Discussion:Première guerre civile libyenne

Utilisation du conditionnel

Je pense que l'utilisation du conditionnel est trop systématique, auquel on ajoute un manque de source pour la plupart de ces informations. Ce qui me semble dommageable. --Zonzon25 (d) 21 février 2011 à 19:19 (CET)

Malheureusement ces évenements sont bien trop récents et changeants. Les sources même ne sont pas sûres. Cela devrait s'améliorer pas l'entrée de journaliste dans le pays. --77.196.229.222 (d) 23 février 2011 à 18:44 (CET)

Capture d'écran

Comment se fait-il que des captures d'écrans et autres images soient disponibles pour la version Anglophone de l'article et pas pour la version Française ? Landi (d) 22 février 2011 à 05:05 (CET)

renommage

Je pense qu’on est très loin de protestations. Je penche pour un renommage vers révolte libyenne de 2011 ou insurrection libyenne de 2011. Azoée (d) 21 février 2011 à 22:21 (CET)

Trés d'accord avec Azoée ; je pensais d'ailleurs le faire d'ici peu. Je procède donc au renommage en révolte libyenne de 2011, l'étape suivante étant Révolution libyenne de 2011, mais on yest (encore) pas Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 21 février 2011 à 22:28 (CET)

Il me semble que parler de « révolte » est insuffisant. Il serait plus juste de parler d'une insurrection car la population s'arme et prend contrôle de plusieurs villes et villages, alors qu'une révolte n'est qu'une forme de réaction similaire aux émeutes. Je pense donc pour renommer en « Insurrection libyenne de 2011 ».-Agitateur (d) 25 février 2011 à 00:05 (CET)

27 février 2011 à 00:28 (CET) Le titre ne pourra s'appeller "Révolution" que si le régime actuel tombe effectivement.

Attention à ne pas aller trop vite en besogne, ce n'est pas à wikipédia de nommer des évènements (on verra bien comment ils sont nommés). Attention aussi car la projection qu'on en a amène parfois à raconter les évènements avec un point de vue dans un schéma qui n'est pas forcément en rapport avec la réalité ni les aspirations. On marche nous-même parfois dans la "propagande" ordinaire (tel truc "est" un mensonge, tel truc "est" dénué de sens, tel truc "démontre" que...). Fait-on seulement remarquer que même la presse qui témoigne sur place n'apporte quasiment aucune image de tout ce qui est sensé se passer en ville et dans les bombardements? C'est tout juste si elle arrive à nous montrer des mouvements de plus de 30 personnes. Cette révolution, si elle en est une, n'est pas simple à identifier ni à comparer. Si on pense qu'elle va aboutir, alors on a quoi en tête comme idée de démocratie ou de model, d'issue? Que prend-on en tête de la disparité et des intérêts sur sur place, que pense-t-on que cela va apporter comme richesse ou comme fin des tensions? L'idée qu'on a de l'issue de la révolution et du sens même de révolution peut tout à fait conditionner l'erreur que l'on fait en ne faisant que se projeter. Cela apparaît dès lors dans la manière qu'on a d'écrire ces évènements sur wikipédia. On a oublié dès le départ que Kadhafi pouvait n'avoir jamais perdu la main et que l'article va devoir devenir à son tour plus complexe et moins certain.--Alchy (d) 6 mars 2011 à 18:25 (CET)

source en arabe ?

La source du bilan de l’ICAWC semble être [1] (PDF), mais est en arabe. Je ne met pas le lien dans l’article avant relecture par un arabophone. Azoée (d)

scission du territoire

Des éléments semblent indiquer qu’une partie consistante du territoire est contrôlé par les insurgés, rejoints par des membres de l’armée et de la police : tchat sur Libé avec un consultant [2], reporter de CNN [3] blog en direct d’Al-Jazeera qui signale que la frontière Lybie-Égypte est au nord aux mains des insurgés, mais aussi que Benghazi a été libérée reprise par les Kadhafi.

Et le bilan s’annonce très élevé [4]. Azoée (d) 22 février 2011 à 16:40 (CET)

En effet si on considere que la partie du territoire controlée par le insurgés ne fait plus partie de la lybie de Khadafi il y a scission, mais il faudrait aussi que le gouvernenement des insurgés soit reconnu de façon officielle par la scène internationale, cela doit relever du droit international. Je n'ai pas assez de compétences, pour pouvoir intervenir dans le contenu de l'article, de façon pertinente. Par contre si quelqu'un s'y connait par rapport à ce sujet ce serat bienvenu.

--Freddyz 18 mars 2011 à 15:47 (CET)

Youssef al-Qaradâwî

Youssef al-Qaradâwî est plus qu'un simple imam, c'est un savant musulman, pas un frère musulman. Sinon il faut mettre une référence.Bismillah (d) 23 février 2011 à 17:01 (CET)

Je viens d'annuler mes modifications, c'est bien un frère musulman d'après l'article de ce savant musulman.Bismillah (d) 23 février 2011 à 17:06 (CET)

Renomage

Guerre civile

Je propose de renomer l'article en Guerre civil libyenne.

Je suis d'accord, je pense qu'on est au-delà d'une simple révolte lorsque deux armées s'affrontent pour le contrôle du territoire national. (mais ce sera guerre civile libyenne)--Martin C. (d) 2 mars 2011 à 19:06 (CET)

Je suis aussi en faveur.--Agitateur (d) 5 mars 2011 à 10:07 (CET)

Pour l'instant, les 3 seuls avis exprimés sont positifs. Ne serait-il pas pertinent de procéder au renomage ?--109.213.43.50 (d) 6 mars 2011 à 18:03 (CET)

Je ne vois pas trop d'où vient cette idée, qui parle de guerre civile? Ou dans quels médias? Il existe des termes plus précis et on ne peut pas non plus voir ça comme un "contrôle du territoire". Il s'agit de changement politique beaucoup plus globaux. On verra si une guerre civile s'installe mais pour l'heure il n'est pas question de ça. Mais sans méchanceté, j'ai l'impression que cette idée, ou ces termes, viennent pas mal des représentations des jeux de guerre sur ordinateur, non? Mais il vaut mieux faire attention à ce terme, il est souvent utilisé précocement par les interventionnistes pour légitimer leur intervention. Du coup, ce terme n'est pas neutre tant que les évènements ne sont pas considérés par les personnes officielles comme un vraie guerre civile.--Alchy (d) 6 mars 2011 à 18:58 (CET)

Je suis d'accord avec ton dernier argument mais en désaccord avec tous les autres. Entre parenthèses, merci de ne pas chercher à assimiler tes contradicteurs à des geek amateur de jeux de guerre, personnellement, je ne joue pas à ce genre de jeux et si je suis pour l'usage du terme "Guerre civile", c'est parce qu'il correspond à un état de fait précis qui me semble correspondre à la situation libyenne. Je te cite la première phrase de l'article Guerre civile "Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection". Cordialement --Martin C. (d) 7 mars 2011 à 09:16 (CET)

Nous sommes donc bien dans une révolte ou une insurrection. La guerre civile, on verra si elle s'installe ou pas. Par ailleurs, si un débarquement avait lieu (théorie en vogue, notamment chez les interventionnistes qui attendent que la guerre civile soit officiellement déclarée pour intervenir), ça deviendrait une libération (peut-être justement pour éviter l'enlisement dans la guerre civile). Nous ne pouvons pas nommer une chose avant qu'elle ne le soit par les instance officielles (pas uniquement par des médias qui ont parfois des raisons d'utiliser ces termes pour l'affect ou la représentation attendu pour le lecteur). Wikipédia ne le peut pas. De même qu'on ne peut pas qualifier (ou dénoncer) une désinformation avant d'être certain que l'annonce n'était pas réelle et les autres observations sur place trop limités et ne donnant finalement que des impressions.--Alchy (d) 8 mars 2011 à 00:26 (CET)

Va pour le statu quo alors. En attendant la suite.--Martin C. (d) 8 mars 2011 à 10:39 (CET)

Les termes de guerre reviennent plusieurs fois dans Le Monde des 6, 7 et 8. Donc pas défavorable. L'adjectif « civile » peut être valable aussi, du moment qu'on a deux instances de type gouvernemental (le conseil national libyen a envoyé des émissaires auprès du parlement européen, et probablement des puissances européennes) qui s'opposent sur un même territoire, et que des personnes de la même nationalité s'entretuent de manière organisée. Si on a une intervention étrangère, pas sur que ça lui fasse perdre son qualificatif : le propre des guerres civiles, c'est de faciliter une intervention extérieure. Voir la guerre d'Espagne, les guerres de religion en France de 1562 à la guerre des Camisards, les guerres de la Révolution à l'intérieur de la France, les guerres de la Révolution russe. Azoée (d) 10 mars 2011 à 12:30 (CET)

Révolution

Révolution libyenne de 2011 --204.184.214.2 (d) 24 février 2011 à 17:22 (CET)

Le titre ne pourra s'appeller "Révolution" que si le régime actuel tombe effectivement.

+1 avec la première remarque, un nombre relativement important d'opposants utilisant ce terme.

Et en opposition avec la réponse, une révolution pouvant échouer. Azoée (d) 10 mars 2011 à 12:32 (CET)

Guerre de Libye ou guerre libyenne ?

Termes employés dans la presse, et la situation ayant évolué. Azoée (d) 24 mars 2011 à 18:52 (CET)

l'infographie du Monde du 10 avril, p. 2, introduit le terme résumant de guerre civile. Azoée (d) 12 avril 2011 à 15:22 (CEST)

Comme tout le monde considère que ce qui se passe en Libye est une guerre civile depuis plusieurs semaines (avec intervention étrangère comme il est de coutume dans ces cas-là), si pas d’opposition je renomme en guerre civile libyenne. Azoée (d) 21 avril 2011 à 10:42 (CEST)

La Guerre Civile est évidente. Pourquoi l'article n'est toujours pas renommé ? Krys3000 (d) 2 juin 2011 à 15:39 (CEST)

Creation d'article

fatu créer l'article bataille de tripoli 2011

"Autorités libyennes fidèles à Kadhafi"

J'ai reformulé l'expression "Autorités libyennes fidèles à Kadhafi", qui relève du pléonasme. Il faut choisir entre "Autorités libyennes" et "Forces fidèles à Kadhafi". Par défaut j'ai modifié par "Forces fidèles à Kadhafi" : à vous de confirmer ou de trouver une autre formulation. Lord Henry Saint James 27 février 2011 à 20:29 (CET)

Cela semble raisonnable. Sylfide (d) 27 février 2011 à 19:28 (CET)

Infobox conflit militaire

Attention : il faut que les informations soient à jour et cohérentes.

Exemples concernant les belligérants : PRO et OPP, où on trouve "soldats et policiers" dans les deux camps sans précision claire. Que va-t-il se passer sur le terrain. Autre exemple : PRO et OPP avec tribu Makhara ; est-ce une position partagée ou une dissension au sein de la tribu ?

Sylfide (d) 27 février 2011 à 19:40 (CET)

L'infobox précise "soldats et policiers mutinés", je pense que c'est clair. Il est évident que les soldats et les policiers défendent le régime et que les mutins s'insurgent. Concernant la tribu Makarha, son statut n'est pas clair, elle est allié à Kadhafi mais pourrait rejoindre l'insurrection. Je pense que tu as raison, et qu'il vaut mieux la supprimée de l'infobox en attendant d'en savoir davantange. Lord Henry Saint James 27 février 2011 à 20:28 (CET)

Renommer revolte en révolution

Les médias parlent de révolution libyenne (les chaînes info de la TNT par exemple), devrait-nous pas en faire autant ? J'attent vos suggestion avant d'effectuer le renommage. The-best-woOrld ^{[blabla mail]} 2 mars 2011 à 09:13 (CET)

Je pense qu'on pourra parler de révolution quand la prise du pouvoir sera complète, ou qu'un nouveau gouvernement sera établi de façon durable sur une bonne partie du territoire, et reconnu par au moins une partie de la communauté internationale. En tout état de cause, nous devons nous aligner sur les sources ; la majorité d'entre elles ne parlent encore que de révolte sur google actu. Kertraon (d) 2 mars 2011 à 12:45 (CET)

A bon ? Regarde la TV si tu en as une (BFM TV ou I télé], tu verras qu'ils parlent belle et bien de révolution ! si on suit ton avis, le terme révolution n'est pas exacte en egypte et tunisie car ils n'ont pas de gouvernement stable ... Source Google ActuThe-best-woOrld ^{[blabla mail]} 2 mars 2011 à 14:51 (CET)

C'est bien évidemment vrai que c'est de plus en plus une révolution ; mais sur Google actu les deux termes sont employés de façon encore assez partagée pour l'instant [5] [6]. En Egypte en en Tunisie, c'est différent, il n'y a plus qu'un seul pouvoir, reconnu par la communauté internationale. Kertraon (d) 2 mars 2011 à 17:50 (CET)

Je suis d'accord sur le fait que le terme "Révolution" sera adapté que lorsque que le régime de Kadafi sera tombé, mais ne crois-tu pas que le terme "révolte" est un peu trop faible par rapport au évenement ? C'est à deux doigts d'une geurre civile. The-best-woOrld ^{[blabla mail]} 2 mars 2011 à 18:55 (CET)

Effectivement révolte est maintenant peut-être un peu faible, mais Révolution est BEAUCOUP trop fort. Tant que la situation ne seras pas comparable avec ses voisins tunisiens et égyptiens, je m'oppose formellement au terme Révolution pour les événements libyens. À moins que les médias évoqués précédemment soient devins, on ne sais jamais à l'avance quelle tournure les événements peuvent prendre. Donc quand on y seras on procéderas au renommage ; après tout il faut appeler un chat un chat, nah ? Toufik-de-Planoise ^{★ Parler à un Ours ★} 2 mars 2011 à 19:16 (CET)

Rappelons-nous surtout du fameux dialogue entre Louis XVI et le duc de La Rochefoucauld-Liancourt, lorsque le second annonça au premier le 15 juillet 1789 à Versailles, la Prise de la Bastille qui venait d'avoir lieu la veille à Paris. « C’est une révolte ? » demanda le roi. — « Non sire, ce n’est pas une révolte, c’est une révolution. » répondit le duc.
Ce qui veut bien dire qu'à l'époque on faisait déjà la distinction entre les deux termes, car une révolution amène d'abord un changement radical et irréversible de la mentalité de ceux qui s'insurge.
Même un personnage haut placé à la cour comme duc de La Rochefoucauld a bien compris la nuance de ses deux termes et n'a pas attendu pas la chute effective de l'Ancien Régime pour qualifier les évènements en France de « Révolution ».
Mais maintenant c'est sur on est plus du tout le cadre d'une simple révolte, car que le veuille ou non Kadhafi rien ne sera plus comme avant en Libye.
Si une « révolution » est synonyme de renversement de régime, pourquoi alors a on attendu le 6 février pour renommer l'article « Protestations tunisiennes de 2011 » en « Révolution tunisienne de 2011 », ceci sans passer par le stade de la « révolte », alors que Ben Ali avait déjà quitté la Tunisie depuis le 14 janvier ? Pj44300 (d) 5 mars 2011 à 4:30 (CET)

Pour info, je viens de protéger l'article en renommage pour une semaine. S'il y a consensus sur un nouveau titre, vous pouvez évidemment demander le renommage sur WP:RA. Moyg hop 4 mars 2011 à 11:42 (CET)

Cela fait un bon moment que l'insurrection contrôle une grande partie du pays, ce n'est plus une simple révolte, je suis maintenant d'accord pour révolution, qui est d'ailleurs devenu le terme le plus utilisé. Kertraon (d) 5 mars 2011 à 22:30 (CET)

Dans la palette de navigation "Protestations dans les pays arabes de 2010-2011", avec des combats meurtrier à l'arme lourde depuis 20 jours (situation que n'a pas connu la Tunisie et l'Égypte), on osait encore classer le cas libyen dans la catégorie : "Protestations majeures" (mon Dieu, quel euphémisme ! à croire que l'on est dans le "Pays des Bisounours"…), je viens d'ailleurs de modifier la palette en ajoutant le terme de "insurrections armées" à "révolution" (tant bien même qu'une révolution n'est pas toujours pacifique).
La situation en Libye montre désormais à quel point on utilise des qualificatifs sans commune mesure avec la réalité des faits. Dans l'article Protestations en Afrique du Nord et au Moyen-Orient de 2010-2011, on parle ainsi exagérément de "révolte" pour décrire les situations en Algérie, en Jordanie, au Bahreïn ou au Yémen, alors que ces mouvements populaires ont été beaucoup moins sanglantes qu'en Libye. On sera au stade de la révolte dans ses pays (et dans d'autres), lorsque les manifestations tourneront aux émeutes quotidiennes, et que des villes ou des régions entières échapperont même au contrôle du pouvoir central. Pj44300 (d) 6 mars 2011 à 6:16 (CET)

Je suis également d'accord pour le terme de « révolution ». Cordialement, — Jules78120 ^{(Discuter !)} 6 mars 2011 à 11:05 (CET)

Mon avis perso : Révolte est effectivement trop faible. Révolution un peu fort. Guerre civile aussi. Pour le moment, Insurrection me semble le terme le plus juste (les médias emploient d'ailleurs souvent le terme "insurgés"). Buisson (d) 6 mars 2011 à 18:35 (CET)

Non, on ferait une erreur si on parlait de guerre civile ou de révolution. Ils sont trop connotés et leur issue l'est tout autant (ils ne sont pas connotés pour rien dans les médias). On ne peut pas nommer ces évènements ainsi pour l'instant. La guerre civile, c'est du durable et c'est un bourbier, or on n'en est qu'au début si on peut dire, et la révolution ça porte trop de valeurs qu'on ne peut peut-être même pas identifier ni projeter sur ce qui se passe réellement (émancipation d'un dictateur, changement de type de régime, socialisation, abandon du vote populaire pour un régime parlementaire, ouverture extérieur, ouverture intérieur entre les tribus, projet politique, démocratique, entrée des réformateurs, entrée des conservateurs, entrée des libéraux... ou d'al Quaida et des drogués comme dirait l'autre). Franchement, à part "démocratie" (en tant que terme de devanture), on sait en dire quoi de ce que va changer la Libye et du chemin qu'elle va (veut) prendre. Si ça se termine en guerre civile, ça ressemblera à quoi? A une révolution? Bon, ben tout ce qu'on sait, c'est que des insurgés relativement nombreux (issus souvent des mêmes tribus historiquement dissidentes) se révoltent et cherchent à s'émanciper du pouvoir centralisé du guide de la révolution, mais quant à savoir la dimension que ça aura et si ça a ressemblé à une révolution, on ne pourra le dire qu'après. Le pays peut éclater, la révolution avorter, et même al Qaida et les drogués donner la Libye en pâture à une invasion et un déclin comme en Afghanistan. Ou à la limite, on peut renommer l'article en : "Du rififi en Lybie" (ça rime et c'est sympa), on se trompera moins que de l'appeler aujourd'hui "révolution". --Alchy (d) 6 mars 2011 à 19:35 (CET)

On devrait en fait parler de "mouvement de révolte" pour être le plus précis. Mais le titre me semble devoir rester "révolte" (jusqu'à ce qu'elle se soit mue dans sa forme définitive : révolution, guerre civile, fiasco, rébellion, libération...). Le "mouvement" pourrait quant à lui faire l'objet d'un article à part entière qui pourrait parler de sa structure, de sa formation, de son action, des ses composantes...--Alchy (d) 6 mars 2011 à 21:10 (CET)

Même si la plupart des « Guerres civiles » sont devenu de véritables « bourbiers » sur le plan militaire, ce n'est pas une obligation, en tout cas ces deux qualificatifs ne sont jamais devenus synonymes.
D'ailleurs on nous fait une distinction entre guerre civile et insurrection qui me paraît ici hasardeuse, en parlant d'une soit disante « intensités des combats » pour une utilisation de l'un ou de l'autre terme : je n'ai personnellement jamais entendu parler de l'existence d'une quelconque « échelle de Richter » qui permet d'utiliser un terme plutôt qu'un autre selon l'intensité des conflits armées.
Pour moi, tout cela ressemble à de la « langue de bois » et au discours « politiquement correct », rhétorique très prisée chez les diplomates et une bonne partie des journalistes, qui permet aux gouvernements de se donner « bonne conscience » pour ne rien faire. Peut-être que ces derniers vont finir par nous élaborer une « échelle de Kadhafi », à défaut de ne pas avoir créé une « échelle d'Hitler » il a une cinquantaine d'années, pour enfin savoir utiliser la bonne dénomination selon l'intensité des mouvements populaires ! (humour noir)
Les journaux n'arrêtent pas de nous basiner depuis 3 semaines avec la fameuse formule : « la Libye est au bord de la guerre civile ». Des combats à l'armement lourd (chars, avions, hélicoptères, etc…) entre populations d'un même pays, provoquant plusieurs centaines de morts et de blessés se sont plus, que je sache, des simples « fusillades sur fond de querelles fratricides qui ont dégénérées » ! Sinon quelle est la limite pour passer d'un stade à un autre : le nombre des victimes ? le calibre des armes utilisées ? le degré de sauvagerie des belligérants à l'égard de leurs ennemis ? Pj44300 (d) 7 mars 2011 à 6:10 (CET)

Guerre civile, ça veut dire dans le cadre de la Libye que la Révolution, l'insurrection ou la chute de régime ne réussi pas à prendre et que les forces réussissent à s'approvisionner sans en chuter rapidement (aujourd'hui, l’insurrection a encore reculé, et leurs armes sont beaucoup plus misérables que celles déjà peu fameuses mais plus nombreuses de Kadhafi). Ce seront les historiens et autres politologues qui diront ce que c'est ou ce que ça devient. Les journaux emploient des termes parfois anticipés eux aussi ou parlent par comparaison. Mais c'est le collège des spécialistes qu'il faudra écouter et qui nous dira ce que c'est devenu (on devra même certainement l'appeler comme les livres d'Histoire). Mais aujourd'hui, c'est encore trop tôt, et j'ai même peur que ça ne se finisse sur rien dans pas très longtemps (à moins qu'un nouveau facteur survienne comme des secours extérieurs et des approvisionnements en armes et munitions). S'il gagne, Kadhafi fera alors un vote populaire sur la constitution et les demandes économico-sociales et ça risque de se terminer comme ça, par un pied de nez, c'est à dire faire ce qu'il a en fait promis au début. --Alchy (d) 8 mars 2011 à 01:07 (CET)

Je n'irais pas comme vous jusqu'à faire des extrapolations concernant l'avenir du régime Libyen pour justifier votre opposition à un éventuel renommage de l'article. Ne prenez pas vos désirs pour des réalités, la victoire de Kadhafi est loin d'être acquise… Les journalistes occidentaux qui sont sur place, sont là pour prouver que les villes prétendument reprise par les milices et des mercenaires pourtant "surarmés" (selon les médias contrôlé par le clan familial) sont toujours au mains des insurgés. À défaut de pouvoir largement enlever la décision sur le terrain militaire malgré les moyens mis en œuvre, le clan kadhafi en est désormais réduit à faire de la désinformation et de la propagande pour galvaniser ses partisans (pratiques systématique en temps de guerre). Encore faut-il ne pas « tomber dans le panneau » tendu par ces "journalistes" dont le patron n'est autre que le fils du dictateur lui-même, pour en tirer des conclusions hâtives…
Par contre, l'enlisement du conflit n'est pas à exclure… Et là, on sera bel et bien dans un contexte de guerre civile comme la connu le Liban ou actuellement la Somalie (avec des tribus prenant fait et cause pour l'un et l'autre camp).
Au risque de vous décevoir, dans le cas d'une très hypothétique victoire, Kadhafi ne fera rien du tout, il dirige se pays d'une main de fer depuis 42 ans et n'a pas changé pour autant, contrairement ce qu'affirmaient il y a peu de temps encore, certains gouvernements pour faire passer les atteintes au droits de l'homme « sur le compte des pertes et profits » face au juteux contrats commerciaux (notamment pétroliers et armement) signés avec ce régime.
Les observateurs avisés sont tous d'accord pour dire qu'une certaine démocratisation de la Libye ne se fera pas avec la famille Kadhafi (que ce soit le père et des ses fils), pourquoi voulez-vous qu'un dictateur qui dirige ce pays de manière tyrannique sans constitution ni élections libres depuis quatre décennies (probablement l'une pire dictature qui existe actuellement au monde), et conforté par une victoire chèrement acquise, soit subitement à l'écoute de son peuple après s'être livré à une véritable boucherie contre celui-ci ? D'autant plus qu'il est passible de poursuite pour "crimes de guerre" et crime contre l'humanité" devant le TPI, faut-il le rappeler… Tout cela relève du fantasme… Pj44300 (d) 8 mars 2011 à 21:10 (CET)

Bonjour, je tiens juste à préciser, Alchy (d · c), que nous ne sommes pas là pour spéculer sur l'avenir de cette révolution (ou révolte ?). Cependant, comme l'a dit Pj44300 (d · c), les insurgés ne semblent pas, de ce que l'on en sait, perdre du terrain face aux forces de Kadhafi. Bien cordialement, — Jules78120 ^{(Discuter !)} 9 mars 2011 à 15:05 (CET)

Comme je l'ai déjà écrit plus haut, les termes de révolution et de guerre (pas toujours qualifiée de civile) sont désormais couramment employés dans la presse. Mardi 8 : Libye : de la révolte à la guerre (couverture du Monde). Celui d'aujourd'hui évoque le « front » ; on utilise des armes de guerre : avions de chasse, bombardiers, hélicoptères militaires, artillerie lourde et légère, mitrailleuses lourdes.

Je ne sais pas où j'ai vu ça, mais il existe un quasi-consensus sur les critères pour qualifier un conflit politico-militaire de « guerre civile »(peut être dans Economie des guerres civiles, dirigé par François Jean et Jean-Christophe Rufin, paru en 1996. Le seul dont je me souvienne est le nombre de morts, supérieur à 1000. Il y en avait encore deux ou trois autres acceptés assez largement, mais je n'ai aucune idée desquels.

Dans un autre sens, Le Monde continue d'utiliser dans ses chapeaux ou titres les termes d'« insurgés, insurrection ».Azoée (d) 10 mars 2011 à 13:51 (CET)

Faut renommer l'article en guerre civil libyenne,qui est avec moi (ceux contre moi disent a mort l'amérique et la démocratie)

Signe ton message ! The-best-woOrld ^{[blabla mail]} 10 mars 2011 à 22:37 (CET)

Moi, ce genre de commentaire non signé, je l'aurai supprimé d'office ! Car c'est un manque de respect vis à vis des autres interlocuteurs. Pj44300 (d) 11 mars 2011 à 18:10 (CET)

Idem. De plus, aucun intérêt, c'est totalement POV. Cdlt, — Jules78120 ^{(Discuter !)} 11 mars 2011 à 18:14 (CET)

Hélas, vous voyez bien que j'avais raison et on parle bien de désinformation de la part des 2 camps. Il suffit de rester strict dans les termes et les notions utilisées et de ne pas entrer dans l'une ou l'autre des propagandes (surtout celle de certains journaux mondialistes dont l'intérêt est évidemment d'encourager les insurgés dans un certain modèle démocratique). La suite n'est que de l'évidence, sachant que Kadhafi n'a jamais plaisanté ni annoncé des choses qu'il ne maîtrise pas parfaitement. Ce n'est pas George Bush, par exemple. La révolte libyenne est quasiment déjà finie. Kadhafi le séculier va récupérer la Libye, c'est aujourd'hui une évidence qu'il ne fallait pas sous-estimer (vu le contexte sur place et les conflits existant depuis longtemps). Wikipédia peut se permettre d'être clairvoyant (techniquement), mais pas de tomber dans l'une ou l'autre des propagandes sans en dire la couleur. Si on veut parler par la suite de ce que va faire Kadhafi et des tactiques qu'il utilise pour garder une Libye séculière sous sa main, on pourra le faire dans la mesure où il va certainement mettre en place des votes populaires pour l'occasion comme il l'a dit au début (c'est un progressiste). Ce modèle politique s'appelle hélas à la base une démocratie (de type socialiste et séculier, par vote populaire, un peu comme en Allemagne nazie finalement, c'est inévitablement un populiste), même s'il la mène comme il veut et fait taire des opposants sans se faire voir. Alchy

Malheureusement pour toi, tu risque fort de déchanter, car tu enterre la « révolte libyenne » beaucoup trop vite ! En effet, au regard du vote du conseil de sécurité de l'ONU qui vient d'intervenir il y a à peine une heure, Kadhafi risque fort de « tomber sur un os » dès les premières heures de la matinée. Car honnêtement, je ne vois pas ce qui pourrait empêcher dans les prochaines heures, les armées de l'air françaises, britanniques et éventuellement américaines (dans un premier temps) de se rendre maîtres de l'espace aérien libyen et de frapper les troupes au sol où ils veulent et quand ils veulent !
En tout cas, pour le dictateur c'est déjà une grosse claque diplomatique qui vient de se prendre au Conseil de sécurité : après les pays de la Ligue arabe qui ont souhaités l'option militaire contre son régime, les russes et les chinois qu'il croyait s'être « mis dans la poche » en faisant miroiter des concessions pétrolières au dépends des occidentaux, l'ont même ouvertement laissé tombé en s'abstenant durant le vote de la résolution.
« Il ne faut pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué », apparemment tu ne connait pas cette expression et Kadhafi non plus d'ailleurs… Pj44300 (d) 18 mars 2011 à 00:20 (CET)

Mais attention, l'issue ne m'intéresse pas (ni pour un camp, ni pour un autre, surtout Kadhafi ou Sarkozy, qui ont aussi des petits secrets mutuels), c'est la rigueur qu'on y met qui importe. Les possibilités, on les a déjà évoquées en signalant les noms que cela porte. Ce sera soit une révolte matée, soit une libération étrangère, soi un fiasco général aboutissant à un bourbier politico-économique écartant la démocratie (ou ce qu'on en pense), bref.... Les frappes au sol sur les troupes ne font pas parti de la résolution et cela représenterait une agression illégale. Les moyens de frappe restent limités, certaines annoncent sont pompeuses et volontiers vagues. Ce qu'il faut regarder, c'est la stratégie mise en place par Kadhafi et le temps qui a coulé en sa faveur. Puis la population, elle n'est pas acquise à l'occident ni à la révolution, les rebelles sont très peu nombreux et leur guerre est indigente, ils n'ont pas de ressource extérieure ni durable (les 2 missions en sous-marin ont loupé, on connait la pérégrination anglaise). Désormais, les aviations extérieures ont la possibilité de larguer des armes aux rebelles, mais ceci reste illégal et ne sera peut-être pas utilisé. En suite, il faut savoir pourquoi les villes sont verrouillées et si les petites poches de résistance sont encore vivantes (souvent 30 personnes à peine, et quelques saboteurs, ce sont eux, les saboteurs qui ont la destinée du combat en main, ils agissent par étouffement de l'armée qui s'est déployée et diluée sur la toile de son avancée. Kadhafi a choisi lui la progression éclaire et diffuse en envoyant plusieurs vagues : les premières sont très légères et font fuir les populations et les journalistes, les suivantes sont de la boucherie pure qui mâte sans témoin). Mais on ne sait pas combien sont pour ou contre la révolte, on a vu que de nombreuses personnes fuyaient vers les villes que détient Kadhafi pour s'y réfugier (en dehors de la vague des immigrés sortant du pays). Ceci pose lourdement la question de la légitimité que pourra avoir la force extérieure devant la population qui n'est peut-être pas du tout enclin a vouloir quitter le guide la révolution. Pour Sarkozy, une course personnelle contre la montre est engagée depuis le 10 mars, autrement, il va être en danger de manière certaine. Lui, il joue pour sa vie avant tout. Il faut en tenir compte, ce but n'est pas bien clair dans les têtes qui ne voient que l'enjeu démocratique. Il y a des raisons différentes a l'action de certains. Bref, au lieu de tergiverser sur le nom à donner et qui n'est toujours pas près de changer, je rappelle qu'il y a du vrai boulot, tous les jours, sur la page et que cette discussion ne fait rien avancer, sinon les erreurs et les représentations hâtives qui sont inévitablement orientées. La propagande on s'en fiche, on est là pour parler des faits et des notions connues, pas de ce qu'on se représente de la joie de libérer un peuple pour de justes causes. Sur le terrain, les avis ne sont pas ceux des internautes occidentaux, il faut alors rester neutre en ne gardant que des points réellement tangibles, c'est à dire : la description et les sources neutres ou neutralisées. Sinon, ça devient de l'interprétation, et on pensera même que je suis pour la victoire de Kadhafi. Ce qui est au moins négligent et pas bien réaliste. Merci de participer, on en a besoin, en dehors du titrage qui est vraiment le point le moins important et qui de toute façon ne peut toujours pas changer pour l'instant. Participer au titre, à la limite, c'est rien faire et quel temps perdu en neutralisation! C'est vraiment un handicap alors merci de relire wikipédia si vous voulez tous, mais au moins de se conformer au minimum de rigueur. Sinon on allait vers quoi avec cet article : un article du Monde ou de libération avec nos avis et nos espoirs. On décrit impartiellement et on relie strictement et puis c'est tout, c'est ça l'encyclopédie. Il ne faut pas sous-estimer Kadhafi car il a mené tous ceux qui croyaient à la victoire "démocratique" en bateau depuis le début en les trimbalant par leurs cordes sensibles, alors qu'il avait une maîtrise incroyable de la situation et des techniques de propagandes qu'il a employé, même les médias neutres s'y sont trompé. Wiki ne peut pas se le permettre en revanche, on s'en fout de savoir qui gagne, il faut partir de ce principe de neutralité et faire l'effort de s'y conformer, de s'en dégager. Pour ma part, je faisais remarquer que ceux qui ont cru à la victoire précoce de la révolution et à son évidence, ont été berné ordinairement par les médias ou leurs espoirs et ont sous-estimé beaucoup de choses, dont le manque d'adhésion de la population.--Alchy (d) 18 mars 2011 à 14:11 (CET)

Attention aussi, car le guide le révolution ne reçoit pas "de claques", il est habitué à faire cavalier seul et a toujours su le faire de manière implacable et déroutante. Cette expression est en elle-même porteuse de représentations personnelles. C'est dès la base qu'il faut se méfier de ce qu'on utilise ou traduit, la réalité en est loin et je n'irai pas jusqu'à interpréter le vote des abstentionnistes qui ne semblent pas avoir changé de position économique ni doctrinale de toute façon, ils se débrouilleront avec ou sans Kadhafi tant qu'ils ont des ressources assurées, c'est ce qu'ils viennent de réfléchir en prenant tout ce temps. Et on ne connait pas encore la teneur des accords de partage pris par les membres de l'ONU. Car oui, c'est en distribuant les ressources potentielles (le pétrole) dans les accords commerciaux que les membres parviennent à des accords entre eux. Ce qui est déjà moins gratuit et glorieux que la belle notion de révolution et d'intervention démocratique armée. On ne peut pas l'ignorer ça aussi, ce côté fortement vénal qui n'est pas la démocratie, mais le partage des richesses du cadavre. C'est même de l'anti-démocratie à toute épreuve, c'est du pur libéralisme qui spécule sur les ressources des libyens qui ne leur appartiennent déjà plus. Rien de moins, on repart sur un schéma irakien où tout est pillé par les Etats libérateurs qui se les partagent, grosse claque pour l'idée démocratique...--Alchy (d) 18 mars 2011 à 14:43 (CET)

Tiens ! tu deviens subitement beaucoup moins catégorique que lors de ta dernière intervention sur l'issue de cette crise : « La révolte libyenne est quasiment déjà finie. Kadhafi le séculier va récupérer la Libye, c'est aujourd'hui une évidence qu'il ne fallait pas sous-estimer (vu le contexte sur place et les conflits existant depuis longtemps). »
Kadhafi et son entourage tentent désormais d'endormir la communauté internationale en prétendant proclamer une cessez-le-feu, et proposant un dialogue avec les opposants, alors qu'il y a encore 24 heures, il promettait un bain de sang à ces derniers ! À l'heure où j'écris ces lignes, les combats continuent toujours. Ce type sachant pertinemment qu'une intervention militaire d'une ampleur qu'il n'a jamais connu jusqu'ici, risque d'être fatal pour son régime. Il a déjà eut maille à parti avec les français au Tchad il y a quelques décennies de cela et n'a pas demander son reste. Les manœuvres dilatoires qu'il a pu déjà utilisé, pour tenter de berner la France à cette époque sont restées vaines, car il avait sous-estimé la détermination de Paris dans cette affaires et ses ambitions tchadiennes ont véritablement tournées au fiasco pour son armée !
Et il a réédité la même erreur face aux américains qui ne se sont pas fait avoir n'ont plus et ont bombardé Tripoli.
Finalement, Kadhafi ne connait que le langage de la force, c'est bien pour ça qu'il a toujours soigneusement choisit des adversaires qui étaient à sa portée ! Ceux qui le présente comme un « fin manœuvrier » n'ont pas compris (feignent de ne pas comprendre) sont fonctionnement intellectuel et ses motivations réelles. Les israéliens qui, par exemple, connaissent ses activités anti-sionnistes, n'ont jamais fait preuve de mansuétude à son égard et il sait très bien lui-même de quoi l'état hébreu est capable envers ses ennemis irréductible. Résultat : Tsahal n'a jamais eut à se frotter à l'armée de Kadhafi.
Maintenant, je fout éperdument de savoir qui va récupérer le pétrole libyen, on est pas encore rendu à ce stade et là n'est pas la question ! La révolte d'une partie importante des habitants de ce pays est née d'un réel désir de liberté qui serait bon de ne pas oublier… ni de dénigrer d'ailleurs, en faisant passer ces gens pour d'ignoble agents de CIA, du MOSSAD qui ne pensent qu'à l'or noir ou des suppôts d'Al-Qaida qui ne veulent fonder qu'un émirat islamiste ! Ce genre d'arguments est bon pour les gauchistes et autres « anti-américanistes primaires » qui ne voient que dans les dictateurs sanguinaires du type Kadhafi, de romantiques patriotes luttant contre des force néo-coloniales ou l'obscurantisme religieux… (c'est selon l'humeur du jour !)
Pour ce qui est de l'illégalité des bombardements aérien sur les forces terrestres, je ne vois où tu as été chercher tout ça (seules les opérations purement terrestres ne sont pas autorisées dans l'immédiat). Encore des arguties probablement destinés tromper le lecteur et tenter d'inverser les rôles en faisant passer les troupes pro-Kadhafi pour des pauvres victimes… Mais, je vois que depuis le début de cette crise, tu ne t'es pas vraiment poser jusqu'ici la question de savoir si envoyer des chars et des avions pour bombarder des populations civiles presque désarmées relevait de la légalité ou pas… L'ONU a tranchée la question depuis longtemps et le TPI devrait être saisit de ces affaires… Pj44300 (d) 18 mars 2011 à 15:35 (CET)

Houlà, je n'ai jamais pensé la moindre chose de ce que vous me racontez à la fin de votre poste, c'est de la projection (le mossad, la légalité ou la victimisation de Kadhafi, les gauchistes, la CIA...). Tous ça je m'en fout tant que ce n'est pas le sujet, et ce n'est pas le sujet (du tout), on n'a pas à mêler tout ça à cette article, c'est de la conversation de forum pour rue 89 ou le complotisme, ou je ne sais quoi. Ce que je dis n'est pas compliqué et il n'y a pas à y ajouter ou retrancher ce qu'on veut : la révolte libyenne est terminée et si on veut que ça se prolonge, il faut une intervention extérieure. On entre désormais dans l'intervention extérieure pour que Kadhafi ne gagne pas, il y aura de l'armement des insurgés et de la destruction de ceux de Kadhafi, c'est désormais autre chose. Il va falloir créer un nouveau chapitre ou paragraphe certainement, peut-être même une page, voilà, c'est la vie d'une encyclopédie, pas de surprise de ce côté. Vous lisez ce que j'écris dans l'article? Participez, ici, c'est la page de discussion, il ne s'y passe rien d'essentiel, si vous voulez participez, je vous assure que c'est dans l'article qu'il faut le faire et que c'est là que les gens sont. On manque de premier jet (y'a évidemment plus de correcteurs) et si vous voulez vous y mettre ça me permettra même de me reposer et de ne faire que la correction. Faites valoir ce que vous voyez, c'est aussi ça être un wiki.--Alchy (d) 18 mars 2011 à 23:33 (CET)

Non, la « Révolte libyenne » n'est pas finie, l'intervention étrangère qui se prépare en est un prolongement logique puisque c'est la défense des populations insurgés et rien d'autre, qui la motive.
J'en convient que l'éclatement même de ce mouvement insurrectionnel ne fait pas bonne impression pour l'aura du régime de Kadhafi, que l'on décrivait jusqu'ici comme consensuel. Je comprend donc que celui-ci ait tout intérêt à vouloir minimiser son impact et son ampleur, à discréditer les insurgés et à y mettre fin le plus rapidement possible. Depuis le début, ce type s'est lui-même ériger en victime d'un complot américano-sionniste d'abord, puis d'Al-Qaïda, et enfin d'une forme de néocolonialisme. Donc je n'ai inventé !
Cependant, ce n'est certainement pas aux contributeurs de Wikipedia de décréter pour des convenances idéologiques, la fin d'un évènement en essayant notamment de spéculer depuis le début sur l'issue de celui-ci (d'où votre refus de le considérer comme étant une révolution ou une guerre civile, tout ceci en usant justement d'arguments dignes de forum comme Agoravox ou Rue89).
Quand à ma contribution à cet article (qui est restée relativement ponctuelle jusqu'ici), je ne vous ait pas attendu pour le faire, puisque j'y ait travaillé dès le 26 février, tandis que vous ne vous y êtes intéressé qu'à partir du 6 mars. En tout cas, je n'ai pas besoin de lire systématiquement ce que mettez dans l'article pour devinez le fond de votre pensée, ce que vous avez écrit ici sur cette page de discussion est suffisamment démonstratif pour ça ! Pj44300 (d) 19 mars 2011 à 01:40 (CET)

Sauf que vous cherchez à donner votre point de vu et que sur wikipédia, on cherche à noter ce qui est observé et qui est attesté. L'Italie a par exemple accusé la France de manipuler la coalition et de vouloir en garder la tête pour des raisons forts connues : la France a perdu ses marchés en Libye et veut les récupérer, surtout que Kadhadafi a des dossiers assez terribles la concernant (connus eux aussi de longue date, en tout cas évoqués à de multiples reprises). Il ne s'agit pas de spéculation, mais de dire ce qui se dit et ce qui se voit (les 2 ne sont pas à traiter de la même manière). Si vous, vous pensez que c'est une révolution bien gentille, c'est très bien. Sauf, que c'est beaucoup plus complexe, que c'est même une vraie bagarre avec beaucoup de camps et que le point de vu de l'ONU n'est de toute façon pas majoritaire (même si c'est eux qui occupent tout le champ médiatique), même chez les libyens (surtout chez les libyens!). Si vous avez des choses à ajouter à l'article, faites-le! On ne demande que ça et je le répète, à part papoter en page de discussion, il ne se passe plus grand chose dans l'article (ou alors des fausses informations sur l'avion qui s'était écrasé à Benghazi). La Libye risque d'être partitionnée pour la simple raison que la victoire de la rébellion est largement en cause, au moins dans l'avis de la population libyenne qui n'y trouve aucun intérêt. Alors, doit-on le marquer que les forces de Kadhafi restent influentes au point qu'une large partie de la population lui reste attaché, ou doit-on raconter le contraire pour influencer ce qu'on aimerait qu'il se passe. C'est pas nos oignons, c'est pas à nous de dire ce qui est bien ou mal, ce qui nous semble juste ou pas, ce qu'on aimerait ou envisage pour la Libye par rapport à nos points de vu sur la démocratie, nous, on est là pour rendre compte des choses de manière encyclopédique. Si c'est mal, on doit mettre des notions derrière (mensonge, propagande, demi-vérité, massacre...), et ne pas le marquer en notre nom ni au nom de la morale qu'on choisirait, wikipédia se le refuse. Il suffit de participer, tous les jours il y a à écrire, à équilibrer, à compléter. Ce n'est pas la peine de râler, il suffit de participer, le reste, c'est le wiki qui assimile. De toute façon, je vous le redis, vous ne saisissez pas le fond de ma pensée concernant la Libye (ce que vous en dites, je ne m'y retrouve pas du tout), ce n'est donc pas la peine de s'étaler dessus, vous allez continuer dans le même jugement. En fait, le consensus actuel est de parler de rébellion, ce qui porte déjà des notions qui diffèrent de votre point de vu sur une "révolution". De plus Kadhafi ne s'inscrit pas dans la dénonciation d'un complot américano-sioniste, mais dans celle d'une dénonciation beaucoup plus globale sur la médiocrité et l'appât du pétrole par des gens qu'il nomme (il ne dit pas "sioniste", ou je ne sais quel terme vague et passe-partout de la théorie du complot. Non, il est précis, même quand il évoque al Qaida à la manière dont en parle la France (une manière de retourner les choses), et les drogués, et n'y a pas mêlé les juifs dans ces histoires tournées contre la France et son soudain retournement de veste depuis la crise des ministres et diplomates français). On est dans du complexe, pas dans une simple révolution (autrement, elle marcherait). Je ne vois pas pourquoi on chercherait nous même à simplifier tout ça (donc occulter), ni le but qu'on y aurait. Le mieux à faire, vraiment, c'est de participer. Je n'ai participé que quand il a manqué des gens dans le récit du déroulement, mais je dois bien dire que ça deviendrait ridicule si on devait à présent comparer qui était là avant ou qui a écrit le plus de mots pour savoir qui aurait raison. Désolé, mais wikipédia ne marche pas comme ça, et je n'ai pas envie de rentrer dans ce genre de comparaison. Je participe, vous participez, maintenant, je vous demande d'écrire les choses que vous voyez si vous pensez qu'elles sont intéressantes et manquent à l'article. Pour le fait de le renommer, la réponse a été claire, c'est non, surtout que l'on parle aujourd'hui techniquement plus de rébellion que de révolution, demain on parlera même de scission en 2 régions. Alchy

Ah bon ! Parce que là vous estimé que vous ne cherchez pas à donner votre point de vu ? En tout cas, question d'enrichir cette encyclopédie de manière pertinente je ne vous ai pas attendu pour ça : cela fait presque 5 ans que je suis inscrit avec ce pseudo (aussi longtemps que vous donc…) et je n'ai jamais fait valoir ni mes opinions ni mes fantasmes dans les articles auxquels j'ai contribué (et parfois même créés) !
Si le pétrole est selon vous, l'enjeu de cette guerre, il intéresse certainement autant Kadhafi que les occidentaux parce que vous n'êtes probablement sans savoir que l'essentiel des ressources pétrolières de ce pays se ne trouve pas en Tripolitaine (la région natale du dictateur), mais en Cyrénaïque (dans le Golfe de Syrte) le fief des rebelles ! Les « croisés néo-colonialistes » avides d'hydrocarbures et de bonne âmes à convertir au christianisme (d'où le qualificatif de « croisé » que les kadhafistes nous ont affublés) ne sont donc pas uniquement là où on les attends.
En tout cas la démonstration est en train d'être faite que sans son aviation et ses blindés, militairement comme politiquement Kadhafi ne représentent plus rien, puisque les derniers officiers de son armée (du moins ce qu'il en reste…) qui le soutenaient encore il y a quelques jours commencent à « tourner casaque » face à ce qui est en train de tourner comme une véritable déroute pour les troupes kadhafistes.
Maintenant vous parlez de « scission », après nous avoir « prédit » la victoire écrasante de Kadhafi à Benghazi il y a quelques jours… Tout cela ne sont que des spéculations supplémentaires de votre part qui ont été d'ailleurs à chaque fois vite démenties par l'actualité ! Vous avez effectivement raison de ne vouloir trop vous étalez dans une discussion aussi stérile… Pj44300 (d) 27 mars 2011 à 21:32 (CET)

Vous êtes sûr de ne pas vous tromper entièrement et même d'aller à l'inverse de l'article et des observateurs? Quelle révolution, pour qui, par quelles instances et qui a failli gagner s'il n'y avait pas eu d'intervention de la coalition? J'en avais en effet parlé à l'avance en disant que sans intervention, c'était fini (et tous les politiques et autres stratèges sont d'accord, c'est eux qui le disaient, afin d'éviter le massacre à Benghazi qui aurait marqué la fin de la rébellion). Vous êtes en train de dire exactement l'inverse de tout le monde et de ce qu'il se passe. La séparation du pays est très sérieusement crainte par beaucoup de monde, la rébellion ne progresse qu'à cause de la destruction de l'armée de Kadhafi par les frappes de la coalition et de l'arrivée des djihadistes (armée, ayant du/des réseaux, de l'autorité...), etc. Vous savez qu'avant de poster, je lis au moins le Monde, la JDD, Libération, le Point, 20minutes et rue 89. Je vous assure que vous allez à l'inverse de tout le monde et qu'il vous manque beaucoup d'infos (et même des simples). Vous les croisez au moins les infos avant de décrire? Et c'est quoi qui aurait été démenti dans ce que je dis, faites des reverts si vous pensez que c'est faux!! J'ai encore l'impression que vous ne lisez même pas l'article en cours. Alchy

Depuis le début de cette discussion le 6 mars, je constate malheureusement qu'au vu de vos contributions depuis cette date, vous passez le plus clair de votre temps à contribuer exclusivement à cette article ! Vous semblez être totalement obnubilé par ça au point où je me demande si vous vous intéressez à d'autres sujets, mêmes annexes à celui-ci (si vous êtes tellement persuadé d'avoir raison pourquoi ne pas faire partager « votre talent » ailleurs que dans cet article ?). En procédant de la sorte, je n'ai pas l'impression que vous bénéficiez de suffisamment de recul pour analyser sereinement la situation et avoir un esprit critique. Encore moins pour me donner des leçons sur la rédaction des articles sur WP !
Vous avez beau me dire que vous n'aimez pas perdre votre temps dans ce genre de discussion stérile, mais cela ne vous empêche pourtant pas de me répondre à chaque fois. Alors afin de vous éviter cette peine, pour moi, c'est : fin de discussion ! Ca tombe bien, moi aussi je ne tiens pas à m'éterniser la dessus pendant 6 mois ! Pj44300 (d) 5 avril 2011 à 4:16 (CET)

lol, c'est une blague! Vous ne savez pas répondre (et n'avez jamais répondu, alors que vous m'avez obligé à répondre à vos aberrations et autres psychologismes de comptoir). Je vous rappelle que c'est vous qui me faites perdre mon temps et que je n'ai pas que ça à faire à répondre à n'importe qui (je ne le fais qu'à mon temps perdu, vous l'aurez au moins constaté... je n'ai réellement pas que ça a faire), surtout face à vos méthodes puériles et grossières, vous qui ne participez même pas à cet article et qui êtes incapable de seulement y mettre vos "idées" ou vos remarques comme je vous le demande et comme on aurait pu croire que vous vouliez le faire vu vos acharnements à vous dire martyre, abusé et tout ce qu'on veut. Vous n'avez rien à dire, et bien taisez-vous, ce sera au moins cohérent de ce côté au lieu de larmoyer sur rien du tout et inventer ma vie. La grossièreté a des limites. Arrêtez de nous faire perdre du temps et de la bande passante, les wikinautes vous ont déjà répondu (plusieurs fois), merci et au revoir.

Révolution : « Changement brusque et violent dans la structure politique et sociale d'un État, qui se produit quand un groupe se révolte contre les autorités en place et prend le pouvoir. » définition sur le Larousse. Étymologiquement, il est désormais fondé de parler de révolution. --Masterdeis 25 août 2011 à 19:00 (CEST)

Ah bon ? et qu'est-ce qu'on fait avec l'article Guerre d'Espagne ? (car Franco a renversé la deuxième République espagnole et selon toi ça devrait s'appler une révolution). Ce qui se passe en Libye est très exactement ce qui c'était passé en Espagne: une révolte qui conduit à une situation de guerre. De même pour la France en 1789-1799, c'était une guerre civile, mais l'historiographie dominante nous l'a imposé comme une révolution, il fallait d'ailleurs que les mots « révolution », « nation », « national » etc, soit privilégiés pour discréditer la légitimité des royalistes... mais ici on écrit une encyclopédie, on ne fait pas de la politique, c'est pourquoi je pense qu'il faut se plier à l'usage dominant. Les médias parlent depuis un bon moment de guerre civile libyenne et c'est, je pense, ce terme qu'il faut utiliser ici sur Wikipédia. Kintaro (d) 6 septembre 2011 à 23:16 (CEST)

Internet

Bonjour, je laisse ici un lien qui permety de sourcer les coupures et le contrôle de l'internet que met en place le gouvernement libyen. Ça pourra peut-être servir à sourcer quelques passages. Pamputt ✉ 5 mars 2011 à 12:59 (CET)

Potentiel Militaire de part et d'autre des belligérants ?

Qui à une idée du potentiel militaire des belligérants de ce conflit ? J’ai entendu parler de 20 Mig ( avion à raction) pour les troupes du colonel Kadhafi, nombre de chars inconnu, mais certainement d’origine Russe. Si quelqu'un à des connaissances à ce sujet elles seront bienvenues, car rappelons nous le il y a bien un conflit, donc des armes, l'article, y gagnerai en qualité si l'aspect militaire y était développé. --Freddyz 11 mars 2011 à 18:08 (CET)

Très bonne question, les journalistes ont beaucoup de mal à l'évaluer. On parle des avions russes, mais le reste n'est que rarement mentionné. Il faut savoir qu'il y a là-bas des armes françaises et que ça peut gêner certains d'en parler (Ollier par exemple), et Sarkozy qui risque fort de se faire démasquer très bientôt. Alchy

J'ai entendu parler sur France Inter de 200 avions ( pas tous en état de vol) mais la source est elle assez fiable?

--Freddyz 18 mars 2011 à 15:49 (CET)

d'apres le journal televisé de TF1 du 19/03/2011, le potentiel militaire Lybien loyaliste serait de:

• Armée de l'air: 336 avions et 18000 hommes
• Armée de terre: 650 chars et 65000 hommes
• Marine: 27 navires 8000 hommes.
• 216 missiles.

Bien sur ces chiffres ne sont que des approximations, ne prenant pas en compte le materiel hors d'usage et les desertions au sein des effectifs. --Freddyz 19 mars 2011 à 16:55 (CET)

Lire la note n^o 1 de Armée de l'air libyenne. Patrick Rogel (d) 19 mars 2011 à 16:58 (CET)

Pour ce qui est de la provenance du matériel, je sais que depuis l'arrivée au pouvoir de Kadhafi, la Libye était devenue un gros client de l'URSS et des autres pays de l'est qui le soutenais politiquement (l'article sur l'Armée de l'air libyenne en est effectivement une bonne illustration). Depuis la chute du Bloc communiste, je suppose qu'il a continué à garder des liens notamment avec la Russie, mais à quel niveau ? ça, je l'ignore. Mais apparemment, des pays occidentaux (dont la France) en ont également vendus, mais certainement dans des proportions moins importantes. Pj44300 (d) 19 mars 2011 à 17:48 (CET)

Ce matin sur BFM, Gérard Chaliand qui est habituellement une bonne source, estimait à 15-20 000 hommes manquant de cohésion les troupes de Kadhafi. Mais je ne sais pas si le monde arabe en général et la Libye en particulier sont la région qu’il connait le mieux. Azoée (d)

Les chiffres avancés par Freddyz sont bons voire sous-estimés. En fait, le potentiel de l'armée libyenne est terrible... sur le papier. Mais son matériel est en majorité caduque (acquis dans les années 1970 auprès de l'Union Soviétique), il a été rendu hors d'usage par les multiples embargos militaires qui ont touché le régime de Kadhafi et qui ont empêché l'entretient et les réparations du matériel. Enfin, vient s'ajouter à cela les défections massives au sein de l'armée libyenne. Par ailleurs, pour éviter les coups d'état militaires, Kadhafi a été amené à asphyxier l'armée tout au long de son règne. Bref, armement obsolète, cloué au sol, et sans personnel, l'armée de Kadhafi est extrêmement réduite : 4 chars T-55, et 2 à 3 avions de chasse au plus fort de l'offensive loyaliste... une armée fantôme, certes capable d'effrayer des civils, mais sans défenses face à la coalition occidentale. PS : en termes d'hommes, Al Jazeera parle de 10 à 12 000 hommes, pas plus. Lord Henry Saint James ✉ 19 mars 2011 à 23:36 (CET)

Tout tes arguments sont bons, sauf l’évaluation finale en matériel. Il y avait des dizaines de chars (au moins 30) et bien plus de blindés. Avant les bombardements. Azoée (d)

Selon le Monde du 22 mars 2011, p. 24 (page complète), des centaines de Touaregs nigériens tiennent le sud de la Libye pour Kadhafi, qui les a aidés dans leur insurrection contre le gouvernement du Niger. Certains sont cantonnés à Sabaha. Article de Christophe Châtelot, « Les Touaregs de Kadhafi ». Azoée (d)

Il faut aussi prendre en compte le fait que des armes passent aux frontières depuis le début : l'Egypte fourni des armes légères à la résistance, l'Algérie des armes plus lourdes à l'armée loyaliste. Il y a aussi les dihadistes qui sont arrivés en Libye avec des armes plus lourdes et des moyens de communication. Il faut aussi prendre en compte le fait que des armes sont passées entre les mains des insurgés, récupérées aux forces loyalistes. Ce qui fait qu'aujourd'hui, c'est l'enlisement, malgré un déséquilibre en faveur de l'armée et un armement global pour le moins indigent. On sait pas si ça va pas se terminer à coups de pierres dans quelques temps, tout dépend des approvisionnements des camps et des réseaux de passe qui restent assez inconnus pour l'heure (favorisant cependant assez l'armée). Alchy

Internet, les médias et la manipulation de l'inconscient collectif

Bonjour à tous.

Je ne sais pour vous si vous l'aviez remarqué, mais pendant les premiers jours des évènements en Libye, la censure sur Internet était à son summum contre la Libye et son chef.

En cherchant des pages web qui parlent du complot contre la Libye ou du moins la possibilité d'un complot, je n'ai trouvé que deux articles sur ce sujet, et pendant quelques heures seulement les résultats diminuent rapidement pour totalement disparaitre que ce soit sur google, altavista, hotbot, metacrawler et co.

Très bizarre !!!

sur presque 8 milliards de personnes il n'y a pas une seule qui pense et écrit sur le web que toute cette guerre médiatique est une arnaque et une supercherie ???

Conclusion : le monde va mal, l'humanité est sous l'effet d'une hypnose générale.

1. REDIRECT [[7]]

Pour repondre a l'intervention du 27 mars 2011 : Le sujet est bien développé sur le reseau Voltaire, Michel Collon, Russia today, etc. Votre reponse bien longue me laisse perplexe..

--41.103.80.226 (d) 27 mars 2011 à 16:56 (CEST)

En fait, il n'y a pas de théorie du complot défendue par les complotistes. Le sujet n'est développé dans aucun média (ni le réseau Voltaire, ni conspiration.org, ni la toile de blogueurs). Le seul à avoir soulevé cette idée est en fait Kadhafi (et quelques sites très éparses avec leurs propres arguments). Si on devait développer ce que Kadhafi entend par complot contre la Libye ou même al Qaida, il y aurait beaucoup à dire (des choses délicieuses et croustillantes), Kadhafi se sert de plusieurs ironies pour indiquer que al Qaida et les interventionistes occidentaux sont les mêmes ou mues par la même chose. Mais ce sujet n'est abordé nul part, la théorie d'un complot prémédité ne semble pas du tout tenir. Au contraire, la révolte en Libye a pris de cours tout le monde, que ce soit Sarkozy (et Olliet, Aliot-Marie...) ou les américains qui sont même sur le point d'abandonner la plus part des engagements que leur avait fait prendre la France. En revanche, les critiques sur les intérêts des uns et des autres sont quotidiennes de la part de la communauté internationale, les usa accusant désormais au grand jour les initiatives qu'a fait prendre la France. Les tactiques pour ramener la Libye au sein de la communauté internationales sont très divergentes. Mais la volonté général d'y arriver est clairement exprimée. Dès lors, il ne s'agit pas d'un complot, mais d'une décision collective ouverte, bien que techniquement informel. Quant au déclencheur de l'insurrection en Libye, elle s'inscrit évidemment dans le mouvement de protestation dans le Moyen-Orient. Aurait-il pu faire l'objet d'une organisation ou d'actions de réseaux ou de mouvement sur internet ou dans les communications et les littératures? De la part de qui et de quelles sensibilités? Comment la sauce a-t-elle pris? Ceci est un sujet entier qui est débattu (l'influence de l'aventure irakienne qui devait être pour George Bush le début d'une ouverture du Moyen-Orient a été écartée par les commentateurs pour qui ce fut au contraire un contre-effet). Il y a une vraie histoire humaine dans ces insurrections, l'idée d'un complot n'a pas d'intérêt bien longtemps quand des gens cherchent réellement à se libérer. Quelque chose était mûr (ou presque), peut-être des gens ont-il attendu avant de pouvoir gauler, mais tout ça, c'est clairement dit, clairement exprimé (oui des gens attendent depuis longtemps une révolution "démocratique" pour la Libye). Et visiblement, les nations ont été prises de cours, la France se faisant même la critique de s'être engagée trop loin dans les préférences commerciales et les cautions alors que tout le monde savait que les dictatures tombent avec fracas et que celle en Libye devait aussi tomber un jour ou l'autre. Toutes ces critiques sur le relâchement de la France ont été faites sur la place publique sans censure (même si les médias français sont un peu lent). Dès lors, que reste-t-il de la théorie du complot? Une France qui voulait récupérer ses marchés, une OTAN qui dit que le sort de la Libye n'appartient qu'à elle-même et désengage au maximum son intervention militaire, une population qui hésite en pleine phase de guerre civile entre la "liberté" et le perpétuel secours du guide libyen... De là à y voir un complot, j'aurais plutôt tendance à y voir un fiasco auquel personne ne s'était préparé, car personne ne s'y était préparé. Et en fait, face à l'Italie, l'Allemagne, la Russie, les Etats-Unis ou encore la Turquie pour qui le maintien de la répartition du commerce avec la Libye ne change rien, il n'y a que la France qui a intérêt à voir évoluer lourdement les choses. C'est aussi pour ça que ses initiatives ont été croquignolesques et longues à convaincre, alors que les autres pays n'attendaient en fait que des crimes de guerres pour faire tomber définitivement et sans ambiguïté Kadhafi. Avec la chute des dictatures, il ne s'agit le plus souvent pas d'un complot, mais d'un jeu de patience (on évoque parfois des machinations pour faire tomber les régimes plus vites, c'est vrai). Seuls les agités ont des raisons de s'agiter. En France on a suivi une dynamique qui n'était pas du tout celle envisagée par l'Allemagne ni les Etats-Unis, et tous les autres. Dès lors, il faut considérer ce qu'était le point de vu américain ou italien et pourquoi ils ne voulaient pas intervenir. Mais je pense qu'il ne faut pas se tromper entre des non-dits qui ne sont que des stratégies d'attente, et une théorie du complot qui ne reflète même pas les intérêts qui ont été mis en jeu et qui se jouent encore. Aborder le mouvement d'insurrection populaire libyen par la théorie du complot, c'est pour le coup très réducteur, alors que ce mouvement touche à beaucoup de sujets qu'on peut observer et discuter et qui répondent de toutes façons aux avis sur les stratégies et les intérêts les plus divers (des lobbys aux idéologies). Je crains parfois que la théorie du complot ne fasse regarder en l'air, alors que les participants échangent leurs pions sous le nez.--Alchy (d) 8 avril 2011 à 22:53 (CEST)

Une réponse bien longue à un troll. Pourquoi répondre 10 jours après ? Kelam (Qu'est-ce que c'est ?) 8 avril 2011 à 23:15 (CEST)

Parce qu'elle répond à beaucoup d'autres et que ça évitera de les revoir posées régulièrement (ici ou ailleurs). Troll ou pas (il s'agit en faite d'un complotiste, ce qui n'est pas a priori un "troll", mot insultant selon les circonstances et les intentions), la question est malgré tout à considérer. 10 jours plus tard (ça change quoi?), c'est parce que je ne l'ai vu qu'une semaine après et qu'il m'a fallu 3 jours pour rassembler ma réponse en vérifiant les éléments et ce que disent les sources. Même en page de discussion, une encyclopédie se doit d'apporter des éléments de réponse ou même les réfuter avec ce que l'on sait ou avons à disposition, cela participe au travail encyclopédique plus global et au droit d'expression et de considération de tout le monde (même si "on" réfute).--Alchy (d) 12 avril 2011 à 12:47 (CEST)

Au delà des intérêts et des explications géostratégiques ou pétrolières données par les commentateurs les plus complotistes, on trouve en fait un document qui interroge, c'est celui qui montre que les armes des insurgés sont neuves et de fabrique américaine, et ce depuis le début de l'insurrection (ou même avant). Ils auraient été armés avant même l'insurrection selon ce qui est conclu selon cette observation. Cependant on sait que de l'armement est passé au début de la révolte armée par la frontière égyptienne, avant que ne soit prononcé l'embargo sur les armes et la zone d'exclusion aérienne. Ces armes ont pu tout à fait être fournies par des américains et leurs alliés en Egypte (ou à une autre frontière, même maritime), au début de la révolte alors que la situation de droit était trouble et favorable, et non pas avant (ce qui constituerait autre chose qu'une défense). Mais chaque photo devrait être datée si on voulait instruire qu'un complot aurait été fomenté avant même les évènements (et armé le jour 1). Dans ce cas, il aurait fait l'objet d'une préparation induite ou assurée par l'extérieur, ce qui peut aussi avoir une répercussion sur le droit. Le document (vidéo) en question est ici : [8], ou encore reproduit ici : [9]

Pertes kadhafistes

Comment les pertes kadhafistes (1600) ont elles été évaluées ? SyHaBi (d) 27 mai 2011 à 20:48 (CEST)

renommer en guerre civile

1. Nous assistons à un conflit entre deux autorités qui revendiquent la légitimité sur le même territoire
2. Plus de un million de résultats Google.
3. les sources de recherche spécialisés publient des papiers sur la "guerre civile" ou en tenant compte de l'évolution des caractéristiques des évènements : le Centre de recherche en relations internationales [10], l'Institut de recherche internationale stratégique [11], l'institut français de recherche internationale [12]
4. publication spécialisée : le Diplo,
5. très nombreuses sources de presse : Libération par exemple, mais il y a des milliers d'articles
6. ça fait deux mois que en:, pt: et it: ont effectué le renommage. Azoée (d) 31 mai 2011 à 10:04 (CEST)

Tout a fait d'accord. Krys3000 (d) 2 juin 2011 à 15:42 (CEST)

Je renchéris sur cette discussion pour ne pas en créer une nouvelle : Il est certain que nous sommes dans un cas de guerre civile (cf. au-dessus) mais rien n'a été fait. Si quelqu'un s'oppose au renommage de cette page en "Guerre Civile Libyenne de 2011", qu'il le dise et explique ses raisons. Dans le cas contraire, je m'en occuperai demain. Krys3000 (d) 8 juin 2011 à 08:32 (CEST)

Effectué le 9 Juin comme prévu. Krys3000 (d) 9 juin 2011 à 21:52 (CEST)

la mention de l'année est elle nécessaire ? c'est la seule guerre civile qu'ait connu la Libye et aucun média ne rajoute "de 2011". SyHaBi (d) 14 juillet 2011 à 18:59 (CEST)

Un peu tard, mais je reste sur mes mêmes positions : cela ne se résume pas à une guerre civile. On a vu la chose évoluer parfois vers une guerre civile, ça n'en reste pas moins un soulèvement populaire, un renversement de régime, une révolte, une révolution, un coût d'Etat, mais bien trop passablement une guerre civile. Le terme est mal choisi et renvoie entre autre au terrorisme et aux assassinats (il y en a eu, certes, entre insurgés), ainsi qu'aux combats entre populations (là, il n'y a du côté de Kadahafi que des manifestations et non la prise d'armes contre l'autre partie de la population, et la rébellion ne se bat pas encore contre elle-même). Dans une guerre civile, il y a aussi des troubles et revendications politiques identifiables dans le chaos. En Libye, il n'y a pas le moindre commencement de parti d'opposition qui sache ce qu'il fait ou veut ni comment le faire (ne serait-ce qu'en matière de vision politique global, ou d'usage de la terreur stratégique ou de la propagande autre que strictement militaire), c'est une tentative de révolution, c'est à dire un peuple (aussi confus et mal organisé soit-il) contre son régime. C'est une bataille entre des mercenaires artificiels du régime et un peuple, et ça ce n'est en aucun cas une guerre civile. Cette dernière ne viendra que plus tard, quand on verra des populations civiles se battre les unes contre les autres, or ce n'est pas encore le cas aujourd'hui. Voilà pourquoi le terme de guerre civile (même si on peut faire des comparaisons avec une guerre civile, tout comme on pourrait le faire d'un putsch ou un coup d'Etat), n'est pas représentatif de ce qui se joue en Libye. Soulèvement contre le régime, révolte, destitution, révolution... Mais le terme de guerre civile ne résume en rien ce qu'il se passe réellement en Libye, il renvoie à une notion ici trop étroite, qui fait même parti de la propagande (occidentale : d'abord optimiste et qui cherchait à blâmer les loyalistes et inciter l'intervention, puis pessimiste quand il s'agissait de réengager les alliés, mais jamais neutre dans le terme). La vraie guerre civile ne viendra que quand les populations se battrons entre elles et non plus contre des mercenaires de l'armée loyaliste (ça c'est une révolte, rien de plus simple).--Alchy (d) 22 août 2011 à 12:24 (CEST)

Maintenant que Tripoli est aux mains des rebelles, que Saif al islam Kadhafi est capturé, on peut dire que le régime de Kadhafi est tombé et on peut donc parler de révolution. SyHaBi (d) 22 août 2011 à 16:56 (CEST)

Je pense qu'on peut encore attendre que Kadhafi soit vraiment tombé. --Ululo (d) 22 août 2011 à 17:34 (CEST)

Qui a été capturé? Décidément, cet article aura passé son temps à avancer par les illusions et la désinformation... Plus que jamais, il ne s'agit pas d'une guerre civile. Il faut absolument changer le nom et le remettre là où on s'était décidé tous ensemble et avec des gens compétents en la matière (ce n'est pas une question de "je pense que" ou "on pourrait dire", mais de rigueur scientifique et avec les mots et les définitions) : révolte libyenne (ou insurrection). Par la suite on pourra dire s'il s'agit d'une révolution démocratique, d'une chute de régime ou d'un bourbier. Je vais m’apprêter à remettre le titre consensuel.--Alchy (d) 23 août 2011 à 19:52 (CEST)

question des mercenaires

L’existence des mercenaires est remise en cause par un rapport d’Amnesty international, dont Rue89 se fait l’écho : [13]. Je vous signale l’info sans modifier l’article, mais je pense qu’il faudrait neutraliser un peu les affirmations de recrutement de mercenaires. Rien ne dit qu’ils n’existent pas, mais le rapport laisse entendre qu'ils sont au moins beaucoup moins nombreux qu’affirmés dans un premier temps. Azoée (d) 20 juin 2011 à 00:41 (CEST)

Viol de Iman al-Obeidi

Bonjour, j'ai des doutes quant à la pertinence de la mention de ce viol ici. Le viol est en effet grave et il ne faut pas minimiser son impact, mais en quoi est-ce pertinent de mentionner ce viol en particulier et de lui donner une telle importance, dans un contexte de guerre civile, contexte où les viols se banalisent presque. Et surtout, alors que le principal problème lié au viol semble être celui du viol de masse. Pas celui d'une personne en particulier. S'il y a un intérêt à citer ce viol, est-il possible de détailler quel est son impact? Sinon supprimer toute la référence car non pertinente. Merci.--Sorcierbob (d) 29 juin 2011 à 16:10 (CEST)

Cet article est une propagande de l'OTAN

C'est l'OTAN qui tue des civils libyens, donc ce n'est pas une guerre civile. L'article, à la lumière de ce que l'on sait maintenant, devrait avoir comme titre "L'agression militaire de la Libye par l'OTAN".

Albert

Tout a fait d'accord, il n'y a pas de place pour la controverse dans cet article, les seules références présentes proviennent de grands médias, qui comme chacun sait, sont largement utilisés à des fins de propagande. Il faudrait que wikipédia se démarque. Pourquoi n'est il fait aucune mention dans l'article des preuves de l'implication de la CIA dans la cyberguerre contre la libye avant la "guerre civile" mises en évidence par le groupe de hakers lulzsec? faut-il préciser que peu après l'otan et les états-unis entre autres ont déclaré la guerre aux hackers? Non seulement cet article est non-neutre, mais Comme le dit Albert, "Cet article est une propagande de l'OTAN". Il y a une réelle controverse au sujet de cette "guerre civile" (vous aurez remarqué les guillemets), celle-ci doit apparaitre, en attendant j'appose un bandeau "Désaccord de neutralité".--Baltos

Je ne sais pas s'il manque des données à cet article concernant les exactions de l'OTAN ou de la rébellion. Si tel est le cas, alors il faut rectifier le tir. En revanche, un pays doit être représenté par son peuple et non pas par un tyran qui n'hésite pas à massacrer ses opposants. Parler d'agression militaire de la Lybie par l'OTAN, c'est le comble de la non-neutralité, alors que c'est le peuple lui-même qui s'est révolté contre le dictateur et accueilli l'appui de l'OTAN (qui n'est d'ailleurs pas un appui au sol) avec soulagement. La réclamation d'Albert n'a pas lieu d'être en l'état tant qu'elle ne souscrit pas elle-même au principe de neutralité qu'elle semble défendre. Krys3000 (d) 22 août 2011 à 13:14 (CEST)

je pense qu'on se comprend. Mais regardons tout de même le travail de neutralité qui a été fait, voire les accusations qu'on m'a portées (et qu'après tout j'ai supporté) quand il ne fallait pas prendre de parti et parler tout autant des bavures de l'Otan et parfois de ses stratégies par la mauvaise foi et les annonces tout aussi prématurées et parfois fausses qu'il a pu y avoir des 2 côtés (guerre de propagande relevée par les médias). Je reste très troublé par le fait qu'on soit revenu au terme (ici) creux de "guerre civile", qui lui fait clairement parti de la propagande comme déjà vu, et qui ne résume pas ce soulèvement populaire libyen et ce qu'il a de spécifique et qui le différencie largement de la définition d'une guerre civile. Je pense aussi qu'on a la possibilité de parler de beaucoup de choses, même de la "défense" de Kadhafi (la part des choses dans ses responsabilités et ce qu'il protège, à savoir d'une guerre civile dans son pays après sa chute, ou un déclin à l'irakienne), notamment car des avocats et politiques français ont pris sa défense en public et expliqué ce qui leur semble des erreurs. Mais le fait d'avoir remis le terme de guerre civile, nous amène sur un terrain non neutre et qui dépasse les mots, ou les restreint. La guerre civile n'a pas encore commencé en Libye (pour cela il faut une crise politique, de la terreur stratégique et des populations contre des populations).--Alchy (d) 22 août 2011 à 13:15 (CEST)

je ne suis pas tellement d'accord. D'abord, parce que la discussion sur le renommage de cette page a été au point mort pendant des semaines. Il fallait se manifester quand on en parlait et surtout quand il a été demandé après des mois d'inertie si le renommage en guerre civile choquait quelqu'un ! Mais rien n'est définitif sur Wikipedia, donc on peut encore changer si le consensus nous amène vers un autre nom plus adapté, y'a aucun souci :). Par contre en ce qui me concerne, je vois une guerre civile. La révolte populaire est une crise politique, les massacres de M. Kadhafi une terreur stratégique, et les combat entre anti- et pro-Kadhafi un combat de populations contre populations. Selon Wikipedia : "Une guerre civile est la situation qui existe lorsqu'au sein d'un État, une lutte armée oppose les forces armées régulières à des groupes armés identifiables, ou des groupes armés entre eux, dans des combats dont l'importance et l'extension dépasse la simple révolte ou l'insurrection." Comment dire le contraire ici ? Krys3000 (d) 22 août 2011 à 14:47 (CEST)

Ce qu'il manque pour que ce soit une guerre civile, c'est que des populations s'impliquent dans les armes entre elles. Ce n'est toujours pas le cas en Libye où seul le pouvoir aidé d'une armée professionnelle (et de quelques boucliers humains) cherche à ne pas tomber sous la révolte armée de certaines populations. On trouve des populations pro ou anti, mais pas encore de combat entre elles (les populations ne s'y battent pas). Secondement, le fait de nommer ou renommer la page avait déjà été réglé, déjà voté, déjà expliqué. Pas de crise politique non plus dans la mesure où le CNT ne s'est pas encore politisé (on ne sait même pas s'il y arrivera, ce côté "apolitique" est très important légalement), il ne cherche que la révolution démocratique, et la crise politique n'a pas encore commencée, seul le régime en place est renversé : c'est une révolution (recherchée) en ce sens, pas une crise (même du régime de Kadhafi qui ne se sent toujours pas atteint ni à bout...). Pas de terreur non plus car cela désigne le terrorisme et les assassinats au coeur de la population pour des motifs strictement politiques entre ses parties (et non pas des massacres et dommages par les armées, loyale ou rebelle. Civil veut dire civil). Et enfin, des pays et des organisations se sont impliqués dans le soulèvement démocratique libyen : ils seraient potentiellement coupables s'il s'agissait de guerre civile car ils auraient favorisé l'émeute, des prises de parti et des issues interdites (politiques et non plus démocratiques et laïques). Dans la mesure où les arguments n'ont pas changé depuis la décision d'employer le terme "révolte libyenne" (ou insurrection) au lieu de "révolution" ou "guerre civile", il n'y a pas à changer de titre. Autrement, il faut expliquer en quoi l'ancienne décision a évoluée, et non pas juste faire un vote que personne n'a vu et qui ne prend pas en compte ce qui avait été dit. Je pense qu'avoir changé le titre aussi légèrement est une erreur.--Alchy (d) 22 août 2011 à 16:04 (CEST)

Je pense que vous pêchez par excès de rigueur. Nous sommes sur une encyclopédie assez ouverte. La situation colle à la définition de guerre civile donnée par cette même encyclopédie (le terme guerre civile étant lui-même impropre car par définition une guerre ne peut être civile - la différence est d'ailleurs expliquée sur Wikipedia). Cela me suffit largement. Par ailleurs, Wikipédia doit aussi respecter un principe très important qui est celui de la visibilité. J'entends par la que comme pour le terme de Printemps Arabe, sur lequel on peut dire qu'il est adapté ou pas aux évènements qu'ils évoquent, les médias relatent très largement ce conflit comme étant la guerre civile Libyenne de 2011. L'objectif de Wikipédia est d'être précis et vérifiable, mais il ne faut pas confondre exactitude et précision. Une individu cherchant quelque information sur ce conflit sur Wikipédia cherchera la Guerre Civile Libyenne de 2011, pas la Révolte Libyenne, car c'est ainsi qu'on lui a décrit. Pour moi, il semble logique que Wikipédia n'utilise pas de vocabulaire probablement plus exact mais qu'il est le seul ou presque à utiliser, car cela nuit à la visibilité de l'information. Par conséquent, savoir si on est vraiment dans une guerre civile ou pas n'a pas de sens. Toutefois, il ne s'agit la que de mon point de vue et je suis ouvert à tout débat sur un renommage ! Par contre, je suis d'accord que les éléments doivent être relatés avec neutralité et je n'affirme en rien que c'est le cas ici. Krys3000 (d) 22 août 2011 à 18:23 (CEST)

En fait, si vous lisez de plus près, vous verrez que les médias nomment cette guerre "guerre de Libye" (la plus part ne savent la qualifier autrement, et ce n'est pas à wikipédia d'inventer pour les autres des termes que les scientifiques ne savent pas dire ou rendre eux-mêmes consensuel dans ce cas précis) et que les insurgés sont appelés "rebelles" ou "insurgés" (il s'agit d'une révolte et d'une insurrection, notamment quand on retrace le cour des évènements et ce qui a amené à l'insurrection). En suite, quand ils parlent de guerre civile, dans certains aspects uniquement, ils disent : "une guerre qui a, qui a pu avoir ou prendre, des allures de guerre civile". Cependant, ils ne lui en donnent pas le titre (sinon quelques analystes dans leur propre analyse soumise au débat et à la contradiction, ce sont ce genre d'articles qui ont été référencés ici pour nous faire dire qu'il s'agirait d'une guerre civile! En oubliant les autres!). Et le terme de guerre civile est extrêmement gênant pour les interventionnistes (dont l'OTAN ou la France) qui ne peuvent pas appuyer les parties d'une "guerre civile" (des civils en arme, la résolution de l'ONU a été justement attaquées sous cet angle pour dire que l'OTAN se faisait illégale quand elle a distribué des armes depuis les frontières), mais uniquement une révolte démocratique ou encore dite républicaine (légalement, à cause du terme, vous leur balancez un énorme pavé qui peut conduire à la CPI chaque participant, surtout ceux extérieurs à la Libye). A cause de tout ça, le terme de guerre civile n'a réellement rien à faire sur wikipédia comme titre, il est rempli d'ambiguïté et de désinformation, voire d'ironie propre au fiasco (notamment français) attendu par les médias. Il faut vraiment repasser à l'ancien titre qui avait fait consensus et qui avait été voté et expliqué. L'erreur est énorme, même si vous ne la comprenez pas (même si tout le monde se trompe de terme jusque dans les moteurs de recherche, il reste faux). Vous êtes passé par dessus un vote collégial qui comprenait notamment des gens avertis convoqués à l'occasion de ce consensus.--Alchy (d) 23 août 2011 à 20:43 (CEST)

Vous avez peut-être raison mais je ne vois aucun vote ici... Si ce n'est des discussions avec certains disant "il faut changer le titre" et d'autres "il ne faut pas changer" qui se termine en statut quo puisque finalement tout le monde quitte la discussion. Et, désolé mais encore une fois je ne suis pas pour la précision pour la précision, parce que même si c'est faux, le fait qu'on en parle de cette manière le plus communément suffit à mes yeux à donner la légitimité d'un tel nom. Enfin quoi, ce sont des habitants qui s'arment et se révoltent contre leur dictateur et ses partisants... tapez guerre civile libye sur google et vous verrez bien que c'est l’appellation la plus facile à comprendre et surtout pour trouver ce conflit pour l'utilisateur de Wikipédia moyen, qui n'est pas forcément intéressé de terminologie militaire... en: et it: en sont à la même conclusion. Ce débat me semble assez vide de sens, car le but de wikipedia est quand même de faire en sorte qu'on puisse trouver ce que l'on cherche... Essayons de chercher un compromis si vous le voulez, mais si nous ne sommes que deux à débattre... cela ne mènera à rien.

Krys3000 (d) 27 août 2011 à 14:55 (CEST)

Ce compromis pourrait être que l'intervention de l'OTAN n'était pas désintéressé, d'un coté on montre le fait que l'OTAN a permis la chute d'un vieux dictateur, mais que d'un autre coté elle ne l'aurait jamais fait si il n'y avait pas de pétrole en Lybie. (Il n'y a qu'à voir la Syrie)

--Bender Rodriguez (d) 29 mars 2012 à 23:28 (CEST)

Problème de références

Bonjour,

La référence nommée « monde-2203 » est définie deux fois avec des contenus différents.

Cordialement ― Nicolas Bertolissio (d) 22 août 2011 à 11:05 (CEST)

Renommer l'article en Révolution libyenne 2011

Je propose qu'on renomme désormais cet article "Révolution libyenne" au lieu de "Guerre civile", car ce mouvement qui a conduit à la chute du régime de Kadhafi peut plus être assimilé à une révolution, plutôt qu'une guerre civile. WikiFan67 (d) 26 août 2011 à 04:54 (CEST)

Tout à fait d'accord, les rebelles ont été forcés à prendre les armes du fait de la répression, ils ont du apprendre à faire la guerre sur le tas et vont déposer leurs armes quand tout sera fini. SyHaBi (d) 26 août 2011 à 11:34 (CEST)

Pas d'accord du tout : qui nous dit que les différentes factions rebelles vont déposer les armes et pas se battre entre elles dans les mois à venir ? En outre, le régime n'a pas encore été renversé : même si la rébellion contrôle la capitale, les chefs loyalistes sont toujours actifs, de même que leurs troupes. Buisson (d) 26 août 2011 à 15:02 (CEST)

Peut-être que les rebelles se battront entre eux, mais ça n'est pas encore arrivé, donc il est trop tôt pour parler de guerre civile. SyHaBi (d) 28 août 2011 à 11:00 (CEST)

Pas du tout d'accord, et c'est un renommage d'autant plus prématuré que l'article n'aborde même pas l'affairisme autour de cette guerre d'ingérence, alors que s'accumulent les preuves et les témoignages en ce sens : une opération prévue de longue date (une décennie, avec témoignage de l'ancien commandant général de l'OTAN), une rébellion montée, armée et financée en sous main par les agences occidentales, des documents, photos et vidéos qui montrent des agents occidentaux sur place avec les rebelles, une nouvelle Affaire ELF qui s'appellera Affaire TOTAL avec les mêmes réseaux, avec Ziad Takieddine en intermédiaire, avec toujours des rétrocommissions, avec un financement à hauteur de plusieurs dizaines de millions d'euros de la précédente campagne UMP par la Libye, avec une violation manifeste de la résolution de l'ONU par l'OTAN qui est largement sorti des termes de son mandat, avec des bavures volontaires de l'OTAN sur les civils pour faire du terrorisme et pousser le peuple à ne plus soutenir ses dirigeants (3 bombardements sur des cibles civiles, avec le 3ème qui intervient plusieurs heures après, en sachant très bien qu'en-dessous ce seront des secouristes et des civils qui fouillent les décombres pour retrouver des survivants http://www.youtube.com/watch?v=SzGQCxyUWBk&feature=player_embedded), avec une rébellion noyautée par des islamistes durs, avec un chef de rébellion assassiné parce qu'il dérangeait, avec un agent Français haut placé capturé en Libye ce qui a précipité les opérations, avec la torture et le massacre de civils et de prisonniers par les rebelles (vidéos sur le net) en totale infraction avec la Convention de Genève, la désinformation occidentale et la propagande mensongère sur le conflit (les scènes de liesse filmée sur une place reconstituée au Quatar), des hélicoptères de l'OTAN qui font le ménage pour que les rebelles puissent entrer victorieusement derrière avec le caméras aux fesses, mais qui se font chasser juste après par les forces loyalistes qui n'avaient fait qu'un retrait stratégique (la place centrale est de nouveau dans les mains des loyalistes http://www.dailymotion.com/video/xkq2hf_la-resistance-libyenne-a-repris-la-place-verte-a-tripoli-25-aout-2011_news?start=26#from=embed en date du 25 août), l'implication de commandos débarqués du Quatar et d'occident pour faire le gros du travail au sol (vous croyez sincèrement que des touristes armés, fussent-ils quelques milliers, suffisent à mettre en déroute une armée et prendre une capitale en si peu de temps ?), le fait qu'il n'y a que 2000 rebelles, contre une population de 6 millions d'habitants soutentant très majoritairement son guide (qui n'a plus le pouvoir), le fait que les tribus de l'Est soient en train de se regrouper et ont annoncé qu'elles allaient chasser les rebelles et les envahisseurs occidentaux (leurs déclaration officielle a été publiée dans un article du Monde), le détournement de 1,5 milliards de dollars pour financer les agents américains au CNT, avec des journalistes non alignés qui se font clairement menacer de mort parce qu'ils ne suivent pas la ligne de la propagande officielle de l'OTAN et qu'ils font de l'investigation et font remontrer des informations qui mettent l'OTAN et les pays impliqués en très mauvaise posture, etc. Bref, appeler ça une révolution est mensonger, et est à la hauteur de cette article qui n'est qu'une propagande de l'OTAN, ce qui est loin de ce dont on est en droit d'attendre de Wikipédia. C'est la guerre civile qui attend la libye, après une guerre d'ingérence fomentée et menée par certains pays de l'OTAN.

Contre le renommage. Pour l'instant, ce qui s'est passé est plus proche d'une guerre civile que d'une révolution. On a bien eu un conflit armée, y compris avec des forces étrangères et la population de l'est ne s'est pas révoltée contre son dirigeant. Les historiens ont toute latitude pour ensuite analyser les faits, et le titre pourra éventuellement être revu, mais pour l'instant, le titre va bien. --Laurent N. ^[D] 27 août 2011 à 15:10 (CEST)

Cela me paraît être typiquement une révolution : autrement dit une intervention directe d'un peuple pour renverser un certain régime. Tous les témoignages montrent en effet que parmi les insurgés, s'il y avait des membres de l'ancienne armée régulière ayant fait défection, il y avait aussi et surtout de purs civils ayant pris les armes pour changer le régime politique libyen, et ceci après une première phase des événements où les protestataires défilaient tout à fait pacifiquement. L'engagement dans la lutte armée a suivi une répression brutale de manifestations populaires pacifiques. On a là encore un enchainement de faits typique de ce qu'on appelle communément "révolution", me semble-t-il. ptyxs (d) 29 août 2011 à 09:43 (CEST)

Ca reste prématuré. Nous ne sommes par pressé, lorsqu'il n'y aura plus de combat (ou du moins, plus aussi soutenus) on pourra y penser. En plus le terme de guerre civile lui-même est contesté un peu plus haut. Certains proposent de mettre Insurrection Libyenne, Rébellion Libyenne ou Guerre de Libye. Observons les évènements et essayons d'avoir le plus gros recul possible pour juger du nom le plus adapté. Krys3000 (d) 29 août 2011 à 12:51 (CEST)

Non, il est urgent de changer le titre car il est faux : Ce n'était pas une guerre civile et la chute rapide de Tripoli l'a montré (les civils ne se sont quasiment pas opposés aux rebelles).

Contrairement à ce qu'écrit Laurent_Nguyen, la population de l'ouest et de l'est s'est révoltée (Le soir du 20 février et surtout le 21 février, la contestation s’étend à Tripoli. Les 40 000 à 50 000 manifestants de la capitale affrontent les forces de l’ordre, qui auraient tué plus de soixante personnes en une journéeopycl). On sait aujourd'hui que les manifestants de la place verte étaient menacés par les Khadafistes (C dans l'air du 22 ou 24 aout), laisser ce titre, c'est faire de la propagande khadafiste (en sous-entendant qu'une partie importante de la population soutenait Khadafi alors qu'elle était en fait menacée)--NRico (d) 30 août 2011 à 23:43 (CEST)

Le terme "guerre civile libyenne", en plus d'être faux, n'est pas utilisé par les média, on retrouve beaucoup plus "guerre en Libye" ou "rébellion libyenne" (le terme "révolution" reste encore très rare). Je pense que le meilleur choix serait "rébellion libyenne" (il y a déjà plusieurs Guerre de Libye).--NRico (d) 1 septembre 2011 à 13:43 (CEST)

Oui, ici comme ailleurs un certain nombre de gens sur Wikipédia, au lieu d'enregistrer les dénominations en usage, comme doit le faire une encyclopédie, se croient tenus de trouver une "bonne" dénomination, même si celle-ci n'est utilisée par personne ou presque. C'est une erreur grave. ptyxs (d) 1 septembre 2011 à 16:34 (CEST)

"Révolution Libyenne" sur Google : 1 610 000 résultat. "Guerre civile libyenne" sur Google : 7 360 000 résultats. Seule Rébellion Libyenne affiche un poil plus de résultat et me semble être un titre convenable également (Insurrection libyenne n'est jamais utilisé et Guerre de Libye pour moi n'est pas super clair). Après, que ce soit une "vraie" guerre civile ou pas (la situation actuelle correspondant à la définition de wikipedia du mot guerre civile) je pense que Wikipédia doit utiliser ce que l'utilisateur lambda de wikipédia a le plus de chance de trouver. Pratiquement tout les médias que j’entends parlent de guerre civile plus que de rébellion (les mots "rebelles" ou "insurgés" sont souvent présent, mais on parle jamais de rébellion car le mot dans l'opinion publique ne suit pas l'idée de guerre, alors qu'une guerre, les gens savent ce que c'est) et toutes les personnes à qui j'en parle la qualifient ainsi, donc ben je pense que dans la situation actuelle, le titre actuel est bon, car il est le plus communément répondu. Si ensuite, lorsque le conflit sera terminé, avec le recul nécessaire, on juge que c'était une erreur, on pourra le changer. On est pas non plus pressé par le temps dès lors que tout le monde peut y trouver facilement ce qu'il cherche, non ? :) Krys3000 (d) 11 septembre 2011 à 12:15 (CEST)

Erreurs sur la carte de l'article

bonjour, les villes de Ben Jawad, Sabha et Syrte sont encore sous contrôle de Kadhafi il faudrait les mettre en vert, aussi il faudrait ajouter la ville maritime et frontalière avec la Tunisie de Ras Jedir sur la carte qui est tombée sous le contrôle des insurgés hier, je vous conseille de voir la carte des autres wikipedias --Alwandali (d) 27 août 2011 à 04:15 (CEST)

D'après tous les témoignages Ben Jawad est tombée le 27 août dans l'après-midi entre les mains des insurgés. ptyxs (d) 28 août 2011 à 15:32 (CEST)

Tarhouna semble être aux mains des insurgés depuis le 26 août : http://www.youtube.com/watch?v=5fDlhNsb3Wo ptyxs (d) 28 août 2011 à 15:53 (CEST)

Début de l'offensive aérienne

RAPPEL : vous êtes censés signer vos commentaires par quatre tildes (~~~~)

Il me semble que les américains ne sont pas intervenu en premier ! C'est la paire de rafale et de mirage Francais qui a survolé en premier et frappé en premier le samedi 19 mars. Les américains ne sont intervenu que la nuit pour éliminer les défense anti-aériennes. Ils trouvaient suicidaire d'envoyer des avions sans avoir neutraliser les radars ennemis. Du côté Français on évoque la participation d'appareils de guerre électronique (C160 gabriel ...) (Cf article Hors Série RAID http://raids.histoireetcollections.com/article.php?articleid=27471)

C'est pour cela qu'ils ont tiré beaucoup de tomahawk et fait des bombardements stratégiques dans la nuit de samedi à dimanche.

la chronologie des attaques est reprise par plusieurs site d'info, et il apparait bien que les rafales ont survolé benghazi avant les frappes (à distance)américaines et britanniques

par exemple http://www.parismatch.com/Actu-Match/Monde/Actu/La-Libye-en-direct-Samedi-19-mars-262815/

Révélations de l'avocat de l'état Lybien

L'avocat de l'état Lybien soulève depuis un moment des points importants, et apporte des arguments très pertinents qui gagneraient à être exposés dans l'article au titre de la neutralité. Cette interview d'1 heure fait un bon résumé des éléments clés, et dénonce (surtout sur la fin) : http://www.dailymotion.com/video/xktune_graves-revelations-sur-la-%20libye_news#from=embediframe

Cette autre interview, beaucoup plus courte, est tout aussi pertinente : http://www.youtube.com/watch?v=SzGQCxyUWBk&feature=player_embedded

Nombreuses batailles

Bonjour, La guerre a compté de nombreuses batailles qui apparaissent dans l'infobox mais plusieurs d'entre elles (par exemple celles de Derna, la 1ère Tripoli, ou encore Msallata) sont ébauches et ne me semblent avoir aucun potentiel. Ne serait-il pas plus judicieux de supprimer ces articles (seulement les ébauches) en veillant bien à transférer les infos non redondantes vers cet article principal ?

Cordialement, --Ululo (d) 5 septembre 2011 à 21:54 (CEST)

Attendons que le poussiére des combats soit retombé avant de faire le point; il est certain que l'on devra faire un trés gros d'élagage pour avoir des articles correct ;) L'amateur d'aéroplanes (d) 5 septembre 2011 à 22:00 (CEST)

De 2011 ?

Pourquoi, dans le titre de l'article, ajouter à Guerre civile libyenne le complément de 2011 ? il y en a eu d'autres de guerres civiles en Libye avant 2011 ? Kintaro (d) 6 septembre 2011 à 23:03 (CEST)

C'est possible, et il y en aura peut-être d'autres. J'ai aussi l'impression qu'il est habituel d'indiquer les dates d'une guerre (1870, 1914/18, ...). On pourra peut-être changer si un nom caractéristique lui est donné (genre "La grande guerre" pour 14/18, la "seconde guerre mondiale" pour 39/40, ...). Pour l'instant, le nom n'est pas officiel et sujet à polémique--NRico (d) 20 septembre 2011 à 15:16 (CEST)

Ben je suis désolé mais à ma connaissance on a jamais parlé avant de guerre civile lybienne... Cette guerre est appelée par tous les médias « guerre civile lybienne », et rien d'autre. Il est évident que sur ce point le débat n'a pas lieu d'être. Kintaro (d) 25 septembre 2011 à 02:02 (CEST)

Si des sources aussi pointues et précises en histoire que les médias le disent, c'est que c'est forcément vrai ! Dès lors pourquoi s'encombrer, au hasard, de en:1793–1795 Tripolitanian civil war, ou encore du fait que les Ottomans ont profité au XIX^e siècle d'une autre guerre civile pour gentiment s'installer à Tripoli, sans parler des multiples et séculaires conflits tribaux. SM ** ようこそ ** 6 janvier 2012 à 01:42 (CET)

Carte

La carte ne sert plus à rien si tout est en marron, il faudrait mettre une carte sur l'évolution des positions rebelles. --NRico (d) 20 octobre 2011 à 18:43 (CEST)

Oui c'est clair qu'une carte évolutive n'a plus d'intérêt si l'évolution s'arrête... L'idéal serait de mettre deux ou trois versions sur l'article et dans l'infobox, une version synthétisant l'évolution sur la durée ? Jean-Jacques Georges (d) 21 octobre 2011 à 12:37 (CEST)

Les anglophones s'en chargent. – Je suis Piłkarz, et j'approuve ce message ^{[prendre contact]}, le 21 octobre 2011 à 14:54 (CEST)

Si cela peut vous intéresser, je viens de traduire cette carte (qui me semble très pertinente pour une infobox). Toto Azéro ^{suivez le guide !} 21 octobre 2011 à 19:08 (CEST)

Merci, je viens de la mettre en place. Si j'avais fait la carte, j'aurais mis en avant la prise de Tripoli et les derniers bastions khadafistes dans le sud mais c'est toujours mieux que l'ancienne carte ^^ --NRico (d) 21 octobre 2011 à 19:57 (CEST)

Bélligérants

Le camp de la Jamahiriya arabe libyenne est mal documenté. Il est question de "Mercenaires étrangers sub-sahariens", mais aucune référence n'est indiquée. Cette information est, de toute façon, sujette à débat. Il n'est pas non plus mentionné que les forces pro-Kadhafi avait le soutien de plusieurs tribus (environ 420). Source. --Undead2345 (d) 15 novembre 2011 à 03:54 (CET)

Restructuration de l'article

Je trouve que l'article devrait être d'une part renommé, d'autre part restructuré; en effet, la révolution est loin d'être terminée, puisqu'il n'y a actuellement qu'un conseil de transition et aucun gouvernement élu par le peuple et qu'il risque fort d'y avoir encore beaucoup d'autres manifestations, comme c'est le cas actuellement en Tunisie et en Egypte; je proposerais alors que l'on renomme cet article en "Révolution libyenne" et de restructurer cet article en mettant une rubrique sur la guerre civile libyenne. 85.4.251.157 (d) 15 janvier 2012 à 22:10 (CET)

On n'en est pas là, ne mettons pas la charrue avant les boeufs. Pour l'instant, la révolution s'est "limitée" (si l'on peut dire...) à la guerre civile. Jean-Jacques Georges (d) 13 février 2012 à 10:53 (CET)

Il faudrait peut-être ajouter une section faisant un retour sur la guerre civile et son bilan à cet article pour qu'il soit vraiment complet. 70.30.176.89 (d) 8 avril 2012 à 17:52 (CEST)

Renommer en Guerre civile libyenne

Bonjour. Je propose de renommer en Guerre civile libyenne car il y a eu une seule guerre civile en Libye. A+.--Mille et une contributions (d) 20 août 2012 à 15:37 (CEST)

guerre à tripoli

Création d'une nouvelle page pour la bataille pour l'aéroport ?

Titre

Bonjour Khalylb (d · c · b) : vous venez de renommer la page "révolution du 17 février", mais je crains que ce titre, s'il a sans doute court en Libye, ne pose des problèmes du point de vue du principe de moindre surprise. En effet, en France, on parle bien de "guerre civile libyenne". En plus, la page décrit la situation jusqu'en octobre donc il s'agit bien de la guerre civile et non du seul soulèvement du 17 février. Même pour le Soulèvement de Benghazi qui marque le début de la révolte - et pour lequel le titre serait plus justifié - il y aurait peut-être des problèmes de "moindre surprise". Je vais demander le retour au titre précédent. Par contre, vous pouvez toujours débattre ici de votre choix, afin d'essayer de trouver un consensus. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 9 septembre 2015 à 14:52 (CEST)

Guerre purement intéressée

 Tan Khaerr : Bonsoir, concernant la surinterprétation des sources, l'article de l'Express (média fiable) citant une personne a priori digne de confiance (puisqu'il s'agit d'un haut-placé proche d'Hillary Clinton) n'hésite pas à écrire en substance « A en croire le conseiller d'Hillary Clinton qui les a envoyés, les services secrets français auraient organisé et financé la rébellion contre Mouammar Kadhafi. », donc ce n'est pas un POV personnel, et le fait que ça vienne des e-mails personnels (donc qui n'aurait pas dû fuiter) de Clinton herself semble révélateur. Cette formulation vous convient-elle : "et que le soulèvement libyen aurait été facilité par une aide discrète des services secrets extérieurs, notamment français" ? --Martopa (discuter) 28 mars 2018 à 20:01 (CET)

Entre "facilitée par une intervention extérieure" et "purement intéressée" (comme si aucun Libyen n'avait rien eu à reprocher à Kadhafi sauf ceux qui étaient matériellement intéressés à le renverser) il y a une nuance... Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 28 mars 2018 à 20:27 (CEST)

Il y a interprétation des sources sur le passage : « des e-mails de l'ancienne secrétaire d'État Hillary Clinton, rendus public par le Département d'État américain révèlent que la véritable raison de cette intervention militaire occidentale ». Alors : « révèlent » et « véritable » sont non neutres, d'autant que les e-mails ne « révèlent » pas les raisons de l'intervention militaire occidentale dans son ensemble, il s'agit uniquement d'hypothèses, faites par un conseiller< d'Hillary Clinton qui s'interroge sur les motivations de la France. Donc ça ne concerne aucunement l'ensemble de l'Occident, cette affaire est déjà mentionnée dans l'article Intervention militaire de 2011 en Libye et ça me semble largement suffisant. Quant à l'accusation d'un assassinat de Kadhafi commandité par la France, relayée par le Daily Telegraph et Corriere della Sera, elle s'appuie uniquement sur les déclarations de Rami El Obeidi, un ancien chef de la CNT, ce qui est bien léger. 1 A mon sens, cela peut faire l'objet d'une mention sur la page de Kadhafi ou encore sur l'article Mort de Mouammar Kadhafi, mais ici ça me semble fort dispensable. Tan Khaerr (discuter) 30 mars 2018 à 17:58 (CEST)