Discussion:Teen movie

Teen movie

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Proposé par : >> --¤ Mzelle Laure 12 septembre 2006 à 21:23 (CEST) <<

Raisons de la demande de vérification

J'ai rigolé en lisant l'article, mais le vocabulaire et les stéréotypes, qui ne sont pas valables pour tous les teen movies, mais seulement pour une partie (celle des plus récents et aussi des plus débiles), donnent quelque chose de pas très serieux. Je ne pense pas que l'illustration ait un grand interet... et l'orthogaphe est aussi à revoir.

Discussions et commentaires

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Bonjour Mzelle Laure,

J'avoue, je suis le principal responsable de tout ça, et je reconnais qu'il faudrait revoir le ton général de l'article (un poil non-neutre).

La partie "figures récurrentes" n'a jamais eu la prétention de montrer des règles immuables qu'on retrouverait à chaque film, mais juste des éléments qui apparaissent très souvent (la fête de fin d'année est un passage quasi-obligé, l'équivalent teen-movie du duel au soleil pour le western...). Cela dit, il est vrai que certains d'entre eux sont un peu récents et pas forcément très pertinents (les 3 filles ou le coach). Je propose donc par exemple de regrouper tous les éléments de décor du lycée (bus scolaire jaune, couloir central du lycée avec les casiers, pom pom girls...) en un seul point.

Et effectivement, la photo n'est pas très éloquente. Elle n'illustre qu'une toute petite partie du sujet. Mais c'est la seule que j'ai trouvée !

macfly31 14 septembre 2006 à 14:51 (CEST)

année 2010

Je simplifier la lecture de cet acticle, des les années 2010 car sa commencer a devenir coinsé.

DAv3 : N'importe quoi, il ne faut pas tout prendre au premier degrés, ça n'est pas parceque teen movie signifie film d'ado qu'il faut ajouter a la liste des teenmov's tous les films bidons qui vous passent a l'esprit!!!

Ma définition du " Teen Movie " : c 'est un film assez légers destiné principalement aux mecs ( sans offenses aux femmes qui lisent ceci), car bourrée de nana a poil de blagues sexy et machos, et d'alcool, tout les teens movies suivent le même schéma d'organisation : des looseurs puceaux prêts a tout pour passer a l'acte avant d'entrer a l'université !!!

sans offenses mais la personne qui a ecrit l'article SUCK et doit avoir bien plus de 18 ans, :(

Oui, il faut expurger la liste des films. Et il en manque. La liste anglo-saxonne des teen movies est bien plus complète.

Quant à celui qui a modifié l'article, je confirme : il a bien plus que 18 ans, et il en très content quand il voit ce qu'a écrit le contributeur précédent !

Liste de films

Bonsoir,

Beaucoup de films ont été ajoutés dans cette liste (qui ne devrait pas figurer sur cet article puisqu'il existe une catégorie) par  Lucignolobrescia et je pense qu'il y a un gros problème d'interprétation et de définition du teen movie. Tout l'article parle des teen movies et la liste comprend maintenant des films qui n'ont absolument rien avoir avec ça. J'avais modifié l'introduction mais je ne sais pas pourquoi quelqu'un a de nouveau rétabli "film pour adolescents" (et pire : film pour ados !).

1) Les teen movies sont un genre quasi-exclusivement américain. Parmi les films français qui s'en approchent, on peut citer La boum, A nous les garçons, Les beaux gosses, A nous les petites anglaises... Il y en a très peu.

2) Les teen movies ont pour héros des adolescents le plus souvent lycéens voire jeunes étudiants. Les enfants ne sont pas concernés et les adultes ne sont que des personnages secondaires. L'Histoire sans fin, Le maître d'école, Le grand chemin, L'Équipée sauvage etc... sont hors-sujet.

3) Sans être condescendante, il s'agit d'un cinéma pop-corn. On ne doit pas retrouver des films d'auteur. -- Guil2027 (discuter) 10 septembre 2015 à 20:35 (CEST)

Bonjour Guil2027, Je comprends vos remarques sur la plupart des films cités, je me demandais moi aussi si je devais les mettre. Ma décision de les mettre, c'est le tire : Film pour adolescents. Ces films que j'ai mis peuvent trouver leur public auprès des adolescents, mais il est vrai que ce sont d'abord des enfants et des adultes dans ces films. Si le titre aurait été : Film sur les adolescents, cela aurait été plus clair pour moi. Par contre, le film L'Équipée sauvage, c'est un film qui tourne autour des adolescents. Il y a beaucoup d'adolescents et une référence en la matière, Allociné, parle d'adolescents. La description de Arte indique aussi ce point de vue. http://www.arte.tv/fr/l-equipee-sauvage/6794960,CmC=6798726.html La page James Dean parle aussi de ce film comme référence sur le genre. Ce film a également eu un impact important auprès des adolescents, mais il a été le premier dans le genre, et James Dean admirait Marlon Brando et ce film a eu aussi un impact sur lui, je ne comprends donc pas que vous supprimiez cette référence cinématographique. Voir ci-contre : https://books.google.ch/books?id=VrPUUllwM3EC&pg=PA140&lpg=PA140&dq=impact+sur+les+jeunes+du+film+l'%C3%A9quip%C3%A9e+sauvage&source=bl&ots=CBpjfjuRw8&sig=WrkuTby2f-19Yj7zus7BKQqlhUA&hl=fr&sa=X&ved=0CEsQ6AEwB2oVChMIj-mJgePwxwIVRdUaCh2WewV9#v=onepage&q=impact%20sur%20les%20jeunes%20du%20film%20l'%C3%A9quip%C3%A9e%20sauvage&f=false Le mieux c'est que vous visionnez le film. Mais pour les autres films, je comprends tout à fait votre point de vue, c'était un erreur d'interprétation de ma part. --Lucignolobrescia (discuter) 12 septembre 2015 à 08:01 (CEST)

Bonjour, je connais bien ce film et Marlon Brando ne joue pas du tout un adolescent. Il n'est pas du tout considéré comme tel mais comme un rebelle. James Dean admirait Brando mais pouvait difficilement en parler comme une référence sur un genre qui balbutiait et s'est développé à partir des années 70. -- Guil2027 (discuter) 12 septembre 2015 à 11:59 (CEST)

Dans ce cas, il faut créer une nouvelle page et ne plus avoir une vision aussi fermée sur les films sur la jeunesse. La page, film pour adolescent, comme vous l'interprétez vous même, (car il s'agit bien de votre interprétation, les références que je vous ai montré, parlent eux d'adolescents), pourrait être une catégorie des films sur la jeunesse. Je pars du principe que des jeunes qui seraient intéressés à consulter une page sur des films traitant de la jeunesse, puissent apprendre que L'Équipée sauvage, faisait partie de ceux là. Pour la jeunesse, pour leur culture cinématographique, il ne fait aucun doute, qu'il est plus important de connaître pour eux L'Équipée sauvage, qu'un film moins important, au scénario fade. Il y a un film que je voulais mettre aussi, et que j'ai pensé après coup, c'est Family Life. Voilà un film sur la jeunesse, voilà une œuvre majeure, qui devrait trouver sa place dans une liste de film sur la jeunesse. Marlon Brando dans L'Équipée sauvage, c'est la référence absolue pour la jeunesse dans la société traditionnelle et étouffante de cette époque. Elvis Presley et tous les autres ne sont venus qu'après. S'il existe sur Wikipédia, qu'une page de liste sur des films pour adolescents superficiels boutonneux, cela serait vraiment réducteur pour la culture cinématographique des jeunes. Qu'en pensez-vous, (au sens large, c'est à dire aussi à d'autres interlocuteurs). P.S. Il y a une page sur Film pour enfants.--Lucignolobrescia (discuter) 12 septembre 2015 à 13:23 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec Guil2027 : les teen movies, c'est un genre très spécifique et il en a donné les principales caractéristiques dans son premier message.

Le problème vient d'abord du titre de cet article, qui est très mal approprié. Sous prétexte qu'on essaie (du moins certains essaient) de vider WP des anglicismes au profit des francisations, l'article ne s'appelle pas "teen movie". Or, le titre actuel est de l'ordre du TI car il s'agit d'une traduction imparfaite créée par je ne sais qui ici sur WP. Toutes les sources francophones sur ce genre utilisent l'expression anglaise "teen movie". Prenons quelques exemples. D'abord cet ouvrage qui s'interroge justement sur les caractéristiques de ce genre et dont on lira volontiers l'intro qui note justement que les traductions en français sont problématiques ! Ou encore ce dictionnaire spécialisé qui évoque seulement un synonyme, lui aussi en anglais : teen pic.

Il semble donc urgent de corriger cet énoooorme TI francocrispé que cet article incarne !

Ensuite, il conviendra de faire le ménage dans la liste... ou même de réfléchir à la pertinence de la présence d'une liste à rallonge alors qu'il existe aussi une catégorie, laquelle devrait évidemment être renommée aussi comme l'article, pour les mêmes raisons. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 septembre 2015 à 14:59 (CEST)

Si crispation il y a, elle a tout l’air d’être sur une seule et unique expression américaine alors qu’il y en a d’autres : on trouve en effet teenage movie / film, teenager movie / film (voir Reverso context : Sophie Marceau is a French actress. At the age of 14 she starred in the teenager movie La boum (1980)), aussi bien que teen movie / film, qui n’est d’ailleurs que l’abréviation familière de teenage movie / film. On trouve également film for teenagers : an international series of six short fiction films for teenagers and young adults / une série internationale de six court-métrages de fiction pour adolescents et jeunes adultes).

Si l’on tape teen pic dans WordRefernce.com, on ne trouve aucune correspondance en dehors du fait que teen, abréviation de teenage, peut se traduire selon le cas par « ado » (adj inv), « adolescent » (adj), « pour ados », « pour les ados » (loc ad) (en parlant d’un film ou d’un livre), « pour des jeunes », « des adolescents » (loc adj) (avec la phrase en français : Ce film pour ados a fait un tabac !).

Par contre je n’ai pas rencontré teen picture ni son abréviation teen pic que mentionne le dictionnaire spécialisé de Mme Marie-Thérèse Journot, ce qui ne veut pas dire que ces expressions n’existent pas.

L'emprunt teen(age) movie est un emprunt inutile dans la mesure où il existe l'équivalent en français « film pour ado(lescent)s », équivalent qui est non seulement parfaitement clair mais aussi couramment employé (voir ici et là).

Évitons d'être inutilement américano-centrés. --Elnon (discuter) 12 septembre 2015 à 16:27 (CEST)

Tu n'as pas l'air de comprendre, et tu n'as manifestement pas lu l'intro du livre mentionné plus haut, dont j'ai pourtant dit qu'il expliquait en quoi les traductions en français de "teen movie" (ou autre équivalent/synonyme anglophone) sont vouées à l'échec et rendent l'intitulé du genre ambigu ou partiel ! Il n'est en aucun cas question de faire un quelconque centrisme (qu'il soit fancocentrisme ou américanocentrisme). La seule question qui vaille est : 1) quel est le terme le plus courant dans les sources francophones ? Or, les usages de l'expression "film pour adolescents" sont plus rares... ou ne concernent pas le même sujet ! Il est en effet évident que n'importe quel film destiné aux adolescents peut être qualifié quelque part de "film pour adolescents" (donc on n'a aucune surprise à retrouver cette expression ça et là)... mais ça ne signifie aucunement qu'il est à chaque fois question d'un teen movie ! Pour la énième fois, le teen movie est un genre particulier et ne saurait se réduire à la simple définition "pour adolescents". Ni "sur les adolescents". On voit bien que ces deux traductions peuvent se contredire (il existe des films pour ados qui n'ont pas l'adolescence comme thématique, et des films sur les ados qui ne sont pas destinés aux ados !). En fait, la traduction "film adolescent" serait presque plus pertinente, mais on n'est évidemment pas là, sur WP, pour inventer de nouveaux usages ni même faire la promotion d'usages marginaux ! Cf les divers principes de base de WP.

Notons par ailleurs que ton lien vers le site reverso n'a aucune pertinence puisqu'il s'agit d'un site qui propose des traductions automatiques (et souvent littérales), ce qui n'a aucune valeur de source ni de preuve ni de quoi que ce soit. Quant au site (également très imparfait) WordReference, quelle surprise de voir qu'il ne propose rien non plus pour "teen movie" ! Que devrait-on en conclure ? Que ce site apporte la preuve que l'expression "teen movie" n'a aucune traduction en français ? Ou que ce terme n'existe même pas ?! Bref, ces "sources" n'en sont pas...

En fait, il serait bien de comprendre qu'éclipser/nier le terme "teen movie" sous prétexte qu'il s'agit de "films pour adolescents", ce serait presque comme nier le terme "film pornographique" sous prétexte qu'il s'agit d'un film pour adulte. Tous les films pour adultes ne sont évidemment pas des films porno. Et de la même façon tous les films pour ados ne sont pas des teen movies. En termes plus techniques, "films pour adolescents" est un hyperonyme de "teen movies", au même titre que "meuble" est un hyperonyme de "table". Vouloir nommer "film pour adolescents" un article sur les "teen movies" revient donc au même que vouloir renommer l'article table en meuble !!! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 septembre 2015 à 16:54 (CEST)

Globalement d(accord avec TwøWiñgš. Pour illustrer le propos avec deux films américains : Les Contrebandiers de Moonfleet est un film pour adolescents mais n'est pas un teen movie ; The Bling Ring est un film sur les adolescents mais n'est pas non plus un teen movie. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 septembre 2015 à 17:32 (CEST)

Je ne suis pas un spécialiste des teen movie, et si l’idée de base de cette page était le genre teen movie, elle doit le redevenir, car il s’agit d’un genre particulier, quitte à supprimer les nombreux chefs d’œuvre que j’ai cité, car je les avait mis là, je le rappelle, parce que la page s’appelait film pour adolescents, et d’ailleurs, quand j’avais lu les textes, je me suis dit, "mais comment peut-on réduire la page Film pour adolescents à cela". Par contre, ce que je souhaite souligner, c’est qu’il manque dans Wikipédia, une page qui traite des films sur la jeunesse, de 10 à 25 ans environ, au sens large. C’est-à-dire des films dont la caméra suit en priorité les jeunes, où ils tiennent une place particulière, et s’ils ne seraient pas là, il n’y aurait tout simplement pas de film. Prenons l’exemple d’un autre film qui traite des rapports entre enfant et parent, qui est aussi un genre particulier, et dont on ne compte plus le nombre de film. Le chef d’œuvre Padre padrone. Voilà un film qui tourne autour d’un jeune, sur plusieurs années. Ou un autre film, Cría cuervos, qui est aussi un film qui a marqué son époque, sur une enfant qui a perdu sa mère. Ou dans un autre genre, la découverte de l’amour d’un jeune homme pour une femme plus âgée, Un été 42 ou Harold et Maude. Ou un autre genre, souvenir d'une jeunesse et d'une époque Radio Days. La page film pour adolescent est consultée en moyenne entre 70 et 150 fois par jour. Le 21 août 2015, il y a eu même 1635 consultations. Par conséquent, je ne peux m’imaginer, à ce qu’il n’existe pas une page qui traite, au sens large, des films sur la jeunesse, voir une page qui s’appellerait Liste de film sur la jeunesse, où des lecteurs pourraient s’instruire sur cette page, et ne pas se réduire à des tenn movie. Le but c’est quand même d’instruire les lecteurs au patrimoine cinématographique et sur les réalisateurs qui se sont penché sur la jeunesse, comme Le Kid de Charlie Chaplin. Je propose donc, que je puisse créer une page qui s’intitulerait Film sur la jeunesse, avec une liste incluse. Le problème avec les catégories, c’est que ce n’est pas intéressant pour les lecteurs, c'est utile mais pas très agréable à consulter, car ils manquent des informations, et les pages catégories sont bien moins consultées. Une liste, avec un tableau, permet d’être plus agréable à lire et d’obtenir plus d’information en un coup d’œil. Titre, Réalisateur, Année de sortie, Pays, Genre cinématographique (comédie, comédie dramatique, drame, horreur etc). J'apprécie aussi certains teen movie, mais heureusement qu’il n’y avait pas que ce genre de film. Pour terminer en musique : Sa jeunesse, Charles Aznavour. https://www.youtube.com/watch?v=YjjgMai_E7o --Lucignolobrescia (discuter) 12 septembre 2015 à 18:13 (CEST)

Le teen movie n'a pas de prétention particulière et on y trouve du bon comme du mauvais. Le public visé par les producteurs, scénaristes et réalisateurs est celui des adolescents, d'où la place des adultes relégués en personnages secondaires. Je suis pour le renommage de cet article pour éviter toute ambiguïté.-- Guil2027 (discuter) 12 septembre 2015 à 19:27 (CEST)

Lucignolobrescia, c'est bien beau, ce que tu écris là, mais je ne suis pas sûr que ce soit vraiment possible de trouver une façon d'aborder sur WP ces différents sujets et ces différentes approches. Rappelons en effet qu'il est hors de question (ou pour le moins délicat) de créer un article sur une thématique cinématographique, notamment si l'on veut respecter les règles des TI. Autant les catégories thématiques sont assez facilement acceptables, autant des articles sur un thème, c'est franchement casse-gueule dans le cadre de WP. Ton message lui-même tend tellement vers le commentaire/l'analyse personnelle quasi-bloguesque que je ne donne pas cher d'une éventuelle initiative. La seule question à se poser avant d'éventuellement te lancer dans une telle contribution, c'est : y a-t-il suffisamment de sources permettant de traiter un tel sujet ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 12 septembre 2015 à 21:24 (CEST)

Bonjour TwoWings, Quand j'ai proposé de faire une page à ce sujet, je ne voulais pas faire une page de blogueur, vous vous m'éprenez à mon égard. Il y a ce que j'écris dans cette page de discussion, où l'émotionnel entre en ligne de compte, et ce que j'écris sur les pages, où je cherche à me montrer le plus neutre possible et où je donne des références externes ou des liens connexes. Et il n'était pas question que cela soit MA page, à moi tout seul, mais plus dans l'idée d'une liste, neutre, où il s'agissait de présenter des films où la jeunesse était omniprésente, où le thème des réalisateurs, était la vie des jeunes dans la société. Maintenant, si je vous ait bien compris et si je suis votre raisonnement, depuis 60 ans, alors que de nombreux réalisateurs se sont penchés sur les jeunes, personne n'a fait d'étude à ce sujet. Il s'agit d'un non sujet, d'un travail inédit, si c'est le cas, c'est vraiment inquiétant... Alors que proposez-vous pour aborder cette question ? Faut-il créer une rubrique dans la page Cinéma sur les films sur la jeunesse et les réalisateurs qui se sont penchés sur eux ou sur leur propre jeunesse (Padre padrone, Au revoir les enfants...), avec éventuellement une bande déroulante avec un tableau présentant des films. Faut-il créer une nouvelle catégorie, car il y a une catégorie (Catégorie:Film sur l'adolescence), mais pas une catégorie Film sur la jeunesse où L'Équipée sauvage trouverait sa place, étant donné qu'il y a eu un débat là-dessus. Comment aborder les films sur la jeunesse, au sens large, selon vous. Quelle est votre proposition qui soit compatible Wikipédia. Il doit bien y avoir une solution, vu que c'est un sujet de débat. --Lucignolobrescia (discuter) 13 septembre 2015 à 10:58 (CEST)

@TwoWings : Ces deux auteurs ne sont pas des spécialistes de l’anglais ainsi que le montre leur première phrase :

- « l’appellation anglo-saxonne de teen movie » : confusion entre un peuple historique et la langue américaine de la fin du XXe siècle et du début du XXIe ;

- la traduction de teen movie « soit par film pour adolescent (singulier !, alors qu’on s’attendrait au pluriel), soit par film avec des adolescents » (alors que l’anglais dirait dans ce cas film with teenagers).

Ensuite, en tant que chercheuses à l’institut de recherche en cinéma et audiovisuel, elles ne font que donner leur avis, ce qui doit être noté comme tel mais certainement pas érigé en règle ou système. Comme elles ont donné le tire Teen Movies à leur livre, on peut penser qu’elles ont intérêt à ce que cette expression supplante toutes les autres.

Dire que teen movie est l’expression la plus courante dans les sources francophones est une affirmation qui reste à corroborer. Y a-t-il des comptages précis ? Et portant sur combien de décennies ?

L’expression « film pour ados », en plus d’être compréhensible par le commun des mortels francophones, est bien attestée :
- « pur cliché de films pour ados », Adi Alsaïd, Partir laisser se trouver, Hachette, 2015 ;
- « Un mauvais film pour ados », Serges Brussolo, La Route de Santa Anna, coll. « Le Masque », 2014 ;
- « films pour ados », dans L’année du cinéma, 2001, p. 17 ;
- « le très banal titre de film pour ados « beatlemania » devient le subtil, allusif […] A Hard Day’s Night », Philip Norman, John Lennon : une vie, Robert Laffon ;
- « le fameux film pour ados en mal d’amour » (en parlant de La Boum), Allier : Moulin, Vichy, Montluçon, Petit Futé, 2005, p. 33 ;
- « l’hystérie de masse que peut déclencher un film pour ados fondé sur un concept surnaturel » (en parlant de Harry Potter) - « Rob ne savait pas encore qu’il allait tourner le plus célèbre film pour ados de tous les temps » (en parlant de Twilight) – « J’aurais pu tourner d’autres films pour adolescents, mais à quoi bon ? » - « sur le point de décrocher un nouveau rôle de lycéen dans un film pour ados », Virginia Blackburn, Une star est née, Place des éditeurs, 2009 ;
- « considéré en partie comme un réalisateur de films pour ados, Richard Linklater », Gilles Marsolais, L’Histoire revisitée ;
- « films pour ados », dans Les Inrockuptibles, No 167-174, p. 34 ;
- « tout juste échappée d’un film pour ados », dans Cahiers du cinéma, Nos 564-569, p. 82 ;
- « film pour ados », dans Première, Nos 301-303 et Nos 359-364 ;
- « films pour ados », dans Premire, Nos 311-314 ;
- « dans le dernier chapitre de Girls, Catherine Driscoll distingue les films pour adolescents (teen), qui sont principalement centrés sur le vécu scolaire et domestique d’une classe d’âge et sont généralement associés aux filles, des films pour jeunes (youth), qui sont davantage axés sur les sous-cultures et l’idée de rebellion et sont généralement associés aux garçons », Fanny Lignon, compte rendu de Catherine Driscoll, Girls : Feminine Adolescence in Popular Culture and Cultural Theory / Modernist Cultural Studies / Teen film : A Critical Introduction, New York, Columbia University Press, 2002, dans revue Clio, 2014/1, No 39.

Et la liste n’est pas exhaustive. Peut-être devrais-tu prendre ta plume et signaler à ces auteurs qu’ils font fausse route.

Enfin, je ne suis pas sûr que des analogies prouvent quoi que ce soit et que l’on puisse faire d’une expression en français l’hyperonyme d’une expression en anglais américain, surtout lorsque celle-ci est aussi vague que teen(age) movie (« film ado(lescence) ») mais peut-être que les deux langues vont bientôt fusionner ? --Elnon (discuter) 13 septembre 2015 à 05:17 (CEST)

Il ne s'agit pas de teenage movie mais de teen movie. Je ne comprends pas, on a l'impression que tu n'as jamais lu ou entendu parler de ce type de films. C'est pourtant très connu et accessoirement c'est le sujet de cet article. Beaucoup d'acteurs ont débuté dans ce genre de films (Tom Cruise, Sean Penn, Emilio Estevez...) et Molly Ringwald était même une star à l'époque ([1]). Ce n'est pas non plus un hasard si une parodie s'est intitulée Not Another Teen Movie. -- Guil2027 (discuter) 13 septembre 2015 à 16:40 (CEST)

« Ces deux auteurs ne sont pas des spécialistes de l’anglais » > Remarque totalement hors sujet ! Faut-il parler couramment arabe pour être un spécialiste de géopolitique du monde arabe ? Non. Là c'est pareil. La seule utilité de ce pseudo-argument, c'est de tenter de discréditer les auteurs.

« Comme elles ont donné le tire Teen Movies à leur livre, on peut penser qu’elles ont intérêt à ce que cette expression supplante toutes les autres » > procès d'intention, qui plus est complètement inepte : quand on sait le "succès" des ouvrages universitaires, ça n'a aucun sens d'affirmer que ce titre et leur argumentation sont stratégiques !

Pour le reste, j'ai déjà un peu répondu plus haut, mais j'y reviendrai plus tard. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 13 septembre 2015 à 16:45 (CEST)

J'ajoute qu'un documentaire Beyond Clueless, réalisé par Charlie Lyne, est sorti cette année. Il se concentre sur les teen movies de 1995 à 2004 ([2]), ([3]), ([4]). -- Guil2027 (discuter) 13 septembre 2015 à 16:53 (CEST)

 Guil2027 : : « Il ne s'agit pas de teenage movie mais de teen movie ». Mais si ! À preuve cette recherche de teenage movie dans GoogleLivres qui donne 215 résultats, ou encore celle de teenage film qui donne 291 résultats (et encore je n'ai pas cherché les expressions au pluriel). Donc tu t'es avancé un peu trop vite sur ce coup là. Dans le livre de Randall Clark, At a Theater or Drive-in Near You: The History, Culture, and Politics of the American Exploitation Film, Routledge, 2013, on trouve cette phrase :

« House Party is actually closer in spirit to a 1960s teenage movie than a 1970s blaxploitation picture, centering on two high school students who throw a wild party when one of the student's parents leave town. Like many teen films of the 1960s, the movie featured popular musical stars of the day, particularly Kid and Play. » (p. 162), où il apparaît clairement que teen film /movie est l'abréviation (familière) de teenage film/movie. Faut-il que je livre d'autres citations pour montrer qu'il y a plusieurs niveaux de langues et, de ce fait, plusieurs possibilités terminologiques ? -- --Elnon (discuter) 13 septembre 2015 à 18:14 (CEST)

Oui, ce sont effectivement des termes alternatifs. Mais la même recherche avec "teen movie" donne 395 résultats et "teen movies 332 résultats supplémentaires, ce qui montre bien que ce terme est plus courant. D'autre part, même si les termes "teenage movie" ou "teen film" sont utilisés dans les pays anglophones, ils sont relativement rares voire inutilisés en français (voir recherche pour teen film "en français" (notons toutefois que le moteur de recherches propose quand même des liens en anglais) et même recherche pour teenage movie qui donne quand même plus de résultats). Notons d'ailleurs que la même recherche sur Google Books ne donne que 46 résultats pour "film d'ados",, 37 pour "films d'ados", 97 pour "film pour ados", 65 pour "films pour ados", 7 pour "films pour ado", 42 pour "film pour adolescents", 59 pour "films pour adolescents"... Bref, ton message et ces diverses recherches doivent permettre de comprendre plusieurs choses : 1) il n'est pas question de chercher les différentes expressions qui ne sont pas utilisées en français (on se fiche de savoir que les anglophones utilisent aussi l'expression "teen film" puisqu'elle n'est pas ou quasiment pas utilisée dans les sources francophones !) ; 2) la grande variété d'expressions possibles en français montrent bien qu'il n'y a pas d'usage établi, qu'il n'y a pas de traduction française qui se soit imposée à la place de l'anglicisme "teen movie" ; 3) quand on trouve une source qui parle d'un "film pour ados", il est malhonnête d'en tirer la conclusion qu'elle parle effectivement d'un teen movie car, comme déjà dit plusieurs fois dans cette discussion, un film pour ados (dans le sens "à destination des ados") n'est pas forcément un teen movie ! Donc recenser les usages de l'expression "film pour ados" (ou équivalent) ne prouve rien du tout dans le cadre de ce débat ! Ce qu'il faut, ce sont des sources qui théorisent/analysent/critiquent/etc ce genre. C'est le cas des deux sources que j'ai données plus haut, et pas de toutes les citations données par Elnon qui ne sont qu'une preuve que de nombreuses personnes parlent de films à destination des ados, sans que l'on sache vraiment, dans la plupart des cas, s'ils parlent de teen movies ou d'autres formes de films pour ados. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 13 septembre 2015 à 20:56 (CEST)

Tu oublies, dans ta démonstration, la désignation « film de l'adolescence » (320 000 occurrences) et « films de l'adolescence » (144 000 occurrences), mais il est vrai que ces chiffres sont gonflés par la présence de films... pour adultes. Il en va de même, à des degrés divers, des désignations en anglais.

Tant qu'il n'y aura pas une définition, bien référencée et largement acceptée, du genre cinématographique qui nous occupe, il est vain d'espérer que l'on puisse avancer. --Elnon (discuter) 17 septembre 2015 à 02:53 (CEST)

• « Il en va de même, à des degrés divers, des désignations en anglais » > il n'y a aucune ambiguïté avec le terme "teen movie" ! A aucun moment ce terme ne peut être employé autrement. La spécificité de l'anglais fait que d'autres expressions seront utilisés si l'on parle, par exemple, de films sur l'adolescence à destination exclusive d'un public adulte (pour lequel on n'utilisera jamais "teen movie").
• « Tant qu'il n'y aura pas une définition, bien référencée et largement acceptée, du genre cinématographique qui nous occupe, il est vain d'espérer que l'on puisse avancer » > Il y en a, mais tu les refuses par anti-anglicisme.
• A propos, je n'avais pas répondu à cette affirmation de ta part : « je ne suis pas sûr que des analogies prouvent quoi que ce soit et que l’on puisse faire d’une expression en français l’hyperonyme d’une expression en anglais américain, surtout lorsque celle-ci est aussi vague que teen(age) movie (« film ado(lescence) ») mais peut-être que les deux langues vont bientôt fusionner ? » > il semble qu'il ne t'es jamais venu à l'esprit, tout d'abord, que toutes les langues empruntent aux langues étrangères (voir les innombrables exemples de mots français d'origines autres que le français lui-même). D'autre part, il est évident qu'il existe de très nombreux exemples de mots ou termes anglais qu'on peut aisément qualifier d'hyponymes d'un mot ou terme français. Quelques exemples : football est un hyponyme de sport, mug un hyponyme de tasse, dreadlocks un hyponyme de coiffure, donut un hyponyme de beignet... Bref, tu as tout à fait le droit de détester les emprunts à la langue anglaise, mais : 1) ce n'est pas toi qui décide ; 2) WP n'a pas vocation à corriger les "erreurs d'usage" (ça me rappelle la fois où quelqu'un avait voulu renommer l'article Ornithorynque en "Ornithorhynque sous prétexte que le "h" avait été abandonné par erreur au XIXe siècle !!). Quant aux analogies, elles sont destinées à te faire comprendre ce que tu ne comprends pas (c'est en général l'un des intérêts de l'analogie, je m'en sers très régulièrement avec mes élèves pour leur faire comprendre tout un tas de choses !), donc oui, c'est utile, même si ça ne fonctionne pas avec tout ni avec tout le monde (apparemment pas avec toi, mais peut-être est-ce de la mauvaise volonté à cause de ta crispation anti-anglicisme). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 septembre 2015 à 09:39 (CEST)

Bandeau « Travail inédit »

Cette page n'a quasiment aucune source, ce qui en fait, selon les règles de WP, un travail inédit. C'est là le problème majeur qu'elle pose et, pour le résoudre, il faudra que les auteurs apportent des références sérieuses (articles dans des revues de cinéma, critiques de films, thèses universitaires, anthologies cinématographiques, etc.) à ce qu'ils avancent. Le deuxième problème est constitué par les ajouts récents à la liste à la suite d'une confusion entre les films pour ados et ce qu'on appelle traditionnellement les films pour la jeunesse (avant l'âge de 13 ans) : il faudra élaguer. Ensuite, comme cette liste est, elle aussi, un travail inédit, il serait justifié d'indiquer que tel ou tel film pour ados qui y figure est désigné comme tel et où exactement. --Elnon (discuter) 13 septembre 2015 à 00:15 (CEST)

Confusions que tu entretiens avec certaines de tes modifications comme ici

Tu fais référence à une affirmation qui ne s'appuie sur aucune référence, donc qui n'a pas à être prise en considération. Dois-je être aussi  ? --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 00:21 (CEST)

D'autre part, certaines de tes modifications proposent des abréviations (ado, fac), ce qui n'est a priori pas un signe d'amélioration.

« Ado » est l'abréviation d'« adolescent », de même que teen dans teen movie est l'abréviation de teenage, et movie l'abréviation familière de moving picture. Donc, pour reprendre ton raisonnement, l'emploi de teen et de movie n'est pas un signe d'amélioration. --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 00:21 (CEST)

Quant au bandeau, je pense qu'on peut éventuellement garder les deux, l'article manquant de toutes façons de sources.

Si la mention « Cet article ne cite pas suffisamment ses sources » te paraît indispensable, je ne m'oppose pas à ce qu'elle reparaisse.

En revanche, j'ai du mal avec ton affirmation "la liste est un TI". Que veux-tu dire par là ? -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 13 septembre 2015 à 11:23 (CEST)

Cette liste n'existe nulle part ailleurs. Et puis chaque visiteur de la page va vouloir ajouter ce qu'il considère être un film pour ados injustement oublié ou, inversement, retrancher ce qui ne lui paraît pas relever du genre. --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 00:21 (CEST)

Je ne comprends pas non plus l'intérêt des abréviations, trop familier pour une encyclopédie. Et pourquoi remplacer université par fac ? C'est réducteur puisque qu'une faculté est une partie d'une université. Pour la liste, je suis pour sa suppression pure et simple. -- Guil2027 (discuter) 13 septembre 2015 à 16:35 (CEST)

Il y a le même rapport entre college et university qu'il y a entre « faculté » et « université ». Voir la traduction de l'expression « à la fac » dans Reverso Context. --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 00:28 (CEST)

Je suis aussi pour sa suppression, mais évoquer le TI n'est àmha pas approprié car cela signifierait que les catégories par genre ou par thème sont par essence TI. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 13 septembre 2015 à 20:58 (CEST)

Qu'est-ce qu'on en a à faire des différences entre college et university ? La fac, c'est familier. Tout le monde comprend ce qu'est une université.-- Guil2027 (discuter) 14 septembre 2015 à 14:34 (CEST)

Quand tu dis « on », tu fais référence en fait à toi-même ; ton affirmation – à la formulation assez grossière, il faut le noter – n'a aucune valeur universelle. « à la fac », « en fac », c'est familier, certes, mais on peut aussi employer « à la faculté », « en faculté », qui l'est moins ; « à l'université », c'est plus soutenu, plus formel, mais si tu y tiens tellement, je ne vais pas en faire une maladie. --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 15:39 (CEST)

Je commence juste à m'agacer, ce qui est normal en lisant cette page. -- Guil2027 (discuter) 14 septembre 2015 à 16:12 (CEST)

Moi aussi. Elnon ne fait aucun effort de discussion, son attitude est hautaine et non constructive. La preuve avec le message sur "fac/faculté". Si Elnon était réellement préoccupé par la traduction correcte de "college" (faculté, donc, et non université), il aurait soit immédiatement écrit "faculté", soit admis rapidement que l'abréviation était inappropriée et changé cela sans verser dans l'autosatisfaction et le mépris. Je sens que l'article risque de ne pas être amélioré de sitôt avec de telles attitudes ! -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 septembre 2015 à 09:46 (CEST)

Liste

Serait-il possible, dans un premier temps, de séparer, comme dans l'article lui-même, les films français des films américains (le cinéma français n'est pas (encore) un appendice du cinéma américain) et dans un deuxième temps (ou parallèlement, d'ailleurs) de faire le nettoyage envisagé plus haut ? --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 15:58 (CEST)

Je ne comprends pas du tout pourquoi tu as modifié ma modification. Le seul nettoyage qui s'impose c'est sa suppression. En plus de comporter de nombreuses erreurs, elle ne sert à rien et défigure l'article. La catégorie suffit amplement. -- Guil2027 (discuter) 14 septembre 2015 à 16:09 (CEST)

Pourrais-tu m'indiquer ces erreurs, ainsi que les films qui ne devraient pas figurer dans la liste ? --Elnon (discuter) 14 septembre 2015 à 17:37 (CEST)

Je ne vois pas l'intérêt puisque la liste ne va pas rester. Je suis quand même très surprise que tu poses la question, les erreurs sont nombreuses et flagrantes. Guil2027

La liste défigure l'article, dis-tu, comme si l'article lui-même avait une quelconque valeur dans le projet alors que c'est l'exemple même du travail inédit, mettant en avant des avis non sourcés, non étayés par des références et des citations, et fait par des anonymes pour promouvoir leur vision personnelle d'un sujet et de sa désignation. Il ne peut que donner du grain à moudre aux critiques de Wikipédia dans les milieux universitaires et scientifiques. Si la liste part, le texte aussi (à moins que, par miracle, les références et citations tant attendues pleuvent soudainement sur l'article). --Elnon (discuter) 15 septembre 2015 à 14:24 (CEST)

A aucun moment je n'ai écrit que je trouvais parfait cet article sans aucune source ni que j'allais le compléter. Il décrit plutôt bien ce qu'est un teen movie, c'est dommage que celui qui l'a écrit n'a pas rajouté les références. Par contre, je maintiens que la liste est à supprimer parce que les gens qui viennent sur cet article ne font qu'ajouter des films (souvent faux). -- Guil2027 (discuter) 15 septembre 2015 à 23:02 (CEST)

Si personne ne va essayer de reprendre l'ensemble de l'article (texte + liste), je ne vois pas l'intérêt de continuer à en discuter. À ce stade, c'est la question de l'admissibilté de l'article qui se pose. --Elnon (discuter) 17 septembre 2015 à 03:33 (CEST)

Je ne m'oppose plus au retrait partiel, cela mettra un terme définitif à la présente discussion. --Elnon (discuter) 17 septembre 2015 à 03:37 (CEST)

Comme dit à plusieurs reprises, la liste devrait sans doute être totalement supprimée de l'article, d'une part car elle ne permet pas de se concentrer sur ce que devrait avant tout être l'article, d'autre part car elle fait doublon avec la catégorie. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 22 septembre 2015 à 09:41 (CEST)

Bandeau admissibilité abusif

Elnon vient de passer un cran supplémentaire dans le foutage de gueule en ajoutant un bandeau admissibilité sous prétexte qu'il n'y a« quasiment aucune source » !!! Ben voyons ! Elnon a vraiment du mal à comprendre que l'admissibilité d'un article ne s'évalue pas en fonction de l'état actuel (et notamment de sourçage) d'un article mais en fonction de son potentiel. La bibliographie et les discussions ci-dessus montrent clairement que le sujet est amplement sourçable et développable. Ce bandeau est donc clairement abusif. Je demande son retrait immédiat. --TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 octobre 2015 à 18:29 (CEST)

Je ne vois pas où j'aurais dit qu'« il n'y a pas de sources » pour faire une page sur le sujet. Ce que je dis, c'est que l'article actuel n'a pas de sources, qu'il est l'exemple même du travail inédit. Tu confonds l'article et le sujet.

« L'un des critères d'admissibilité des articles de WP est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles ». C'est le cas ici, ce critère n'est pas respecté.

Depuis mon dernier passage, l'article n'a pas bougé, aucune recherche n'a eu lieu pour commencer à le « sourcer ». La pose d'un bandeau d'admissibilité me paraît donc s'imposer et de nature à faire évoluer les choses dans le bon sens plutôt que de retrouver, dans les années qui viennent, l'article, dans le même état. S'il na pas bougé d'ici un an, la communauté jugera et tranchera dans sa seule instance qui ressemble à un comité de rédaction.

Sur la question du « potentiel » : ce n'est pas tant l'article que le sujet qui a du potentiel. À mon avis, l'article contient des constatations, interprétations et déductions personnelles dont le sourçage va être impossible sinon des plus difficiles et imparfaits. Le mieux serait de repartir à zéro et d'écrire un véritable article encyclopédique vérifiable en s'appuyant sur les sources existantes (livres, articles et critiques qui traitent du genre cinématographique), avec références et citations. Au besoin, je donnerai un coup de main. --Elnon (discuter) 7 octobre 2015 à 20:35 (CEST)

Dans la mesure où il y a plus d'une douzaine d'interwikis, je pense que le problème à traiter est celui du sourçage et d'un éventuel TI, mais en aucune façon son admissibilité. J'ai donc pris sur moi, en tant que membre de la communauté, de retirer le bandeau. Par ailleurs Elnon, je ne comprends pas trop tes commentaires continus reprochant au fait que le travail n'est pas fait par les autres ; j'ai aussi observé dans les PàS (ce « comité de rédaction » que tu ne cites pas explicitement dans ton commentaires ci-dessus) que tu ne sembles pas effectuer de recherches personnelles sur l'article en cours, apparemment tu ne fais que le survoler dans son état pour choisir la suppression, quitte à changer d'avis quand les autres ont fait le boulot. Pourquoi ne retrousses-tu pas tes manches et rajoutes cet article Film pour adolescent dans ta liste des choses à faire plutôt que de balayer ces contenus vers la suppression ? -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 7 octobre 2015 à 22:24 (CEST)

Pour être tout à fait honnête, Fourvin, Elnon a une attitude encore plus ambigue car, dans un cas comme cette PàS, Elnon a d'abord jugé d'après l'aspect de l'article au départ de la PàS, a posté un avis contre en faisant explicitement remarquer que l'état actuel n'était pas suffisant et a ensuite fait des recherches ou consulté les liens apportés par les autres pour améliorer lui-même l'article et changer d'avis ! On ne peut pas dire qu'il n'a pas été constructif, donc, mais cette façon de faire n'est clairement pas saine au sens où elle pourrit les débats et où elle méprise les règles de base. Elnon s'amuse à tourner autour du pot en prétendant (peut-être par bonne foi, qui sait ?) faire une différence entre admissibilité de l'article et admissibilité du sujet ! Foutaises ! Si le contenu d'un article pose problème mais que son sujet est clairement admissible, ce n'est donc pas une question d'admissibilité. Au pire on purge l'article de tout ce qui pose problème mais on laisse une mini-ébauche plutôt qu'une absence d'article. Au mieux, on améliore l'article. Et il existe d'autres comportements intermédiaires qui consistent, par exemple, à mettre {{refnec}} sur les passages qui sont les plus problématiques et/ou mettre un bandeau {{à sourcer}} en tête d'article ou de sections. Bref, il convient d'adopter les procédures adéquates au lieu de se lancer dans des mesures extrêmes et clivantes. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 7 octobre 2015 à 23:16 (CEST)

Bonjour, effectivement le bandeau admissibilité est clairement inapproprié. Par contre ce n'est pas sur le motif du nombre d'interwikis, que l'article est admissible mais par la mention de publications centrées dans la bibliographie qui l'attestent sans contestation. Par exemple, l'article cinéma fantastique ne contient aucun interwiki, ce n'est pas pour autant qu'il n'est pas admissible. L'absence de source ne démontrent pas forcément un TI, mais peut avoir plusieurs causes, dont tout simplement de ne pas avoir lié les sources à la bibliographie pourtant assez fournie, sur ce point il est à corriger. Par contre, il me semble que l'article devrait reprendre l'anglicisme teen movies, qui même dans des sources francophone est la désignation la plus courante. Kirtap^{mémé sage} 8 octobre 2015 à 00:33 (CEST)

 Fourvin :. J'ai bien effectué des recherches dans Google et essayé de trouver des éléments tant en anglais qu'en français mais la difficulté de la tâche et le temps qu'elle demanderait m'ont quelque peu refroidi, ainsi que l'accueil qui m'a été fait. Comment retrouver exactement dans les sources les passages correspondant aux informations contenues dans cette marqueterie qu'est le texte actuel ? C'est pour cela que j'ai proposé ci-dessus de repartir à zéro. Il y a fort à parier que dans un an l'article en sera toujours au même point.

Tu affirmes que je ne fais que survoler dans leur état les articles (de comédiens et/ou de doubleurs, je suppose) pour choisir la suppression quitte à changer d'avis quand les autres on fait le boulot : sur combien d'exemples particuliers t'appuies-tu pour faire une telle généralisation ? Je suis intervenu sur trois pages pour essayer de les sauver : Maël Davan-Soulas (développement et sourçage de la bio, ça n'a pas été suffisant), Lioudmila Gnilova (22 modifications sur une bio d'une ligne et demi au départ, page conservée), Nathalie Juvet (une ligne et demi à l'origine, j'y suis à peine intervenu mais ai changé mon vote à la suite des autres intervenants). Depuis 2006, j'ai retrouvé mes manches et épargné pas mal d'articles dans différents portails, alors le procès qu'on me fait ici est bien mal venu. --Elnon (discuter) 8 octobre 2015 à 09:07 (CEST)

Aux uns et aux autres : j'aurais pensé que la phrase « L'un des critères d'admissibilité des articles de WP est qu'elle n'est pas destinée à servir de lieu de publication pour les travaux inédits, dits aussi recherches personnelles » était suffisamment explicite. Manifestement, elle n'est un vœu pieux. --Elnon (discuter) 8 octobre 2015 à 09:19 (CEST)

 Elnon : je ne l'ai pas écrit ci-dessus, mais ta proposition de repartir de zéro me satisferait bien sûr. Mais comme tu l'écris toi-même, ça demande du temps... L'absence actuel de sources fait de l'article un TI, dont acte, mais il n'en demeure pas moins que son contenu a une pertinence un intérêt encyclopédique (au moins potentiel et pour le cinéphile que je suis), surtout après le récent nettoyage opéré, sauf erreur, par TwoWings. Et oui, on ne s'apprend rien, faire de la recherche de sources prend du temps (et encore, Google n'est pas la seule piste à exploiter...), que ce soit pour les articles ou des PàS. C'est pourquoi je trouve que l'apposition du bandeau d'admissibilité est une manière de se défausser du travail sur les autres.

J'ai peut-être une vision erronée de ton travail, n'ayant émis mon resenti que sur les bases de nos sujets traités conjointement dans la période récente, mais qui donnaient l'impression d'une certain cohérence. Enfin, en réaction à ta citation finale, ton expérience de WP doit t'avoir fait toucher du doigt l'ensemble des contradictions qui résultent des tous les textes d'interprétation des PF. Personnellement, dans la mesure où le contenu du prétendu TI est pertinent sur le sujet (si je le maîtrise), je me place, comme TwoWings , dans la perspective du potentiel de l'information et de son utilité pour les visiteurs. Il faut aussi tenir compte, et je parle en connaissance de cause pour l'avoir commis, de nombreux contenus ont été rédigés à une époque où WP était beaucoup moins rigoureuse sur les sources. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 octobre 2015 à 10:48 (CEST)

« la difficulté de la tâche et le temps qu'elle demanderait m'ont quelque peu refroidi, ainsi que l'accueil qui m'a été fait » > oh, pauvre bichou ! C'est qu'il va se faire passer pour une victime, maintenant ! Plus sérieusement, si « l'accueil » a été mauvais, c'est en raison de ton comportement, pas de tes intentions (que j'espère bonnes). Tu dis regretter l'absence de sources, mais quand on en donne, tu fais tout pour rejeter leur légitimité (cf discussion plus haut) alors que ce que tu apportes est franchement moins bon ! Donc si tu as simplement la volonté de faire avancer l'article et que tu te sens incapable de le faire, « laisse faire les grands »

« Comment retrouver exactement dans les sources les passages correspondant aux informations contenues dans cette marqueterie qu'est le texte actuel ? » > La question, c'est de savoir s'il y a des passages qui paraissent "louches" (soit non pertinents, soit qui semblent relever d'analyses personnelles, etc.) Ces passages-là sont à retirer, ou alors il faut faire des recherches poussées pour retrouver la source (y compris en explorant l'historique pour voir avec l'utilisateur qui les a ajoutés). Je conviens que ce n'est pas forcément facile. Pour le reste, "non sourcé" ne signifie pas "TI" dans tous les cas ! Arrêtons de faire un tel raccourci ! Quand je lis par exemple « Apparu aux États-Unis en 1955 », je ne me dis pas "oh, ça c'est du TI", je me dis "il faudrait sourcer cette info". Repartir à zéro, pourquoi pas, mais je pense qu'une mesure aussi drastique n'est pas forcément ce qu'il y a de mieux, car dans l'article actuel, il y a sans doute un tas d'infos vraies qu'on risque d'oublier de vérifier si on efface tout (ou alors il faut garder par exemple une copie ici en pdd en tant que "document de travail" ou quelque chose comme ça).

« Il y a fort à parier que dans un an l'article en sera toujours au même point » > on peut évidemment être pessimiste comme tu l'es en écrivant un telle phrase. Sinon, on peut aussi s'en foutre (après tout pourquoi cet article poserait-il plus de problème et serait-il plus urgent à traiter que les innombrables ébauches non sourcées ?) ou se retrousser les manches. En tout état de cause, je suis prêt à parier qu'on arrivera à rien tant qu'on n'aura pas renommé l'article en "teen movie", car oui, s'il y a bien un TI actuellement, c'est le titre ! Et les discussions montrent une majorité pour ce retour au terme anglais, plus courant et moins ambigu. Cela nécessitera évidemment une première section expliquant les problèmes et diversités de terminologie (un peu comme pour l'article Roms par exemple).

En tout cas on n'avancera qu'en respectant à la fois les règles, les procédures, une attitude constructive et le respect des décisions majoritaires. -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 8 octobre 2015 à 21:34 (CEST)

@Fourvin et TwoWings. Merci d'avoir pris le temps de me fournir des explications et de m'exposer vos points de vue respectifs (dont certains se défendent ou peuvent se comprendre) mais je ne vais pas m'investir dans une page impossible à sourcer et dont la bibliographie est un artifice plaqué sur elle. Je verrais bien par contre une page « films de l'adolescence », consacrée aux seuls films français. Bonne continuation à tous les deux. --Elnon (discuter) 9 octobre 2015 à 12:13 (CEST)

Je n'ai pas lu le débat, mais il me semble qu'il est légitime de se poser la question de l'admissibilité pour une raison assez simple : si je ne m'abuse, le "Film pour adolescents", ça n'existe pas, ou plutôt ça n'existe pas sous le nom qu'on lui donne ici.

Il me semble que le titre actuel de la page - avec des conséquences sur la manière dont son contenu a évolué - est une mauvaise traduction de l'anglais "Teen movie", qui est un genre (surtout américain à l'origine) relativement précis, à savoir les films qui mettent en scène des adolescents (ou des jeunes adultes) et qui peuvent s'adresser à ce type de public, mais pas seulement. Il s'agit de films sur les adolescents, pas pour les adolescents. Sachant que le "teen movie" ne se confond pas avec les films qui peuvent être vus par des adolescents (ce qui inclut à peu près tous les films de divertissements grand public destinés à une tranche d'âge supérieure à 10-12 ans, sachant qu'ils peuvent par ailleurs être également vus par des adultes).

Avant, on avait une catégorie qui mélangeait tout, et qui a été fort justement supprimée. Maintenant, nous avons Catégorie:Teen movie (à ne pas confondre avec Catégorie:Film sur l'adolescence dont elle est une sous-catégorie) qui permet de mieux s'y retrouver. Par contre, l'article reste à refaire car il présente le genre sous un nom qui n'existe pas. Le souci est que "Teen movie" n'est pas vraiment traduisible en français, et qu'il va sans doute falloir nous résoudre à garder le titre en anglais. Mais comme c'est un genre surtout américain, ce n'est pas forcément un drame. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 16:06 (CEST)

 Jean-Jacques Georges : C'est justement ce qui pose problème : Elnon refuse d'un côté d'accepter que l'article soit renommé (ou re-renommé ?) "Teen movie", et de l'autre pose la question de l'admissibilité de l'article. En effet, comme déjà dit plus haut, la difficulté (ou impossibilité) à traduire "Teen movie" en français donne de facto un caractère TI et/ou non admissible à l'article, alors même qu'il parle d'un sujet admissible et sourçable, les teen movies ! Le renommage permettrait donc déjà de résoudre un gros problème. Je pense qu'il y a désormais quasi-consensus là-dessus et j'annonce que je m'apprête prochainement à le faire s'il n'y a pas de refus massif.

 Elnon : Que tu ne veuilles pas t'en occuper, pas de problème. En revanche, si tu pouvais arrêter de dire que cet article est impossible à sourcer (du moins sous le titre "teen movie") car c'est faux. Tu passes beaucoup trop de temps à vouloir dénigrer et décrédibiliser les sources existantes, sans argument valable. Quant à ton idée d'article "films de l'adolescence", voilà qui, au contraire, serait plus susceptibles d'être TI (une article thématique sur le cinéma est assez casse-gueule de ce point de vue) et amha très mal nommé (plutôt "film sur l'adolescence" je pense - si tant est que le sujet soit admissible donc). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 9 octobre 2015 à 18:26 (CEST)

 TwoWings : en effet, le renommage tombe sous le sens, d'autant plus qu'avoir un titre qui correspond à quelque chose permettrait de cadrer le contenu. Je crois me souvenir qu'avant, la page avait dérivé vers le n'importe quoi en parlant de tous les films qui visent un public adolescent, ce qui est très révélateur des soucis posés par cette mauvaise traduction. J'aurais du lire le débat, ça m'aurait éviter de parler pour ne rien dire (quoique non, j'aurais perdu du temps pareil) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 18:30 (CEST)

La désignation « film pour ado(lescent)s » est certes réductrice puisqu'il s'agit de films sur les ado(lescent)s mais cela va de soi, le 3e âge n'en est pas le sujet. En fait, « film pour ados » est calqué sur l'expression « film pour adultes », il ne faut pas chercher plus loin. Mais il existe aussi la désignation « film d'ados ». Not Another Teen Movie a été traduit au Canada par « Pas encore un film d'ados ! » et rendu en France (parce qu'on ne peut pas dire « traduit ») par « Sex Academy » (au passage, si « Sex Academy » a été préféré à « Pas encore un teen movie ! », c'est que les responsables se sont rendu compte que teen movie était encore trop sybillin pour le public français de tous les âges mais je conçois que dans la Wikipédia de langue française où le moindre rédacteur signale son advanced level voire near-native level en anglais, teen movie n'effarouche pas). --Elnon (discuter) 9 octobre 2015 à 18:45 (CEST)

J'avais fait quelques recherches avec Google sur les (nombreuses) désignations employées en anglais :

• teenage film, teenage movie, teenage picture,
• teen film, teen movie, teen picture, teen pic/pics/pix, teenpic/teenpics/teenpix,
• teenager film, teenager movie, teenager picture,
• teenager pic/pics/pix,

étant entendu que picture(s)/pics est ambigu, pouvant désigner aussi des photos d'adolescents. On a l'embarras du choix.

Quant au contenu actuel, si jamais il se retrouvait avec des « sources » dans la section « Références », ce serait certainement des sources miraculeuses. rendez-vous dans un an. --Elnon (discuter) 9 octobre 2015 à 18:58 (CEST)

Je ne sais pas si « film pour ados » est calqué sur « film pour adultes », mais si c'est le cas c'était une mauvaise idée vu ce que peut évoquer la seconde expression.

En ce qui concerne la notion de « teen movie », elle est facilement sourçable, mais je ne me prononcerai pas sur le contenu actuel.

Sinon, après le renommage, je préconiserais plutôt de ne pas garder les redirects "film pour adolescents" ou "film pour adolescent", qui ne correspondent à rien d'identifiable. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 octobre 2015 à 19:40 (CEST)

Pas plus qu'en anglais (voir les exemples donnés plus haut dans la page), la désignation en français de ce genre de films n'est fixée. Ainsi, outre « film pour ados », on trouve « films d'ados » (et sa version longue « film d'adolescents ») :

• « la tradition des films d'ados, très américaine elle aussi » (L'Année du cinéma 2002, Calmanm-Lévy, 2002, p. 207) ;
• « L'inspiration un peu jeune de la sélection 2006 (plusieurs film d'ados,... » (La Quinzaine littéraire, 2007, p. 24) ;
• « films d'ados de John Hughes (Breakfast Club, Farris Bueller) » - « la vague de films d'ados qui phagocyta littéralement le cinéma » - « la mode des films d'ados fortement basés sur la musique », etc. (Coupez ! de Christophe Greuet, 2004) ;
• « Ferris Bueller's Day Off (1986), l'archétype du film d'ados réalisé par un spécialiste du genre, John Hughes, dans lequel le tout jeune Matthew Broderick fait une virée aux quatre coins de Chicago lors d'une journée d'école buissonnière » (Claude Morneau, Chicago, Ulysse, 2012, 320 p., p. 63) ;
• « Et rien à voir avec ce cliché de films d'ados, la fête si énorme qu'elle déborde de la maison familiale pour envahir les jardins voisins, déclenchant du coup une descente de police » (Arson Scott Card, Le Voleur de portes, L'Atalante, 2014, 416 p., chap. 3) ;
• « Cet endroit, et tous les gens qui s'y trouvaient, semblaient sortir tout droit d'un film d'ados des années 1970. En fait, on en a une représentation parfaite dans le film Over the edge [Violence sur le ville], avec le tout jeune Matt Dillon » (Anthony Bozza, SLASH. L'autobiographie, Camion Blanc, 2011) ;
• « Nous sortirions du hall du lycée pour pénétrer dans un film d'adolescents américain » (Tom Ellen, Lucy Ivison, Celui qui sera mon homard, Gallimard Jeunesse, 2015).

Puisque la page a été renommée en teen movie, il faudra veiller à mentionner l'éventail des appellations non seulement en jargon cinématographique américain mais aussi en français.--Elnon (discuter) 12 octobre 2015 à 11:59 (CEST)

 Elnon : d'accord avec ta remarque finale et surtout merci pour cet imposant travail de recherche. J'y mettrais simplement un léger bémol sur les citations issues de romans US (au moins le O.S. Card et le dernier) : de toute évidence, le texte original parlait de "teen movie" et le traducteur, qui n'est pas nécessairement très familier du cinéma, s'est alors nécessairement trouvé face à notre problématique. En revanche, les autres, et notamment L'Année du cinéma sont à considérer pleinement. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 12 octobre 2015 à 12:40 (CEST)

Sur le titre la question ne se pose plus, le renommage a été effectué en vertu du principe de moindre surprise, et de l'usage courant en fraçais de désigner les genre cinématographiques d'origine anglo-saxonne par leur anglicisme (comme Road movie et non film de route, Western, Slasher, Thriller...). D'autre part il ne s'agit pas d'égrener des occurrence au détour de phrase pour conforter son point de vue, le fait est qu'un livre en français s'intitule Les teen movies d'Adrienne Boutang et Célia Sauvage, Librairie philosophique J. Vrin,‎ 2011, donc une source centrée autrement plus importante vu que c'est un livre entier consacré au sujet, que le constat d'une traduction d'un titre ou une expression rencontrée dans un article de presse. Il s'agit ici de traiter du genre cinématographique puisque les interwikis renvoient tous à ce sujet et non à un hypothétique article sur l'adolescence au cinéma qui est relatif à un thème et non à un genre. Kirtap^{mémé sage} 12 octobre 2015 à 14:31 (CEST)

Que l'on utilise pour un genre cinématographique né aux States une des dénominations autochtones couramment employées par la critique de ce pays, cela se défend. C'est peut-être ce qu'a pensé le créateur de la page en avril 2006 lorsqu'il a donné à celle-ci le titre de teen movie. Il faut quand même faire remarquer que les deux auteures citées ci-dessus n'avaient pas encore pondu leur livre à l'époque. De ce fait, justifier un titre anglo-américain qui est là depuis 2006 par l'existence d'un livre en français de même titre paru en 2011, soit cinq ans plus tard, me paraît relever d'une démarche hardie, marquée au sceau de l'anachronisme encyclopédique. --Elnon (discuter) 12 octobre 2015 à 17:30 (CEST)

On fait pas dans le voyage dans le temps. Là n'est pas la question, l'article dans sa révision de 2015 porte le titre courant et conforme à la dénomination usuelle de ce genre dans la littérature du cinéma, via un ouvrage centré pouvant servir de référence, confirmé d'ailleurs par une entrée dans le Vocabulaire du cinéma de Marie-Thérèse Journot [5]. Le point de vue des sources de référence prime sur celui d'un contributeur quand celui-ci n'a que son avis personnel à opposer. Kirtap^{mémé sage} 13 octobre 2015 à 15:51 (CEST)

Teen movie - termes alternatifs

Il va falloir un jour écrire et sourcer une section "Terminologie" (ou autre intitulé) expliquant les différents termes utilisés dans les sources malgré l'usage plus courant de l'anglicisme "teen movie". Je tiens déjà à souligner, pour compléter ce qui a déjà été écrit plus haut à ce sujet, que le Grand dictionnaire terminologique ne propose pas d'entrée sur "teen movie" alors que l'Office québécois de la langue française milite assez ardemment contre les anglicismes (notons aussi qu'il existe par ailleurs une entrée pour western et que celle-ci ne propose pas de traduction française autre que le terme anglais). -- TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 17 octobre 2015 à 19:47 (CEST)

Définition du Teen movie

Il y a des sources sur cet article (il suffit de voir la bibliographie) donc ce ref nec sur la première ligne du RI est totalement injustifié et abusif. Comme je l'ai indiqué dans un diff, faut-il mettre aussi des références pour la définition du film de cape et d'épée ou du film catastrophe dans les RI ? Je vais donc à nouveau le retirer et je n'ai que faire des menaces de RA, ce n'est pas moi qui source avec des moteurs de recherche ou des sites de traduction.-- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 12:02 (CET)

S'« il y a des sources sur cet article », qu'attendez-vous pour en tirer la définition de teen movie et la mettre dans le texte avec sa référence, ce qui justifiera sa présence dans le RI ? La définition actuelle ne figurant que dans le RI, je suis bien obligé d'y insérer ma demande de référence ! --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 13:17 (CET)

Bjr. Je trouve la balise refnec exagérée. Celle de refsou pourrait se justifier mais refnec implique qu'on remet en cause cette définition. Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 13:24 (CET)

Ah merci, formidable ! Pour qu'il y ait « refins », il faudrait qu'il y ait d'abord une référence qu'on puisse qualifier d'« insuffisante ». --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 13:28 (CET)

Erreur de ma part, je voulais dire refsou. Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 13:36 (CET)

J'ai reporté la définition liminaire dans le corps du texte sous le bandeau « Section à sourcer », ce qui évitera de mettre une mention « refnec » ou autre dans le RI. Je tâcherai d'apporter quelques références à cette pauvre page dans les semaines qui viennent. --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 13:59 (CET)

Ce serait préférable que tu t'abstiennes car vu ton insistance à poser un ref nec, ça donne vraiment l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un teen movie. Par contre on a bien compris que ce qui te tenait à cœur c'est de mettre absolument un nom en français (le Paris Match que tu cites donne juste une traduction mais il utilise bien le terme de Teen movie pour désigner le genre). Je ne suis pas fan des anglicismes mais c'est quand même un genre typiquement américain donc il ne faut pas s'étonner que le terme utilisé soit en anglais. Ensuite, du fait du confinement, je n'ai pas accès à mes livres sur le cinéma en ce moment.-- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 14:29 (CET)

Votre mise en garde (« Ce serait préférable que tu t'abstiennes »), l'accusation d'être ignare en matière de teen movies (« ça donne vraiment l'impression que tu ne sais pas ce qu'est un teen movie » et les intentions (fausses) que vous me prêtez (« Par contre on a bien compris que ce qui te tenait à cœur c'est de mettre absolument un nom en français ») sont des attaques personnelles qui n'ont pas lieu d'être et sont contraires aux règles de Wikipédia, voir WP:PAP. --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 15:45 (CET)

Je te confirme que j'espère que tu ne rajouteras pas des sources telles que google ou reverso sur cet article. De même, il suffit de lire cette pdd et l'historique de l'article pour constater que tu veux absolument que figurent "films pour adolescents", "films d'ados" ou je ne sais quoi, je n'ai rien inventé. Enfin, quand on met un ref nec sur une définition, c'est qu'on a des doutes sur celle-ci. Or, la définition du teen movie est juste et n'importe quelle personne qui a regardé ce genre de films le sait parfaitement. Ce ne sont donc absolument pas des attaques personnelles. -- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 15:58 (CET)

Premier élément de réponse du livre que j'avais utilisé pour sourcer cet article. « Tout d'abord, il semble nécessaire de conserver l'appellation anglo-saxonne de teen movie, qui permet de préserver une ambiguïté située au cœur même de notre objet d'étude ». Lire l'introduction https://books.google.fr/books?id=87q42Aj9nQkC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false avec d'autres éléments génériques et épistémologiques qui complètent la définition. Cdlt, Salsero35 ^☎ 22 novembre 2020 à 16:24 (CET)

Merci Salsero35 . -- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 17:58 (CET)

Bonjour. En passant :

• Adrienne Boutang et Célia Sauvage, Les Teen Movies, 2011, p. 9 et ss. : « Le teen movie : enjeux génériques et épistémologiques (...) »
• Dominique Texier, Adolescences contemporaines, 2012 : « Le teen movie met en scène des adolescents, entre 13 et 19 ans, dans un parcours (...) »
• Christian Delporte, La puissance des images: Du Moyen Âge à nos jours, 2019, p. 197 et ss. : « Caractéristique du teen movie : l’appellation contemporaine de « teen movie » recouvre une multiplicité de sous-genres, qui partagent des caractéristiques thématiques axées sur les problèmes typiquement adolescents (...) »
• Olivier Davenas, Teen !: Cinéma de l'adolescence, 2016

Bonne continuation. 62.4.147.171 (discuter) 22 novembre 2020 à 20:28 (CET)

Merci. Ces sources, livrées par GoogleLivre en 2020, peuvent permettre de renflouer cette page, j'avais commencé pour ma part à exploiter l'article en français d'Adrienne Boutang.

Une chose est sûre, Wikipédia ne peut se satisfaire de l'affirmation que la définition du teen movie est archi-connue et donc qu'on peut s'en passer. Il faut des références qui définissent le genre et aussi l'âge du public (l'anglais postule un public de thirteen à nineteen). --Elnon (discuter) 22 novembre 2020 à 21:31 (CET)

Merci IP  ! Je ne sais pas qui a dit ni où qu'on pouvait se passer d'une définition du Teen movie mais ce n'est certainement pas moi. Le public cible est tout simplement le sujet de ces films, les ados/jeunes adultes.-- Guil2027 (discuter) 22 novembre 2020 à 22:08 (CET)

Sourçage a posteriori

L'énumération présente dans le 2e paragraphe de la section « Caractéristiques du genre » a toutes les apparences d'un travail inédit. Une recherche conduite dans l'historique de la page montre que ce paragraphe est un de ceux insérés le 21 décembre 2009 à 18 h 21 par un contributeur (certainement de bonne volonté) après avoir vu un reportage sur Arte et s'être décidé de le résumer pour Wikipédia. L'adresse du reportage est indiquée dans la section « Annexes » mais n'est plus consultable aujourd'hui.

Six ans plus tard, le 10 février 2015 à 15 h 47, un autre contributeur (qui a certainement cru bien faire) insère, juste à la fin de la première phrase du 2e paragraphe une référence incomplète (passage non indiqué).

Ce sourçage a posteriori ne saurait rester en place puisque l'auteur du passage a donné une autre source à son apport. A moins que quelqu'un ne s'y oppose ou ne suggère une autre solution, je retirerai cette référence factice d'ici une semaine. --Elnon (discuter) 24 novembre 2020 à 20:02 (CET)

En tout cas, cet article reste ultra décevant au regard de son potentiel et du nombre de sources sérieuses possibles (dont celles mentionnées dans la biblio). -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 24 novembre 2020 à 21:01 (CET)