Discussion:Roger-Michel Allemand/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Roger-Michel Allemand » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 juin 2018 à 18:02 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 juin 2018 à 18:02 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Roger-Michel Allemand}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Roger-Michel Allemand}} sur leur page de discussion.

Roger-Michel Allemand

Proposé par : 37.169.208.180 (discuter) 2 juin 2018 à 18:02 (CEST)

Autopromotion et hors cadre de WP:NECR.

voir également Wikipédia:Le Bistro/2 juin 2018#Roger-Michel Allemand : ça continue — Le message qui précède, non signé, a été déposé par The Titou (discuter)

Seule contribution de 37.169.208.180 sur WP : la demande de suppression de cet article... Étonnant non ?--194.167.88.72 (discuter) 12 juin 2018 à 15:44 (CEST)

Conclusion

 Suppression traitée par Myloufa ^{Que puis-je pour vous?} 17 juin 2018 à 14:42 (CEST)

Raison : Consensus pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il est également envisageable de rediriger vers Nouveau roman. 37.169.208.180 (discuter) 2 juin 2018 à 18:08 (CEST)

Pour le coup, je ne verrais pas trop l'intérêt... NAH, le 2 juin 2018 à 18:17 (CEST).

Car il ne travaille presque que là-dessus et pour ne pas créer trop de liens rouge ? Bon dans ce cas il faudrait rediriger aussi vers Butor et Robbe-Grillet, et on n'a pas encore inventé la multiredirection. Un historien (discuter) 2 juin 2018 à 18:20 (CEST)

Voilà, c'est le hic . À propos, j'espère qu'on ne va pas avoir aussi la mauvaise surprise de découvrir un spam bibliographique... NAH, le 2 juin 2018 à 18:30 (CEST).

PàS connexe

Discussion:Le « Nouveau Roman » en questions/Suppression (série anciennement dirigée par RMA). NAH, le 3 juin 2018 à 00:04 (CEST).

Suppression de liens internes

Je viens de supprimer une trentaine de liens internes qui ne me semblaient pas pertinents. Allemand est encore cité dans 21 pages de l'espace principal. (J'avais aussi procédé au nettoyage du spam transwiki de la (phtographie de Quignard avec Allemand). Un historien (discuter) 3 juin 2018 à 17:18 (CEST)

Bourrage d'urne ?

Les CAOU Ninarichard (d · c · b) et Alpamh (d · c · b), qui étaient derrière la proposition de labellisation de 2017, ont respectivement déposé des avis en conservation à 14h58 et à 16h17. Celui d'Alpamh a été reverté par Lomita (d · c · b) faute de contributions suffisantes dans l'espace principal.

Pour rappel, selon une vérification d'IP du 3 mai 2017 effectuée par Hexasoft (d · c · b) à la demande d'Éric Messel (d · c · b), « il est probable que Ninarichard = Alpamh = 31.33.119.11 = 193.252.61.93 ».

Peut-être qu'une nouvelle vérification serait judicieuse car si Ninarichard est bien Alpamh, ce serait une tentative de bourrage d'urne et cela invaliderait l'avis de Ninarichard. Un historien (discuter) 13 juin 2018 à 16:38 (CEST)

~Le résultat de la vérification demandée par Nomen ad hoc (d · c · b) (merci à toi) est positif : l'avis de Ninarichard est dorénavant dans la section « Avis non pris en compte ». Un historien (discuter) 14 juin 2018 à 23:54 (CEST)

Avis

AvertissementLes débats d'admissibilité n’étant ni des forums de discussion ni des défouloirs, il est demandé aux participants :

d'exprimer leur avis ( Conserver,  Supprimer,  Fusionner ou  Neutre), en le justifiant obligatoirement par un argumentaire sobre, appuyé éventuellement par les deux ou trois sources répondant le mieux à ce que demandent les critères généraux de notoriété, et/ou les critères spécifiques les plus appropriés ; de ne commenter les avis des autres que lorsque c'est indispensable à la bonne tenue du débat, sans jamais dépasser quelques lignes ; les arguments ou sources dépassant ces quelques lignes devront être placés en « Discussions ». Il est demandé également de veiller à respecter la mise en forme et la numérotation des avis, pour ne pas désorganiser la page ; de conserver en toute circonstance la courtoisie et la modération indispensables : des commentaires agressifs, voire discourtois, desservent la cause qu'ils croient défendre. En tout état de cause, il est rappelé que, à l'exception du créateur de l'article, les seuls avis pris en compte ici sont en principe ceux de contributeurs ayant déjà effectué au moins 50 contributions dans l'espace encyclopédique à la date de l'ouverture de la PàS. Toute tentative de fausser le débat par des inscriptions de dernière minute est par conséquent inutile.

Dans le cas contraire, les administrateurs pourront, afin de garder une bonne lisibilité de cette page, supprimer ou déplacer sans avertissement les avis ou commentaires qui ne répondraient pas à ces demandes.

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Roger-Michel Allemand » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Il est évident que la page est a réécrire de fond en comble. Mais, tout de même, je suis allé voir sur Amazon.fr pour voir s'il était ou non connu. Oui, je sais, cela paraît être un critère loufoque, mais au moins c'est du tangible. Eh bien oui, il y a sept ouvrages commandables sur Amazon, écrits par Allemand, tournant autour de Robbe-Grillet, le Nouveau Roman, Gide, etc. Même si la page est un insupportable manifeste d'autopromo, il convient néanmoins de la conserver. Pour moi, les critères de la notoriété et des sources sont remplis. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 juin 2018 à 20:18 (CEST)

   Nota Bene : d'accord pour la « neutralisation brutale » évoquée en section Supprimer... --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 juin 2018 à 20:19 (CEST)

   Autre Nota Bene : je souligne que c'est le potentiel encyclopédique qu'on apprécie, pas le contenu actuel de la page. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 2 juin 2018 à 20:21 (CEST)

   Éric Messel : strictement n'importe qui peut avoir ses bouquins en vente chez Amazon. Il y a même une foule d'autoédités. NAH, le 2 juin 2018 à 20:24 (CEST).

2.  Conserver Notoriété établie, mais une réécriture totale de l'article serait à faire --Toyotsu (discuter) 3 juin 2018 à 02:46 (CEST)
3.  Conserver. Idem Eric Messel. Sur le fonds je ne comprends pas pourquoi ils ont voulu faire de cet article, un article labellisé et j'ai été réticent dés le début. --Fuucx (discuter) 3 juin 2018 à 17:10 (CEST)
4.  Conserver d'accord avec les avis ci-dessus. Windreaver ^{[Conversation]} 7 juin 2018 à 11:46 (CEST)
5.  Conserver. Que la page soit à nettoyer est une chose, mais Allemand est une figure de la critique littéraire, son travail sur le Nouveau roman est reconnu, amplement cité. Bref, je pense que l'on confond les procédures. Ce n'est pas l'admissibilité qui est à discuter car le potentiel est là mais la forme de l'article. Quitte à revenir au stade d'ébauche, il ne faut pas supprimer cet article. Enrevseluj (discuter) 10 juin 2018 à 09:57 (CEST)
6.  Conserver D'accord avec Enrevseluj, la suppression ne devrait pas être utilisée pour punir des contributeurs non neutres. --Yanik ^B 15 juin 2018 à 13:38 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer Allemand est reconnu comme spécialiste et a publié des ouvrages chez des éditeurs sérieux — principalement des manuels, entretiens et directions de collectifs. Il ne semble pas si reconnu que cela comme critique. Le fait que strictement aucune source secondaire centrée n'existe ne me gêne pas d'habitude pour les universitaires et assimilés mais comme ici j'ai l'impression que l'IP ou les IP qui développent l'article se sont sentis obligées de forger une source secondaire (Francophonie d'excellence), je préfère privilégier la lettre des règles d'admissibilité, quitte à ce que l'on recrée ensuite une page plus neutre. Si l'article de Francophonie d'excellence n'est pas un faux, alors je changerai mon avis en  Neutre. Si l'article est conservé je proposerai une neutralisation brutale (en passant par la PdD). Un historien (discuter) 2 juin 2018 à 18:18 (CEST)

   Francophonie d'excellence n'est bien pas une revue qui existe ailleurs que sur de Facebook. Un historien (discuter) 3 juin 2018 à 16:56 (CEST)

   MERCI beaucoup : cela répare en partie les accusations portées contre notre travail. Le document qui nous avait été transmis existe bel et bien. Nous avons certes été naïfs mais certainement pas malhonnêtes : nous ne l'avions ni inventé ni forgé.--194.167.88.72 (discuter) 5 juin 2018 à 12:45 (CEST)

   Deux erreurs en un post (RMA n'est pas « professeur », pas plus qu'il n'a reçu le Grand prix de la francophonie 2917), ça n'augure d'ailleurs pas d'un travail très rigoureux... NAH, le 3 juin 2018 à 18:13 (CEST).

   Ok 194.167.88.72, vous avez peut-être fait preuve de naïveté, mais avec le recul, vous pourriez reconnaître que cette source n'est guère recevable... NAH, le 5 juin 2018 à 13:02 (CEST).

   C'est ce que je viens de faire. Et vous pourriez de votre côté reconnaître que l'article, malgré ses faiblesses, n'était pas une entreprise d'enfumage ou d'autopromotion.--194.167.88.72 (discuter) 5 juin 2018 à 13:26 (CEST)

   Bien. C'est peu dire que l'article est faible du point de vue (entre autres) de la NPOV, et je ne pense pas qu'il puisse être maintenu (ni recréé à terme), mais je vous crois de bonne foi. NAH, le 5 juin 2018 à 13:36 (CEST).

   Merci.--194.167.88.72 (discuter) 5 juin 2018 à 13:40 (CEST)

2.  Supprimer en l'état, autopromotion manifeste - à réécrire totalement -- Titou (d) 2 juin 2018 à 18:55 (CEST)
3.  Supprimer Sources hypothétiques. Admissibilité non démontrée. Cdt, Manacore (discuter) 2 juin 2018 à 22:27 (CEST)
4.  Supprimer. La seule source centrée proposée est un article dans Francophonie d'excellence, publication qui n'a manifestement pas d'ISSN, n'est pas déposée en bibliothèque et est donc invérifiable. Ergo, hors critères. NAH, le 3 juin 2018 à 11:20 (CEST).
5.  Supprimer. Les sources sont si faibles qu'il est très difficile de vérifier le parcours de cette personne qui a, à l'évidence, été artificiellement embelli (on constate par exemple aisément qu'il a enseigné - peut-être est-ce toujours le cas - le français au collège Joliot-Curie, mais ses interventions dans les universités américaines prestigieuses n'ont apparemment laissé aucune trace). De plus, des éléments factuels simples comme sa thèse résistent mal à la recherche de sources (elle semble avoir été soutenue en 1995 et non en 1989). Comme l'ont dit les intervenants précédents, la seule source centrée citée est non seulement introuvable (même pas référencée sur Worldcat), mais il n'y a pas d'indication du nom de l'auteur du texte et le « directeur de publication » semble être un professionnel de la communication au travers de « sociétés » telle que ISPEL Prestations dont l'objet est « Curriculum vitae: éléments: montage, légitimation du profil du chercheur ou la communication sur soi ». Bien que cette personne ait publié et qu'elle soit citée dans la littérature, il me semble délicat d'envisager une recréation de l'article s'il était supprimé car les sources indépendantes centrées sur cette personne, même limitées à quelques phrases, ne paraissent pas exister. Or c'est le minimum minimorum exigé. MelAntipam (discuter) 3 juin 2018 à 14:30 (CEST)

   Je suis d'accord. En l'état, vu la faiblesse des sources, une recréation ultérieure n'est AMHA pas à envisager. NAH, le 3 juin 2018 à 15:04 (CEST).

6.  Supprimer absence de source fiable ; JLM (discuter) 3 juin 2018 à 16:58 (CEST)

   je découvre l'ampleur des mentions de Roger-Michel Allemand dans l'encyclopédie ; j'aime beaucoup l'ajout de cette photo dans l'article Petit Palais ; JLM (discuter) 3 juin 2018 à 17:14 (CEST)

    JLM : marrant, au moment même où tu écrivais cela, j'étais en train de nettoyer Un historien (discuter) 3 juin 2018 à 17:19 (CEST)

7.  Supprimer tout simplement aucune source secondaire centrée. --ℒotus L ^(d) 3 juin 2018 à 17:23 (CEST)
8.  Supprimer Malgré les nombreux avertissements et conseils (voir le fiasco qu'a été la tentative de labellisation de l'an passé), les principaux contributeurs au contenu de cet article se sont acharnés à façonner la forme pour camoufler la vacuité du fond. Le regain d'activité récent sur cet article n'a fait que relever le niveau d'élaboration de cette supercherie. Il ne faudrait pas non plus que s'instaure une jurisprudence fallacieuse, qui base la notoriété selon WP sur l'appréciation par des contributeur(rice)s de la production d'une personne (uniquement et paresseusement sur une base quantitative). Par principe, lorsqu'il s'agit du contenu d'un article, personne ne doit « ramener sa science ». Le jugement, la science d'un(e) contributeur(rice) n'a aucune valeur d'autorité ; des sources secondaires de qualité, centrées et indépendantes sont exigées. L'absence de celles-ci ne permet pas de faire apparaître une originalité dans le travail de cette personne et une importance reconnue de son œuvre. Au-delà des éléments ordinaires d'un CV, il ne reste que menues anecdotes et mondanités. --ContributorQ^(✍) 4 juin 2018 à 20:06 (CEST)

   Dont acte. Il conviendrait sans doute d'appliquer la même rigueur à d'autres universitaires du même domaine, comme Mireille Calle-Gruber ou Dominique Viart, sur lesquels nous avions commencé à travailler.--194.167.88.72 (discuter) 5 juin 2018 à 12:52 (CEST)

   Je ne pense pas, la notoriété scientifique de ces deux auteurs me semble largement convenable (mélanges et appartenance à une académie nationale pour l'une, à l'IUF pour l'autre... et de solides carrières universitaires dans les deux cas). NAH, le 7 juin 2018 à 12:09 (CEST).

   D'accord, mais alors il faudrait davantage de sources centrées sur leurs personnes, au risque du CV, non ? Quant à la notoriété scientifique d'Allemand, pourquoi le fait qu'il soit reconnu comme une référence dans son domaine (Nouveau Roman, Robbe-Grillet, Butor) - comme en témoigne la section Réception - n'incite-t-il pas à maintenir l'article. Il y a une chose que je ne comprends pas au sujet des sources centrées : il semblerait qu'il faille qu'elles le soient sur la personne et non sur ses travaux, puisqu'on nous reproche leur absence ? Mais alors que fait-on des articles, des livres et des thèses qui disent clairement qu'un auteur est important ? Merci d'avance de vos réponses.--194.167.88.72 (discuter) 7 juin 2018 à 13:33 (CEST)

   Il faut que vous compreniez une chose : il y a sur Wikipédia d'une part des règles et recommandations, d'autre part ensuite une marge laissée à l'appréciation de la communauté, qui est souveraine. Il y a rarement des source secondaires centrées sur les universitaires mais ceux-ci bénéficient en général d'une assez grand tolérance car leur travail est censé être la base de l'encyclopédie et il est intéressant de disposer de biographie des personnes qui font les sources secondaires centrées de qualité. Dans le cas d'Allemand ce sont les un an et demi de dévoiement des sources (jusqu'à contacter un prestataire de services pour créer un magazine !) qui mènent à cette exaspération de la communauté, et donc à la demande d'une application stricte des critères (sources secondaires centrées externes de qualité nombreuses). Un historien (discuter) 7 juin 2018 à 14:40 (CEST)

   Je comprends la première partie de votre réponse mais réfute les accusations de la seconde. Le vocabulaire que vous y employez montre que l'appréciation est ici du ressort du jugement et de la passion. Telle n'était pas notre intention.--194.167.88.72 (discuter) 7 juin 2018 à 15:05 (CEST)

9.  Supprimer Sources insuffisantes pour prouver l'admissibilité de cet article - Hors critères --Lomita (discuter) 15 juin 2018 à 14:15 (CEST)
10.  Supprimer Hors critères, --Pierrette13 (discuter) 15 juin 2018 à 14:46 (CEST)
11.  Supprimer Autopromotion manifeste --Nerbo ^[blabla] 16 juin 2018 à 21:32 (CEST)
12.  Supprimer Sources insuffisantes pour démontrer une quelconque notoriété. --Chris a liege (discuter) 17 juin 2018 à 01:50 (CEST)

Neutre

# Bien que travaillant hors cadre universitaire, RMA est assurément un spécialiste reconnu (en particulier du Nouveau Roman), mais vu les très gros doutes qui entourent l'article, et tant qu'on n'y voit pas plus clair, je n'ai aucune intention de donner un avis en conservation. Je mets la PàS en LdS pour suivre les débats, et réserve mon éventuel avis pour plus tard. NAH, le 2 juin 2018 à 18:05 (CEST).

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1. J'ai Francophonie d'excellence en version pdf : comment vous le communiquer comme preuve ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.137.54.70 (discuter) Contributeur non enregistré qui n'est pas l'auteur de l'article, et ce n'est pas un avis sur l'admissibilité. NAH, le 2 juin 2018 à 18:52 (CEST).
2.  Supprimer sources centrées sur les travaux d'Allemand par sur sa personne--194.167.88.72 (discuter) 4 juin 2018 à 13:44 (CEST) (ip - Avis non décompté --Lomita (discuter) 4 juin 2018 à 13:50 (CEST))
3.  Conserver. Egalement d'accord avec Enrevseluj.--Alpamh (discuter) 13 juin 2018 à 16:17 (CEST) (moins de 50 contributions - Avis non décompté [1] --Lomita (discuter) 13 juin 2018 à 16:19 (CEST)) et Bourrage d'urne : voir rcu Tomybrz Bip Bip 14 juin 2018 à 22:58 (CEST)
4.  Conserver. D'accord avec l'avis ci-dessus.--Ninarichard (discuter) 13 juin 2018 à 14:57 (CEST) Faux-nez, bourrage d'urnes