Discussion:Photographie de Petit-Rechain/Archives1

Quel vélo ?

Novembre 1989. Quinze jours après la chute du mur de Berlin, plusieurs gendarmes belges déclarèrent avoir observe un ovni gigantesque, triangulaire pour les uns, rectangulaire pour les autres, aux feux éblouissants survolant une voie de grande circulation. Étonnant qu'aucun automobiliste ne se soit arrêtée ou apporté son témoignage à un évènement décrit comme exceptionnel.

Concernant le mur, les coïncidences existent et ne sont pas forcément la manifestation de forces intelligentes aux desseins obscurs. Mais en tant que sceptique vous le savez, n'est-ce pas? (cf. corrélation et relation de cause à effet). Pour ma part, je n'ai aucune explication pour cette coïncidence et je me garde de toute interprétation ou spéculation hasardeuse. Notez que la distance géographique n'est pas en faveur d'un corrélation. Pour ce qui est des témoignages tiers, vous n'avez visiblement pas connaissance des faits. Il y en a eu plusieurs dont certains émanant de notables.

A moins que... A moins que tout cela n'ait jamais existé. A moins qu'un mot d'ordre n'ait circulé et qu'il fallait à ce moment justifier des opérations secrètes d'engins américains en cette période perturbée d'effondrement du communisme. Les militaires préfèrent laisser supposer "un coup des extra-terrestres" plutôt que d'avouer à l'opinion publique leurs réelles activités.

Pure spéculation. J'ai moi même vu ces ovnis à deux reprises et je n'ai aucun lien ou intérêt commun avec les militaires ou une quelconque conspiration. Il suffit d'étudier objectivement le dossier ou de parler avec des témoin pour se rendre compte que les témoins ne sont pas des agents à la solde de qui que ce soit.

Après cela, beaucoup de témoignages identiques faisant état d'un engin triangulaire ressemblant étrangement aux derniers modèles d'avion furtif américain, quelques méprises, quelques hallucinations et de faux échos radar (bulles de convection) . L'association ufologique belge Sobeps organise même une chasse à l'ovni en collaboration avec l'armée belge. Flop monumental et pour cause.

comparaison n'est pas raison. La pyrite ressemble à de l'or mais n'est pas de l'or. Quant a votre commentaire sur l'échec de la "chasse à l'ovni", cela ne démontre rien du tout. L'absence de preuve n'est pas preuve de l'absence.

Alors dans ce contexte, cette association se jette sur la seule photographie disponible et la défend bec et ongles, au lieu de l'analyser sans parti pris.

C'est votre interprétation. La photo est une des données instrumentales à laquelle la SOBEPS a eu accès. Il y en a d'autres, mais d'intérêt beaucoup moindre. L'intérêt de cette photo, est qu'il a été possible de démontrer que les trainées lumineuses ont été produites par de la lumière UV. Pas 'prétendre', mais démontré par la présence d'aberration chromatique dans l'image telle qu'elle serait produite par de l'UV. Votre analyse des faits est visiblement fortement biaisée par vos préjugés. C'est regrettable car l'objectif fondamental, et il devrait être commun à tous, est de déterminer la vérité. Pour cela, le minimum est d'étudier les faits, les données et les analyses scientifiques qui ont été faites.

Car tout sent le faux dans ce cliché. Un témoin qui prend 2 photos et s'empresse de jeter le deuxième , comme si cette 2eme photo pouvait révéler des traces de trucage.

la pifométrie n'est pas une démarche rationnelle d'analyse. Je vais vérifier ce qui s'est réellement passé. J'ai en doute entre "jeté" ou "perdu". Quoi qu'il en soit, pour le témoin et son collègue à qui il les avait présentées, on ne voyait rien que trois points lumineux sur les diapositives qui ne corroboraient en rien le récit du témoin. Ces photos n'avaient donc aucun intérêt et ont atterri au fond d'un tiroir. C'est en parlant par hasard de ces diapos avec un photographe que celui-ci à senti l'intérêt. Il a demandé à voir la dia et à ce moment là il n'y en avait plus que une. Le photographe s'est rendu compte que ce qui semble être la structure portante devenait apparente en surexposant la dia. Il a alors demandé les droits d'exploitation de la photo au témoin. Je ne sais pas si le témoin était au courant que l'ombre de la structure portante était visible lorsqu'il a transféré ses droits. Je suspecte un abus de confiance du photographe. Votre analyse est trop spéculative et faussée par votre méconnaissance du dossier.

Le témoin contacte un photographe professionnel, qui lui va vendre la photo, sans jamais émettre le moindre commentaire, ni relever la moindre invraisemblance. Tout se passe comme si le photographe professionnel servait de caution à une photo truquée , prise soi-disant par un autre, à but exclusivement financier.

Il semble que l'intérêt du photographe est plus portée sur la valeur marchande. A quoi faites vous référence quand vous évoquez une invraisemblance ? Pour moi, lorsqu'on évoque le critère de vraisemblance on se réfère à des préjugés et des appréciations subjectives.

Car tout est incohérent entre le témoignage et la photo. Le témoin ne voit aucun "jet de réacteur" ou "jet de plasma" mais uniquement 3 globes lumineux blancs. Le témoin prétend ne pas avoir bougé en utilisant une pause B (l'obturateur s'ouvre et se ferme manuellement par 2 clics successifs) et un téléobjectif tout en "se callant contre un mur". C'est gros. Quiconque a jamais photographié en pose B et au téléobjectif saura que c'est impossible sans l'utilisation d'un pied.

La réalité n'est pas toujours ce qu'elle parait être. Les récits d'enquêtes de Sherlock Holmes sont là pour nous le rappeler. Vous vous basez apparemment sur le préjugé que la photo doit reproduire ce qu'on voit à l'identique. C'est une erreur. La lumière UV est invisible est explique tout naturellement la différence. Si le témoin ne voit aucun "jet de réacteur" ou "jet de plasma" c'est qu'il n'y en avait pas ou qu'il n'était pas visible. La présence de trainées UV sur la diapo démontrée par les aberrations chromatiques prouve qu'il y avait de l'UV. Quant à votre préjugé sur l'infaisabilité d'une prise de photo longue durée sans effet de bougé, je constate que vous trouvez ça "gros" et reconnaissez donc implicitement qu'on ne peut l'exclure. Il y a là éventuellement une incertitude, mais rien qui permette d'invalider la photo.

Pourquoi affirme-t-il cela ? Pour faire croire que le flou de bougé des 3 globes n'est pas un flou mais plutôt un "jet de réacteur" ou un "jet de plasma". Cela rajoute une couche d'extraordinaire et cela fait vendre.

C'est une conclusion objective des données. Il est exclu que les trainées ont été produites par un flou de bougé et c'est reconnu par tous les experts y compris les sceptiques. Oubliez cela. Vous faites des procès d'intention. Si le récit est vrai et si la photo n'est pas truquée, la présence d'une source UV qui s'expliquerait le plus naturellement par la présence d'un plasma est la plus simple (rasoir d'Occam). Il y a d'autres raisons qui justifient cette explication. Si l'objet est matériel et doit transporter les sources de lumière et la source d'énergie pour l'alimenter il faut un système de propulsion générant une force non négligeable. Or aucun système de propulsion conventionnel n'a été perçu et signalé par le témoin. L'objet était silencieux. Donc si le récit est vrai, il faut pouvoir expliquer comment ce gros machin pouvait tenir en l'air. Notez que c'est un pur raisonnement logique visant à tester la cohérence et la validité d'une thèse et non une démarche de démonstration a postériori. La force de propulsion EM agissant sur un plasma (air ionisé) est tout à fait en mesure d'expliquer toute l'observation. Il se fait aussi qu'il uy a de très nombreux autres indices dans les divers autres témoignages d'observation qui corroborent l'idée que le système de propulsion des ovnis pourait être de nature EM. Donc tout se tient. C'est une thèse explicative, qui pour l'instant n'a pas pu être mise en défaut. Vous aurez compris qu'un tel système de propulsion n'est pas maitrisé par les humains et 20 ans après les faits il n'y a toujours aucun signe que les humains maitrisent ce type de propulsion. Ceci est compatible avec une origine extraterrestre du phénomène. Mais rien n'est prouvé, j'en convient parfaitement. Nous sommes simplement en présence d'une thèse qui se tient et qui n'est pas mise en défaut.

Un tour d'illusionniste pour porter l'attention ailleurs et pour que l'analyste ne voit pas le trucage. S'il y avait réellement eu un "jet de réacteur", le témoin l'aurait vu et l'aurait décrit dans son témoignage.

Préjugé erroné.

Le mathématicien Thierry V. m'a communiqué son analyse. On peut ainsi reconstituer par calcul matriciel (qui sert de base pour les images de synthèse) le flou de bougé d'un objet tridimensionnel en suivant son mouvement dans l'espace et en le projetant sur un plan (ce que fait une photo, c'est à dire : elle aplatit ce qui est dans l'espace). Et si on ne peut trouver aucun mouvement dans l'espace qui puisse être à l'origine d'un flou de bougée aussi disparate , c'est que la structure triangulaire se déforme (explosion de l'engin mais on n'a retrouve aucun débris, bien sûr ) ou qu'il s'agit d'un trucage utilisant des encoches. ...

Cette analyse ne fait que démontrer que les trainées ne correspondent pas à un flou de bougé. C'était évident, mais il est bien et utile de l'avoir démontrer de façon rigoureuse. Mais comme je l'ai expliqué plus haut, ceci n'invalide pas la photo. Cela invalide simplement tout raisonnement qui supposait qu'il s'agissait d'un flou de bougé. C'est apparemment le cas de toutes les personnes qui ont cherché à reproduire un faux à l'identique.

Une vitre sur laquelle on colle un carton triangulaire avec 3 encoches et une lumière provenant de l'arrière. Et comme par hasard , l'analyse spectrométrique montre que "la lumière semble provenir de l'arrière de la structure triangulaire". On bouge alors un peu pour que les contours ne soient pas nets . Mais comme la photo est trop bien cadrée, il faut expliquer les circonstances (un objet éloigné doit être pris au téléobjectif pour être aussi bien cadré qu'une maquette et pour expliquer la grande quantité de lumière, on invente la pause B). Et pour faire vendre, on dit qu'on a pas bougé. Et là, c'est vraiment trop gros !

Seule l'association ufologique belge est tombée dans le panneau. A moins qu'elle n'en ait tiré profit pour faire vendre ses livres (Vague d'ovnis sur la Belgique Tome 1 et 2).

Les membres de l'association sont honnêtes et s'ils se sont trompés, ce qui n'est jamais exclu, c'est de bonne foi. L'objectif est de déterminer la vérité. Celui qui peut y contribuer de façon pertinente, rigoureuse et objective devrait le faire. Soyez assuré que les personnes ayant réalisé ces études sont objectives et honnêtes. Si l'erreur est démontrée, ils n'hésiteront pas a le reconnaître. A ce jour cela n'a pas été le cas. Par contre il y a beaucoup de préjugés et de spéculations dont certaines mettent en doute la probité des personnes. Cela n'est pas correct.

Nous sommes de plus en plus nombreux à penser qu'il faut avoir le courage de dénoncer l'imposture (surtout quand c'est aussi flagrant) et non se laisser éblouir par des "jets de plasmas" totalement invérifiés à ce jour et uniquement dignes de la science-fiction.

L'idée qu'il s'agit d'une imposture est un préjugé basé sur des analyses erronées et une méconnaissance des données et du sujet d'étude en général. Ce n'est pas la popularité qui détermine où se trouve la vérité. Ce que moi je peux constater est qu'il y a des grandes manoeuvres de désinformation sur le sujet qui trompent les lecteurs. Il me semble que wikipedia devrait lutter contre cela.

Ananda Nuwanda

Je trouve très incorrect la façon dont vous me répondez en truffant mon texte de vos petites certitudes. En publiant ce texte, je ne faisais qu'exprimer mon point de vue, je ne cherchais pas à débattre avec un croyant psychorigide (pléonoasme ?). Vous me prenez pour un crétin, (d'ailleurs pour vous tous les sceptiques sont des crétins) c'est votre droit, et je vous autorise a continuer à le croire, si ça peut contribuer à votre équilibre mental. Après tout la vague belge et la photo du petit Réchain ont eut un tel rettentissement mondial qu'aujourd'hui plus personne n'en parle à part quelques illuminés.

c'est une page discussion, et il me semble normal et enrichissant de confronter les avis au travers de discussions pour autant qu'elles soient respectueuses. Ces discussions sont l'opportunité de tester la solidité et le bon ancrage des arguments. Je ne vous considère pas comme un crétin et je ne vous ai pas qualifié de tel. Encore un préjugé inopportun. Vous m'assénez la psalmodie des sceptiques en m'accusant d'être un croyant psychorigide. Est-ce une insulte ? A quelle croyance faite vous référence ? Une croyance est avoir la conviction qu'une chose non validée soit vraie. Dites moi donc à quelle croyance faites vous référence ? Au passage expliquez moi aussi le rapport avec le vélo.

Catégorie:Canular

En bon pro-het, Nicolas J., tu me dis que l'affaire UMMO n'est pas prouvée comme étant un canular (idem pour la photo de Petit-Rechain). Evidemment, c'est le bon vieil argument fallacieux du renversement de la charge de la preuve. Ce n'est pas à moi de prouver que ce sont des canulars (vu l'état de la littérature scientifique largement en défaveur de l'het, il est juste extrêmement plausible que ce soit des contrefaçons): c'est aux tenants d'une prétention (par ex. que les lettres Ummtes sont réellement d'origines ET ou que la photo de Petit-Rechain est authentique) d'apporter des preuves pour supporter leurs affirmations. Pour l'instant, je n'ai vu aucune preuve robuste pour soutenir que lettres ummites sont réellement d'origines extraterrestres (idem pour la Photo de Petit-Rechain, rien ne laisse penser qu'il s'agisse vraiment d'une photo d'un engin volant, mis-à-part un témoignage peu crédible donné anonymement et qui rapporte de l'argent puisqu'elle est sous copyright). C'est à ceux qui défendent des théories abracadabrantes d'apporter des preuves pour les soutenir, pas aux scientifiques d'apporter des preuves que les théories abracadabrantes sont irrationnelles (pour se rendre compte qu'elles sont irrationnelles, il suffit de les lire).--Venom 26 octobre 2007 à 16:13 (CEST)

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Rien que la première est sujette à caution : quelle preuve et quelles sources (multiples, croisées et vérifiables) avons-nous que cette photo a été prise là-bas ?...

Photos de Petit Rechain

A ma connaissance personne n'affirme ou ne cherche à démontrer que ce qui a été photographié est d'origine extraterrestre. Si on prend le temps de lire les articles du Prof. Meessen rapportant les conclusions d'études, c'est très clair. Je ne comprends donc pas pourquoi les sceptiques s'évertuent à dire ou écrire que rien ne démontre que cette photo est d'origine extraterrestre.

L'article donne une fois de plus un place disproportionnée aux pseudo arguments sceptiques. Il est étonnant que la présentation objective du sujet central de cette page en soit réduit à 2 lignes.

La section sceptique de cette page ne respecte pas deux principes fondamentaux de wikipédia qui sont d'une part la neutralité et l'objectivité, et d'autre part un exposé justifié par des références qui renvoient sur les justifications objectives et rationnelles des propos. Le prétendu "consensus" sur l'apparente bonne reproduction de la photo ne repose sur aucun élément objectif. Il n'y aucune référence vers une analyse ou une étude qui permettrait au lecteur de vérifier cette assertion. Le consensus est vraisemblablement entre le sceptiques.

Il est passé sous silence que la photo de Van Utrecht a utilisé la technique d'un flou de bougé de trois sources lumineuses alors que de toute évidence les traînées lumineuses de la photo ne correspondent pas à un flou de bougé. Cela a été vérifié par de nombreux experts et même confirmé par des sceptiques. voir Institut d'Astrophysique et de Géophysique de l'Université de Liège Les sceptiques se contredisent entre eux.

Les incohérences entre la description de l'observation faite par le témoin et ce qui apparaît sur la photo est aussi un fait incontestable. Ceci n'invalide en rien la photo ou le récit du témoins. Au contraire, un faussaire va lui veiller à ce que son récit soit cohérent avec les données matérielles qu'il fourni. Cette incohérence est donc une donnée du phénomène à expliquer.

L'étude qui est résumée par les deux articles du Prof. Meessen donnés en référence, fait état de la démonstration que les traînées lumineuses apparaissant sur la photo ont été produites par de la lumière UV. L'incohérence entre la description du témoin et ce qui apparaît sur la photo s'explique donc tout naturellement et renforce encore la crédibilité du témoignage ainsi que de la photo. Comment un faussaire aurait-il pu avoir l'idée de réaliser une fausse photos en reproduisant les effets de lumière UV ?

Il est reproché que l'identité du témoin est maintenue confidentielle. Les données objectives et les études sont à disposition du publique en libre accès. Cela suffit largement pour se rendre compte que la probabilité qu'il s'agisse d'un faux est très réduite.

citation "les traînées lumineuses apparaissant sur la photo ont été produites par de la lumière UV." Ben voyons, d'autant qu'on nous précise je ne sais plus où que le photographe mystérieux avait équipé son objectif d'un filtre skylight dont la fonction est justement de filtrer les UV ! Par ailleurs, le coup de grace a été porté à cette fameuxe photo par l'astronome amateur et mathématicien Thierry Veyt, ancien bibliothécaire de la SOBEPS qui a tenté une simulation en 3D par calcul matriciel de ces bougés, (c'est la méthode utilisée pour obtenir des images de synthèses) et démontré qu'il est impossible d'obtenir un mouvement tridimensionnel dont la projection reconstitueraient le flou de la photo. Sinon, je voulais vous dire : les marmottes n'enveloppent pas non plus le chocolat dans le papier d'alu !

citation "le coup de grâce" ? Pourquoi ces sources de lumières devraient être solidaires ? Elles peuvent être produites par un plasma en mouvement comme c'est expliqué dans les articles dont je vous recommande la lecture.

Autoréférencement

J'ai supprimé deux liens menant à un mathématicien nommé Thierry V., alias Titi2. Il est l'auteur des calculs démontrant selon lui que le flou de bougé était incompatible avec le témoignage. Il est par ailleurs l'auteur des liens référençant l'affirmation qu'il a lui même écrite sous l'ip 193.190.196.70.

Titi2, ancien membre de la SOBEPS, dont il a été viré, a, voici 2 ans, modifié son pseudo WP pour ne plus faire apparaître son nom, qu'il a utilisé après son inscription.

Je n'ai pas touché au texte pour le moment, mais il est clair qu'il s'agit donc là d'un travail inédit ainsi qu'un avis personnel du contributeur. La mention devrait donc y être apposée ou mieux, ce texte devrait être remanié ou supprimé.

Je précise que je n'ai pas dévoilé une identité confidentielle, dans la mesure où il suffit de regarder dans l'historique de Titi2 pour trouver l'information et que d'autre part, celle-ci figurait dans les liens qu'il a lui-même mis en place. Arkayn (d) 20 octobre 2010 à 01:37 (CEST)

Oui mais ces articles font partie des textes parlant de la vague ovni belge et de petit-Rechain. Les supprimer est non-neutre. Est-ce à moi de les placer sur wikipedia? Je références certaines de mes interviews. Oui. Je fais aussi partie de ceux qui ont bien connu les événements et ancien membre associé (effectif) de la défunte Sobeps avant d'avoir été excommunié pour cause de "mauvaise pensée". Ne pas placer ces documents enlève la référence au texte. Bonne réflexion.Titi2 (d) 9 novembre 2010 à 11:16 (CET)

On ne peut pas être juge et partie. S'autoréférencer constitue un POV et/ou un TI. Aucun des deux n'est admissible sur WP. A la limite, il est possible de faire part de l'information en page de discussion mais pas sur l'article lui-même.Arkayn (d) 9 novembre 2010 à 11:45 (CET)

Ok. Mais ne pas supprimer les écrits de la Canadienne Amanda Nuwanda pour autant.Titi2 (d) 9 novembre 2010 à 11:55 (CET)

Il faudrait alors trouver une page sur le net où elle seule est référencée et sans lien avec toi.Arkayn (d) 9 novembre 2010 à 12:01 (CET)

Sources fiables

Les recommandations pour la rédaction d'articles parlent de "sources fiables". Le lien externe vers le blog d'Auguste Meessen n'appartient pas à cette catégorie. Etant donné que la photo de petit-Rechain a été traitée dans des revues scientifiques (Physicalia Magazine et Athéna) et que l'article d'Auguste Meessen n'a pas fait l'objet d'une publication dans une revue scientifique, je propose la suppression de ce lien. Cet article élude la discussion pourtant importante sur la possibilité d'un faux et se contente d'émettre des hypothèses que certains qualifient de fantaisistes (effet des U.V. alors que d'autres sources parlent de la présence d'un filtre U.V. sur l'appareil). Le professeur Meessen s'est déjà trompé à plusieurs reprises en matière d'ovnis se laissant aveuglé par sa croyance (cas de Nort-sur-Erdre notamment).Titi2 (d) 24 mars 2011 à 10:41 (CET)

Contestation des scientifiques du rapport Sobeps

Je place ici copie du texte communiqué à la presse par un groupe de scientifique et disponible sur le net :

« En tant qu'universitaires, nous sommes interpellés, malgré nous, et parfois choqués par le battage médiatique fait autour du récent rapport de la SOBEPS à propos de la vague belge d'ovni, et nous souhaitons formuler les remarques suivantes. Un grand nombre de scientifiques, et particulièrement les astronomes, sont passionnés par l'idée de la recherche d'une vie extra-terrestre et par les nombreux programmes en cours visant à établir une éventuelle communication avec d'autres civilisations. Ils sont même pour la plupart convaincus que la probabilité d'existence d'une autre vie ailleurs n'est pas négligeable. Certes la probabilité d'une possible communication est beaucoup plus faible, et à fortiori celle d'une rencontre. Mais il est certain qu'un tel événement serait accueilli comme la chose la plus extraordinaire de notre histoire. La vague de sensationnalisme qui a deferlé ces derniers jours sur la Belgique, au travers d'une partie heureusement très limitée de la presse, a pu faire croire au public que la preuve d'une visite extra-terrestre était apportée par certains scientifiques belges. Il est loin d'en être ainsi. Une remarque s'impose ici à propos du nombre de scientifiques réellement impliqués dans l'étude du phénomène ovni : le fait qu'environ 80 scientifiques se soient rendus à une réunion organisée en février 1991 par la SOBEPS ne signifie nullement qu'"une centaine de chercheurs tant de l'ULB que de l'UCL s'y intéressent de près" (Le Soir du 22-10-91). Ce nombre ne doit pas atteindre la dizaine. De surcroît, les trois scientifiques de la SOBEPS qui signent un ou plusieurs chapitres du rapport ont des attitudes radicalement différentes et parfois contradictoires : face au réalisme volontaire de Léon Brenig, chef de travaux à l'ULB, et à la prudence de Michel Bougard chimiste, on trouve les affirmations ambigues et parfois incohérentes du professeur Auguste Meesen de l'UCL. Pour se convaincre de ces contradictions, il suffit de voir comment les différents journaux ont compris le message de la SOBEPS : on y trouve toute la gamme des conclusions possibles. Elles sont pourtant tirées du même rapport.

Un premier examen de ce rapport nous amène aux conclusions suivantes : - La photo de couverture provient d'une diapositive dont l'authenticité ne peut être absolument garantie. - Les autres documents photographiques ou vidéographiques n'apportent aucun élément probant. - L'analyse des échos radars reçus par les F-16 de notre Force aérienne faite par Monsieur Meesen fait apparaître qu'il pourrair s'agir de phénomènes météorologiques, tandis que la prétendue détermination de vitesses supersoniques et d'accélérations foudroyantes pour des engins matériels n'est pas du tout convaincante. - Le rapport ne fait pratiquement mention d'aucune autre mesure physique exploitable. Ajoutons que plusieurs des signataires du présent communiqué (physiciens, météorologistes ou astronomes) ont déjà été contacté en vue d'examiner divers documents se rapportant à ces phénomènes inexpliqués. Rien de mystérieux n'est sorti de ces examens; plusieurs cas ont déjà été élucidés et d'ailleurs certains de ceux-ci sont repris dans le rapport de la SOBEPS.

En conséquence, il nous semble qu'une fois de plus, l'ensemble de la problématique des ovni repose uniquement sur des témoignages. La bonne foi de la majorité des témoins n'est pas ici mise en cause et nous espérons qu'une interprétation correcte de leurs observations sera découverte. Il nous paraît que l'important travail de compilation et de tri fait par la SOBEPS devrait être utilisé pour des études psychologiques et sociologiques, portant notamment sur l'examen des perceptions visuelles et sur leurs possibles interprétations. La longue histoire de la littérature ufologique nous enseigne que d'innombrables phénomènes, perçus d'abord comme absolument étranges, ont pu être interprétés ensuite par des moyens classiques. Cela suppose évidemment que des observations aient été recueillies en nombre suffisant et qu'une analyse sereine ait été entreprise pour chaque cas. Nous espérons que le présent communiqué sera diffusé par les organes de presse, et qu'ainsi seront mieux rencontrées les exigences à la fois de la rigueur scientifique et de l'information objective.

Jacques Demaret Maître de conférence à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg Nicolas Grevesse Chef de travaux à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg José Gridelet Docteur en médecine, Neuro-physiologue André koeckelenbergh Astronome, Chargé de cours à l'ULB André Lausberg Chef de travaux à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg Jean Manfroid Directeur de recherches au FNRS Arlette Noels Chargée de cours à l'institut d'astrophysique de Liège Alfred Quinet Chef de département à l'IRM Jean Surdej Maître de recherches au FNRS Jean-Pierre Swings Agrégé de faculté à l'Institut d'astrophysique de l'Ulg »

Titi2 (d) 28 mars 2011 à 12:04 (CEST)

Un canular, ou un canular dans le canular?

J'ai légèrement modifié l'article parce que j'ai bien lu les articles relatifs à ce monsieur qui dit avoir fait un canular, mais en fait, je dois admettre que je ne sais pas si c'est bien ce monsieur qui a pris la photo. Si j'ai bien compris, on n'a jamais su qui avait pris la photo: on avait seulement des infos sur son âge et sa situation, la photo était en fait présentée par un photographe à qui le témoin avait cédé la photo. Donc qqn se présente, dit que c'est lui qui l'a prise et qui l'a truquée, mais je n'ai pas encore vu une seule confirmation que c'est bien lui qui l'a prise cette photo. Dans l'état actuel des choses, je ne peux exclure qu'une personne affirme faussement être l'auteur de la photo. C'est la raison pour laquelle j'ai légèrement amendé le texte pour préciser ce point: que je sache, la situation actuelle est qu'une personne qu'on n'avait jamais vue avant s'est présentée comme l'auteur de la photo et a affirmé certaines choses. Je ne dis pas que ce n'est pas vrai. Je dis que ça c'est ce que nous savons sur base des sources à notre disposition. Asavaa (d) 27 juillet 2011 à 21:52 (CEST)

L'auteur de la photo, dans une deuxième interview réalisée le lendemain de la première et diffusée aussi sur R.T.L.-T.V.I., s'avoue incapable de reproduire les formes et les effets colorés complexes des sources lumineuses que montre "l'engin" supposé ou sa silhouette en polyuréthane. Et cela alors qu'il dit n'avoir utilisé que de simples lampes de poche. On voit d'ailleurs, dans les photos qui ont été réalisées par des contestataires de l'explication "ovni" -qui voulaient prouver le trucage en le refaisant- que leurs clichés ne présentent pas les effets en question qui sembleraient donc impossibles, ou difficiles, à produire. Et alors que celui qui se dit l'auteur de la photo de Petit-Rechain reconnaît qu'il ignore lui-même l'origine de ce phénomène lumineux. Aussi, ce dernier a-t-il été attribué, par les partisans des ovnis, au type d'énergie, la MHD, émise par ces "engins" pour se sustenter et progresser.

Rien ne prouve non plus que c'est un homme, c'est peut-être tout simplement un extra-terrestre que veut brouiller les pistes. Je propose donc que l'on se montre prudent pour en parler. On devrait donc écrire « l'auteur présumé de la photo de Petit-Rechain se présentant comme un homme », tant qu'on n'a pas une seule confirmation qu'il est bien humain .

Plus sérieusement, je n'ai pas vu les doutes que tu exprimes dans les sources, elles le présentent bien comme l'auteur de la photo et du canular, ce qu'il a reconnu malgré son impuissance avouée à reproduire celui-ci. Si, malgré cela, tes doutes sont le point de vue d'une source acceptable, pourquoi pas. Mais si c'est ton analyse personnelle, je ne pense pas que cela ait sa place dans l'article. Rapportons plutôt l'info telle qu'elle est connue, selon les sources, sans ajouter une relativisation qui sous-entend un pov inédit. [1]. –Akeron (d) 27 juillet 2011 à 23:07 (CEST)

Les sources disent que l'auteur se présente, mais ce qui me gêne vraiment, c'est que cet auteur était totalement inconnu jusqu'il y a deux jours. C'est en tout cas ce que j'ai compris du peu que j'ai lu de cette histoire (à laquelle j’admets ne pas vraiment m'intéresser en fait), et donc ce qui me gêne ici est que tout d'un coup, un homme se présente comme l'auteur inconnu depuis plus de 20 ans d'une photo, et hop, c'est tout? Franchement, avant qu'on affirme, je préfèrerait soit qu'on garde ma version (un homme se présente comme....), soit qu'on indique que c'est la presse qui le présente comme l'auteur. Parce que il y a là un morceau qui manque pour moi. Entre un homme inconnu depuis 20 ans, et un inconnu qui endosse la peau de cet inconnu, il me manque quelque chose. Et il ne s'agit pas de POV, mais d'utilisation des sources existantes. D'un côté des sources qui parlent de quelqu'un que personne ne connait, de l'autre quelqu'un qui se présente comme cet inconnu. Et ce n'est pas faire un WP:TI que de refléter ce hiatus actuel dans l'article d'une façon ou d'une autre. Je n'ai pas de POV, j'essaie de rendre ce problème clair dans l'article. Asavaa (d) 27 juillet 2011 à 23:21 (CEST)

Ajout: j'ai relu les trois sources: elle se rapportent toutes à une interview donnée à un journaliste de RTL. Donc finalement une seule source. Je ne pense pas qu'il y ait un vrai problème, je pense effectivement que ce monsieur dit la vérité, mais dans l'état actuel de nos infos, nous avons une personne qui se présente comme l'auteur, accepter de le rédiger comme je le propose est plus respectueux de la neutralité, et plus prudent en attendant que ça se décante un peu plus avant. Asavaa (d) 27 juillet 2011 à 23:27 (CEST)

Bon, tous les journaux font en définitive référence au même entretien avec RTL. J'ai quand même trouvé ça, mais c'est plutôt un genre de site perso dont j'ignore la qualité. Cet autre site apparemment de type "croyant" (si j'en juge par l'adresse) mentionne le fait que le patron de la SOBEPS a pris acte du fait que la photo était un trucage. Je garde cependant un malaise au sujet de la façon dont ce monsieur est sorti de nulle part et je préférerais que ma rédaction ou quelque chose de similaire soit utilisé, mais je te laisse faire comme tu veux. Asavaa (d) 27 juillet 2011 à 23:43 (CEST)

Je comprends tout à fait ton analyse, je me suis fait la même réflexion en découvrant cette histoire mais c'est une analyse personnelle qui n'a pas sa place dans l'article, on ne cherche pas la vérité en analysant nous-mêmes les sources. Si il y a des doutes évidents qu'il soit vraiment l'auteur, on peut effectivement s'attendre à ce que des sources le signale (notamment ceux qui y croient), on pourra alors l'ajouter dans l'article. La formulation actuelle « un homme se présentant comme étant l'auteur de la photo » sous-entend un doute qui ne figure pas dans les sources. Ca serait un peu plus correcte de dire que les médias le présente comme l'auteur (je l'ai vu sur le journal de France 2 aussi) mais je trouve que c'est toujours de la sur-attribution qui reflète plus une analyse personnelle que les sources actuelles. –Akeron (d) 28 juillet 2011 à 00:09 (CEST)

Je répète que dans ce cas ci, je te laisse adapter comme tu veux, mais sur le plan général, je voudrais réagir à une de tes phrases: "c'est une analyse personnelle qui n'a pas sa place dans l'article, on ne cherche pas la vérité en analysant nous-mêmes les sources". Pas d'accord. Nous ne sommes pas des robots. L'usage des sources peut (doit) être critique. Particulièrement quand les sources sont contradictoires, ou lorsqu'on a affaire à un buzz. Or ici, je percevais, peut-être à tort, une contradiction interne au cas: à savoir une personne qui requiert l'anonymat pendant 20 ans et qui tout d'un coup apparait et sort de l'anonymat (qui plus est pour avouer qu'il s'est fichu du monde). La source unique, le bruit médiatique n'aidait pas selon moi (je fais référence à ce qui se passe quand des journaux se citent les uns les autres en partant souvent d'une dépêche unique), puisqu'il est souvent synonyme d'approximation et d'erreurs corrigées avec le temps. Mais, à nouveau, dans le cas présent, je te laisse corriger comme tu le souhaites, le risque me semble minime. Asavaa (d) 28 juillet 2011 à 07:53 (CEST)

Il n'est évidemment pas question d'agir comme un robot, il faut comprendre les sources et juger leur pertinence, mais il faut éviter d'ajouter un point de vue qui ne figure dans aucune d'elle, même sous-entendu comme ici (qu'il y aurait un léger doute qu'il est l'auteur). Lorsque les sources pertinentes sont unanimes l'article doit simplement reprendre ce pov. Si les sources pertinentes sont contradictoires il faut mettre les différents pov, ici je n'en ai vu qu'un seul (qu'il est l'auteur). Je suis d'accord que dans certains cas il faut prendre des précautions mais seulement pour les gros trucs où les sources ne sont pas pertinentes, par exemple des articles de presses qui affirmeraient la réalité d'une machine à mouvement perpétuel, on ne pourrait pas l'écrire tel quel sans des source scientifiques reconnues, parce qu'on est dans le domaine de la physique et que ça semble extraordinaire. « L'exigence de sources concerne avant tout les informations controversées ou peu connues. Des informations exceptionnelles nécessitent des sources d'une qualité exceptionnelle. » WP:V. Dans le cas de l'auteur de cette photo ce n'est pas extraordinaire, les sources médiatiques me semblent suffisantes, on est dans un domaine ou les petits buzz médiatiques et les canulars sont assez fréquents. Le problème est minime dans ce cas mais j'en profite pour préciser ma démarche puisqu'on se croise de temps en temps sur des sujets polémiques . –Akeron (d) 28 juillet 2011 à 15:10 (CEST)

Il ne faut pas oublier que le cas est mentionné dans l'ouvrage "Vague d'ovnis sur la Belgique" et qu'il a fait l'objet d'une enquête de la Sobeps qui a vérifié l'identité du faussaire (prétendu témoin). A aucun moment les anciens dirigeants de la Sobeps ne remettent en cause l'identité du faussaire. L'absence de réaction à ce sujet confirme que c'est bien la même personne.Titi2 (d) 29 juillet 2011 à 13:38 (CEST)

Je me permets de m’immiscer dans votre conversation. Vous évoquez un canular dans le canular et cette approche me fait penser à l'affaire du vrai faux cadavre de Gris de Roswell qui, s'avérant être un canular, décrédibilisa l'affaire du crash de Roswell. Ais-je bien cerné l'enjeu de votre échange? Cordialement. –Bastien Sens-Méyé (d) 30 juillet 2011 à 14:35

En un mot comme en cent: non  :-) Bien sûr, on aurait pu imaginer que des croyants dans l'affaire défendent le fait que la personne qui se dénonce ferait de l'intox, mais tel n'était pas l'objet de la discussion, qui portait exclusivement sur la question de la validité de l'identité de la personne du point de vue des sources disponibles. Asavaa (d) 30 juillet 2011 à 15:09 (CEST)

Merci de me répondre. Donc ; Ok. Ni l'objet ni l'enjeu, donc. Il est vrai que l'on ne sait pas grand chose sur ce personnage, mis à part qu'il est déjà capable de mentir sur quelquechose pendant plus de vingt ans. Connaît-on au moins son nom de famille? Cordialement.–Bastien Sens-Méyé (d) 30 juillet 2011 à 18:03

Même pôs ! J'espère qu'il y aura un jour une source qui fera un peu plus de lumière sur cette histoire. Asavaa (d) 31 juillet 2011 à 10:01 (CEST)

Dites, je ne veux par retourner le couteau, toussa, mais on nous parle de "Patrick M." comme auteur de la photo, et c'est effectivement un Patrick qui s'est présenté aux journaux, tandis que la photo reproduite mentionne comme auteur J.S. Henrardi (Fichier:TriangleBelgium1990.jpg). Si l'auteur est Patrick M. alors on a un souci avec la photo. Asavaa (d) 2 août 2011 à 17:48 (CEST)

Soit. J'ai donc mentionné cette criante lacune dans l'article avec un appel à référence pour les contributeurs plus informés. Par contre, la photo ci-dessus (et figurant dans l'article) n'est pas l'original (qui date d'avril 90 et non de juin 90. Il faudrait l'enlever de l'article même si elle est ressemblante. Bastien Sens-Méyé (d) 03 aout 2011 à 01:48

Effectivement, maintenant que tu le fais remarquer, je pensais que c'était simplement une photo "améliorée" numériquement, mais elle semble différente. Serait-ce une photo que quelqu'un aurait faite pour montrer qu'on pouvait "fabriquer" un OVNI semblable à la photo? Asavaa (d) 3 août 2011 à 09:00 (CEST)

Ah ben si j'en crois ce site, ce sont 2 photos différentes. Mais je ne connaissais pas l'autre, enfin, celle de Henrardi qui est dans l'article je veux dire. Asavaa (d) 3 août 2011 à 09:04 (CEST)

Si cette nouvelle photo ne s'avère pas être une démonstration de possibilité de canular (ou un canular en soi) , il serait utile de récupérer les informations y afférant afin d'insérer dans wikipedia un article la concernant. Bastien Sens-Méyé (d) 03 aout 2011 à 13:00

Mais j'avoue mon ignorance au sujet de cette autre photo: tout ce que j'en sais c'est ce que j'ai indiqué ci-dessus. Asavaa (d) 3 août 2011 à 15:40 (CEST)

Ajouter « Il est notable que » avec des refnec juste derrière c'est un peu étrange [2], je serais pour le retrait de ce passage si il n'y a pas de source. Ensuite je me demande pour « Il est notable que [...] la Sobeps ai su depuis 17 ans qu'il pouvait probablement s'agir d'un canular », que dit la source utilisée qui date de 1994 ? est-ce que la Sobeps a dit que c'était probablement un canular ou quelqu'un d'autre dit que la Sobeps l'a su ? –Akeron (d) 3 août 2011 à 18:41 (CEST)

C'est le président de la Sobeps lui-même qui a reconstitué une photo similaire dans le Vob 2 de 94 pour démontrer que cette photo était probablement un trucage. Ceci est "notable" (ou, pour le moins, "notifiable", mais ce terme peu usité n'est pas français) dans la mesure où ce n'est pas notifié dans les sources de la presse d'actualité.Bastien Sens-Méyé (d) 03 aout 2011 à 19:52 PS : nous manquons de références concernant l'identité de l'auteur présumé. Je ne pensais pas que cette manière univoque de le signaler soit si maladroite.

C'est déjà dit juste avant, je ne vois pas pourquoi il faudrait reinsister sur ce point de 1994 après 2011, d'autant plus dans un historique. Pour l'auteur, l'article n'est pas vraiment fait pour poser les questions qui sont soulevés sur la page de discussion, c'est à celui qui veut ajouter une information d'apporter des sources. Je mets plutôt un {{refsou}} sur le passage où il est question de l'auteur. Cordialement. –Akeron (d) 4 août 2011 à 21:53 (CEST)

Aucun problème pour tes changements, Akeron. A l'attention d'Asavaa; comme convenu, un article wikipedia a été créé concernant la photo d'Henrardi. Très cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 08 aout 2011 à 17:28

Source Notable

Auguste Meessen n'est pas, selon les critères de wikipedia, une personnalité notable. C'est le seul à ne pas avoir reconnu sa défaite. Patrick Ferryn et Marc Acheroy ont été plus corrects et reconnus qu'ils ont été abusés. Afin de respecter tous les points de vue et même les plus ridicules (certains diront qu'en montrant leur côté ridicule on fait avancer le point de vue opposé), je n'ai pas supprimé le passage (car non encyclopédique/travail inédit en science) mais souligné le problème. Auguste Meessen n'est pas un savant de renom mais un pédagogue. Dès qu'il sort de son domaine de physique théorique spécialisée en relativité générale, il commet des erreurs (Photo de Petit-Rechain et Cas de Nort-sur-Erdre notamment). Pour moi il n'est pas notable et les références à ses travaux non publiés (on attend toujours un article scientifique sur les "jets de plasmas" promis il y a plus de 20 ans!) doivent être supprimées de l'encyclopédie.Titi2 (d) 1 août 2011 à 15:11 (CEST)

Il faut peser le pour et le contre. On rencontre souvent son nom sur le net lorsqu'on fait des recherches concernant la photo de Petit-Rechain. Il est physicien de profession, il pourrait peut-être rentrer dans les critères de notabilité wikipediens Concernant Patrick Ferryn, il est l'un des premiers à avoir émis l'hypothèse que cette photo est un fake (enfin... un Gag, plutôt ; c'est une affaire belge, pas américaine :) ).Bastien Sens-Méyé (d) 1 août 2011 à 21:2ç (CEST)

Photo d'Henrardi

La photo d'Henrardi est une autre photo de la Vague belge d'ovnis, similaire à celle de Petit-Rechain.

J'ai remis la photo d'Henrardi avec une description claire pour éviter la confusion, est-ce que ça convient comme ça ? On pourrait la mettre plus bas dans l'article si sa présence en intro induit trop en erreur. –Akeron (d) 9 août 2011 à 12:28 (CEST)

Renommage

Quelqu'un vient de renommer l'article en "Canular de la photographie de Petit-Rechain", sous la raison: "Il ne s'agit pas d'une photographie d'un OVNI, mais d'un canular". Je ne comprend pas ce raisonnement manifestement non fondé. L'autre titre, "photographie de Petit-Rechain", ne contient pas la moindre allusion à un OVNI. Par ailleurs, il s'agit bien d'un photographie. Qu'elle ait été mise en scène n'y change rien. Par ailleurs "photographie de Petit-Rechain" respecte mieux le principe de moindre surprise. Indice à cet égard: "photographie de Petit-Rechain" retourne 212 résultat dans Google, "canular de la photographie de Petit-Rechain" zéro. Donc je renomme.

J'ajouterai enfin que le renommage en "Canular...", a un effet pervers qui nuit à la neutralité: si l'article sur cette photo ci est titré "canular" et les autres pas, on valide indirectement les autres photos qui ont un article.

Bref, je ne vois que des raisons de conserver le titre initial, neutre, et de ne pas renommer. Asavaa (d) 29 août 2011 à 07:34 (CEST)

L'auteur de la photographie a indiqué que celle ci a été truquée afin de laisser penser qu'il s'agissait bien d'une photographie d'un OVNI. Il s'agit donc bien, pour le moins d'un canular, laisser en place ce titre sans signaler la fausseté de ce document me parait poser un problème de neutralité. Langladure (d) 29 août 2011 à 10:02 (CEST)

Je ne vois pas en quoi ça en fait autre chose qu'une photo. C'est toujours la photo de Petit-Rechain, elle n'a pas changé, et tu ne réponds pas à mon message: selon moi, c'est ton renommage qui est non-neutre, puisqu'il crée une distinction entre le présent article et les autres (ceux qui ne commencent pas par "canular"). Asavaa (d) 29 août 2011 à 20:59 (CEST)

Ton dernier argument est pertinent. Je n'avais pas vu ce renommage sous cet angle. Langladure (d) 29 août 2011 à 21:23 (CEST)

OK, merci. Asavaa (d) 29 août 2011 à 22:34 (CEST)

Problème (sources)

Faire figurer des blogs perso comme sources, c'est contraire aux règles. J'invite donc les contributeurs à trouver d'autres sources. Sinon il faudra supprimer ce passage. Auguste Meessen n'est pas connu comme scientifique de renom, même si ses contributions pédagogiques sont appréciées dans le domaine de la relativité générale. Comme ufologue, il s'est trompé à de nombreuses reprises (cas de Nort-sur-Erdre et photo de petit-Rechain notamment). Quelle crédibilité encore lui accorder en ufologie?Titi2 (d) 29 juillet 2011 à 10:53 (CEST)

Encore une vision bien personnelle de la neutralité de point de vue : ce n'est pas à wikipédia de juger qui a tord ou raison, il faut seulement faire une présentation des idées des uns et des autres. Cela n'empêche pas, évidemment, de préciser que tel ou tel auteur ne fait pas l'unanimité mais alors là aussi il faut sourcer ! Konstantinos (d) 10 août 2011 à 14:16 (CEST)

La qualité des sources est essentielle :

« En général, ne sont pas recevables toutes les « sources » qui ne sont pas institutionnelles, telles que : les ouvrages de vulgarisation : ils n'ont pas forcément la précision et la rigueur requises ; les forums, sites personnels, sites commerciaux… qui manquent hélas trop souvent d'objectivité ou de rigueur, ou bien qui s'inspirent tout simplement de… Wikipédia ! » Langladure (d) 10 août 2011 à 14:37 (CEST)

Je n'ai pas dit qu'un blog est acceptable. J'ai dit dit que rejeter l'argumentaire d'Auguste Meessen parce qu'il accepte la véracité de la photo du petit-Rechain n'est pas acceptable. Ça fait une grosse différence ! Konstantinos (d) 10 août 2011 à 14:44 (CEST)

Vous avez raison il ne serait pas acceptable de rejeter l'argumentaire de Meessen parce qu'il accepte la véracité de cette photo. Arrivé par hasard sur cette page, je ne connais pas le sujet. Existe t'il des sources acceptables, autres que des sites personnels, attestant de la qualité scientifique de Auguste Meessen? Peut être a t'il produit des ouvrages majeurs sur le sujet? Langladure (d) 10 août 2011 à 14:58 (CEST)

L'argumentaire d'Auguste Meessen doit être conservé (de manière à bien montrer que le refus d'accepter la réalité des faits l'amène à élaborer des théories toujours non publiées que l'on peut raisonnablement suspecter d'être inconsistantes) mais non les références à son blog, ce qui n'est pas encyclopédique.Titi2 (d) 15 septembre 2011 à 11:19 (CEST)

Travail inédit

Les jets de plasma d'Auguste Meessen est un travail inédit. En vertu des règles d'édition de wikipedia, je supprime le passage. J'invite chacun à relire : Wikipédia:Travaux inédits. Bon travail.Titi2 (d) 21 octobre 2011 à 10:38 (CEST)

Mise à jour de la page et valeur encyclopédique

J'entame maintenant une série de modifications de l'article en tenant compte de son importance encyclopédique. Il s'agit somme toute d'un banal canular, reconnu comme tel par son auteur. Les passages non encyclopédiques seront supprimés.Titi2 (d) 20 juin 2012 à 13:16 (CEST)

Avant de tout supprimer sauvagement, il aurait été bon de demander l'avis de tout le monde. L'article, ainsi tronqué ne reflète plus du tout l'importance qu'à eu cette affaire dans le milieu de l'ufologie. Cela devient vraiment usant, Titi2, de ne vouloir afficher que TON point de vue, à savoir que les OVNIs ne reposent que sur du vent (je précise que si je pense qu'il existe quelque part dans l'univers, je ne crois pas un seul instant qu'ils soient venus nous faire un brin de causette). Pourquoi tu ne fondes pas le Titipedia ? Une tel saccage de l'article devrait être reverté mais contrairement à toi, je voudrais que les autres contributeurs ou lecteurs donnent leur avis Arkayn (d) 20 juin 2012 à 13:39 (CEST)

De quels milieux de l'ufologie parles-tu? De ceux qui n'écrivent aucun article scientifique ou sociologique (source notable) ou de ceux qui le font et concluent à un phénomène sociopsychologique. Ce que tu appelles saccage est simplement l'application des règles d'édition en matière encyclopédique. Wikipedia n'est pas le lieu des travaux inédits en ufologie. Si tel savant fou prétend qu'il "existe des jets de plasmas", cette mention ne peut figurer dans l'encyclopédie que s'il existe un article dans une revue de physique qui en fait mention. C'est pas le cas. C'est une encyclopédie, pas une tribune pour ufomanes. Ce n'est pas non plus un éventail de considérations oiseuses sur le fait "qu'il a peut-être menti", considérations qui ne font que réfléter le fait que certains croyants ne veulent pas admettre qu'il existe des supercheries. Dans combien d'encyclopédies "papier" trouve-t-on ce genre d'élucubrations non publiées dans des révues scientifiques ou historiques?Titi2 (d) 20 juin 2012 à 14:26 (CEST)

Dans toute encyclopédie digne de ce nom, il est donné tous les points de vue, y compris quand le canular a été avoué, ce qui permet de comprendre quelle importance a eu une affaire à un moment donné. Respectons les règles encyclopédiques, mais ne supprimons pas non plus des éléments essentiels à la compréhension du sujet.Arkayn (d) 20 juin 2012 à 14:47 (CEST)

On peut parler de l'importance qu'a eu un sujet donné à un moment donné, mais avec le recul et avec l'importance encyclopédique. Autrement dit, ce qui paraissait important à un moment donné ne l'est plus après. Toutes ces discussions n'avaient de sens que par spéculation sur la véracité ou non de la photo, en l'absence d'aveu du faussaire. Donner plus d'importance que l'importance somme toute anecdotique est non neutre et relève d'un point de vue pro-ovni. Par contre en une ou deux phrases, on peut dire qu'à une certaine époque, le sujet a fait l'objet de nombreuses discussions sur l'authenticité de la photo. Point. Citer des points de vue non scientifiques et non publiés dans des revues scientifiques ou de photographies relève du travail inédit.Titi2 (d) 20 juin 2012 à 15:31 (CEST)

L'intérêt d'un article est aussi de situer un contexte afin de donner des éléments aux lecteurs. Vouloir résumer le texte comme tu le fait est une façon déguisée (et grossière) de supprimer d'autres points de vue que le tien et, ici, 18 ans d'histoire.

Qu'il faille modifier le texte pour l'adapter à l'aveu du canular, oui. Qu'il faille censurer des années d'enquêtes (on pensera ce que l'on voudra de leur pertinence avec le recul) non !

Je ne crois pas non plus à des OVNIs d'origine extra-terrestre, et là-dessus, nous sommes d'accord sur le fond. Par contre, il est important que toute l'histoire soit expliquée et détaillée. Tu n'es pas le juge suprême qui doit décider de ce qui est publiable ou non.

D'ailleurs, je crois me souvenir que je viens de supprimer une fois de plus tes propres travaux (un TI et un POV, donc et non publiés dans une revue scientifique) dans lesquels tu affirmais qu'il était "impossible d'obtenir un mouvement tridimensionnel dont la projection reconstitue le flou de la photo". Or, ce canular montre que tu te trompais et que tu n'es pas plus fiable qu'un autre.

J'espère qu'on ne devra pas en arriver à une controverse de neutralité.

Arkayn (d) 20 juin 2012 à 20:09 (CEST)

Votre raisonnement me paraît incomplet. Le calcul montre l'impossibilité d'un mouvement tridimensionnel pour un engin, càd qu'on suppose qu'il n'y a aucune déformation (et donc que le mouvement est une^isométrie). Ce qui est vrai pour un engin ne l'est plus pour une maquette. Suspendre les sommets à des fils de nylon peut générer des mouvements de torsion et le mouvement à 3D ne sera plus une isométrie. Placer des spots halogènes derrière une maquette peut entrainer une déformation de celle-ci sous l'effet de la chaleur mais aussi des effets de lumière entre le spot et l'orifice circulaire de la maquette lorsque celle-ci se déplace. Ces précisions me paraissent utiles.Titi2 (d) 4 octobre 2012 à 11:36 (CEST)

Je souscris aux remarques d'Arkayn. La page où Titi2 vient de fourgonner n'est plus qu'une franche caricature. --Elnon (d) 20 juin 2012 à 20:41 (CEST)

Il ne s'agit pas de censure mais de respect des règles encyclopédiques. Les "jets de plasma" (Wikipédia:Travail inédit)d'Auguste Meessen ne sont publiés dans aucune revue scientifique. La vague belge a été traitée dans des revues scientifiques, notamment l'article de Léon Brenig dans Physicalia Magazine. Alors qu'il fait un playdoyer pour l'étude des ovnis, à aucun moment il ne parle de la photo de Petit-Rechain. Dans les trois articles scientifiques concacrés à la vague belge, seuls Pierre Magain et Marc Rémy en parlent pour abonder dans le sens du canular, et donc du peu d'intérêt de l'étude du cas. Si voçus voulez faire un aerticle plus important, respectez les règles encyclopédiques (Wikipedia:Recommandations) et référencez vos apports par des revues scientifiques, sociologiques, historiques, des rapports officiels, ... tels que prévu par les règles d'édition.--Titi2 (d) 15 septembre 2012 à 10:09 (CEST)

Travail inédit

La phrase suivante me paraît relever du travail inédit :

Le physicien Auguste Meessen a bâti une théorie de la propulsion des ovnis sur la base de la photo

Je propose donc de la remplacer par la suivante : L'ufologue Auguste Meessen a bâti une théorie de la propulsion des ovnis sur la base de la photo. Ses travaux sont inédits en physique.

Il y a d'une part interdiction de publier des travaux inédits, d'autre part il faut faire état de tout ce qui existe et de tous les points de vue. Quitte à ce qu'un émérite professeur d'université apparaisse comme ce qu'il est, c'est-à-dire une personne qui a préféré les publications sur son blog ou dans des revues d'ufologie plutôt que des revues scientifiques.Titi3 (discuter) 12 mars 2014 à 14:05 (CET)

Aucune revue scientifique ne va publier quelque chose sur la propulsion des ovnis, à moins de vouloir se suicider. D'où les revues d'ufologie (du moins ce qu'il en reste à l'heure actuelle) et l'Internet pour la publication. --Elnon (discuter) 12 mars 2014 à 15:25 (CET)

Une revue de physique ou une revue d'ingénieurs peut très bien publier des travaux sur un nouveau mode de propulsion et cela quelle que soit la source d'inspiration (qui en science relève de l'anecdote et n'est pas pertinent). Le lecteur doit être informé que ces travaux ou soit-disant travaux n'ont fait l'objet d'aucune publication scientifique. Je propose donc le texte suivant Les travaux d'ufologie d'Auguste Meessen n'a débouché sur aucune publication scientifique concernant un nouveau mode de propulsion. On peut aussi envisager de placer cette information en notes de la manière suivante

Les travaux d'ufologie d'Auguste Meessen n'a débouché sur aucune publication scientifique concernant un nouveau mode de propulsion

.Cordialement.Titi3 (discuter) 18 mars 2014 à 10:07 (CET)

En dehors du fait que votre phrase n'est pas grammaticalement correcte (sujet au singulier, verbe au pluriel), elle n'est pas sourcée, donc inédite et inacceptable. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 10:42 (CET)

La phrase n'est en effet pas correcte grammaticalement. Cela dit sur le fond il est difficile de faire la preuve de quelque chose qui n'existe pas. Cette liste des travaux de Meessen semble en effet montrer que ses travaux relatifs à l'ufologie n'ont pas fait l'objet de publications dans des revues scientifiques à comité de lecture. Mais l'inférer de cette seule liste (ou d'autres documents semblables) est-il constitutif d'un travail inédit? --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 11:03 (CET)

Inédit en physique. De plus si un travail important avait été fait sur un nouveau mode de propulsion, ce serait au banc d'essai et on en parlerait dans les médias. En science, on appelle cela l'"or du fou" (par référence aux orpailleurs qui croyaient souvent avoir trouvé de l'or en dénichant des minerais brillants) où on croit avoir découvert quelque chose. C'est à cela que servent les prépublications et les revues à comité de lecture, à ramener l'auteur à plus de sagesse et à prendre conscience de ses erreurs. Cordialement.Titi3 (discuter) 18 mars 2014 à 11:16 (CET)

@Lebob. Si tel ou tel critique de cet auteur a fait cette déduction, celle-ci peut être mentionnée avec l'attribution ad hoc, sinon, c'est la déduction de Titi2. Si on laisse cette déduction, on peut être sûr que tout ou tard on verra apparaître la mention refnec. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 11:26 (CET)

@Elnon. C'était aussi mon sentiment et tu confirmes mon impression. Sauf à trouver un auteur qui explique clairement que Messsen n'a rien publié sur les OVNIs dans une revue scientifique à comité de lecture, je ne pense pas qu'on puisse en faire état ici. Cela dit je pense que sur la question des OVNIs Meessen illustre parfaitement ce qui est exposé ici, à savoir qu'une personne parfaitement rationnelle peut avoir des lubies qui sont complètement irrationnelles. --Lebob (discuter) 18 mars 2014 à 11:39 (CET)

Merci de me signaler cet article très intéressant (mais bigrement anglo-centré). La coexistence chez une même personne d'une pensée rationnelle et de croyances est un constat que l'on peut faire soi-même (parfois dans son entourage, voire en soi-même). Mais dans le cas de notre ufologue, le constat doit être sourcé et Titi2 doit en comprendre la nécessité. --Elnon (discuter) 18 mars 2014 à 12:47 (CET)

Ok pour la nécessité de sourcer. Cordialement.Titi3 (discuter) 18 mars 2014 à 12:54 (CET)

Vandalisme et theories fantaisistes

Un contributeur anonyme s'évertue à faire du Pov Pushing sur les pages Ufologie, Vague belge d'ovnis et Photographie de Petit-Rechain. Rappelons quand même que la théorie de la propulsion MHD que défend l'ufologue Auguste Meessen est une théorie toujours inédite en physique et que nous devons en informer le lecteur de l'encyclopédie. De même, nous devons l'informer que cette théorie est celle de Jean-Pierre Petit qui prétend avoir reçu ces informations par des extraterrestres venant de la planète Ummo. Comme l'a dit André Lausberg, astrophysicien, « on hésite entre le rire et la consternation ». Et nous ne pouvons présenter ces ébauches de théories publiées uniquement en bandes dessinées comme s'il s'agissait de la dernière découverte publiée dans une revue à comité de lecture. J'invite donc ce contributeur à cesser son vandalisme et à passer en page de discussion. Cordialement.Titi3 (discuter) 24 juillet 2014 à 12:59 (CEST)

Bonjour, Je n’ai pas le temps de réagir aux affirmations de POV-pushing car je n’ai pas le temps de regarder les historiques (et je ne suis pas ce contributeur). En revanche, je suis exaspéré par toutes ces batailles sur les articles d’ufologie et je tiens à préciser que les travaux sur la MHD ne se limitent par à ceux de Petit (voir les références des articles des Wikipédia en français et en anglais). De plus que JPP affirme avoir été inspiré ou pas par ces "Ummites" n’a aucune importance dans Wikipédia du moment que ces travaux sont disponibles dans des sources répondant aux critères de l’encyclopédie Wikipédia. Il pourrait prétendre avoir reçu ces informations en rêve, des esprits, d’un rouleau de papyrus égyptien ou par la Vierge que cela ne devrait pas influencer la façon dont nous éditons des sujets scientifiques avec des références fiables et vérifiées. Par conséquent, je vois votre utilisation d’une citation d’André Lausberg, qui n’a rien non plus de scientifique/d’encyclopédique, comme irrespectueuse, malpolie, et médisante. Les pages des discussions des articles sont uniquement là pour qu’on discute de comment les améliorer, pas pour partager des opinions personnels sur des gens comme c’est fait (parfois de façon consternante) sur le Bistro et d’autres pages de l’espace communautaire. Et ce principe est aussi valable pour tous les autres qui liront ce message, contributeurs inscrits ou pas. À bon entendeur. -- Feldo ^{[Discussion constructive]} 24 juillet 2014 à 13:34 (CEST)

Inspiré ou pas par les Ummites n'a aucune importance en physique mais en a en ufologie. La citation que je fais d'andré Lausberg est destinée à éclairer les débats en question. Que l'auteur se moque des Ummites, c'est son point de vue. Ce qui est intéressant, c'est l'absence de publication de la propulsion MHD de Jean-Pierre Petit dans des revues à comité de lecture (cette théorie n'existe qu'en bandes dessinées). Donc les travaux de JPP respectent les critères d'édition en physique des plasmas mais pas en propulsion MHD (bien distinguer propulsion MHD de MHD). Par contre publiant ses travaux inédits en physique dans des ouvrages à sensation, on se doit de les signaler comme tels. Par contre l'ufologue Auguste Meessen n'a rien publié en physique des plasmas et n'est donc pas notable au vu des règles d'édition. Cordialement.Titi3 (discuter) 24 juillet 2014 à 14:49 (CEST)

Il faut tout de même remarquer que, le lendemain même de l'émission R.T.L.-T.V.I. annonçant que l'auteur de la photo se dénonçait comme étant un faussaire, une autre émission de cette chaîne présentait une confrontation entre Meessen et le photographe durant laquelle celui-ci, pressé d'expliquer les caractéristiques particulières des lumières visibles sur le cliché, se déclarait incapable d'expliquer comment il avait produit les variations internes de couleurs et d'intensités de ces lumières par le simple moyen d'ampoules de lampes de poche qu'il affirme avoir utilisées. Ce n'est pas Meessen qui prétend que l'auteur de la photo est incapable de reproduire le même effet qu'à l'époque où la photo fut réalisée, c'est l'auteur de la photo lui-même, Patrick M., qui reconnaît ne pas pouvoir expliquer comment il a fait. Il ne faut pas prétendre que c'est Meessen qui renverse la charge de la preuve en affirmant que Patrick M. ne peut retrouver le moyen qu'il a utilisé pour obtenir l'effet en question, car c'est le photographe lui-même qui avoue son incapacité. On peut se demander, dès lors, si c'est bien lui qui a fait la photo en deux temps trois mouvements avec une silhouette en frigolite, des fils de suspension et trois ampoules de lampe de poche. Des experts ont détecté les trucages faciles des photos produites par des imitateurs critiques qui avaient voulu démontrer la falsification de Patrick M. en la reproduisant de façons diverses (silhouette collée sur une vitre par exemple). Mais les experts n'ont pu, par contre, déceler le système de suspension qu'il dit avoir mis en oeuvre ou tout autre procédé tel que double exposition, jeu de caches et de contre caches, etc... qu'il aurait pu utiliser, mais auxquels, il est vrai, Patrick M. n'a pas eu recours, selon lui. Comme il ne peut reconstituer le procédé original avec fils de suspension et petites ampoules, on peut donc se demander si c'est lui l'auteur de la photo ou s'il n'est qu'un paravent utilisé par un ou des maîtres truqueurs ayant utilisé des procédés sophistiqués pour tenter un coup médiatique sans, pour autant, s'exposer à la critique. La "révélation" faite par Patrick M. ne serait qu'une partie de la vérité: il y aurait bien trucage mais par qui et dans quel but ? Le photographe n'a pas retiré un centime de l'affaire, le ou les auteurs cachés -s'il y en a- non plus, alors... Il s'agirait d'une plaisanterie gratuite. A moins que celui ou ceux qui auraient produit la photo aient photographié un vrai ovni (s'il en existe...), ce qui expliquerait les variations apparaissant à l'intérieur des sources lumineuses: des couleurs et des traînées complexes produites par une émission de MHD ! Dans ce cas, ne voulant pas s'exposer à la démolition systématique qui s'abat sur les tenants de l'existence des ovnis, le ou les vrais auteurs de la photo se seraient cachés derrière un prête-nom complaisant. Celui-ci, lassé par les moqueries et condamnations qui attaquent, en général, les ufologues, aurait dénoncé un trucage pour en finir, mais sans pouvoir prouver qu'il est bien l'auteur de celui-ci, le ou les auteurs réels restant cachés. A moins que, après plus de vingt ans, un ou des décès soient survenus (l'âge, la maladie), brisant le lien qui aurait pu permettre de remonter à la source de l'affaire. A moins que, tout de même, le seul et unique auteur soit Patrick M. lui-même. Mais alors, pourquoi avoir attendu si longtemps au point d'avoir oublié quelles sources lumineuses avaient été utilisées à la place, ou en plus, des ampoules de lampe de poche ?

Je me permets de rappeler que la présente page de discussion a pour objet de discuter de l'amélioration de l'article et n'a pas pour vocation de devenir un forum de discussion internet. --Lebob (discuter) 25 août 2014 à 13:40 (CEST)

Suppression de contre vérités sur Auguste Meessen

Le professeur Auguste Meessen ne s’est pas inspiré de la photo de Petit Rechain pour le développement de sa théorie de la propulsion électromagnétique pulsée. Sa première publication sur sa théorie de la propulsion remonte à 1972: Réflexions sur la propulsion des ovnis La suivante via deux articles date de 1985 et 1986: Des signes de civilisations extraterrestres Ce qui était écrit est une contre vérité. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter), le 15 avril 2019 à 13:20‎.

J’avais déjà fait cette modification le 7 mai 2018, et elle a été annulée. L’ajout d’une référence dont personne ne peut vérifier le contenu, est suspicieux. L’annulation répétée de ma correction, malgré la communication d’une référence illustre la mauvaise foi de jmh2o.

Merci de ne pas mettre ma bonne foi en cause. Les articles en référence sont accessibles un article et un podcast. --H₂O^(discuter) 15 avril 2019 à 14:02 (CEST)

Vous êtes donc l’auteur de ce passage et donc probablement (identité supprimée) alias jmh2O, etc. L'affirmation est de la pure calomnie contre mon père qui ne s’est absolument pas inspiré de la photo de Petit Rechain pour développer sa théorie de la propulsion. Les deux articles que j’ai donné en référence le prouvent. Votre article dont je met en doute la pertinence, et jusqu’à preuve du contraire aussi l’existence, n’est pas accessible via le lien que vous avez donné. Je restaure la modification que j’ai faite car mes arguments et preuves sont largement plus pertinents que les vôtres. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)

 ChMeessen : - Bonjour, merci de ne plus donner d'identité sur Wikipédia ! Je viens de la supprimer et de la masquer - -- Lomita (discuter) 16 avril 2019 à 10:05 (CEST)

Et merci de ne pas passer en force -- Lomita (discuter) 16 avril 2019 à 10:06 (CEST)

 ChMeessen : non, je ne suis pas l'auteur de ce passage. Il a été introduit le 30 décembre 2013 par un utilisateur qui n'a plus contribué après fin août 2014. Merci donc d'éviter de parler de calomnie de ma part. --H₂O^(discuter) 16 avril 2019 à 11:02 (CEST)

Les références que j’ai donné plus haut prouvent que l’affirmation est fausse. Ne pas supprimer une information fausse est de la mauvaise foi et malhonnête. De plus cela trahit les valeurs de wikipedia, il me semble. Je répète que la référence vers l’article n’est pas fonctionnelle. Le podcast donné en référence est sans aucun rapport.

Cet article semble résumé l'article dans la revue Inforespace (encore accessible hier dans les archives wikiwix). Mais il serait effectivement intéressant d'avoir le contenu de l'article de 2000 pour voir ce qu'Auguste Meessen dit alors de cette photo. --H₂O^(discuter) 16 avril 2019 à 12:05 (CEST)

Article trouvé [3]. Il reste à le lire attentivement. --H₂O^(discuter) 16 avril 2019 à 12:56 (CEST)

Finalement, une source secondaire dit exactement ce qu'il y a dans l'article. --H₂O^(discuter) 16 avril 2019 à 13:40 (CEST)

La question est de savoir si ce qui est écrit "L'ufologue Auguste Meessen a bâti une théorie de la propulsion des ovnis sur la base de la photo. Il évoque la magnétohydrodynamique ou MHD. Ses travaux sont contestés." est exact. Et j’affirme, preuve à l’appui, que ce n’est pas exact. Mon père n’a pas "bâti" sa théorie de propulsion sur la "base" de la photo. Les deux références que j’ai données et publiées bien avant la prise de la photo font état des travaux de mon père sur sa théorie de la propulsion. Pourquoi refusez vous de les considérez ? Vous les ignorez purement et simplement. C’est pourtant ça la vérité. Pourquoi ne pas prendre en considération les articles de l’auteur incriminé ?

Quant à la seconde phrase, la référence est sans aucun rapport avec la théorie de propulsion, la MHD et une quelconque contestation. Si vous prenez le temps d’écouter ce podcast, il comporte deux parties. Dans la première Abrassart fait un court résumé de sa théorie sociopsychologique du phénomène ovni, et dans la seconde partie, un mathématicien critique une formule que mon père a utilisé pour modélisé la propagation d’une rumeur. C’est sans aucun rapport.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)

 Jmh2o : Pourriez-vous m’indiquer ce qui dans l’article que vous avez mis en référence et que je n’arrive pas à lire dans son entièreté prouverait que mon père aurait bâti sa théorie sur la base de la photo ? Au passage, je signale que cet article est apparemment une retranscription d’un chapitre du livre "Vage belge d’ovnis" et enfreint les droits d’auteurs. Pourriez-vous aussi me dire pourquoi vous refusez de prendre en considération les deux articles que j’ai donné en référence.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par ChMeessen (discuter)

 Jmh2o :  Lomita : Suite à la discussion dans la page [médiation], il y a eu convergence. Je vais remplacer le paragraphe qui pose problème par une phrase indiquant que mon père a présenté une étude approfondie de la photo de Petit Rechain dans un article dont je donnerai la référence. --ChMeessen (discuter) 19 avril 2019 à 18:45 (CEST)

 ChMeessen :Bonsoir, s'il y a un consensus => sans aucun problème pour modifier, sinon, merci de ne pas intervenir - Lomita (discuter) 19 avril 2019 à 19:20 (CEST)

Un peu de patience. J'ai eu une fin de semaine professionnelle chargée. Je vais relire calmement le fil de discussion. --H₂O^(discuter) 19 avril 2019 à 19:42 (CEST)

 Jmh2o :  Lomita : Avez vous eu le temps de relire les échanges ? Je trouve ce délais anormalement long. Il devient légitime de se demander si vous ne cherchez pas à faire obstruction à la correction de cette page. Je vous rappelle qu’il est question d’informations fausses et diffamatoires à l’encontre de mon père. --ChMeessen (discuter) 6 mai 2019 à 09:53 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : Baldurar : L’information n’est pas exacte. Vous donnez en référence une source indirecte (cf Abrassart) qui a affirme cela, mais il ne donne pas de justification. Il faut donner et se référer à la source primaire dont l’article est consultable ici: http://www.meessen.net/AMeessen/AMeessen-old/Photo1/. Dites moi précisément sur quel base trouvez vous exact d’écrire que mon père aurait amélioré sa théorie de la propulsion sur la base de cette photo. Cette affirmation est inexacte et une invention d’Abrassart. De même, l'affirmation de Jean-Pierre Petit que mon père n'a jamais publié d'article dans une revue scientifique à comité de lecture est faux. La preuve en est ces deux articles: http://www.meessen.net/AMeessen/Des_signes_de_civilisations_extraterrestres.pdf. L’un de ces articles présente sa théorie de propulsion qui a donc été publiée bien avant que la photo a été prise. C’est une question d’objectivité et d’honnêteté intellectuelle. Je ne peux accepter la publication d’une information inexacte sur mon père. --ChMeessen (discuter) 29 mai 2019 à 12:20 (CEST)

La formulation actuelle n'est pas forcément inexacte. Etant donné que votre père s'est servi de la photo pour émettre une hypothèse sur la présence d'un « système de guidage auxiliaire » « un peu comme les fusées ont la capacité d'émettre des jets auxiliaires en plus des jets puissants qui sortent des tuyères principales », on dirait bien qu'il a essayé de faire "évoluer sa théorie". On pourrait éventuellement rédiger de la sorte : « Se basant sur cette photo, l'ufologue Auguste Meessen a émis une nouvelle hypothèse dans le cadre de sa théorie de la propulsion des ovnis qui fonctionnerait selon lui grâce à la magnétohydrodynamique (MHD) ». Est-ce que cela réglerait le problème pour vous ? --Baldurar (discuter) 29 mai 2019 à 13:39 (CEST)

Mon père a proposé une explication de ce qu’on voit sur la photo sur base de sa théorie de propulsion. Il n’a pas fait "évoluer sa théorie" sur base de la photo. Où voyez-vous une évolution/amélioration ? Sa théorie de la propulsion est la PEMP, et ce que mon père a écrit dans cet article n’affecte en rien cette théorie. --ChMeessen (discuter) 2 juin 2019 à 13:01 (CEST)

En examinant la photo, votre père a estimé que les "grands phares" des OVNI de la vague belge pouvaient être un « système de guidage auxiliaire » [4]. Je suis d'accord que cela ne change pas les fondements de sa théorie sur le système de propulsion, mais c'est une hypothèse complémentaire qui permet d'expliquer certaines caractéristiques de la propulsion des ovnis :

- « Les "phares" peuvent donc exercer des forces transversales » [5]

- « On aboutit ainsi à un système de guidage très flexible pour une plate-forme, du moment que les phares sont placés dans les coins de celle-ci. Cela permet de faire tourner ces engins sur place. C'est justement ce que l'on a constaté pour les OVNI de la vague belge. A Eupen, c'était un virage à 180°, mais on a également signalé des virages à 90° »

Je ne pense pas avoir trahi le document de votre père en disant qu'il a « émis une nouvelle hypothèse dans le cadre de sa théorie de la propulsion des ovnis ». Je ne nie pas que certains lecteurs pourraient croire en lisant cette formulation que votre père a fait évoluer sa théorie, mais il me semble qu'ils pourraient le croire tout autant à la lecture de son document. --Baldurar (discuter) 2 juin 2019 à 18:34 (CEST)

Je suis d’accord avec votre analyse. La formulation « émis une nouvelle hypothèse dans le cadre de sa théorie de la propulsion des ovnis » [sur base de la photo] me parait exacte. Mais il faudrait alors préciser cette hypothèse. Mon soucis est qu’on ne puisse remettre en question la validité de sa théorie sur base de son interprétation erronée de la photo. Tout l’enjeu est là. --ChMeessen (discuter) 3 juin 2019 à 10:04 (CEST)

Je ne sais pas si c'est vraiment plus clair en précisant l'hypothèse, mais cela pourrait donner cela : « Se basant sur cette photo, l'ufologue Auguste Meessen émet dans le cadre de sa théorie de la propulsion des ovnis — qui fonctionnerait selon lui grâce à la magnétohydrodynamique (MHD) — une hypothèse concernant un éventuel système de guidage auxiliaire. » --Baldurar (discuter) 3 juin 2019 à 14:01 (CEST)

Ceci est peut-être plus clair: « Se basant sur cette photo, l'ufologue Auguste Meessen émet l’hypothèse de la présence d’un système de guidage auxiliaire qui fonctionnerait selon lui grâce à la magnétohydrodynamique (MHD). » --ChMeessen (discuter) 4 juin 2019 à 09:58 (CEST)

 Baldurar : Jean-Christophe BENOIST : Acceptez-vous ma proposition de phrase ? --ChMeessen (discuter) 11 juin 2019 à 15:34 (CEST)

En ce qui me concerne, cela semble dire en substance la même chose que ce que disais Baldurar juste au-dessus, donc cela semble aller vers un consensus. Le "dans le cadre de sa théorie de la propulsion des ovnis" disparait cependant dans votre proposition. Une reformulation qui reprendrait tous les éléments serait « Se basant sur cette photo, l'ufologue Auguste Meessen émet l’hypothèse de la présence d’un système de guidage auxiliaire qui complète sa théorie de la propulsion des ovnis fonctionnant grâce à la magnétohydrodynamique (MHD). ». Mais la formulation que vous donnez me convient aussi, on finit par couper les cheveux en quatre, et si on en est là c'est que on est d'accord sur l'essentiel. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2019 à 16:48 (CEST)

Je trouve la formulation de Jean-Christophe meilleure, mais sinon pas de souci pour l'autre non plus. Cdlt --Baldurar (discuter) 11 juin 2019 à 22:26 (CEST)

Equation mathématique

Pour une fois, je ne suis pas en désaccord avec ChMeessen : je ne vois pas ce que vient faire ce paragraphe dans cet article, quel est le rapport avec la photo ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2019 à 11:26 (CEST)

L'utilisation qu'a fait l'ufologue Auguste Meessen de cette photo rend pertinent l'information dans l'article la concernant. Signaler qu'Auguste Meessen se trompait quant à l'authenticité de l'image n'est en rien une attaque contre celui-ci. L'information est vérifiable et les sources accessibles. Mais effectivement, la fin du paragraphe de  Baldurar est moins pertinent, du moins la formulation est bancale. --H₂O^(discuter) 12 mai 2019 à 11:40 (CEST)

Pourquoi as-tu restauré la fin, dans ces conditions ? Sur le début, tout le monde est d'accord (sauf sans doute ChMeessen) mais parlons uniquement de ce que tu as restauré. Es-tu d'accord de le supprimer ? Ce n'est pas un article sur Meessen, mais sur la photo. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2019 à 11:45 (CEST)

L'information est sourcée. Mais j'étais occupé à rédiger une remarque dans le sens de ce que tu écris quand tu as toi-même initié la nouvelle discussion. Je suis globalement d'accord avec toi. --H₂O^(discuter) 12 mai 2019 à 11:50 (CEST)

Bon, attendons maintenant l'avis de Baldurar. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2019 à 11:56 (CEST)

Ah oui, effectivement, les informations que j'ai mises concernant l'équation mathématique sont hors sujet : elles seraient plutôt à mettre dans l'article Vague belge d'ovnis. Cdlt --Baldurar (discuter) 12 mai 2019 à 12:00 (CEST)

Merci pour votre objectivité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2019 à 12:05 (CEST)

Merci d'avoir su faire preuve d'objectivité. Pour la première partie, je voudrais apporter l'information suivante:

Sur base de ce que son analyse a révélé de la photo, il est vrai que mon père a eu confiance dans l'authenticité de la photo et je reconnais que cela apparaît dans sa conclusion. Mais il est une contre vérité d'écrire que son analyse de la photo a pu influer d'une quelconque façon sur le développement de sa théorie de propulsion PEMP. Dans la conclusion, il écrit qu'"il est permis de penser". Cela ne veut pas dire qu'il aurait déduit cela à partir de la photo.

Son analyse de la photo a mis en évidence la présence d'UV. Il ne fait que dire que c'est compatible avec son système de propulsion qui implique la production d'un plasma. Cela renforçait indirectement la confiance qu'il avait dans la photo. On ne sait toujours pas si sont analyse était erronée ou bien comment de l'UV serait apparu sur la photo.

Pour rejoindre ce que Jmh2o aurait voulu voir apparaître, il serait correct d'écrire que mon père a réalisé une étude approfondie de la photo, en donnant sa référence, et qu'il a eu confiance qu'elle ne soit pas un faux. Pour être juste, il faudrait que je puisse justifier pourquoi, mon père avait cette confiance. --ChMeessen (discuter) 12 mai 2019 à 12:44 (CEST)

La justesse dans Wikipédia, c'est d'être conforme aux sources notables, et secondaires. WP:EXV. Wikipédia n'est pas tenue de faire mieux, plus complet ou plus juste que ces sources. Pour influencer l'écriture de l'article, il faut apporter de telles sources, ce que vous ne faites pas dans votre intervention précédente. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2019 à 13:14 (CEST)

J'ai cherché d'autres sources secondaires sur internet sans en trouver, excepté le blog de Jean-Pierre Petit, où il dit : Auguste Meessen « a été mis en vedette par la vague d'OVNIS en Belgique de 1990 et on doit lui reconnaître d'avoir eu l'idée qu'une émission d'infrarouge, par les OVNIS, pouvait inhiber la prise d'image de ces engins sur des pellicules argentiques. Une idée fort intéressante. ». Mais si on recoupe avec les conclusions de Meessen ici : [6], il semblerait que ce qui concerne l'infrarouge se rapporte à la photo de Ramillies, pas à celle de Petit-Rechain... Et en plus, si on en croît Jean-Pierre Petit « Meesen, comme du reste tous les "Ufologues-savants" n'a jamais publié d'article dans une revue scientifique à comité de lecture, lié au phénomène ovni, limitant la diffusion de ses écrits aux pages de la revue Inforespace, à diffusion très limitée, publiée par l'association Sobeps (Société Belge d'Etude des Phénomènes Spatiaux). ». Je crains donc qu'il soit très compliqué de trouver de sources secondaires si Meessen n'a pas publié ses travaux... --Baldurar (discuter) 12 mai 2019 à 18:34 (CEST)

Ce n'est pas grave, ce n'est pas un article sur Meesen, donc ce qui existe actuellement semble proportionné, suffisant et exact. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 mai 2019 à 18:37 (CEST)

De quoi parlez vous ? Je peux bien évidemment donner la référence à la source première qui est son étude de la photo de Petit Rehain. Mon père a bien évidemment publié des articles dans des revues à comité de lecture au sens scientifique du terme, mais pas sur la photo de Petit Rechain. Je suis en déplacement cette semaine. Je reprendrai cette discussion à partir de samedi. --185.183.22.209 (discuter) 14 mai 2019 à 11:15 (CEST)

Conflit d'intérêts

La personne qui se présente comme le fils d'Auguste Meessen n'a pas à intervenir sur la page de son père, en raison d'un conflit d'intérêts évident. La page doit être laissée entre les mains de contributeurs non liés à la famille.

Autre point, une adresse IP vient de faire subir des modifications importantes à la page sans rien justifier dans le résumé d'édition ni dans la page de discussion. Je suis d'avis d'annuler ces modifications purement et simplement. --Elnon (discuter) 24 juin 2019 à 23:58 (CEST)

Ceci n’est pas la page de mon père, c’est la page de la photographie de Petit Rechain. J’ai contesté et fait corriger des affirmations inexactes relatives à mon père. Cela a donné lieu à concertation dans l’espace de discussion. La modification effectuée est le fruit de cette discussion. Cette demande d’interdiction est abusive. J’ai le droit, comme n’importe qui, de proposer des modifications. --ChMeessen (discuter) 26 juin 2019 à 14:12 (CEST)

WP:AUTO n'interdit pas formellement de contribuer sur des sujets proches. Parfois, il faut menacer d'interdiction quand la personne est vindicative et inaccessible à la raison (ce qui arrive souvent en WP:AUTO), mais cela ne semble pas être votre cas. Tant qu'il est possible de discuter et d'être dans la démarche trouver de bon WP:Consensus, ce qui est le cas, cette requête n'est pas d'actualité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 juin 2019 à 16:17 (CEST)

Certes, la discussion a été fort civile, ce qui augure bien de la conclusion de cette affaire mais ChMeesen a-t-il fait une déclaration de conflits d'intérêts, car les modifications demandées portent sur ce qui concerne précisément son père dans la page et non sur l'ensemble de la page ?

Autre point qui m'interpelle : est-ce qu'il y a un lien entre les tractations en cours et le chamboulement de la page par une IP dont on ne sait rien et qui est avare d'explications ? --Elnon (discuter) 26 juin 2019 à 17:10 (CEST)

Les modifications que j’ai faites sur la page ont toutes été annulées et donc rejetées. Je me suis donc concentré sur la modification la plus importante pour moi, à savoir une information inexacte concernant mon père. Je ne suis pas au courant de la déclaration de conflit d’intérêt. Comment cela doit-il se faire ? J’ai déclaré mon identité réelle, ce que bon nombre de contributeur wikipedia ne font pas. Un lien de parenté n’induit pas ipso facto un conflit d’intérêt. Étant proche de la personne concernée, j’ai aussi un avis plus éclairé que la moyenne sur le sujet.

Je n’ai rien à voir avec les modifications non signées. Je ne serais pas opposé à leur annulation. --ChMeessen (discuter) 27 juin 2019 à 11:16 (CEST)

Du PdV de Wikipédia, il y a conflit d'intérêt (WP:AUTO), sans que cela soit rédhibitoire. En effet, votre identité transparente ne nécessite pas de déclaration supplémentaire. Toujours du PdV de Wikipédia, vous êtes plutôt moins bien placé que la moyenne (toujours voir WP:AUTO) car connaissant des choses non publiées qui ne concernent pas Wikipédia (WP:TI) et bien souvent les personnes proches du sujet sont moins neutre, ayant tendance à minimiser inconsciemment les points négatifs discernés par des sources plus neutres. De même ces personnes ont moins tendance à adhérer à WP:EXV, ayant (à tort ou à raison) une notion plus forte de "Vérité" (mais qui est toujours subjective) au détriment de l'Exactitude. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 27 juin 2019 à 11:36 (CEST)