Robert Richet
• Groupes hongrois (musique)
• Marcel Gotlieb
• Caesar III
• Pic d'Arriel
• Types de moteurs
• Dosseret
• Livre de Durrow
• Roman policier

Franchement, ça marche plutôt pas mal, non ? :) — Poulpy 10 octobre 2005 à 18:36 (CEST)

Oui, je n'arrête pas depuis ce matin avec "Une page au hasard". L'algorithme de sélection des pages a été changé ? NeuCeu|^blabla 10 octobre 2005 à 19:33 (CEST)

Très bien, ça m'a même rappelé qu'il fallait renommer Gotlib. :-) Marc Mongenet 11 octobre 2005 à 02:16 (CEST)

Hé, le Livre de Durrow est de moi ! Il faudra que je songe à jouer au loto aujourd'hui... :=) Manchot sanguinaire 11 octobre 2005 à 12:54 (CEST)

Ma CB ne passe pas

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Utilisateur%3ACode-Binaire&diff=3649628&oldid=3648645

Hereusement, c'est corrige !!!

Wikipédia, l'avancée la plus importante de ces dernière année :-)

Quelqu'un de ma connaissance a participé la semaine dernière à ce colloque sur l'internet et "L'avenir de la civilisation numérique" qui a eu lieu à Bordeaux. Il m'a rapporté que, je le cite texto:

tous les experts ont cité comme étant les avancées les plus importantes de ces dernières années les deux nouveaux services sur Internet que vous nous avez enseigné : l'encyclopédie générale et interactive Wikipédia, et la nouvelle maîtrise du spatial avec Google Earth ;

Bon, cette personne a souvent tendance à l'emphase quand il s'enthousiasme, mais je pense que l'esprit y était :-) Ca me semblait assez intéressant pour le mentionner ici!

.: Guil :. causer 10 octobre 2005 à 20:33 (CEST)

Wikipédia à la radio suite

Ayé j'ai fait les archives sur cette page : Parlons libre vous trouverez les trois premières parties qui concernent Wikipédia. La radio, c'est dur. Se réécouter encore plus. À pleins de moments c'est inaudible, cafouilleux voire carrément inexact ! C'est pourtant un sujet que je connais bien :-) C'est la deuxième fois que je passe à la radio pour Wikipédia (la première y a pas d'archive encore) mais cette fois c'était plus dur, l'animateur étant aussi amateur que moi, il ne m'a pas coupé quand il fallait, etc.

Conseils à tous si vous avez à faire ce genre d'exercice :

• il ne faut pas hésiter à corriger les erreurs de l'animateur, j'ai laissé passer l'information « Fred.th administrateur de la Wikimedia fondation » et en réécoutant je me suis aperçu qu'il l'avait dit deux fois, vue l'audience espérée, c'est pas grave mais bon faut pas laisser passer ce genre de choses.
• il faut avoir en tête des exemples à donner aussi bien pour l'existant que pour l'inexistant.

Je rappelle que j'accueille dans l'émission physiquement ou par téléphone ceux qui voudraient présenter un article, un projet ou leur parcours. Prenez-le comme un entraînement à défendre le projet.

Fred.th 10 octobre 2005 à 22:07 (CEST)

Premier article

Salut à tous, là juste à l'instant, je me posais cette question : « quel a été le tout premier article créé dans la Wikipédia française ? ». Eh bien, je n'ai pas pu trouver la réponse. Je parle bien d'un article encyclopédique. J'ai cherché sur les pages spéciales mais aucune ne me permet de trouver cet article. Je sais bien que ça sert totalement à rien de savoir ça mais c'est juste par curiosité :-) alors si quelqu'un connait la réponse... :-) @+ Anakin | ✉ 10 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

D'après l'historique du Wikipédia francophone, la partie FR a été créé le 23 mars 2001, mais archive.org n'a pas l'air de remonter si loin. Le plus vieux que j'ai pu trouver, c'était celui sur Antoine de Saint-Exupéry. D'ailleurs, si on mate les archives puis l'historique, je ne sais pas si c'est dû à la non possibilité de dépasser les 500 diff ou une perte d'historique, mais dans la version actuelle, on ne peut pas remonter avant mars 2002 ... Ou alors, j'ai raté un épisode :) Okki (discuter) 11 octobre 2005 à 03:46 (CEST)

Non, non, tu n'as pas raté d'épisode. L'historique de nos premières années est passé à la trappe lors du passage en « Phase 3 » (= MediaWiki) :-/ Quand je suis arrivé sur Wikipédia, il y avait une centaine d'articles; Je ne connais pas le premier, mais il me semble que les articles sur les peuples gaulois étaient déjà de bonne qualité. En voyant ça on pourrait croire que le premier article était Paul Heroult. A☮ineko ✍ 11 octobre 2005 à 04:51 (CEST)

L'article avec l'identifiant 1 dans la base actuelle est Avignon. Quoi, OSEF ? ah bon, OK... NeuCeu|^blabla 11 octobre 2005 à 11:20 (CEST)

Pays-Bas première édit disponible le 9 février 2002...Padawane

comme précisé plus haut, l'article Paul Héroult est plus récent car il a été créé le 4 août 2001 à 11:49. Existe-t-il plus ancien ? Anakin | ✉ 11 octobre 2005 à 13:30 (CEST)

le plus récent? le plus ancien plutôt..Padawane 11 octobre 2005 à 19:33 (CEST)

Apparemment, Paul Héroult a été créé le 19 mai 2001 à 13 h 05. Il y a de bonnes chances que ce soit le plus vieil article. Sinon, vous pouvez toujours fouiller la liste exhaustive des 111 pages de Wikipédia au 16 novembre 2001. R 13 octobre 2005 à 17:31 (CEST)

On fait la fête le vendredi 5 mai 2006 ?

Histoire de fêter les 5 ans de notre premier article ? Alvaro 14 octobre 2005 à 12:10:24 (CEST)

La qualité Wikipedia

J'aimerai discuter de la qualité des articles Wikipédia. On remarque facilement que le nombre d'articles présents commence à devenir imposant et que les wikipédiens se regroupent (tout naturellement) uniquement autour des thèmes qu'ils maîtrisent. Ainsi les articles dont le sujet a peu de succès (même s'ils sont fondamentaux et très enrichissants) sont un peu délaissés alors que d'autres sont très actifs. Je propose donc une idée dont on pourra discuter: créer une sorte de "certification" des articles de qualités par un (ou plusieurs) spécialiste(s) employé(s) par la fondation Wikipédia, juste pour boucher les trous, corriger les erreurs grossières, voire même régler quelques problèmes de "neutralité de point de vue" de façon Encyclopédique et surtout professionnelle ! Il ne s'agit pas de remplacer le travail des Wikipédiens, mais de donner un léger coup de pouce, tout en ajoutant un petit plus au niveau qualité à quelques articles qui ne sont pas achevés. Tout dépend bien sur du coût, mais les tâches citées ci-dessus ne sont pas nécessairement très longues pour un spécialiste à plein temps. Donnez-moi votre avis ! Bozo 11 octobre 2005 à 00:19 (CEST)

Si la fondation était riche, elle pourrait employer tout plein de rédacteurs, relecteurs, développeurs ... Libérer des œuvres (musique classique, photographies ...) en rachetant les droits qui vont bien. On pourrait faire plein de choses. Manque de pot, il n'y a pas de milliardaire qui aimerai donner un coup de pouce aux projets Wikimedia, et le peu d'argent récolté par les dons (même s'il paraît conséquent), couvre à peine les besoins en matériel et tout ce dont a besoin le projet pour tout juste fonctionner et tenter de suivre la progression incessante du nombre de requêtes journalières. Donc, même si c'est une bonne idée, je doute que ce soit pour demain. Okki (discuter) 11 octobre 2005 à 03:26 (CEST)

Il n'y a pas besoin de payer des "certificateurs", il y a des volontaires pour ça. Ce qui manque c'est une majorité en faveur de la qualité alors que les défenseurs de la quantité sont légions et intransigeants. Dès lors qu'on évoque le principe d'un quelconque contrôle des informations on reçoit un message du style il y a d'autres projets que Wiki si tu n'es pas d'accord avec moi. Il faut aussi savoir que dans la majorité des votes (voir les PàS, par exemple) les décisions sont prises par moins d'une douzaine de personnes. Conclusion : si on croit au principe de l'amélioration des articles par la Communauté, il faut y participer et, par ailleurs, il faut laisser se développer des dizaines de milliers d'articles qui ne seront jamais que des ébauches, des blogs ou des sites de fan etc., enfin tout sauf une encyclopédie. --AnTeaX 11 octobre 2005 à 09:48 (CEST)

Parfaitement d'accord avec cette opinion. C'est pourquoi, j'ai peur que W:fr ne finisse enfouie sous un nombre croissant d'articles bâclés sur l'équipe de base-ball de Dallas ou le dernier film de kick-boxing de JC Van Damme. Cela vu le niveau culturel de la jeunesse bloguante ayant accès à un clavier et qui trouvera Wikipédia grave pour se défouler. Cette question toujours posée et jamais résolue autrement que par le fameux « ça ne mange pas de pain !» est pourtant une vraie question. Que dirait-on du Louvre si on y trouvait mélangé les oeuvres actuelles avec la production de n'importe qui accrochée librement aux murs ? Je ne suis pas du tout hostile à l'ouverture de l'espace Wikipédia à tous et à tout, mais il faut un garde-fou d'un simple point de vue pratique et non idéologique comme on me retourne l'argument chaque fois. Tout le monde aura à y gagner. C'est ce qui est développé ici : [1] - Siren 11 octobre 2005 à 11:42 (CEST)

Tiens, puisque c'est un forum ici et que tout le monde peut s'exprimer, j'en profite pour donner mon opinion. Je pense que tout le monde peut éditer sur tous les sujets qu'il veut, que catégoriser certains sujets comme plus encyclopédiques que d'autres est parfaitement absurde et même stupide, que j'espère qu'il y aura plein d'articles sur tous les films de kick-boxing avec Van Damme car je ne vois pas où il pourrait y avoir des articles npov sur le sujet à part sur Wikipédia et que, pour finir, prétendre à un garde-fou quelconque (sous-entendu celui de la personne qui fait le commentaire) est d'un snobisme achevé. Pour la qualité, on a cent ans pour l'atteindre. Si vous n'êtes pas content de ce principe de fonctionnement, si vous avez des envie d'Ordre ou si voulez faire la Révolution dans l'Encyclopédie, vous pouvez toujours fonder un projet concurent obéissant à vos conditions, ou même vous faire engager chez Encarta. Voilà, rompez. — Poulpy 11 octobre 2005 à 11:54 (CEST)

Parfaitement d'accord avec Poulpy. L'article encyclopédique ou"valable" des uns ne le sera pas nécessairement pour les autres, les intérêts variant. Et le mode de fonctionnement de l'encyclopédie fait que la "moyenne de qualité" des articles existant ne peut que croître (si on pense le contraire, pourquoi perdre son temps sur ce projet?). Si la moyenne du taux bons articles/ébauches reste la même alors que leur total croit, on gagne tout de même au total, non? Et pour ce qui est des articles courts ou contenant peu d'informations sur des sujets "éphémères", vaut mieux deux trois informations que pas du tout. Et avec un peu de chance, ceux-là aussi s'amélioreront, même si ce sera plus lent que les articles plus en vue. Je suis pour l'accès à la connaissance, de la plus importante à la plus triviale. (Oublié signature: Boréal 11 octobre 2005 à 17:15 (CEST))

Personnellement, je ne suis pas fondamentalement opposé à un système de validation des articles, même si les modalités pratiques risquent d'être compliquées. Mais la vraie difficulté est de trouver un système qui permette de préserver ce qui fait l'originalité et la force de Wikipedia, notamment l'ouverture à tous (un système de validation par des experts signifie que tous les utilisateurs ne sont plus égaux) et la neutralité de point de vue (le point de vue des experts n'est pas focément le plus neutre). En d'autres termes, le risque est de perdre nos qualités acutelles en essayant d'en acquérir de nouvelles. Attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Traroth | @ 11 octobre 2005 à 12:09 (CEST)

(réponse à Poulpy) Dans cent ans, quand Wikipédia aura 1 millions d'articles dont 600 000 mal fagotés, il sera toujours temps de se poser des questions. Tu ne comprends pas bien ma position. Il ne s'agit pas d'ostraciser d'emblée des sujets d'articles, mais de tendre à produire un minimun de qualité pour chaque article, ceux de kick-boxing comme les autres, le problème c'est que la vacuité n'a pas de fond, donc rien sur quoi se raccrocher. C'est pour cela qu'il faut trouver ses repères vers le haut et non vers le bas. Mais ce discours ne t'intéresse pas, c'est visible et ton « Circulez, il n'y a rien à voir » ne t'honnore pas, ce sont tes lauriers qui te serrent trop la tête ? - Siren 11 octobre 2005 à 12:12 (CEST)

Tiens, c'est pas mal comme discours, de dire "Quoi ? Ce que tu veux, c'est produire délibérément des articles de qualité de daube ? T'es vraiment le dernier des demeurés, en plus tu n'écoutes rien alors que moi je discute."

Sans blague, qui peut-être contre les articles de qualité, hein ? Belle rhétorique, en effet.

Alors avant d'être étiqueté "ennemi de Wikipédia", ma position est la suivante : je suis tout simplement contre n'importe quel repère, n'importe quel comité de validation, n'importe quel discrimination. Personnellement, un type qui écrit "C'est pourquoi, j'ai peur que W:fr ne finisse enfouie sous un nombre croissant d'articles bâclés sur l'équipe de base-ball de Dallas ou le dernier film de kick-boxing de JC Van Damme", pour moi, opère une sélection à l'entrée entre les bons et les mauvais articles, quoi qu'il raconte ensuite sur son intention de ne pas "ostraciser d'emblée des sujets d'articles".

Et puisqu'il n'y a aucun moyen qu'on concilie nos vues et que le fonctionnement de Wikipédia reste, pour l'instant, en faveur de ma vision de la chose, je pense qu'il ne sert à rien d'écrire ici (je n'ai pas dit "discuter" ou "échanger des points de vue" : je doute qu'il soit possible d'aboutir à un accord dans nos deux cas). — Poulpy 11 octobre 2005 à 12:23 (CEST)

En effet, il ne sera pas facile de tomber d'accord ! Mais tu te fais un peu des illusions sur ta position majoritaire. La raison sera toujours le résultat d'un compromis dans ce domaine de partage des responsabilités et ta propension à minimiser et à rejetter la controverse ne conforte pas la communauté mais au contraire la divise et l'étouffe. - Siren 11 octobre 2005 à 12:31 (CEST)

Je vois que tout le monde se passionne pour cette "qualité Wikipédia". Mon propos n'était pas d'organiser une censure ou une discrimination (comme je l'ai lu plus haut). Il s'agirait d'aider activement (et en continu) quelques articles qui n'arrivent pas à "maturité". Bien évidemment la diversité des articles est intéressante et contribue à faire connaitre Wikipedia et donc à la rédaction d'articles plus fondamentaux, disons plus "encyclopédique" (n'en déplaise à certains). Effectivement il faut participer activement aux votes pour les Articles de Qualités et pour les Pages à Supprimer. Ma remarque initiale était que sur certains points, seul un vrai spécialiste peut finaliser un article (je vous assure), et les probabilités pour que l'un de ces spécialistes s'intéresse à Wikipedia, tombe sur l'article à compléter, sache qu'il peut le modifier, puis décide de l'améliorer est assez faible malgré tout. Bozo 11 octobre 2005 à 12:52 (CEST)

Quoi qu'il en soit, donner à des "experts" un poids plus fort qu'à une IP est contraire au fonctionnement de Wikipédia. Les experts sont bien entendu bienvenus, mais ils n'ont pas à avancer d'arguments d'autorité pour faire passer leurs modifications.

Je suis un peu déçu de voir que l'idée "ça ne peut pas marcher donc ça ne marche pas" reste aussi présente à l'intérieur de Wikipédia. On est tous d'accords : l'idée de laisser n'importe qui toucher tous les articles est a priori absurde. Maintenant, qui peut apporter la preuve que ça ne marche pas? Il y a déja plusieurs centaines d'articles jugés "de qualité", construits par cette méthode anarchique. Si vous n'êtes pas d'accord sur la qualité de ces articles, votre vote est le bienvenu sur la page adéquate. Je crois que personne n'a jamais prétendu qu'en 2005 Wikipédia serait une encyclopédie utilisable, ce n'est pas parce que quelques-uns vont plus vite que la musique que le système est à jeter. Ne vous emballez pas, l'humanité a des années et des années pour améliorer Wikipédia, et les spécialistes viendront en leur temps.

Au passage, je remarque que le fonctionnement de Wikipédia (une sorte de "démocratie directe", sans sélection à l'entrée) implique qu'une majorité des éditeurs peut se retrouver opposée aux principes mêmes de l'encyclopédie. On l'a vu il y a peu de temps sur la possibilité d'introduire du matériel non-libre dans notre encyclopédie libre (confusion libre-gratuit, cf histoire des images en fair-use), et on peut le craindre pour le principe du wiki (avec l'apparition de "classes de contributeurs", "experts" ou "blaireaux"), voire une validation de chaque modification, un peu comme sur Encarta. Je regrette qu'il n'y ait pas plus de garde-fous et que Jimbo ait en quelque sorte laissé à chaque Wikipédia le choix potentiel de démolir ses propres bases. Est-ce volontaire, ou n'a t-il simplement pas prévu cette éventualité? Arnaudus 11 octobre 2005 à 13:22 (CEST)

Merci à Poulpy de me fournir le parfait exemple de la caricature que j'avais ébauchée, je résume :

• une position différente de celle de Poulpy est absurde ou stupide (citation)
• Poulpy se donne le droit d'éjecter tout partisan d'une thèse différente de la sienne allez sur Encarta (citation)
• Wiki est le seul endroit où on peut parler des films de kick boxing etc. : non il y a les multiples blogs et sites de fans ou les sites très spécialisés comme IMDB pour le cinéma (on y trouve aussi bien les films de JC Van Damme que ceux d'art et d'essai)
• le dogmatisme est plus fort que les faits : le nombre d'articles croît plus rapidement que le nombre d'articles de qualité mais le dogme veut qu'on tende vers la qualité.

Malheureusement, entre des partisans, même nombreux, de la qualité, prêts à négocier, et un extrémiste qui refuse le dialogue, pratique l'insulte etc. le principe de Wiki lui donne raison. Je réitère ma conclusion (ci-dessus).--AnTeaX 11 octobre 2005 à 13:47 (CEST)

Réponse aux arguments d'Arnaudus. Je crois qu'il y a une confusion entre article de qualité et article encyclopédique. Même si la définition de ce qu'est un article encyclopédique n'est pas évidente je pense que ce type d'article peut effectivement être amélioré au cours du temps et qu'il tendra vers un article de qualité. Par contre les multiples articles sur les épisodes de série télé, les personnages de BD, les groupes musicaux, etc dont la pérennité est loin d'être démontrée encombrent Wiki et n'arriveront jamais à maturité tout simplement parce que leur intérêt est éphémère (quand il ne s'agit pas d'autopromotion...) Un simple délai de latence (attendre un an avant de considérer qu'un évènement doit être relaté, attendre qu'un artiste ait enregistré x albums avant d'en parler etc.) pourrait améliorer les choses. Il y a aussi les articles polémiques : un certain nombre de sujets (sectes, politiciens, etc.) sont par nature polémiques. La théorie veut que les opionions non-neutres soient éliminées et que l'article finisse par être neutre : là encore, entre un contributeur non impliqué recherchant le dialogue et l'extrémiste forcené qui veut imposer son point de vue, qui va gagner ? --AnTeaX 11 octobre 2005 à 14:04 (CEST)

[...] dont la pérennité est loin d'être démontrée : ça n'est pas très important. Au pire, les wikipédiens de dans 50 ans créeront un site "archives.wikipedia.org", et ça sera une source d'informations importante pour les historiens.

encombrent Wiki : de quelle manière? La place est-elle limitée? Non. Prennent-ils beaucoup de bande passante? Non, vu le faible nombre de visites. Beaucoup de temps de maintenance? Vraisemblablement pas, la maintenance la plus triviale est réalisée par des robots, et ils sont peu à même de concentrer le vandalisme. Je pense que tu raisonnes en "proportion des articles totaux", mais je ne vois absolument pas ce que ça peut faire.

là encore, entre un contributeur non impliqué recherchant le dialogue et l'extrémiste forcené qui veut imposer son point de vue, qui va gagner ? La communauté Wiki, sans aucun doute, qui sera encore là quand le forcené aura abandonné. Des articles très polémiques ont su évoluer dans le bon sens, et sont maintenant tout à fait encyclopédiques. Je pense que tu raisonnes à trop court terme, tu veux que Wikipédia soit opérationnelle maintenant, alors que ça n'a jamais été un objectif. Arnaudus 11 octobre 2005 à 14:25 (CEST)

Je suis tout à fait de l'avis d'Arnaudus sur tous les points et concernant les experts, la force de wikipedia est que tout le monde peux participer à la rédaction d'un article. Même si l'on n'a pas de doctorat en économie, on peux écrire sur l'inflation. Même si l'on n'a pas de doctorat en histoire on peut écrire sur la deuxième guerre mondiale. En france, nous avons la culture des experts pour tout. Personnellement, je pense qu'un passionné vaut parfois dix experts. Kassus 11 octobre 2005 à 14:40 (CEST)

Pour aller dans ton sens, il paraît évident pour beaucoup qu'en plus d'être "calé", l'expert saura bien écrire et bien expliquer, ce qui est loin d'être le cas en réalité. Allez voir des articles d'histoire, de maths ou de philo : même écrits par des experts, ils sont illisibles. Et si on dit quelque chose, on nous répond que nous n'avons pas les bases pour les comprendre (le comble pour une encyclopédie!). En plus d'être illisibles, ces articles sont quasiment bloqués puisque toute modif irait au contraire de l'avis d'un expert : les experts peuvent donc aussi nuire à WP. De plus, un expert sur JC Van Damme par ex. n'aura pas forcément bac+18, mais quelle que soit sa manière de s'exprimer, son statut d'expert ne doit pas être remis en question. Or son texte devra certainement être corrigé, parfois même en profondeur. Bref, le recours abusif à ces fameux "experts" est probablement nuisible, et tendrait à rendre WP inaccessible. Arnaudus 11 octobre 2005 à 15:34 (CEST)

Mes réflexionx à deux centimes sur la qualité dans wikipédia :

• l’idée de rémunérer des personnes, fussent-elles des experts, pour rédiger ou corriger des articles ne me semble pas vraiment conforme à la philosophie de wikipédia. Le volontarisme et le bénévolat me semblent être des fondements sur lesquels il serait dommage de revenir.
• compte tenu de ce mode de fonctionnement, le temps des utilisateurs/rédacteurs n’est pas à proprement parler une ressource rare (même si chacun de nous souhaiterait avoir plus de temps à consacrer à W). En effet, la contribution sur l’article X (jugé éphémère ou non encyclopédique) n’intervient pas au détriment de celle sur l’article Y (fondamental, lui). Donc bien que je pense qu’une très large partie des articles n’aurait probablement pas sa place dans une encyclopédie traditionnelle (ce qui rend les décomptes d’articles et les comparaisons avec les autres encyclopédies sur ce critère totalement futiles), je ne vois pas le problème à les avoir sur W.
• le délai de latence saperait l’un des avantages de wikipédia : sa réactivité qui lui permet d’être au fait de l’actualité quand il faut plusieurs mois aux autres encyclopédies pour être mises à jour (cf la couverture du tsunami en début d’année).
• la validation de la qualité des articles est une notion séduisante mais qui rencontre plusieurs écueils. D’une part le caractère de cette validation (ce qui est vrai et complet aujourd’hui ne le sera peut-être pas demain), d’autre part, l’autorité qui la valide (tous les experts ne sont pas tous d’accords sur un sujet, la validation par l’un ou même plusieurs d’entre eux n’est pas un gage de npov).
• la validation la plus conforme au mode de fonctionnement de Wikipedia semble donc être celle de la communauté hors celle-ci existe déjà sous la forme du label « article de qualité ». Malheureusement, à mon sens, ce label ne correspond pas au niveau d’un article encyclopédique et on trouve encore trop souvent dans ces articles pourtant « validés » des erreurs aussi bien sur le fond que sur la forme.
• la motivation d’un tri afin de déterminer les articles « à vocation encyclopédique » est j’imagine de mieux concentrer les énergies en évitant que les contributeurs se dispersent sur des sujets « qui n’en valent pas la peine ». Cette orientation du travail communautaire me semble être l’objet de l’accueil communauté, des différents projets et de l’article de la semaine qui aiguillent les contributeurs sur certains sujets. Je pense qu’il est plus pertinent de chercher à améliorer ces systèmes plutôt que d’empêcher les wikipédiens d’écrire sur les thèmes qui les passionnent.

--Emmanuel 12 octobre 2005 à 09:39 (CEST)

Validation informatif

Un truc que je trouverai intéressant, c'est un système de validation informatif. C'est à dire que des experts (j'élude la guerre qu'engendrera le choix de critères d'expertise) pourrait marquer certaines versions d'articles comme « valide ». Ca n'empercherai pas l'article de continuer à évoluer, mais on pourrais avoir une signalétique pour préciser que la version courante a été validée ou non. De même, dans l'historique, on pourrait avoir un signe distinctif pour toutes les versions validées. Enfin, quand la version courante n'est pas valide mais que l'historique contient au moins une version valide, on pourrais ajouter un lien « voir la dernière version validée ».
Un moyen simple d'éviter la guerre de sélection des experts pourrait être d'autoriser quiconque à valider un article, mais que chacun puisse choisir la liste d'utilisateurs dont il désir connaître les validations (dans [utilisateur:Tartenpion/validators]). Ainsi, si j'arrive sur un article validé par super_troll mais qu'il n'est pas dans ma liste, je verrai l'article comme non validé. A☮ineko ✍ 11 octobre 2005 à 15:27 (CEST)

Bon, ça fait presque un an que je n'ai pas participé activement à Wikipédia, et quand je reviens, on parle encore de cet arlésien système de validation. Alors, j'ai une idée. Plutôt qu'attendre un système révolutionnaire pratique et qui ménage les susceptibilités de chacun, pourquoi ne pas faire comme on a toujours fait : se lancer dans l'aventure avec les moyens du bord, et voir ce que ça donne ensuite ?

Je m'explique : je suggère que tout membre se considérant assez "expert" sur le sujet d'un article, se contente bêtement d'en signaler les versions qu'il considère valides en l'écrivant dans la page de discussion dudit article (par exemple la première, ou dernière, partie de la page de discussion serait réservée à une liste de validations). Mon système ne demande aucune infrastructure particulière, et pour peu qu'on contraigne un peu la syntaxe, on pourrait même programmer des robots pour établir des listes de pages non validées (ou validées depuis trop longtemps) d'une catégorie donnée.

Qu'en pensez vous ?

--Aldoo / ✉ 11 octobre 2005 à 16:20 (CEST)

J'aime bien l'idée. A☮ineko ✍ 11 octobre 2005 à 17:59 (CEST)

Le problème avec les systèmes de validation proposés est de conserver un lien bi-univoque entre l'article et la validation. En clair, si un article (ou une partie d'article) est validé, cette validation doit être automatiquement retirée à la moindre modification et dans l'attente d'une éventuelle revalidation. Un utilisateur averti peut toujours aller rechercher dans l'historique ou sur la page de discussion des compléments d'information mais ça va à l'encontre de la facilité d'emploi. Donc si on ne veut pas adopter un système de validation avant modification je ne vois que la solution qui consiste à faire apparaître de manière différente les zones validées ou non validées (en supposant que le logiciel le permette).

Reste ensuite le problème de déterminer qui valide. On revient donc au problème des experts. Je suis d'accord avec ceux qui pensent que l'expertise n'est pas obligatoirement liée aux diplômes. AMHA le problème n'est pas d'expertiser l'article mais simplement de s'assurer que toute modification soit au moins relue une fois par un autre contributeur. C'est tout. --AnTeaX 11 octobre 2005 à 17:33 (CEST)

Je suis d'accord : ma proposition ne règle pas le problème de la version par défaut. En revanche, il s'agit bien de marquer, dans la page de discussion, quelle(s) version(s) précise(s) est(sont) validée(s). Je considère cette solution comme une première étape, pour savoir si on est effectivement capables de valider efficacement. Ensuite, dans le cas où ça marche bien, viendra un momment où il faudra trancher : modfie-t-on ou non le principe de Wikipédia de telle sorte que la page affichée par défaut soit la dernière version validée plutôt que la dernière version de « développement ». Idéologiquement, j'ai l'impression que ça coince chez pas mal de wikipédiens. En ce qui me concerne, ce modèle me paraîtrait plutôt sain et efficace, calqué sur celui qui a fait ses preuves pour le développement de logiciels (y compris logiciels libres !).

--Aldoo / ✉ 11 octobre 2005 à 17:49 (CEST)

Si j'en crois l'indentation, AnTeaX repondait à ma remarque... enfin, je crois :o) A☮ineko ✍ 11 octobre 2005 à 17:59 (CEST)

L'idée était de valider une version d'un article (non pas une partie), donc bien évidement, à la moindre modification, la version courante n'est plus validée. Je trouve qu'une option « voir la dernière version validée » dans la barre de navigation serait suffisamment facile d'emploi. On pourrait imaginer une option dans les préférences du genre « toujours visualiser la dernière version validée (si elle existe) » (pour ceux qui veulent) qui permettrait de voir directement la dernière version validée quand on visite la page. Dans ce cas, il suffirait d'ajouter dans la barre de navigation un lien « voir la dernière version ». A☮ineko ✍ 11 octobre 2005 à 17:59 (CEST)

Je trouve cette proposition très intéressante car elle respecte les principes wikipédiens et la liberté de chacun, n'est pas de nature à brider les contributions, et n'étant pas informaticien je dirais volontiers yaka. Spedona 11 octobre 2005 à 18:42 (CEST)

Je suis absolument contre ce principe de validation de version valide. Pour avoir rencontrer des contributeurs, je sais que certains n'osent pas modifier un AdQ, et je trouve ça domage, alors si en plus un article est validé. La seule chose qui me semble intéressante de valider c'est la possibilité offerte pas le logiciel wiki (et la fondation) de construire une encyclopédie libre et gratuite, et cela seule l'évolution du projet à long terme pourra le démontrer. Mais cette encyclopédie sera toujours une source parmis d'autres, à prendre avec précaution, en constante évolution et remise en question. C'est aussi aux lecteurs de l'encyclopédie à se familiariser avec le système wiki, à apprendre à s'en méfier et à s'en servir. Je pense que la consultation de l'historique, des pages de discussion est l'une des meilleure validation possible. Regardez les historiques des articles sur le Tremblement de terre du 26 décembre 2004 ou George Bush, la page de discussion sur l'article du Front national, la qualité n'est pas du au hasard. Je pense (enfin j'espère) qu'avec le temps, disons dizaine(s) d'année(s), les principaux articles d'un corpus encyclopédique, y compris ceux sur des sujets pointus encore peu fréquentés voir absents, seront le fruit d'un véritable travail collaboratif, animé par des points de vues différents qui parviennent à s'écouter et se nourir les uns les autres. Alors, wikipédia ne sera plus un projet d'encyclopédie, mais une abondante source de contenus valides et de connaissances sans cesse nourrie par ses lecteurs et contributeurs grâce au système wiki (et à la fondation). Petrusbarbygere 12 octobre 2005 à 02:36 (CEST)

Amen ;-) Fabos ✉ 12 octobre 2005 à 09:58 (CEST) (c'était juste pour rigoler, pas taper)

Tout à fait :p.--Aldoo / ✉ 13 octobre 2005 à 17:45 (CEST)

• Comme d'habitude on peut constater que s'opposent deux idées : celle de la validation et celle du principe (dogme ?) de l'amélioration asymptotique. Les partisans de la validation acceptent des systèmes expérimentaux, provisoires, partiels, etc. pour voir si ça marche ; les partisans de l'amélioration asymptotique refusent en bloc tout ce qu'ils jugent être une atteinte à leur principe. Conclusion : rien ne sera tenté, car un vote donnera toujours raison à quelques partisans convaincus face à un groupe même majoritaire prêt à discuter.
• Une petite remarque sur les articles non encyclopédiques. L'argument le plus souvent utilisé pour les défendre est qu'ils ne gênent personne et qu'il n'est pas possible de déterminer aujourd'hui ce qui sera encyclopédique demain. Hors, AMHA, ces articles peuvent être gênants : ils encombrent les pages de Catégorie et ensevelissent l'information utile sous un fratras de liens inappropriés. J'ai lu quelque part qu'un des principes étaient d'arriver à l'information recherchée en 3 clics (je suppose que c'est un ordre de grandeur, pas un dogme). Plus Wiki contient d'articles inutiles, à peine ébauchés, etc. moins il est aisé d'accéder rapidement aux informations utiles.

--AnTeaX 13 octobre 2005 à 09:52 (CEST)

Juste remarque. J'ajouterai que la profusion d'articles aproximatifs et qui plus est sur des sujets non-académiques (les aventures du chat d'Harry Potter, ou les qualifiés de la coupe interrégionale 1995 de badmington du Penjab) peuvent provoquer chez un lecteur non-averti, ou un lecteur se croyant sur un encyclopédie classique, une drôle d'impression qui peut se traduire par un avis compréhensible d'amateurisme quand ce n'est pas de loufoquerie concernant l'ensemble de l'encyclopédie. C'est pour cela qu'il serait peur être plus honnête de rebaptiser Wikipédia en Encyclopédie Rock and Roll post moderne du savoir ? Trève de plaisanterie, le sujet est sérieux.

En définitive, je ne suis pas du tout opposé à la prolifération d'articles de toutes sortes, ammenés avec le temps à rejoindre un modèle minimal de sérieux, ce qui me gène c'est que, d'une part, ce genre d'article devienne la majorité du contenu et d'autre part, qu'aucune procédure préventive (pas de censure, comme chaque fois on essaye de déformer mes propos) n'existe pour organiser le résultat global en deux parties : une partie encyclopédie classique, lue et approuvée par la collectivité, et une partie en construction contenant les ébauches problématiques, les sujets border-line, les spécialisations trop ciblées (la liste des clubs de ping-pong du Yunang), articles qui seraient néanmoins en lien avec la première partie, mais qui auraient un tag spécial genre Wikipédia bis. Un écrémage, une forme d' apartheid en résumé (on réfléchit, on ne gouverne pas le monde, alors pittié pas de procès d'intention) - Siren 13 octobre 2005 à 13:59 (CEST)

hmm je ne sais que dire de ces articles "de seconde zone"... ils ont leur utilité, oui, même minime, et je pense aussi qu'ils sont un peu encombrants. Mais j'ai quand-même une impression globale : un article peu encyclopédique est aussi très peu lié, ce qui limite la pollution. (remarque en passant : des articles sérieux, académiques, et tout, mais aussi très pointus ne seront pas non plus forcément très liés... mais ceux qui les cherchent sauront les trouver de toute manière, donc ce n'est pas trop le problème ici).

Maintenant, au chapitre convictions personnelles : personnellement, je crois en l'amélioration asymptôtique, mais je ne pense pas que l'asymptôte soit optimale... Je m'explique : je pense que la qualité tende vers 100%, mais seulement vers quelque chose comme 60%. Et je crois qu'on peut essayer de pousser cette limite avec un peu de méthode, en particulier avec un système de validation facultatif et souple. --Aldoo / ✉ 13 octobre 2005 à 17:45 (CEST)

Humuhumunukunukuapua'a

Rigolo, mais hors cadre, WPD n'est pas un instrument de traduction surtout que l'article attendu n'existe pas dans lequel devrait se trouver cette info. Les English ont fait l'article aussi ? ça m'étonne pas qu'il aient 145 654 342 987 articles. Je ne propose pas cet article à supprimer (que qqun d'autre le fasse, car j'en suis encore qu'à l'apprentissage de la nouvelle formule, il va bien, me falloir 2 ou 3 semaines pour tout comprendre et dans l'immédiat, je pars me coucher) - Siren 11 octobre 2005 à 00:38 (CEST)

As-tu bien regardé l'interwiki anglophone en:Reef Triggerfish (redirection depuis le même nom hawaiien) puis, en suivant, l'article allemand de:Diamant-Picassodrücker ? Je propose, si quelqu'un connaît suffisamment ces questions, qu'il se contente :

• du déplacement vers Baliste écharpe,
• du maintien ou de la création de redirections depuis Humuhumunukunukuapua'a et Rhinecanthus rectangulus,
• de la création de la famille Balistidae, à laquelle se rattache déjà le Balistes capriscus,
• puis, s'il s'en sent la vocation, de compléter l'article, compte tenu de la matière disponible sur EN et DE, sans parler de ce qu'on peut piocher via Google "Pages francophones" : requête "rhinecanthus rectangulus" et requête "baliste écharpe".

Quant au Baliste picasso à bandeau noir, dont il est question dans Humuhumunukunukuapua'a, il semble plutôt correspondre à d'autres espèces : Rhinecanthus aculeatus ou Rhinecanthus assassi selon les sources... (si l'on en croit cette requête "baliste picasso") (ne pas croire aveuglément tout ce qu'on croit lire, hâtivement, dans Google).

En tout état de cause, si quelqu'un venait à proposer ce bouchon à la suppression, je voterai conserver, compte tenu de la facilité relative de création d'une ébauche acceptable au bon endroit. :o) Hégésippe | ±Θ± 11 octobre 2005 à 01:17 (CEST) (qui regrette de ne rien connaître à l'aquariophilie et à la biologie marine)

Ouais ! c'est bien joli tout ça, mais dans l'état actuel, on en sait même pas que le Humunumuhunumusuhunumu-ouf, est un poisson ! Je croyais que c'était un papillon ! L'article anglais est une redirection, c'est tout ce que je voulais dire et souhaite pour l'article français. Mais n'aurait il pas été plus intelligent de faire d'abord l'article sur le poisson avec son nom normal en disant qu'il s'appelle Humunumuhunumusuhunumu-ouf en hawaien ? je suppose que le nombre d'hawaîen, parlant la langue locale, et venant sur Wikipédia francophone pour chercher des info sur un poisson de récif est plus que limité. - Siren 11 octobre 2005 à 11:26 (CEST)

Dans la mesure où l'article fait une ligne et que « Baliste bidule », je me pose la question suivante : BON DIEU, C'EST GRAVE, FRANCHEMENT ?!? — Poulpy 11 octobre 2005 à 11:39 (CEST)

Je comprend rien à la langue "Poulpy", langue dans laquelle l'argumentation est toujours la même, "laisse béton, y n'y aura pas de problèmes tant qu'on n'en parlera pas... donc t'as tord". - Siren 11 octobre 2005 à 11:58 (CEST)

Ben moi, je comprends rien à la langue "Siren", langue dans laquelle l'argumentation est toujours la même, "seuls les articles que je trouve bien méritent d'exister, les autres doivent être jetés au feu." — Poulpy 11 octobre 2005 à 12:10 (CEST)

Tout à fait, tu comprends bien malgrès ce que tu dis. Je revendique mon opinion de jetter un certain nombre d'articles, mais je ne suis pas le seul et la raison sera faite de la négociation entre une multitude d'opinion comme la mienne. Alors que ta position qui consiste à n'en pas avoir (ou de dire «laissons faire le temps»), si, comme tu le désires, devait être la règle, plus aucune discussion n'existerai et il n'y aurait finalement personne à la barre. L'anarchie mal comprise en quelque sorte. - Siren 11 octobre 2005 à 12:24 (CEST)

Et moi je revendique mon opinion de penser que c'est du délire total. Donc tout va bien. — Poulpy 11 octobre 2005 à 12:27 (CEST)

Bon, comme personne ne semblait vouloir se dévouer, j'ai créé la famille des Balistidae (avec les deux redirections depuis Balistidés et Balistidé), puis j'ai déplacé l'article Humuhumunukunukuapua'a vers Baliste écharpe (avec redirections depuis Baliste picasso à bandeau noir et Rhinecanthus rectangulus, mais aussi depuis Humuhumunukunukuapua'a, qui est un nom vernaculaire comme les autres), j'ai placé les catégories de noms vernaculaires et de noms scientifiques là où il y avait lieu d'en placer. Aux autres de jouer, de préférence sans casser tout ce qui vient d'être fait en y consacrant du temps (et sans rien connaître dans le domaine, hélas). Que ne ferait-on pas pour sauver un nom un peu « exotique » (les Hawaiiens « de souche » en auraient peut-être autant à notre service)... Hégésippe | ±Θ± 12 octobre 2005 à 06:39 (CEST) – P.S. : à noter que l'on rencontre plusieurs orthographes pour le nom hawaiien : Humuhumunukunukuapua'a, Humu humu nuku nukua pua'a, Humuhumu nukunuku apua'a, Humu-humu-nuku-nuku-a-pua'a et quelques autres. Je me suis contenté de la redirection depuis la première orthographe citée, celle qui a causé l'apparition de la présente section... :o) Hégésippe | ±Θ± 12 octobre 2005 à 06:45 (CEST)

Encore une preuve que le ridicule ne tue pas ! - Siren 12 octobre 2005 à 14:21 (CEST)

Et être taré comme Siren n'est pas non plus une cause de décès... Hégésippe | ±Θ± 12 octobre 2005 à 20:23 (CEST)

Ah ? on pratique l'escalade chez les Cormier ? Dommage, l'esprit n'est pas mis en valeur par cette attaque sans finesse qui déhonnore son auteur ! Vraiment ... les hawaiiens de passages vont être déçus par leur plus grand défenseur et ami ! - Siren 13 octobre 2005 à 00:38 (CEST)

/ignore siren (comme on pourrait faire sur IRC). Vivement la commande /ignore sur WP (soupirs). :o) Hégésippe | ±Θ± 13 octobre 2005 à 00:57 (CEST)