Discussion:Pays-Bas autrichiens

Tableau de points à vérifier

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets	OK, fait le 19/10.
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique	OK, fait le 19/10.
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation	OK
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature	OK, fait le 19/10, sauf les noms propres.
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation	OK
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes#La pertinence des liens	OK, vérifié le 19/10.
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes	OK
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Carte de 1648

La carte de 1648 ne convient pas car le comté d'Artois est passé à la France au traité des Pyrénées en 1659 et Cambrai en 1677, tandis que les Pays-Bas du Sud sont devenus les Pays-Bas autrichiens au traité d'Utrecht de 1713. Cette carte correspond donc à la période dite espagnol.---Moyogo 2 octobre 2005 à 16:32 (CEST)

Drapeau

Le drapeau repris dans la boite "États du Benelux" est le drapeau autrichien. Hors, j'ai trouvé ce lien présentant le drapeau spécifique des Pays-Bas autrichiens. A vérifier et modifier s'il y a lieu... Druss 21 avril 2007 à 16:20 (CEST)

Bien vu, merci ! J'ai remplacé. huster 21 avril 2007 à 23:17 (CEST)

Articles relatifs à des personnages

France

• Le comte Camille de Tallard
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• Le comte d'Avaux, ambassadeur extraordinaire de Louis XIV auprès des EG/PU

Angleterre - Grande-Bretagne

• le comte de Portland
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le chevalier Joseh Williamson
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• James Stanhope, 1st Earl Stanhope, envoyé extraordinaire de Guillaume III

Provinces-Unies

• Sir Godard de Reede, comte d'Athlone, général d'armée des Provinces-Unies = comte d'Athlone (en),
• le sieur François Verbolt
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le Baron Friedriech de Rheede
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• Antoine HeinsiusAntoine Heinsius,
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le sieur Jean Becker,
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le sieur Jean vander Does,
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le sieur Guillaume van Haren (nl),
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le sieur Arnold Lencker
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,
• le sieur Jean de Drews,
  • traité de La Haye de partage de la monarchie d'Espagne du 11 octobre 1698,

raisons de la guerre (Introduction de l'article)

"Une « Grande Alliance » se forme entre le Saint-Empire, l'Angleterre et les Provinces-Unies pour contrer les visées hégémoniques de la France sur l'Espagne et son empire. C'est le début de la guerre de Succession d'Espagne (1701-1714) à travers toute l'Europe !"

Certes. Mais la raison première de la guerre est dans la concurrence pour le trône d'espagne brigué également par le frère de l'Empereur. L'occupation des pays bas est la conséquence de la guerre, et non sa cause.

OK, Merci pour le commentaire. Je suis bien d'accord avec vous sur la cause de cette guerre de succession et je comprends la confusion dans l'intro.. Je vais modifier la phrase. Polytech82 (discuter) 24 août 2013 à 18:12 (CEST)

Intorduction de l'article

Bonjour, Je peux comprendre le déplacement d'une partie de l'introduction vers un nouveau titre « Organisation des Pays-Bas du sud ».

Il me semble cependant qu'il faut y remettre la partie centrale du siècle et la fin de la période autrichienne. Salutations. Polytech82 (discuter) 1 octobre 2013 à 16:59 (CEST)

PS : merci pour toutes les petites corrections et/ou précisions.

François Ier souverain des Pays-Bas ? => Marie-Thérèse !

Bonjour,

La phrase Ainsi Marie-Thérèse archiduchesse d'Autriche, ne fut jamais souveraine des Pays-Bas mais suzeraine, et devait son titre de courtoisie d'impératrice au fait qu'elle était l'épouse de l'empereur élu François Ier souverain des Pays-Bas. n'est pas correcte !

Je suis d'accord sur le fait que François Ier fut empereur du Saint-Empire. Par contre je conteste qu'il ait été souverain des PBA !

En effet, si je reprends les page 360 et 361 de la liste des édites et ordonnaces des PBA de 1700 à 1750, nous avons l'acte du 20 avril 1744 de la Joyeuse entrée de Marie-Thérèse comme duchesse de Brabant et qui est reproduit en complet à la page 87 des Placcaerten, Ordonnantien ende Edicten... (tome 8) sous le titre de Joyeuse Entrée de Sa Majesté Royale Marie Thérèse, Reine de Hongrie & de Bohême comme Duchesse de Brabant.

Amicalement. Polytech82 (discuter) 1 octobre 2013 à 17:25 (CEST)

Marie Thérèse était duchesse de Brabant etc..., comtesse de Hainaut etc... et à ce titre elle était vassale de son mari l'empereur, seul chef d'Etat de tout l'empire. Ce sont les ducs de Brabant, comte de Flandre etc.. qui faisaient la joyeuse entrée, jamais aucun empereur de l'an mil à la fin de l'Ancien Régime n'est venu faire en tant qu'empereur une joyeuse entrée... Marie Thérèse fait ces joyeuses entrées comme duchesse de Brabant etc... Les possessions des Habsbourg sont soit dans l'empire soit hors de l'empire (comme le royaume de Hongrie qui lui est un Etat). Les Pays-Bas étaient des provinces du St-Empire, seul l'empereur était chef d'Etat. Souvent il y avait confusion entre les diverses casquettes car Joseph II était à la fois duc de Brabant, comte de... et empereur. Ce qui n'était pas le cas de sa mère, qui était certes reine mais de Hongrie, mais chez nous duchesse de Brabant etc... Cela est compliqué mais seul l'empereur du St-Empire est le chef d'Etat. Le placard est correct Majesté Royale Marie Thérèse, Reine de Hongrie & de Bohême comme Duchesse de Brabant. le duché de Brabant est un fief de l'empire, vassal de l'empereur, il n'est pas un état souverain. Elle est majesté royale comme reine de Hongrie, le texte ne la nomme pas impératrice. Le comté de Flandre ne faisait que récemment partie de l'empire (traité de ...15..) et jadis il avait comme souverain le roi de France. François Ier était le souverain de droit aussi bien de Milan que de Bruxelles et de partout dans le St-Empire. Bien cordialement. --Viator (discuter) 1 octobre 2013 à 17:40 (CEST)

Je pense qu'il était intéressant de montrer la complexité des institutions, sans être aussi pointilleux qu'un Henri van der Noot sur le rôle légal de chacun des gouvernants. En fait, dans les livres sur l'histoire de Belgique on ne parle presque jamais de l'empereur, le souverain légal, dès l'an mil. Comme s'il était escamoté et n'avait aucun rôle. On commence à parler de l'empereur à partir de Charles Quint. D'où sans doute l'impression qu'il ne règne pas. Pourtant c'est à l'empereur que le duc de Brabant prêtait hommage. De même le Brabant n'était pas divisés comme la France en trois ordres, mais en puissances territoriales, abbayes, baronnies, villes (des nobles comme van der Noot marquis d'Assche ou Pipenpoy, pouvait représenter la ville ; un membre du clergé siègeait comme baron etc...). Cela est complexe. Bien sûr tout le monde croit en l'existence d'un empire d'Autriche, ce mot empire ne désignait à l'époque que le St Empire, on ne parlait que de la "monarchie" autrichienne.--Viator (discuter) 1 octobre 2013 à 18:37 (CEST)

Certes, nous avons à faire à une situation complexe... Mais à une discussion bien intéressante !

1. Le traité de Ratstatt (article XIX) attribue bien l'ensemble des Pays-Bas espagnols, composés de duchés et de comtés, à la Maison d'Autriche, représentée par son Archiduc, mais également Empereur du Saint-Empire, Charles VI et à ses héritiers.

2. La Pragmatique Sanction attribue bien la succession de Charles VI, en tant que monarque des possessions des Habsbourgs, et non en tant qu'Empereur, à Marie-Thérèse.

3. Charles de Lorraine prête bien les serments d'usage de la Joyeuse entrée au nom de Marie-Thérèse reine de Hongrie, duchesse du Brabant. Que ce soit Philippe V, Charles VI, Marie-Thérèse, Joseph II, François II, tous se sont faits représentés aux Joyeuses entrées. Je suis bien d'accord avec vous.

Cependant, au vu de mes lectures, je n'ai pas trouvé de liens, au XVIII siècle de lien de duchés ou comtés des PBA vers un empereur du Saint-Empire, mais bien vers une Maison d'Autriche. Est-ce que ce lien n'a pas été rompu par Charles Quint lorsqu'il a séparé son empire en deux ? D'un côté l'Autriche et le saint-Empireet de l'autre côté le royaume d'Espagne avec ses provinces des Pays-Bas espagnols ? Il est certain qu'à partir de ce moment, les souverains espagnols qui échangeaient avec les états des serments n'étaient pas des vassaux de l'Empereur du Saint-Empire !

PS : Merci pour les remarques sur les nuances entre les ordres (France) et les puissances territoriales. En effet, certains abbés se trouvaients du côté des nobles comme l'abbé de Gembloux.

Salutations amicales. Polytech82 (discuter) 1 octobre 2013 à 20:43 (CEST)

Les souverains espagnols n'étaient pas en tant que roi d'Espagne sujets de l'empereur, mais leurs territoires des Pays-Bas faisaient partie du St Empire, comme au Moyen Âge. D'ailleurs comme Charles Quint ils pouvaient être à la fois empereurs et duc de Brabant etc... Jusqu'à la révolution française le Brabant fut terre d'Empire. Regardez les cartes historiques. Les gouverneurs généraux sont eux nommés par la monarchie autrichienne et non par l'empereur. Regardez le Grosses historisches Welt Atlas de Putzger, vous verrez la carte du St Empire jusqu'au XVIIIe siècle avec les Pays-Bas. Il est vrai que le pouvoir de l'empereur était presque symbolique et ne peut être comparé à celui d'un roi de France ou de Suède ou d'Angleterre. Les Etats souverains au XVIIIe siècle sont bien connus : Royaume de France, République de Venise, Provinces-Unies, l'immense et hétéroclite St-Empire (dont l'unique souverain est l'empereur), l'immense empire Ottoman, lui faisant contrepoids, le Royaume de Naples, les Etats du Pape, le Grand-Duché de Toscane etc... D'ailleurs sauf le cas de Marie-Thérèse dont le mari était empereur le problème ne se pose pas puisque l'empereur Habsbourg était lui-même duc de Brabant etc... Exemple de liens avec l'empire, c'est l'empereur qui délivre les lettres de noblesse à ses sujets des principautés des Pays-Bas. (je pense que le livre du baron Richard, Les anoblissements dans les Pays-Bas autrichiens, doit donner des exemples). À approfondir. Bien cordialement.--Viator (discuter) 2 octobre 2013 à 00:13 (CEST)

Par exemple l'article Liste des souverains des Pays-Bas espagnols et autrichiens suit votre point de vue et escamote le vrai souverain de droit les empereurs. J'aurais appelé la liste des possesseurs des Pays-Bas.--Viator (discuter) 2 octobre 2013 à 00:44 (CEST)

Bonjour, Suite à des occupations d'ordre professionnel, je vais devoir prendre quelques jours afin de pouvoir examiner plus attentivement vos arguments. Salutations. Polytech82 (discuter) 2 octobre 2013 à 07:00 (CEST)

De mon côté je vais essayer de découvrir de la bibliographie concernant le rôle de l'empereur (du St Empire) et de sa chancellerie dans les affaires des Pays-Bas, et auparavant dans la gestion de nos principautés médiévales (Brabant, Namur etc....) car dans les Histoires de Belgique on ne parle jamais de lui, comme s'il était inexistant. On ne dit rien du grand empereur Maximilien etc... J'ai bien l'impression que nos militaires belges (les Wallons) faisaient partie (comme Tilly) des troupes impériales et non des troupes de la monarchie autrichienne (dans ce cas on dit "militaire au service d'Autriche). Bien cordialement.--Viator (discuter) 2 octobre 2013 à 10:15 (CEST)

Bonjour,

Je viens de passer un peu de temps, et j'espère que mon épouse me pardonnera..., à essayer de comprendre d'éventuels liens des Pays-Bas avec l'Empire. Voici le résultat de ces recherches :

En 1512, Maximilien Ier, époux de Marie de Bourgogne, partage l'empire en dix cercles impériaux, à savoir : ceux d'Autriche, de Bavière, de Souabe, de Franconie, de Haute et Basse-Saxe, de Westphalie, de Haut-Rhin et Bas-Rhin et de Bourgogne.

En 1548 : la Transaction d’Augsbourg confirme le regroupement des dix-sept provinces des Pays-Bas et du comté de Bourgogne dans le Cercle de Bourgogne. L'objet de ce traité était de constater et de cimenter par des noeuds solennels, l'ancienne union, et d'assurer au cercle de Bourgogne une nouvelle protection, en lui conservant néanmoins le droit dont jouissent les Pays-Bas, d'être affranchis de la juridiction de l'Empire. Voir les Mémoires historiques et politiques des PBA de Neny (1785) à la page 31.

'La transaction d'Augsbourg fut conclue par Charles Quint avec l'Empire, sous la ratification des états des Pays-Bas et l'érection des dix-sept provinces et du comté de Bourgogne en cercle se fit aux conditions suivantes :

1° Que les Pays-Bas et la Bourgogne seraient sous la protection de l'Empereur et de l'Empire, associés à tous les privilèges, immunités et droits de l'Empire.

2° Qu'ils seraient soutenus et défendus comme les autres membres de l'Empire.

3° Que le souverain des Pays-Bas aurait droit d'envoyer des ambassadeurs, avec séance et voix à la diète, sur le même pied que l'archiduc d'Autriche.

6° Qu'à la réserve des cas concernant les contributions de l'Empire, auxquelles le souverain et les états du cercle de Bourgogne auraient nommément consenti, ces provinces demeureraient exemptes de toutes sortes de juridictions de l'Empire et de ses tribunaux.

En 1549 : Charles Quint proclame la Pragmatique Sanction (1549) pour unifier les provinces des PAys-Bas sous un seul souverain

En 1648 : dans le traité de Munster du 24 octobre 1648, nous retrouvons la phrase suivante :

Que le cercle de Bourgogne soit et demeure membre de l'Empire après que les disputes entre la France et l'Espagne comprises dans ce traité seront terminées.

Salutations. Polytech82 (discuter) 2 octobre 2013 à 22:18 (CEST)

Merci pour ces intéressantes trouvailles. Donc même si le lien était ténu, les Pays-Bas participaient à la Diète et faisaient partie de l'empire. Selon vous peut-on dire que de ce fait l'empereur était le chef d'Etat? Je suppose que son lien avec la Bavière ou l'archiduché d'Autriche où avec les villes libres étaient tout aussi ténu, mais "juridiquement" réel. Vos conclusions m'intéressent. Bien cordialement.--Viator (discuter) 3 octobre 2013 à 00:51 (CEST)

C'est à nouveau Jean Béranger (Dict. du Grand Siècle, p. 1383) qui résume bien cette difficulté à comprendre la notion de chef d'état au sein de l'empire (on pourrait parler d'état central et de sous-nationalités) : « Les juristes français ont perdu leur latin pour faire entrer dans nos catégories mentales cette "monarchie mixte" que Samuel von Pufendorf définissait comme un "monstre" ni vraie république, ni véritable Etat monarchique dans la mesure où il existe une véritable dualité Empereur/Etats de l'Empire. »--Viator (discuter) 8 novembre 2013 à 16:35 (CET)

Empereur romain germanique

J'ai chagé "empereur romain germanique" en "empereur romain". En fait les expressions "St-Empire romain germanique" tout comme "empereur germanique" sont des créations littéraires du XIXe siècle inspirées sans doute par le nationalisme. Les textes d'époque parlent de "roi des Romains", "empereur romain" ("Römischer Kaiser"), "Sanctum Romanum Imperium" "Heiliges Römisches Reich", regardez tous les textes officiels, le Saint-Empire se considérait comme l'héritier légitime de l'empire romain d'occident, ce qui est vrai. D'ailleurs le saint empire mérite très peu ce nom de "germanique" car les langues latines : italien, français, wallon, et slaves slaves, sorabes, etc....y étaient aussi importantes que le néerlandais, ou le haut et bas allemand). La langue de la chancellerie de l'empire fut sans discontinuité le latin. De même l'expression empire byzantin fut inventé par un humaniste allemand du XVIe siècle, l'empire byzantin s'est toujours appelé "Empire romain". Examinez cela, dans les textes, placarts etc...je pense ne pas me tromper. Cordialement.--Viator (discuter) 7 octobre 2013 à 19:10 (CEST)

Traité de la barrière

Bonjour,

J'ai remplacé l'expression « Traité des barrières » par l'expression « Traité de la barrière » (ou encore Traité de barrière) qui me semble plus approprié. En effet, c'est il me semble l'expression conscrée pour ce traité. Voir :

• 1709 : Articles du traité de la barriere [1].
• 1715 : Discution universelle de tous les articles du traité de la barrière des Pais-Bas [2].
• 1717 : Traité de barrière entre SMIC et SMGB [3].

De plus ce terme est également utilisé dans l'Histoire de Belgique, Volume 5 d'Henri Pirenne.

C'et pourquoi, je vais également demander de modifier les titres des trois articles suivants :

• Traité des Barrières = page d'homonymie
• Traité des Barrières (1709)
• Traité des Barrières (1713)
• Traité des Barrières (1715)

Salutations. Polytech82 (discuter) 12 octobre 2013 à 12:12 (CEST)

Modifications du 04/11 : Empereur ou archiduc

Bonjour,

Sans vouloir créer de polémique, je peux comprendre que la double casquette d'archiduc d'Autriche et d'empereur portée par la plupart les Habsbourgs de la maison d'Autriche puisse générer une certaine confusion. De plus, j'ai bien compris que l'empire autrichien n'a été créé qu'au XIX siècle !

Cependant, je ne suis pas favorable au remplacement systématique du terme "archiduc" par le terme "empereur".

Le souverain des PBA reste l'archiduc d'Autriche et non pas l'empereur des romains. En effet,

• Charles VII du Saint-Empire, [empereur du 24 janvier 1742 au 20 janvier 1745], n'a jamais été le souverain des PBA, c'était Marie-Thérèse
• François Ier du Saint-Empire, [empereur du 13 septembre 1745 – 18 août 1765], était le mari de Marie-Thérèse

Il est évident que le gouverneur général des PBA et son ministre plénipotentiaire ne peuvent être nommés que par un Habsbourg archiduc et non pas Empereur. En effet, pendant le règne de Marie-Thérèse, c'est elle qui les nomme et non pas les deux empereurs qui se sont succédés pendant son règne. => A mon avis, les modifications des lignes 82 et 92 doivent être annulées

• Je ferais la même remarque pour les Joyeuses entrées : les gouverneurs ou ministres représentent bien le souverain, soit l'archiduc qui peut être également empereur (sauf Marie-Thérèse).=> La modification de la ligne 138 doit également être annulée
• idem ligne 1238

En effet, en 1548 : la Transaction d’Augsbourg confirme le regroupement des dix-sept provinces des Pays-Bas et du comté de Bourgogne dans le Cercle de Bourgogne. L'objet de ce traité était de constater et de cimenter par des noeuds solennels, l'ancienne union, et d'assurer au cercle de Bourgogne une nouvelle protection, en lui conservant néanmoins le droit dont jouissent les Pays-Bas, d'être affranchis de la juridiction de l'Empire. Voir les Mémoires historiques et politiques des PBA de Neny (1785) à la page 31. La transaction d'Augsbourg fut conclue par Charles Quint avec l'Empire, sous la ratification des états des Pays-Bas et l'érection des dix-sept provinces et du comté de Bourgogne en cercle se fit aux conditions suivantes :

• 1° Que les Pays-Bas et la Bourgogne seraient sous la protection de l'Empereur et de l'Empire, associés à tous les privilèges, immunités et droits de l'Empire.
• 2° Qu'ils seraient soutenus et défendus comme les autres membres de l'Empire.
• 3° Que le souverain des Pays-Bas aurait droit d'envoyer des ambassadeurs, avec séance et voix à la diète, sur le même pied que l'archiduc d'Autriche.
• 6° Qu'à la réserve des cas concernant les contributions de l'Empire, auxquelles le souverain et les états du cercle de Bourgogne auraient nommément consenti, ces provinces demeureraient exemptes de toutes sortes de juridictions de l'Empire et de ses tribunaux.

Afin d'éviter des frustrations réciproques, je propose d'argumenter et de sourcer les prochaines modifications relatives à ce sujet sur la page de discussion avant de les faire dans l'article. Merci pour votre collaboration. Polytech82 (discuter) 4 novembre 2013 à 17:03 (CET)

• • Tout à fait d'accord avec vous, cela aurait dut être discuté auparavant, et je suis d'accord de réverter, mais dans votre page de discussion vous aviez marqué l'accord de catégorisation plus précise ce que j'ai cru pouvoir faire. Toutefois je ne pense pas que le souverain des Pays-Bas était l'archiduc d'Autriche en tant que tel, mais bien la Maison d'Autriche, en effet, l'archiduché d'Autriche était une des possessions de le Maison d'Autriche au même titre, que les autres, la Styrie, le Brabant etc... Quant à Marie-Thérèse elle possédait les immenses biens de la Maison d'Autriche et était duchesse de Brabant, comtesse de Flandre etc... et était souveraine de fait, mais légalement le souverain était l'empereur à savoir son mari, puisque l'Empire formait un unique état. Mais vous avez raison et cela m'a échappé puisque c'est elle qui nommait les gouverneurs etc... c'est donc comme chef de la Maison d'Autriche ou "archiduchesse" qu'elle agissait. Cela est très complexe, mais dans les notes vous indiquiez vous-même que tel ou tel gouverneur est nommé par l'empereur et j'ai pensé que c'était à ce titre. Je propose de revenir au statu quo et d'approfondir. Il faut aussi voir dans un état si complexe que le saint-empire savoir qui ont le droit d'être appelé "souverains" l'empereur seul ou bien par exemple aussi à côté de lui l'électeur de Bavière, et autres princes vassaux importants dans l'empire. Je pense que le "cercle de Bourgogne" a continué à faire partie de l'empire au regard du droit international, malgré une grande autonomie qu'on retrouve aussi dans d'autres cercles et fiefs ou électorats de l'empire. Par exemple l'armée du Saint Empire continuait à y recruter. Comparé à des Pays comme le royaume de France ou d'Angleterre ou du Danemark ou de Suède où il n'y a qu'un seul souverain, le Saint-Empire est éminemment complexe institutionnellement. D'ailleurs de nombreux auteurs ne nuancent pas bien le sens du mot "autrichien" qui à l'époque désignait la "Maison d'Autriche" plutôt que le petit archiduché d'empire de ce nom. Remarquons d'ailleurs que parmi les hauts fonctionnaires militaires et gouverneurs "autrichiens" bien peu (Stahremberg) sont de l'archiduché d'Autriche : ils sont Lorrains, Italiens, Hongrois, Tchèques etc... "au service de la maison d'Autriche". En fait, je pense que les archiducs de Maison d'Autriche qui dans les faits se conduisaient comme d'authentiques possesseurs d'un "empire autrichien" avant la lettre étaient eux-mêmes limités par le cadre institutionnel rigide du Saint-Empire. Ce sera Napoléon qui répondra à leur ambition de souveraineté sur un immense état personnel qui comblera leur désir en créant l'empire d'Autriche et en abolissant le désormais archaïque et poussiéreux Saint-Empire. Bien cordialement.--Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 17:44 (CET)

Un peu de géopolitique...

Désolé de créer un nouveau paragraphe, je viens de me faire éjecter deux fois pour conflit...

Je vous remercie pour votre collaboration et votre bonne volonté. Je dois avouer que vos remarques m'obligent à aller un peu plus loin dans la connaissance du sujet et c'est intéressant...

Afin de faire évoluer l'article, je vous propose de développer sur cette page de discussion un chapitre relatif à : maison d'Autriche, archiduché, Saint-Empire romain,... qui trouverait sa place juste après le chapitre 1. Par exemple

2. Titre à définir

2.1 la maison d'Autriche (ou l'archiduché)

2.2 le Saint-Empire romain

2.3 autre chose (si nécessaire)

Ce paragraphe, pas trop long puisqu'il existe des articles spécifiques, permettrait au lecteur de mieux comprendre la géopolitique de l'époque

J'aimerais avoir votre avis à ce sujet. Salutations. Polytech82 (discuter) 4 novembre 2013 à 18:38 (CET)

En fait, en abordant la constitution des Pays-Bas et du Saint-Empire nous sommes entrés sans le savoir dans un problème extrêmement complexe, car nous sommes habitués à des états modernes et rationnels ce qui est loin d'être le cas en ce qui concerne l'empire. Vous avez d'ailleurs posé une question très intéressante en ce qui concerne le souverain des Pays-Bas, la question ne concerne d'ailleurs pas que les Pays-Bas mais d'autres parties de l'empire qui étaient quasi-souverains sans l'être... Ainsi comme l'écrit Jean Béranger (Dictionnaire du Grand-Siècle, p. 1383) : Enfin les princes les plus puissants (Saxe, Bavière, Brandebourg, Brunswick-Lunebourg, Wurtemberg, palatinat etc...) entretenaient leurs propres agents diplomatiques et menaient leur propre politique d'alliance, à condition qu'elle ne fût pas contraire aux intérêts de l'Empire. Ils possédaient leur propre armée, indépendante de celle des Cercles ou de celle de l'empereur...etc...". Donc cette espèce d'indépendance des Pays-Bas que vous avez signalée n'est pas unique à eux mais concerne plusieurs états importants de l'empire. Toutefois d'un point de vue juridique dans tout l'empire il n'y a qu'un seul souverain, élu par les grands-électeurs, c'est celui qui a le titre d'empereur. C'est pour cela que je vous disais que Marie-Thérèse n'était pas réellement souveraine des Pays-Bas, mais bien son mari l'empereur même si le pouvoir réel était dans les mains de Marie-Thérèse (non pas comme archiduchesse d'Autriche) mais tout simplement comme duchesse de Brabant, comtesse de Flandre de Namur etc... Remarquons que contrairement à d'autres souverains d'Europe les Habsbourg n'étaient pas empereurs à titre héréditaire mais exerçaient une charge élective.

On peut citer un autre possesseur des Pays-Bas qui n'en fut jamais souverain, malgré tous les efforts qu'il fit pour en faire un royaume indépendant, ce fut Charles le Téméraire, possesseur de nombreux fiefs des Pays-Bas et de Bourgogne et qui pourtant resta toujours vassal du roi de France pour ses fiefs de France et vassal de l'empire pour ses possessions des Pays-Bas. Bien cordialement.--Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 20:41 (CET)

Archiduc d'Autriche

Voici déjà une première réponse à votre intéressant petit questionnaire. Analysons votre proposition suivante : "Le souverain des PBA reste l'archiduc d'Autriche et non pas l'empereur des romains". En fait on peut faire une première remarque c'est que le titre d'archiduc d'Autriche, concerne uniquement cet archiduché, qui est la plus ancienne possession des Habsbourg mais ne confère aucun droit sur les Pays-Bas, il est un des nombreux titres de la Maison de Habsbourg. Marie-Thérèse, archiduchesse d'Autriche, reine de Hongrie etc... possède tout simplement les Pays-Bas en tant que duchesse de Brabant, comtesse de Flandre (et la suite que vous connaissez). Donc je pense que dire que le souverain des Pays-Bas est l'archiduc d'Autriche (ce qui est en pratique vrai, mais il est encore duc de ceci et cela) est mal énoncé car il peut faire croire que c'est à ce titre qu'il est "souverain". En fait l'énoncé le plus exact serait de dire que la "Maison d'Autriche" possède les Pays-Bas comme biens héréditaires dont ils sont les légitimes héritiers des dynastes locaux et "quasi-souverains". Toutefois d'un point de vue juridique seul l'empereur est le souverain de plein droit. Je pense que pour d'autres fiefs important de l'empire Saxe, Brandebourg, Bavière etc... on pourrait aussi parler de quasi-souveraineté ou souveraineté limitée mais dans le cadre de l'empire, cette quasi-souveraineté est bien définie dans les traités de 1648 de Westphalie qui ont reconnu les libertés au sein de l'empire, relues lors de chaque élection impériale, et qui confèrent aux états de l'empire une "souveraineté limitée" (dixit Jean Béranger, op. cit. p. 1383). Cela vous convient-il ? Bien sûr cette organisation est aux antipodes des monarchies comme la France qui présentait une unité et une gestion plus unifiée.--Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 21:07 (CET)

Dans le but d'avancer pas à pas, voici quelques propositions :

1. En ce qui concerne l'unité des Pays-Bas, je pense qu'une partie de la réponse se trouve dans la transaction d'Augsbourg de 1548 (Charles V). Il faut creuser un peu...

2. En 1715, par le traité de Ratstatt, les Pays-Bas espagnols sont cédés à Charles VI parceque les Alliés ont gagné et parcequ'il fait partie de la dynastie des Habsbourg (famille de Charles II).

3. Nous sommes bien d'accord que c'est à titre de duc, comte,... que le « souverain » (terme à préciser) est reconnu par les États, à l'occasion des Joyeuses entrées.

Bonne soirée.Polytech82 (discuter) 4 novembre 2013 à 23:05 (CET)

Monarchie autrichienne

Je vous donne ici à nouveau un texte de Jean Béranger (Dictionnaire du Grand Siècle, p. 141) qui en termes plus choisis corrobore ce que j'avais écrit sur le sens du mot "autrichien" : "Monarchie autrichienne ? C'est le nom le plus commode que l'on peut donner aux Etats de l'Empereur que les Français ont tendance à appeler de manière inexacte l'Autriche, prenant la partie pour le tout et commettant en outre le (vilain) péché d'anachronisme" et "Si le souverain est en droit archiduc en Autriche, comte au Tyrol, roi en Bohême et en Hongrie, on l'appelle par déférence l'Empereur, car il est aussi chef du Saint Empire romain germanique, successeur des Césars et suzerain des princes allemands". Comme je vous le disais le mari de Marie-Thérèse est son suzerain. --Viator (discuter) 4 novembre 2013 à 22:41 (CET)

Diète de Nuremberg de 1522 - Cercles

Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.

« A la Diète de Nuremberg du 6 février 1522. Tous les membres de l'Empire s'y rendirent & on fit la Constitution pour le partage de l'Empire en dix cercles en y comprenant les Pays-Bas avec les neuf qu'il y avait déjà; mais cette constitution n'eut aucune suite, parceque les Flamans refusèrent de payer leur contingent des charges de l'Empire, puis les Princes d'Allemagne refusèrent à leur tour de se méler des guerres en Flandre et regardèrent ce pays comme ne faisant nullement partie du coprs germanique »

— Jean-Laurent Krafft , Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche.

On peut en conclure qu'en 1522

• Charles Quint souhaite intégrer ses provinces (duchés, comtés) des Pays-Bas au Saint-Empire romain germanique.
• Que les Flamans (nom donné par les Français aux habitants de Flandre = Pays-Bas) refusent de payer les charges.
• Que les princes et archevêques du Saint-Empire romain germanique refusent l'intégration des Pays-Bas dans l'Empire.

Dossier à suivre et à compléter. Polytech82 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:22 (CET)

Texte intéressant du bruxellois Jean-Laurent Krafft, mais un peu surprenant, car les duchés de Brabant, comtés de Namur, de Hainaut, etc... (rive droite de l'Escaut) faisaient bel et bien partie du Saint-Empire romain depuis le partage de l'empire carolingien. Par contre la Flandre, depuis toujours terre du royaume de France ne faisait pas partie de l'Empire et venait d'y être inclue. Toutefois il est exact que tant la Flandre (= Pays-Bas) que le Milanais ou la Bohême ne font pas partie du royaume de Germanie ("corps germanique"), l'empereur était en effet "Imperator Romanorum, et "rex Germaniae" (traduit par royaume d'Allemagne ou de Germanie ("En 962, Otto Ier est sacré Empereur du Saint-Empire le Royaume de Germanie correspondait à une grande partie de l'Empire : Saxe, Bavière, Franconie") etc... Il suffit de voir les différentes cartes historiques par exemple (Putzger, Historischer Weltatlas, p.46-47: l'Empire sous les Otton comprend bien le Brabant, le Hainaut, la principauté de Liège etc, sous le nom de Basse Lotharingie), p. 59, au 13-14 s. toujors dans l'empire : duché de Brabant, Liège, Hainaut, Luxembourg etc...en 1547, p66-67 : idem + le comté de Flandre qui a intégré l'empire, idem p. 82-83 en 1648, idem p. 86-87, Europa im Zeitalter des Absolutismus 1740 : les Pays Bas font partie du Saint-Empire, idem p. 90-91 en 1789. La principauté ecclésiastique de Liège fait partie de l'empire mais pas des Pays-Bas. Je pense donc que le texte de Krafft ne peut être invoqué pour dire que les Pays-Bas ne faisaient pas partie du Saint-Empire, il témoigne de la discorde habituelle des différentes composante de cet énorme territoire. En fait ce qui caractérisait les Pays-Bs c'est que contrairement aux autres partie de l'empire ils avaient perdu leurs princes locaux puisque c'était la maison d'Autriche qui avait leurs titres. Au Moyen Âge ce n'était pas le cas. Les autres territoires avaient comme représentants leurs comtes, électeurs, princes évêques, restés sur place, les Pays-Bas n'avaient plus leurs ducs et comte, mais dépendaient totalement des empereurs. Qu'en pensez-vous ? --Viator (discuter) 7 novembre 2013 à 23:05 (CET)

--Viator (discuter) 7 novembre 2013 à 23:30 (CET)

1529 - Paix des dames

Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Royaume de France. L'article (abrégé) suivant du traité de piax

« Article VI. Le Roi (François I) renoncera pour lui & pour ses successeurs sur tous droits & prétention des comtés de Flandre & d'Artois. »

« Article X. Le Roi (François I) renoncera à toutes sortes de fiefs, hommages et serments de fidélité sur le comté d'Artois et autres ci-dessus définis. »

—  Traité de paix extrait de l'Histoire générale de l'auguste maison d'Autriche », Tome 2, 1745

On peut en conclure qu'en 1529 :

• Avec ce traité, le roi de France renonce à tous droit de vassalité sur l’Artois et le Comté de Flandre, pour lui et ses descendants.

Dossier à suivre et à compléter. Polytech82 (discuter) 7 novembre 2013 à 21:22 (CET)

Les liens de vassalité du comté de Flandre au Royaume de France sont abolis en 1526 le comté de Flandre devenant terre d'Empire par le traité de Madrid (1526), signé par le roi François I^er et l'empereur Charles Quint, confirmé par le traité de Cambrai (1529). --Viator (discuter) 7 novembre 2013 à 23:24 (CET)

En effet, je suis d'accord avec vous, il s'agit bien d'un article du traité de Madrid de 1526. Je ne l'avais pas repris puisque François I l'a contesté après sa libération et l'a fait annuler avec le consentement du pape clément VII. Polytech82 (discuter) 8 novembre 2013 à 07:06 (CET)

1548 - Transaction d'Augsbourg et séparation des territoires de Charles Quint

Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.

« Le § 21 de la Transaction avait stipulé que les terres et les seigneuries des Pays-Bas qui avaient été jadis mouvantes de l'Empire devaient continuer à en être relevées comme par le passé. En vertu de cette obligation, Philippe, qui, aux termes de la Pragmatique Sanction, était reconnu par les États des Pays-Bas comme leur futur souverain, reçut, par lettres patentes datées d'Augsbourg le 7 mars 1551, de l'Empereur son père, l'investiture collective des territoires dont nous venons de parler. Ferdinand, en vertu de l'autorité dont il était revêtu comme roi des Romaines (decreto et auctoritate nostra tanquam Romanorum Rex), la confirma le 4 avril suivant. »

« Mais ce genre d'investiture était le seul possible, car ni l'Empereur, ni l'Empire n'avaient de supériorité sur les PAys-Bas en bloc, l'article 21 portant expréssément qu'ils devaient former un état indépendant, ou, pour parler comme le traité « francq et non subject » et qu'ils ne seraient soumis d'aucune façon aux lois, juridictions et recez de l'Empire, sauf en ce qui concerne les contributions. »

— Eddy de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 202

Voir Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne : [4]

L'appartenance ou non de l'ensemble des provinces des Pays-Bas au Saint-Empire a déjà fait l'objet d'un long débat in illo tempore. La transaction d'Augsbourg remet la situation à plat, après un long échange des différents points de vue. Mon analyse est la suivante :

• Charles V a voulu préserver l'unité des Pays-Bas avec un souverain unique, son fils Philippe II d'Espagne et ses descendants.
• Charles V a voulu protéger les Pays-Bas vis-à-vis d'envahisseurs éventuels par une association militaire avec le Saint-Empire dont il a fait élire son frère Ferdinand I, comme Roi des Romains en 1531 et qui lui succèdera comme Empereur du Saint-Empire en 1556.
• Charles V n'a pas voulu créer ou laisser subsister un lien de vassalité entre son fils Philippe II et son frère Ferdinand I pour le territoire des Pays-Bas.

Pièce à suivre et à compléter. Salutations. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 09:29 (CET)

Voilà une pièce très intéressante au dossier. Peut-on en conclure que les Pays-Bas étaient un territoire indépendant de l'empire ayant comme souverain direct le chef de la maison d'Autriche (archiduc ou empereur)? Il est certain que l'on peut parler d'indépendance lors du règne d'Albert et Isabelle. Quoi qu'il en soit les divers Atlas historiques mettent toujours les Pays-Bas dans les limites de l'empire. En fait contrairement aux autres Etats de l'empire qui ont gardé leurs souverains locaux, et où les différentes attributions sont claires, le problème avec les Pays-Bas c'est que les empereurs avaient "deux casquettes" ils étaient à la fois les ducs, comtes (comme on disait "les princes naturels") etc... et empereurs, et je désirais un peu clarifier la situation, quand agissaient-ils comme "empereurs" ou comme possesseurs "naturels" des territoires. Cela n'est pas simple. Il faudrait voir aussi le statut d'autres Etats de l'empire comme le Milanais ou la Bavière (qui avait ses propres ambassadeurs, son armée à côté de l'armée du St Empire et de l'armée impériale, ce qui ne fut jamais le cas des Pays-Bas). Mais vous avez donné d'intéressants documents. En fait il y a une grande confusion chez les écrivains, qui souvent parlent d'Empire d'Autriche etc... Le grand avantage de la principauté de Liège (et des autres principautés ecclésiastiques) c'est qu'en tant que principauté ecclésiastique elle ne pouvait pas tomber par alliance dans d'autres dynasties et qu'elle a gardé, au sein de l'empire, son "souverain naturel" de l'an mil à la fin du XVIIIème siècle. Merci pour ces intéressantes recherches et trouvailles.--Viator (discuter) 9 novembre 2013 à 10:07 (CET)

Pour éviter de faire un amalgame avec les titres d'archiduc d'Autriche et d'empereur, je pense qu'il faut résonner au niveau du XVI et XVII siècles, c-à-d quand les Pays-Bas étaient espagnols et qu'il dépendaient des Habsbourgs "d'Espagne".

Pour moi, la transaction d'Augsbourg crée une rupture avec le passé. Elle a :

1. unifié les différentes provinces (duchés, comtés,...) des Pays-Bas en un état unifié et indépendant sous un seul souverain, le futur roi d'Espagne. Cependant le souverain a continué à prêter serment dans chaque province individuellement. En pratique nous savons que cet état s'est scindé puisque les sept provinces se sont révoltées contre les Espgnols et ont pris leur indépendance tandis que les dix provinces du sud sont restées espagnoles. A cet effet, il serait interessant d'examiner l'Acte de La Haye de 1581 (A faire : examiner le texte détaille de l'acte de La Haye).

2. établit une convention de coopération militaire avec l'Empire, moyennant une participation financière des Pays-Bas. Ici encore il faut examiner la participation réelle des différentes états des Pays-Bas qui n'auraient pas payé leurs impôts (à faire : vérifier la contribution financière des Pays-Bas).

Après c'est juste une transposition suite à un changement de souverain ou de dynastie : soit vers Philippe V de la dynastie des Bourbons, soit vers un Habsbourg d'Autriche.

Je continue cependant à poursuivre mes investigations. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 11:58 (CET)

Ministre plénipotentiaires

@ Viator : J'apprécie l'ajout de la provenance des différents ministres. Cela enrichit l'article. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 09:36 (CET)

En fait, je pensais intéressant de montrer que contrairement à ce que beaucoup écrivent ces hommes d'Etats n'étaient pas "autrichiens" dans le sens moderne du terme (de nationalité autrichienne) mais plutôt "au service de la Maison d'Autriche". D'ailleurs on peut se poser la question en ce qui concerne le drapeau du "portail" des articles qui les concernent puisqu'il s'agit du drapeau de l'archiduché d'Autriche et de la république. Un portail à l'aigle bicéphale serait à mon avis plus adapté. Mon but n'est bien sûr pas de chicaner sur des détails mais de donner au lecteur une vision claire de la réalité telle que les acteurs de l'époque la percevait. Bien cordialement.--Viator (discuter) 9 novembre 2013 à 10:18 (CET)

Je ne suis personnellement pas accroché au drapeau autrichien... Mais il vaut mieux prendre le temps et poursuivre notre réflexion. Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 12:02 (CET)

1560 - Hommage du roi d'Espagne à l'Empereur

Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.

« A la mort de Charles-Quint et lorsque Ferdinand fut devenu Empereur, Philippe II, qui lui devait hommage pour les principautés belges dépendantes de l'Empire, demande un délai de huit mois pour s'acquitter de ce devoir... Ce délai lui fut gracieusement accordé par le diplôme du 24 août 1559. Ce fut le 13 mai 1560 que Ferdinand donna l'investiture requise à Philippe, représenté par don Claudio Fernandez de Quinones, comte de Luna, son ambassadeur à la cour de Vienne... »

— Eddy de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 213

Contrairement à ce qui a été annoncé plus haut, le lien de vassalité existe toujours entre le souverain des Pays-Bas espagnols, pour une partie de ses provinces des Pays-Bas, et l'Empereur du Saint-Empire. En ce qui concerne Philippe II l'hommage a eu lieu le 13 mai 1560... Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 15:47 (CET)

1581 - Acte de La Haye

Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.

« Le 26 juillet 1581, Philippe II fut déclaré déchu de la souveraineté des Pays-Bas et l'exercice de la religion catholique interdit. Il fut « enjoint à tous les notaires et officier publics de ne plus faire usage des nos, titre et armes du roi d'Espagne et de ne plus mentionner l'année du pontificat du pape », mais on leur prescrivit en même temps « de continuer à faire mention dans tous leurs actes quelconques de l'année du règne de l'Empereur, les États ne s'étant nullement, par l'Union d'Utrecht, séparé du territoire de l'Empire » »

— Émile de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 246

Donc, par l'Acte de La Haye de 1581, sept provinces

• prennent leur indépendance par rapport à leur souverain, le roi d'Espagne, pour constituer les Provinces-Unies,
• mais elles reconnaissent toujours faire partie du Saint-Empire. (à faire : examiner le texte de l'Acte de la Haye pour vérifier ce qui est exactement écrit)

N.B. Titre complet du livre d'Émile (pas Eddy) de Borchgrave : Émile de Borchgrave, Histoire des rapports de droit public qui existèrent entre les provinces Belges et l’empire d’Allemagne depuis le démembrement de la monarchie carolingienne jusqu’à l’incorporation de la Belgique à la république Française, Brussel-Gent-Leipzig-Den Haag-Parijs, 1870. (Réédition aux AGR, Bruxelles, 2000. --Viator (discuter) 9 novembre 2013 à 17:21 (CET)

Merci pour l'info et désolé pour le prénom. Je corrige ci-dessus. Pour info, le livre est également disponible via google books...Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 17:37 (CET)

1607 - Congrès de La Haye

Pièce pour comprendre les liens entre les Pays-Bas et le Saint-Empire romain germanique.

« L'Empereur adressa une lettre à l'archiduc en l'invitant à ne rien conclure sans son consentement. Il rappelait à Albert que les Pays-Bas faisaient partie de l'Empire... L'archiduc répliqua qu'il ne niait point le lien des provinces belges avec l'Empire et le droit qu'avait l'Emprereur de se préoccuper de ce qui les intéressait. »

— Émile de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 254

• L'extrait ci-dessus confirme bien l'allégence des Pays-Bas à l'Empire.
• Suite à leur mariage en 1599, Albert, fils de l'Empereur Maximilien, et Isabelle, fille de Philippe II, deviennent les souverains des Pays-Bas. Au décès d'Albert, en 1621, les Pays-Bas retournent à la couronne d'Espagne. A faire : vérifier les termes relatifs au contrat de mariage. Polytech82 (discuter)

Voici le tete d'une partie de la réponse de l'archiduc Albert, à l'Empereur Rodolphe, son frère :

« Cependant VM me permettra, s'il luy plaist, que je luy parle ouvertement, sans toutesfois entrer en dispute sur ce qu'elle se qualifie comme empereur, seigneur souverain et féodal des pays-bas, car encore que les princes d'iceulx se sont tousiours portez pour souverain, sans recongnistre que Dieu pour supérieur, et que l'empereur Charles le Quint notre grand oncle, qui soit en gloire, par le traité d'Augsbourg de l'an 48 ne pensat rien moings que les asseruir ou assubieetir plus qu'il n'avoient esté du passé,... »

— Émile de Borchgrave , Histoire de droit public qui existèrent entre les Provinces Belges et l'Empire d'Allemagne (1871), p 254

Il me semble que cette réponse modère l'autorité de l'empereur comme souverain des Pays-Bas, en faisant réference au traité d'Augsbourg de 1548.Polytech82 (discuter) 9 novembre 2013 à 18:01 (CET)

Orthographe à vérifier

La citation « La Barrière est le manteau de leur avidité... Les États Généraux ont emprunté cette opression tyranique du Duc d'Albe... » comporte des fautes d'orthographe (opression tyranique). Il faut vérifier si cette orthographe ancienne figure bien dans le texte. Si oui, indiquer [sic], sinon c'est à corriger. --Jacques (me laisser un message) 4 juillet 2014 à 10:26 (CEST)