Discussion Wikipédia:Prise de décision/Limitation de participation aux décisions communautaires

Limite de participation aux décisions communautaires

Je repose ma question que j'ai posée sur Wikipédia:Le Bistro/9 février 2012. Tel que le fait Meta pour les élections des Stewards, que pensez-vous d'ajouter une limite temporelle de contributions (par exemple, 50 contribs minimum lors des 6 derniers mois) pour participer aux décisions communautaire, afin d'éviter des certains comptes fantômes/dormants resurgissent ? Kyro ^{me parler} le 8 février 2012 à 18:27 (CET)

L'usage actuel est de n'avoir aucune règle impérative : chaque prise de décision définit ses propres règles. Cet usage me convient très bien, inutile de tout figer à l'avance. Je préfère donc que cette prise de décision ne soit pas lancée, ou n'aboutisse à rien.

Sur le fond, je n'ai rien contre les « comptes fantômes/dormants » - le seul problème sérieux est celui du bourrage d'urnes par une même personne physique votant plusieurs fois via des faux-nez, mais les personnes qui utilisent Wikipédia en mode lecture seulement me semblent tout aussi recevables que les éditeurs prolifiques à donner leur avis. Donc sur le fond je suis tout à fait opposé aux restrictions du droit de vote comme celle que tu proposes.

Question simple : en quoi est-il gênant, selon toi, que « certains comptes fantômes/dormants resurgissent » ? Parce que tout simplement, je ne vois pas quel problème concret ça pose. Touriste (d) 9 février 2012 à 09:55 (CET)

En ce qui me concerne : oui pour les candidatures admin/bureaucrate, non pour les PDD (chaque PDD ayant ses propres règles ; pas de raison de changer cela). Elfix ↝ ^discuter 9 février 2012 à 10:00 (CET)

Si on pose une limite temporelle, je préfère 1 an plutôt que 6 mois : ce serait ainsi plus proche d'un modèle d'adhésion à une association, d'engagement scolaire ou d'abonnement à un service. Dans notre cycle de vie, on a différents degrés de participation selon que ce soient les grandes vacances ou pas par exemple. Gentil ♥ (d) 9 février 2012 à 10:27 (CET)

D'accord avec Touriste. @Kyro : un exemple : j'ai été en panne d'ordi pendant plusieurs mois ; quand j'ai pu de nouveau lire WP et contribuer, je n'aurais pas apprécié d'être considéré comme un « fantôme » réveillé, exclu des décisions communautaires. Cordialement, Kertraon (d) 9 février 2012 à 13:17 (CET)

C'est là que la question de la durée se pose. Si 6 mois peuvent paraître insuffisants, on peut prévoir une limite plus haute comme un an. Et puis 50 contribs, franchement c'est vite fait. Donc ce n'est pas vraiment une perte de statut. Quand aux problèmes que posent certains fantômes, tu n'as qu'à voir que beaucoup s'en sont plaints il n'y a pas si longtemps que ça. Mais je ne saurais plus te dire où. Kyro ^{me parler} le 9 février 2012 à 13:33 (CET)

Moi je sais : aux dernières élections du comité d'arbitrage. Pour ma part, je ne vois aucun problème à autoriser des contributeurs inscrits depuis longtemps à participer aux décisions communautaires, quelle qu'ait été leur activité sur l'année précédente. Et j'aimerais bien que ceux qui y voient un problème l'explicitent tout d'abord.

Ensuite il y a la conception pour régler le problème : on pourra se poser les questions de l'ampleur de l'activité, et de son ancienneté quand on aura déterminé le problème à résoudre.--SammyDay (d) 9 février 2012 à 15:23 (CET)

c'est quoi l'intérêt d'une limitation des comptes dormants? Qu'est ce que ça peut faire qu'un type réactive son compte 2 ans après juste pour voter? Peut être que ça va d'ailleurs le motiver à de nouveau participer. Nan mais sérieux, ça vous éclate de lancer des discussions aussi naze? A ce rythme là, je vais finir par lancer une pdd sur le droit de mettre des blagues belges sur sa PU (oui DrBrain a dit qu'on pouvait pas)--t (d) 9 février 2012 à 19:23 (CET)

Limiter le trucage des élections (la blague belge était drôle mais c'est pas le sujet). Frakir 9 février 2012 à 20:58 (CET)

Tu peux préciser ? (sur le trucage, pas sur la blague belge)--SammyDay (d) 9 février 2012 à 21:10 (CET)

C'est peut-être à cause de l'affaire du racolage des morts-vivants ? le sourcier ^{[on cause ?]} 9 février 2012 à 22:07 (CET)

Ouai tout juste. Même si ça ne règlerait pas entièrement le problème et que ce n'est pas un problème pour certains, cf la discussion pointée par le sourcier. Perso "racolage" me dérange autant que "morts-vivants", mais tout de même favorable à la mesure proposée par cette PDD. Frakir 9 février 2012 à 22:40 (CET)

Sachant que les avis sont plutôt divergents. On peut proposer 2 questions pour la pdd : Etes-vous pour oui, non. Puis un condorcet sur la durée genre 3,6, 12 ou 24 mois. Kyro ^{me parler} le 9 février 2012 à 23:33 (CET)

Moi ce qui me gène dans cette discussion, c'est le terme "trucage". Parce qu'il n'y en a pas eu (puisque tous les votants ont voté selon les règles que la communauté a établies). Donc on pourrait dire que, sur une élection "brûlante", le vote de comptes d'utilisateurs peu ou pas actifs les mois précédents a provoqué des tensions, mais parler de trucage est déjà plus biaisé. Et donc, mis à part cette discussion que le sourcier et moi-même avons pointée du doigt, on n'en sait toujours pas plus sur le problème.--SammyDay (d) 10 février 2012 à 00:56 (CET)

Les quelques affreux qui utiliseraient des comptes zombies pour peser sur les élections, s'appliqueraient à faire contribuer ceux-ci de manière à remplir les critères...vu que cela serait leur seule raison d'être. Bref contre des personnes motivées, augmenter le niveau de contrainte ne servira à rien et alourdira la procédure pour les gens de bonne foi mais peu présents. Alti 92.90.19.36 (d) 10 février 2012 à 14:12 (CET)

Surtout que des comptes zombies, c'est... inexistant ? En tout cas je n'en ai pas entendu parler ces derniers temps.--SammyDay (d) 10 février 2012 à 17:33 (CET)

Les morts-vivants de la fameuse affaire, ils étaient bien vivants et ils ont dit leur façon de penser en restant polis, eux ! Il y a eu un problème, oui, un gros problème, mais c'était pas un trucage d’élection, c'était un manque de savoir-vivre. le sourcier ^{[on cause ?]} 10 février 2012 à 21:21 (CET)

Comme les autres, plutot pour les élections (admins/bubu/arbitre), réservé à court terme sur les pdd. Par contre, savoir si ça doit se faire ou pas, à la communauté de trancher, donc plutôt pour aller au bout de la démarche. Par contre le vote me semble nécessairement en deux temps, le premier temps pour la durée, le deuxième pour le nombre. En effet, selon que ce soit 3 , 6 12 ou 24 mois, je ne demanderais pas le même nombre de contribution. Après, est-ce la solution ? Je ne sais pas, mais qui ne tente rien... Hatonjan (d) 11 février 2012 à 11:27 (CET)

Je note que "les morts-vivants" sont apparemment toujours d'actualité.--SammyDay (d) 19 février 2012 à 22:47 (CET)

Le souci de cette idée de règlementation est que tout le monde n'est pas un zombie. Personnellement, j'ai réalisé des pauses de 6 mois dans mes contributions, et à mon retour, je me suis à nouveau investi sur la Wikipédia francophone. J'aimerais après ces pauses pouvoir participer immédiatement à une discussion communautaire et ne vois pas pourquoi je devrais être confondu avec un compte zombie revenu uniquement pour donner un avis dans une consultation alors que je reviens pour participer sur les projets Wikimedia... --Dereckson (d) 25 février 2012 à 13:08 (CET)

100% d'accord avec Dereckson. On ne peut pas interdire quelqu'un qui revient de contribuer et lui imposer une certaine quantité de contributions avant de pouvoir à nouveau voter normalement. De manière générale, imposer un critère sur le nombre d'éditions n'est pas quelque chose de raisonnable à mon goût, que ce soit pour l'attribution automatique ou manuelle d'un statut ou pour le droit de vote. Tout ce qu'on peut gagner avec ça, c'est des gens qui perdent leur temps à monter leur editcount. -- Quentinv57 ✍ 1 mars 2012 à 21:22 (CET)

On peut très bien empêcher quelqu'un qui a été "absent" pendant 2 ans. 2 ans d'absence suffisent largement pour ne plus connaître la situation qui peut exister sur WP.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Kyro (discuter)

Pour ce qui est des prises de décisions, la page de discussion doit de toute façon expliquer le plus clairement possible les tenants et aboutissants de celle-ci. Et pour ce qui est des élections, il n'y a pas pour moi de "situation". Il n'y a que des candidats, qui sont plus ou moins valables. Evidemment, quand un contributeur a été absent de la communauté durant une longue période, il est moins au courant des polémiques qui se sont déroulées en son absence. Mais c'est également le cas des contributeurs qui restent à l'écart de la communauté tout en ayant la possibilité de voter ! Si un contributeur va donner son avis (pour la première fois) lors d'une décision communautaire, on ne va pas lui dire "tu n'y connais rien, tu viens d'arriver" (alors qu'il peut contribuer depuis très longtemps...) Là je ne vois pas comment faire la distinction entre qqn qui a été absent longtemps (mais qui se tient au courant, hé oui, ce n'est pas parce que certains ne contribuent pas qu'ils ne nous lisent pas...) et qqn qui commence à s'impliquer dans la communauté...--SammyDay (d) 13 mars 2012 à 20:09 (CET)

D'accord de mettre une limite de temps pour les élections (CAr, bubus et admins), je considère que si une personne n'a pas eu d'intéractions avec la communauté pendant un an, il est mal venu de cette personne de dire qui peut participer à la vie de la communauté, pas pour les PDD. Et au minimum un an, pas moins. Snipre (d) 1 avril 2012 à 00:29 (CEST)

Aucun intérêt, un zombie prêt à revenir d'entre les morts n'aura aucune difficulté à "contribuer" autant de fois que nécessaires pour voter (voir ce que font les patrouilleurs - suppression d'une lettre sur une page...). Pour un wiki libre !--Cadio (d) 15 mai 2012 à 10:52 (CEST)

Nous discuterons de cela au moment du vote Pour le moment un sondage est en préparation (ayant peu de temps libre ces temps-ci je l'ai mis en "stand-by", mais si quelqu'un se sent prêt à le continuer, qu'il n'hésite pas). Elfix ↝ ^discuter 15 mai 2012 à 11:28 (CEST)

Arrêtez-moi où vous voulez, mais le fil de mon raisonnement actuel va comme suit : Si ce sondage a un sens, c'est que ces fantômes ont un impact sur les décisions communautaires. S'ils ont un impact, c'est qu'ils peuvent faire basculer un sondage en leur faveur. Comme ceci est un sondage, qu'est-ce qu'on fout ici ? Il ne peut aboutir que si le problème à son origine n'existe pas. Iluvalar (d) 30 juin 2012 à 05:33 (CEST)

Questions

Je viens de faire une formulation des question. Merci d'avance pour vos remarques. Kyro ^{me parler} le 13 mars 2012 à 18:34 (CET)

Bof : je ne suis pas d'accord avec la première question, « Êtes-vous pour ou contre la mise en place d'une limitation de participation aux consultations de la communauté ». Est-ce que cela s'applique à tout ? Pourquoi ne pas laisser chaque prise de décision s'organiser sur ce point ? Il risque d'y avoir plein de votes contre juste pour cette raison (J'en ferai partie, en tout cas).

Je trouve dommage de poser une question aussi générale qui, en cas de refus par la communauté, mènerait à la suppression pure et dure de toutes les limitations communautaires. Propose le changement plutôt que la suppression du système. Elfix ↝ ^discuter 13 mars 2012 à 19:57 (CET)

P-e donc "fusionner" la partie tout en bas sur les cas d'application et la question donc => Voulez vous l'appliquer pour les PDD, les votes Bubu/Sysop, les votes arbitre etc. Kyro ^{me parler} le 13 mars 2012 à 20:04 (CET)

Pour moi, c'est la formulation qui pêche : il y a déjà des limites pour la participation aux consultations (notamment un minimum de contributions). Il faut que ce soit clair : la limitation de participation est faite pour empêcher un contributeur ayant une absence trop longue de participer aux consultations. Là on peut imaginer toutes sortes de limitation.--SammyDay (d) 13 mars 2012 à 20:16 (CET)

Une idée de reformulation alors ? Kyro ^{me parler} le 13 mars 2012 à 23:55 (CET)

"Souhaitez-vous que une pause dans les contributions d'un utilisateur enregistré limite sa participation aux consultations de sa communauté ?" Il y a déjà un mieux, mais je suis sûr que cette proposition sera améliorée.--SammyDay (d) 14 mars 2012 à 00:05 (CET)

Kyro, à mon avis tu devrais alléger le truc avec des durées prédéfinies qui conviendront au maximum de gens au lieu de proposer plein de choix qui risqueront de mener à un statu quo. Je verrais une seule question sur la mise en place d'un tel système, sous la forme d'un vote pour/contre. Ceux qui votent peuvent choisir à quelle(s) consultation(s) s'appliqueront ces limitations par la méthode condorcet. On aurait donc par exemple :

=== Pour ===
# ~~~~ A,B,C

=== Contre ===
# ~~~~ A>B,C

On peut laisser le choix aux Contre, qui souhaiteraient éventuellement donneur leur avis en cas d'adoption de la proposition. Elfix ↝ ^discuter 31 mars 2012 à 09:03 (CEST)

Ca parait bizarre de mélanger le condorcet avec le pour/contre non ? Kyro ^{me parler} le 31 mars 2012 à 12:20 (CEST)

J'ai laissé tomber cette idée, vu que la méthode Condorcet simple ne permet d'avoir qu'un seul gagnant. Je viens de placer 3 questions. Elfix ↝ ^discuter 31 mars 2012 à 15:16 (CEST)

L'idée (d'après tes questions) serait de préciser d'abord si on met en place des restrictions supplémentaires, et ensuite de les définir (donc une PDD en 2 temps, voire en 3 comme pour la contestation des admins) ?--SammyDay (d) 31 mars 2012 à 19:00 (CEST)

Non : les 3 questions seraient toutes ouvertes au vote en même temps. Elfix ↝ ^discuter 31 mars 2012 à 22:08 (CEST)

A priori tu n'as pas compris ma remarque (et moi j'ai mal lu tes questions) : on pose la question de savoir dans quelles élections on souhaite mettre une limite de participation, et, suivant les réponses à chacune, on passe à la définition des conditions supplémentaires de vote. Je parle de 3 temps parce qu'à mon avis, une fois précisé pour quelles élections on devrait mettre en place des conditions supplémentaires, il faut définir dans quel domaine ces conditions se trouveraient (ancienneté, activité, blocage), et ensuite quel volume/anciennté/autre choisir. Parce que, clairement, tu établis dans tes 3 questions une limite tout à fait arbitraire, c'est à dire que d'une part tu dis que les conditions sont forcément liées à l'activité, et que le minimum est de 50. Je pense que si l'on veut rajouter des limites, il faut soit en discuter sur cette page, soit laisser la communauté décider. Le "50 dans les 12 mois", on ne peut pas le sortir de son chapeau sans le justifier.--SammyDay (d) 1 avril 2012 à 01:27 (CEST)

Je lancerai un rapide sondage avec ces questions Elfix ↝ ^discuter 4 avril 2012 à 20:56 (CEST)

Good, bonne idée.--SammyDay (d) 4 avril 2012 à 23:36 (CEST)

Je viens de créer Wikipédia:Sondage/Limitation de participation aux décisions communautaires. WP:NHP à compléter, corriger, etc. Il y a des points que j'ai volontairement non élaborés, n'ayant pas beaucoup de temps à y consacrer. Elfix ↝ ^discuter 17 avril 2012 à 12:27 (CEST)

L'ensemble suggéré « prises de décision » et « élections » me semble répondre à une seule question: Le contributeur fait-il parti de la communauté? Donc, même niveau pour les trois. Face aux concerns mentionnés, j'orienterais la question ainsi: Donner seulement le droit de vote (aux trois niveaux mentionnés) aux contributeurs ayant effectué 100? contributions pendant 1? an, d'une durée de 4? ans? Les nombre mentionnés me semble correct... euh... oui? ;-) Beeper (@) 1 avril 2012 à 10:02 (CEST)

admin - bureaucrate

Bonjour, Je ne vois aucune raison de mettre les admins et les bubus dans le même bateau. Hatonjan (d) 31 mars 2012 à 18:20 (CEST)

Ah bon ? Moi je ne vois pas de raison de les séparer. Kyro ^{me parler} le 1 avril 2012 à 01:29 (CEST)

Il y a une bonne raison de les mettre ensemble (et de faire trois parties différentes) : la première est pour les règles de la communauté, la seconde pour les mandats (pour l'instant, il n'y a que le CAr qui a un mandat directement de la communauté), la dernière pour l'octroi des statuts (bubs et admins). Chaque cas fait appel au suffrage "universel" (avec des conditions de vote différentes), chaque cas correspond néanmoins à des procédures de vote différentes (PDD à multiples questions généralement, mandat à liste de candidats, admins et bubus à candidat unique). Du moins est-ce ainsi que je le vois.--SammyDay (d) 1 avril 2012 à 01:36 (CEST)

À noter que les candidatures bubu/admin sont toutes les deux soumises aux mêmes modalités (50 edits + 1 semaine d'existence). Elfix ↝ ^discuter 1 avril 2012 à 11:58 (CEST)

C'est exact, mais pas la même durée je crois, non ? Comme ce n'est pas le même statut, il n'y a, a priori, pas de raison de les mettre ensemble. Mais l'argument d'Elfix me fait penché sur un "neutre" sur la question, comme vous voulez, mais je voudrais savoir pourquoi les assembler. Hatonjan (d) 1 avril 2012 à 19:49 (CEST)

Il faut arrêter de croire que les admins ou les bubu sont des super utilisateurs avec des supers pouvoir. Ils ont juste un statut technique avec une procédure d'obtention identique. Après tout admin ne peut pas prétendre non plus à devenir bubu, mais ça c'est mineur amha. Kyro ^{me parler} le 1 avril 2012 à 20:31 (CEST)

Nouill nous a crédité d'un vote unique, que je prends avec parcimonie, car je ne pense pas que ce soit le consensus ici. Je pense que cette question doit être tranchée (combien de cas, 1, 2 ou 3) ? Je suis plus enclin à séparer en 3, mais ça ne me semble pas foncièrement bloquant. La différence bubu-admin est sur la durée du à la confiance nécessaire ( « Le processus d'élection d'un bureaucrate exprime un degré de confiance supplémentaire de la communauté. Pour cette raison la durée de vote est plus longue que celle d'un administrateur et dure 1 mois. » ( Wikipédia:Candidature_au_statut_de_bureaucrate#Dur.C3.A9e_du_vote_et_mode_de_nomination ). Maintenant, je ne pense pas que cela soit génant pour les critères de nombre minimum d'élection, vu qu'on a le même critère 50 edits / 1 semaine. Par contre arbitre me semble plus critique car la règle actuelle est plus "dure" (350 edits, 3 mois). Hatonjan (d) 12 avril 2012 à 13:28 (CEST)

PS : par contre je suis absolument contre le fait de mettre dans le même sac les prises de décision, car elles n'ont pas de critère fixe pour le moment contrairement aux éléections. Hatonjan (d) 12 avril 2012 à 13:31 (CEST)

+1. Pas d'intérêt pur moi à faire un vote unique : s'il y a consensus entre les votants pour appliquer les mêmes conditions à tous les votes, c'est leur choix, mais il faut le leur laisser.--SammyDay (d) 12 avril 2012 à 13:54 (CEST)

Je suis d'accord et pas opposer à faire des condorsets relativement simple, sur des critères de durées de non-présences ou de nombre de contributions nécessaires, mais le reste me semble superflu (blocage (???), ancienneté, etc), et notamment le fait de poser la question de critères différentiels entre élection d'arbitre et admin (Quel est l'intéret ? Ou dit autrement, est ce qu'il y a une raison pour qu'on induise une complexité supplémentaire pour différentier les élections admin/bubu et arbitres ?). Si il n'y a pas des raisons de mettre des critères pré-établies sur les PDD alors autant enlever les PDD du périmètre de celle-ci. --Nouill (d) 12 avril 2012 à 14:12 (CEST)

Car les élections n'ont pas le même degré de sensibilité, et leur mode de limitation de "jeunesse" en est la preuve. Donc, si cette limitation sur la "jeunesse" est différente, il n'y a pas de raison que la limitation sur les "fantôme" soit la même. Pour admin comme bubu, je peux comprendre, mais pour arbitre, moins. Pour les PDD, c'est carrément autre chose, aujourd'hui il n'y a pas de condition fixe, et ça marche assez bien ainsi, alors je ne vois pas pourquoi l'inclure dans le package. Hatonjan (d) 12 avril 2012 à 14:19 (CEST)

Ca serait plus simple si la PDD mettrait sur le même niveau de "Jeunesse" les critères pour les élections arbitres/admins/bubu et les PDD (le degré de sensibilité, me semble une notion bien subjectif). Sachant de plus que proposer un truc spécialement pour les arbitres, alors qu'ils ont des chances de ne plus être élus (c'est une des propositions de la PDD sur le CaR), c'est un peu bizarre. C'est aussi bizarre de décider d'un truc pour les élections d'arbitres, alors que tout ce qui est affaires avec le CaR, se passe dans une PDD généralement propre (c'est pour ça qu'il y a des règles différentes), PDD qui est actuellement en discussion. J'ai reverté. --Nouill (d) 12 avril 2012 à 14:41 (CEST)

6 ou 12 mois ?

Je vois dans la présentation actuelle :

• « Ces limites, en plus de celles déjà en vigueur, restreindraient l'accès aux consultations auprès de la communauté aux contributeurs ayant fait au moins 50 éditions (tous espaces confondus) ou actions au cours des 12 mois précédant le début du vote. »
• «

1. Le vote est ouvert à tout contributeur enregistré avant le 9 février 2012 ayant fait au moins 50 éditions entre le 9 août 2011 et le 9 février 2012 (tous espaces confondus). (puis-je voter ?) »

Ca ne me semble pas très cohérent. Je suis plutot pour 12 mois, comme sus dit au dessus, des évènements de la vie peuvent tenir relativement éloigné pendant 6 mois. Hatonjan (d) 12 avril 2012 à 13:34 (CEST)

De toute façon, comme susdit au-dessus, ces prévisions de durcissement ne sont pas encore fixées, il y aura un sondage sur le sujet.--SammyDay (d) 12 avril 2012 à 14:09 (CEST)

Ok Hatonjan (d) 12 avril 2012 à 14:17 (CEST)

Arbitre

Bonjour,

Ne faudrait-il pas attendre que la décision Wikipédia:Prise de décision/Réforme ou suppression du comité d'arbitrage soit close ? Cela éviterait de proposer une option potentiellement obsolète (il me semble, que l’on a déjà suffisamment de choses à discuter/voter sans en plus discuter/voter sur des choses potentiellement inutiles).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 avril 2012 à 13:06 (CEST)

Assez d'accord là dessus. Hatonjan (d) 4 mai 2012 à 12:49 (CEST)

Je pense qu'il faudra attendre bien trop longtemps avant de voir cette PDD arriver à la phase vote. Il ne coûte rien aux contributeurs de laisser un petit vote à une option, qu'elle soit obsolète dans le futur ou non. Elfix ↝ ^discuter 7 juillet 2012 à 17:48 (CEST)

Éclaircissement

« Ces limites, en plus de celles déjà en vigueur » Est-ce qu'on peut ajouter un lien sur l'expression celles déjà en vigueur pour ceux qui ne les connaissent pas? Merci. Eduardofeld (d) 9 juin 2012 à 20:02 (CEST)

Voilà qui est fait.--SammyDay (d) 11 juin 2012 à 17:57 (CEST)

Merci! Eduardofeld (d) 12 juin 2012 à 01:05 (CEST)

Et les PàS ?

Pourquoi ne pas profiter de ce sondage pour traiter le cas des PàS, où je trouve en ce qui me concerne que le niveau d'admissibilité des votants est trop bas. Qu'en pensez-vous ? --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 12:40 (CEST)

Euh … oui, mais ici, c'est pas la bonne page pour en parler, parce que ça, c'est un vrai problème. Ici on cause de fantômes et de revenants, pas de l'amélioration de l'encyclopédie. le sourcier 1 juillet 2012 à 13:34 (CEST)

?? --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 13:37 (CEST)

L'objet essentiel de ce sondage est de marquer des points dans des querelles périphériques où les uns et les autres s'accusent d'user de faux-nez et autres formes de comptes dormants à l'occasion de votes supposés stratégiques (CAR, etc.). Il ne s'agit pas d'améliorer Wikipédia. Cordialement, --Lgd (d) 1 juillet 2012 à 13:48 (CEST)

Et en soit, dans les PàS, on ne vote pas. Donc on se demande pas comment on compte les votants.--SammyDay (d) 1 juillet 2012 à 18:36 (CEST)

Disons qu'on ne devrait pas ! le sourcier 1 juillet 2012 à 18:40 (CEST)

Ce sondage concerne la "limitation de participation", il n'est pas question de vote. Je pense qu'il faudra en parler un jour, vote ou non. Mais bon je me retire sur la pointe des pieds, je ne comprends pas ce qui se passe ici (et si vous fermiez ce sondage et cette PdD ?) --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 19:00 (CEST)

Les PàS ne sont pas des votés numératifs. A partir du moment ou une IP a un excellent argument, il peut être reprit sans pb. Kyro ^{me parler} le 1 juillet 2012 à 19:08 (CEST)

En effet, "l'excellent argument" peut être en mesure de convaincre, s'il est réellement excellent, les participants "valides" de la PàS, et par là influencer le résultat final (et c'est très bien ainsi). Mais je ne crois pas que l'usage actuel soit d'officiellement prendre en compte son avis (présence d'une section "avis non décomptés"). Ton avis me semble bien en dehors des usages établis, sinon je ne vois pas bien à quoi sert la limite à 50 contributions officielle. Mais que les IP ou les "non valides" puissent influencer les "valides" : je suis 100% pour, mais pas qu'ils soient directement et officiellement pris en compte. De toutes manières ce n'est pas comme cela que ça se passe actuellement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 juillet 2012 à 19:31 (CEST)

N'empêche que ce ne serait pas une mauvaise idée de songer à replier l’échoppe, parce qu'étant partie d'une affaire de morts-vivants, ça finira par sentir le faisandé. le sourcier 1 juillet 2012 à 20:14 (CEST)

Je relance le débât, vu le sondage récent concernant une idée similaire pour les Pàs. --NoFWDaddress^(d) 21 octobre 2014 à 23:01 (CEST)

Sondage

Le sondage avance doucement. Si vous souhaitez ajouter des options, ou étoffer certains points encore obscurs (comme par exemple celui concernant la nécessité de telles mesures...) avant son ouverture, n'hésitez pas.

Wikipédia:Sondage/Limitation de participation aux décisions communautaires

Elfix ↝ ^discuter 7 juillet 2012 à 17:48 (CEST)

Le texte de cette PDD est incompréhensible

Bonjour !

Il est proposé d'ouvrir cette PDD au vote dans 4 jours… mais le texte n'est pas clair. Pour chaque section de vote, il y a en effet mention d'une limitation des votants… alors que ces restrictions ne sont pas encore mises en place puisque c'est le but de ce vote !

Du coup, je soupçonne qu'il s'agirait d'exemples de ce que cela donnerait si l'option proposée est validée, mais que l'exemple a été mal placé.

Il faudrait clarifier : le vote est ouvert aux conditions actuelles (donc pas de limitation), et les encadrés de chaque proposition ne sont que des exemples de mises en application futures. Et si ce n'est pas le cas, je ne comprends pas au nom de quoi les votes seraient limités pour cette PDD. TED 3 novembre 2012 à 17:35 (CET)

Euh, « Le vote est ouvert à tout contributeur enregistré avant le 9 février 2012 ayant fait au moins 50 éditions entre le 9 août 2011 et le 9 février 2012 (tous espaces confondus) », pourquoi ces dates là ? Ça a un sens ? --le sourcier 3 novembre 2012 à 18:07 (CET) On ferait mieux d'archiver tout ça !

Je pense que les dates viennent de l'époque où il était prévu d'ouvrir le vote le 9 février… mais je ne comprends pas cette limitation, puisqu'elle n'est pas encore en place, et c'est justement l'objet de cette PDD de l'instaurer. TED 3 novembre 2012 à 18:15 (CET)

Je pense comme toi que les dates ont été posées en considération d'une ouverture du vote supposée, mais c'était il y a neuf mois et ça n'a plus aucun sens. Enfin, le reste n'est guère plus sensé, mais ça me parait particulièrement absurde d'exiger des votants qu'ils aient contribué un certain nombre de fois, non pas dans l'année précédant l'ouverture du vote, mais, en gros, deux ans avant ! --le sourcier 3 novembre 2012 à 21:53 (CET)

Sans réponse à ces messages, il me paraitrait plus judicieux de reporter l'ouverture du vote : des avis ? TED 4 novembre 2012 à 23:59 (CET)

C'est surtout que la PDD était à l'abandon depuis début juillet dernier et Nouill a seulement annoncé l'ouverture du vote sans rien faire d'autre. Je suis d'avis de ne pas ouvrir le vote et de classer cette PDD comme abandonnée. Udufruduhu (d) 5 novembre 2012 à 00:10 (CET)

J'ai annulé, je ne sais pas pourquoi Nouill (d · c · b) a défini cette date de vote.

@TED : non. Cette PDD a pour but de rendre obligatoire ce genre de limitation pour certaines consultations. N'importe quelle PDD peut les implémenter, y compris celle-ci. Elfix ↝ ^discuter 5 novembre 2012 à 01:42 (CET)

Bref, le sondage devait être lancé, il y a 3 mois. Est ce que tu veux que je le lance ? Parce que attendre des mois sans rien de particulier, je ne vois pas trop l'intéret. Ou sinon on clôture tout le bazar, mais vu que tout est prêt à être lancé (à part 3 malheureuses dates, que personnes n'aurait eu l'idée de changer... :/), c'est un peu dommage, d'attendre indéfiniment puis de clôturer parce qu'on sait même plus pourquoi/qui veut faire cette PDD. --Nouill (d) 5 novembre 2012 à 05:18 (CET)

Si j'ai bien compris le texte actuel, il est juste demandé si on veut changer (oui ou non) mais s'il y a un volonté de changement, comment sont définies les nouvelles valeurs ? par une autre PDD ? –Akeron (d) 5 novembre 2012 à 15:50 (CET)

Par un sondage dont il faudrait avoir le courage de bien préparer Elfix ↝ ^discuter 6 novembre 2012 à 09:41 (CET)

9 février

Bonsoir,

A titre personnel, je suis en total désaccord avec toute limitation des moyens d'expression dans les prises de décision sur WP. Cependant pour des raisons évidentes (éviter les possibles bourrages d'urne...), je pense que la fixation d'un seuil de contributions est un moyen sûr pour éviter ce problème. En effet, cela revient à laisser la prise de décision aux anciens...

De plus, 50 contributions dans l'espace encyclopédique n'est pas un critère pertinent car il possible, en rajoutant de la ponctuation, en corrigeant une faute... de faire 50 contributions très rapidement (15 mn); je pense qu'il serait plus pertinent d'insister sur la qualité des contributions (ex: 50 contributions de plus de 100 caractères, puisque c'est le palier pour le compteur d'éditions)...

De manière plus pragmatique, je pense qu'il n'y a pas de bonne solution, soit certains contributeurs de bonne foi sont exclus des décisions, et donc peuvent en ressentir du dépit, avec toutes sortes de conséquences, soit certaines décisions peuvent être prises par des comptes fantômes...

Cordialement

--Giorgio01 (d) 5 novembre 2012 à 16:29 (CET)

Où en est la PDD ?

Ce débat est-il abandonné ? Michel421 _{parfaitement agnostique} 23 décembre 2012 à 22:20 (CET)

Oui, ce débat est manifestement abandonné. Il n'y a pour s'en convaincre que d'observer que la section ci-dessus Le texte de cette PDD est incompréhensible de début Novembre n'a donné lieu à aucune correction des dates mises en cause. --le sourcier 24 décembre 2012 à 01:15 (CET)

La PDD était « en repos » pendant un moment, si j'ai bien compris on attendait que l'autre PDD sur le CAr avance. J'ai continué la préparation du sondage. Si vous avez des modifications à faire, n'hésitez pas. Wikipédia:Sondage/Limitation de participation aux décisions communautaires.  Elfix ↝ ^discuter 29 décembre 2012 à 12:46 (CET)

Début du sondage

Bonjour,

En l'absence de réactions j'ai démarré ce sondage. Je l'ai publicisé dans le bistro de demain, donc si vous souhaitez le modifier, faites-le maintenant.

Wikipédia:Sondage/Limitation de participation aux décisions communautaires

Elfix ↝ ^discuter 6 janvier 2013 à 12:02 (CET)

Compte-rendu du sondage

Donc, après ces quelques jours de sondage je dresse une petite liste des questions que je juge utile de poser dans le cadre de cette PDD.

1. Vote oui/non, ratio à définir (2/3 ? 1/2 ?) :

   « Seuls les utilisateurs ayant fait au moins 50 contributions les 3 derniers mois peuvent participer aux élections d'arbitres (condition à remplir une semaine avant le début du vote) ».

2. Vote oui/non, ratio à définir :

   « Seuls les utilisateurs ayant fait au moins 50 contributions les 3 derniers mois peuvent participer aux élections d'administrateurs et de bureaucrates (condition à remplir une semaine avant le début du vote) ».

3. Vote oui/non, ratio à définir :

   « Seuls les utilisateurs ayant fait au moins 50 contributions les 3 derniers mois peuvent participer aux prises de décision (condition à remplir une semaine avant le début du vote). Ces critères peuvent éventuellement être durcis par les organisateurs d'une prise de décision. »

4. Pas de vote pour la proposition pour que seuls les utilisateurs non bloqués puissent voter, selon les résultats du sondage.
5. Vote oui/non, ratio à définir :

   « Seuls les utilisateurs ayant au moins 3 mois d'ancienneté peuvent participer aux élections d'arbitres ».

6. Vote oui/non, ratio à définir :

   « Seuls les utilisateurs ayant au moins 3 mois d'ancienneté peuvent participer aux élections d'administrateurs et de bureaucrates ».

7. Vote oui/non, ratio à définir :

   « Seuls les utilisateurs ayant au moins 3 mois d'ancienneté peuvent participer aux prises de décision. Ce critère peut éventuellement être durci par les organisateurs d'une prise de décision ».

Un autre vote afin de définir le terme « contribution » :

• Vote condorcet : Le terme « contribution » ici comprend :
  • A : toute édition ou opération dans l'espace principal uniquement
  • B : toute édition ou opération dans l'espace principal uniquement, ainsi que toute utilisation des outils d'administrateur
  • C : toute édition ou opération dans tous les espaces

Des suggestions ? Elfix ↝ ^discuter 10 janvier 2013 à 20:00 (CET)

Attention aux critères ostracisants d'accès au vote

Je pense que limiter de manière aussi importante le droit de vote aux contributeurs ayant au moins 50 contributions sur les derniers mois à leur actif est très élitiste et ségrégatif. Pour moi, ce n'est pas le volume immédiat de contribution qui compte mais l'adhésion au projet et à la communauté quelque soit l'implication du moment. Aussi, avec de telles contraintes, des contributeurs tels que moi n'aurons plus leur mot à dire sur rien. Pourtant, à mon niveau, j'ai l'impression de faire partie de la communauté et du projet. C'est donc très ostracisant et très éloigné il me semble des valeurs de partage de WP. C'est ajouter encore des coudes à la machine à gaz. Certes, je ne suis qu'un très modeste contributeur, mais je ne pense pas être le seul. Donc évaluer bien les conséquences éventuelles que ce genre de propositions peuvent impliquer en terme de renoncement et d'éloignement alors que la communauté développe des trésors d'imagination pour accueillir et impliquer de nouveaux membres. Un contributeur lève le pied et hop il est mis au banc le temps de retrouver un compte d'édit convenable. Ça me parait très vraiment pas convivial et risque de renforcer l'idée d'une communauté à plusieurs vitesses. Quant à savoir si une contribution est significative ou pas, je pense que là encore la question ne se pose pas, si non à considérer qu'il y aurait une hiérarchie de valeur dans les tâches. En terme d'implication communautaire et dans le projet WP, la correction d'une virgule est tout aussi importante que la création d'une notice ou la rédaction de 50 lignes. C'est un travail, c'est une implication et même si c'est moins de temps, d'efforts, ..., ce n'est pas rien et cela ne mérite pas d'être ignoré. Plutôt que les apports significatifs ou non, c'est le bon sens qu'il faut tenter de garder à l'esprit (certes, je sais, ce n'est pas facile, surtout lorsqu'on se crêpe le chignon ou l'on se tire la barbe, mais qd même). Si certains petits malins jouent avec les règles, ..., cela me semble plus facilement relever de l'appréciation d'un/de bureaucrate(s) (par exemple) que d'un montage réglementaire limitatif, anti-communautaire et ostracisant.--Bruno2wi ↗^{au zinc ♫} 9 février 2013 à 09:18 (CET)

tout à fait d'accord avec toi Bruno2wi (d · c · b) ! J'ai étudié un peu la question, est je serais plutôt contre le fait de limiter d'avantage l'accès aux votes pour les PDD. Je donne mon avis, mais je suis conscient que je suis hyper juvénile sur ce wiki (seulement 120 contributions dans l'espace encyclopédique !)

Je donnerais un exemple : j'ai l'impression qu'une limitation du nombre de sondés ne serait pas forcément opportune pour la PDD Projet:Aide_et_accueil/Outil_d'évaluation_des_articles/Sondage. Cordialement --Juanes852 (d) 26 février 2013 à 19:24 (CET)

Je découvre cette page, horrifié. Du coup, j'approuve sans réserve ce qu'à écrit Bruno2wi. Le but serait de refermer la communauté sur elle même pour qu'elle tourne en vase clos qu'on ne s'y prendrait pas autrement. Durcir les critères actuels à l'heure à laquelle on cherche à impliquer les contributeurs, c’est jeter beaucoup de monde au fossé.

Heureusement, cela semble être mort à présent. Ouf. Trizek ^bla 15 octobre 2013 à 15:36 (CEST)

Lancement - Fermeture

Je veux pas faire mon lourd, mais la PDD a quand même 1 an et demi. J'avais essayé de la lancer, il y a 1 an, et je me suis fais vertement accueillit. Donc ça serait cool qu'on attend pas encore 6 mois, et qu'on se décide, soit on ferme la PDD, soit on la lance, mais on fait quelque chose... Si, dans 2 ou 3 smaines, il y a rien qui se passe, je clôture... Notification un peu au pif : Trizek, Touriste, Elfix, Cœur, Kertraon, SammyDay, Kyro, Frakir, Tonymainaki, Giorgio01, Michel421, Akeron, TED, Jean-Christophe BENOIST, Udufruduhu, Vigneron, Eduardofeld, Beeper, Hatonjan. --Nouill 29 octobre 2013 à 11:07 (CET)

On vote pour savoir si on va voter ou non ? Vive l’esprit Wiki ;)

Pour ma part, je serais plutôt pour la fermeture (d’autant plus que les revendications envers les arbitres semblent avoir plus ou moins disparus, surement en corrélation avec la baisse d’activité du WP:CAr).

Cdlt, Vigneron * ^discut. 29 octobre 2013 à 11:22 (CET)

Bonjour, je pense aussi qu'on peut clore. Cordialement, Kertraon (discuter) 29 octobre 2013 à 11:49 (CET)

+1 TED 29 octobre 2013 à 13:05 (CET)

tout pareil, cette pdd me semble inutile et l'absence d'activité qui y a été déployée ces derniers temps le prouve. Udufruduhu (d) 29 octobre 2013 à 14:26 (CET)

Pour la clôture. Trizek ^bla 29 octobre 2013 à 16:04 (CET)

Idem, la pdd n'a pas été inutile mais sa cloture me semble préférable à un quelconque lancement.--SammyDay (discuter) 29 octobre 2013 à 16:29 (CET)

Pas contre la clôture, mais je pense que le sujet reviendra tôt ou tard. Notamment par le biais du sujet (très chaud actuellement) de la clôture des PàS, où - dans le cadre d'un décompte - peut se pose le problème de bourrage d'urne avec des comptes récents, et - dans le cadre de la prise en compte de la pertinence des arguments - se pose le problème de la bonne appréhension des problématiques d'admissibilité par ces mêmes comptes récents. Le problème peut aussi revenir par un autre sujet : l'affaire récente des comptes artificiels et faux-nez de Wiki-PR (voir Wikipédia:RAW/2013-10-18), qui posent également le problème d'une trop grande admission en PàS. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 octobre 2013 à 17:58 (CET)

Accord pour clôturer maintenant. En ce qui concerne les PàS, il y a une discussion en cours sur la façon de clôturer, elle s'éternise aussi. Il y a des questions en suspens qui peuvent revenir, effectivement. Michel421 _{parfaitement agnostique} 29 octobre 2013 à 18:29 (CET)

Plutot pour la fermeture, certes il y a un problème, mais je crains insoluble (et vu mon wikibreak je vais pas faire le malin on pourrait me prendre pour un fantôme ). Hatonjan (discuter) 29 octobre 2013 à 20:16 (CET)

Seuil de la proposition

La présente proposition modifiant de façon importante le principe de fonctionnement des prises de décision sur la Wikipédia francophone, dont certaines demandent d'ailleurs des quorums bien supérieurs à la majorité simple, je propose un seuil de 2/3 en lieu et place du seuil de 50 % actuellement proposé. --Dereckson (discuter) 21 octobre 2014 à 15:48 (CEST)

Ça serait une autre matière. Eduardofeld (discuter) 21 octobre 2014 à 20:18 (CEST)

Je ne parle pas de fixer un seuil pour les futures PdD, je parle du seuil de cette PdD. --Dereckson (discuter) 22 octobre 2014 à 13:59 (CEST)

Petite question hors-sujet : qu'est-ce qui a relancé cette PDD enterrée depuis un an ? Elfix ↝ ^discuter 22 octobre 2014 à 09:07 (CEST)

Je n'ai pas l'impression que cette PDD soit véritablement relancée. L'intervention de Dereckson ne concerne pas le fond de la PDD. Mais cela dit, avec la PàS Asselineau et d'autres exemples d'entrisme récents, cette PDD est plus que jamais d'actualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2014 à 10:15 (CEST)

On peut classer aussi cette PdD. Mais elle est toujours listée sur Wikipédia:Prise de décision, et à ce titre, si elle n'est pas archivée, j'insiste sur le seuil de deux-tiers, et pas un simple majorité simple pour les propositions qui ne sont pas des Condorcet. --Dereckson (discuter) 22 octobre 2014 à 13:59 (CEST)

Comme le choix 2/3 vs majorité n'est pas un Condorcet, il faut donc une majorité des 2/3 pour adopter le seuil des 2/3 ? Non ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2014 à 16:35 (CEST)

Dans le cadre de la préparation d'une PdDi, il me semble qu'il y a lieu de rechercher un consensus pour un seuil choisi en intelligence, on ne vote pas sur Wikipédia, on discute par arguments.

Si un accord sur le seuil ne peut pas être trouvé, quelle serait la légitimité de la prise de décision ? … --Dereckson (discuter) 22 octobre 2014 à 20:30 (CEST)

Mais à propos, qui propose un seuil de 50%, et où ? Je ne vois pas à quoi tu fais allusion en fait. Jusqu'à nouvel ordre les PDD se font par consensus (sans allusion à 2/3 ou à 1/2), et cette PDD ne remet pas en cause cela. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2014 à 21:09 (CEST)

À la tout première question par exemple, « La proposition retenue est celle qui représente plus de 50 % de l'ensemble des votes « pour » et « contre ». En cas d'égalité, le statu quo l'emporte. ». C'est ce seuil que j'estime relativement faible et où 2/3 serait plus appréciable. --Dereckson (discuter) 22 octobre 2014 à 21:27 (CEST)

Ah ! Mais juste avant il y a « Chaque proposition ayant été approuvée par au moins 2/3 des votants sera adoptée. » C'est un peu contradictoire. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 22 octobre 2014 à 21:53 (CEST)

Oui, je suis également etonné de cette contradiction. Eduardofeld (discuter) 30 décembre 2014 à 22:55 (CET)

Question de gouvernance et de démocratie

Bonjour à tous,

J'aimerai en ouvrant ce nouveau post aborder le sujet de gouvernance et de démocratie au sein de Wikipedia.

Wikipedia est une encyclopédie, mais c'est aussi et surtout une communauté de personnes qui s'organisent et prennent ensemble des décisions pour accomplir un projet en commun, à savoir : Imaginez un monde dans lequel chaque personne pourrait partager librement l'ensemble des connaissances humaines.

A nouveau, j'aimerais faire usage d'une métaphore pour éclaircir et peut être orienter le débat dans le cadre de cette prise de décision.

• Wikipedia est un pays sans espaces géographique mais composé d'un ensemble cosmopolite de citoyens actifs contribuant ensemble à un même projet social.
• Au pays Wikipedia le mode de gouvernance est la démocratie directe et participative basé sur l'initiatives populaires et le suffrage universel appliqué à toute prise de décision.
• Contrairement à la Grèce antique où la démocratie fut conçue, il n'y a pas d'esclavage au pays Wikipédia, et tous les habitants ont les même droits. Toutes les catégories sociales sans limite d'age, peuvent initier, débattre et voter dans les processus de prises de décisions concernant la façon de vivre ensemble et de réaliser le projet commun.
• Contrairement à l'ensemble des « démocraties » dite représentatives, il n'existe pas au pays Wikipedia d'élections qui réserve à un groupe restreint de personnes le pouvoir d’initiative, de délibération et de vote dans les processus de prises de décisions concernant la façon de vivre ensemble et de réaliser le projet commun.
• Au sein des nations, le pays Wikipedia apparaît donc tel un exemple en terme de cosmopolitisme, d'égalité et de respects des droits humains.
• Du point de vue économique, le pays Wikipédia fonctionne principalement grâce au dons de ses visiteurs.

Au départ de ce point de vue, on peut donc se poser les questions suivantes :

• Faut-il interdire aux visiteurs de Wikipedia l'accès aux prises de décisions en sachant qu'ils financent en majeur partie le projet ?
• Faut-il promouvoir la participation des visiteurs aux prises de décisions en les invitant à créer un compte utilisateur ?
• Faut-il interdire le droit d'initiative et/ou de délibération et/ou de vote dans le cadre des prises décisions à certaines catégories de personne, tel que par exemple, des personnes en manque d'expérience ? Si oui, qu'elle serait les critères d'exclusion ?
• Faut-il promouvoir la participation de tous les comptes utilisateurs dans la vie politique du projet en mettant au point un ou dessystèmes de notifications (exemple sur Wikivesité) lors de l'apparition de nouvelles prises de décision ?
• Faut-il instauré un quorum dans le dépôt d'initiative et/ou dans la participation au délibération et/ou dans les votes de prise de décision ?
• ...

Bonne fin de journée à tous, Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 27 octobre 2015 à 02:31 (CET)

Sur le plan des principes, la participation devrait être ouverte à tous, mais en pratique cela pose nombre de problèmes qui ont été dissertés plus haut, le plus important étant celui des faux-nez. Mais je trouve que les principes sont respectés : n'importe qui peut suffisamment participer au projet, et montrer un minimum de motivation et d'engagement, pour tôt ou tard rentrer dans les critères de décision communautaire. Il n'y a aucune ségrégation de classe sociale, de sexe, de connaissances, et même d'âge ou autre. Et comme vous l'avez bien noté, une fois rentré dans les critères un entrant a exactement les mêmes droits et prérogatives que les autres. C'est déjà sans précédent, et proche du minimum vital pour que les choses fonctionnent en pratique. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 octobre 2015 à 16:17 (CET)

Bonjour Jean-Christophe BENOIST, on peut se tutoyer si vous voulez. Très bien, si les choses sont claires, nous pouvons donc attendre l'ouverture du vote. Bonne fin de journée à vous (à toi) Lionel Scheepmans ^{✉ Contact} _{Désolé pour ma dysorthographie} 28 octobre 2015 à 15:25 (CET)