Discussion:Noblesse française
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Objectif de cet article détaillé sur la noblesse française
modifierIl ne s'agit en aucun cas de rédiger un article partisan sur la noblesse française, cette classe sociale qui a activement participé à la construction et à la grandeur de la France, mais simplement de présenter un sujet prompt à des dérives passionnelles et vaines de la part de certains. Cela autant pour les descendants des familles de la noblesse française que pour ceux qui ne le sont pas. Deux adages livrés à réflexion :
"Vérité passe honneurs" (auteur ?)
"Qui sert bien son pays n'a pas besoin d'aïeux" (Voltaire) ...
Bien que cette formule illustre l'esprit des philosophes du XVIIIe siècle, nous répondrons sèchement à Mr Voltaire : "Qui a des aïeux ayant servi la France l'a servira d'autant mieux".
iyy 20 mars 2012 à 12:50 (CEST)
"Qui a des aïeux ayant servi la France l'a servira d'autant mieux".... phrase vide de sens mais prosélytisme de nobliau qui se raconte des histoires ( car en vérité tout le monde a des ancêtres ayant servi la France, même de la plus humble condition) et d'autre part en ce qui concerne la noblesse sous l'ancien régime la formule la plus juste serait plutôt "Qui a des aïeux qui se sont servi, se servira d'autant mieux..."
IP71
En pratique : comment savoir si quelqu'un est "noble" ?
modifierCher ivy,
Je remets ma contribution ici comme vous l'avez aimablement suggéré.
Bien cordialement
--Aubisse 21 mars 2012 à 17:52 (CET)
- Essayez d'avoir son nom complet, car il y a par exemple plusieurs familles "de Saint-Pierre" avec un patronyme différent ; et toutes ne sont pas nobles.
- Jetez un oeil à la page Familles subsistantes de la noblesse française. Si vous ne trouvez pas, vérifiez au besoin la page de la Liste des familles nobles de Belgique.
- Mais si la personne recherchée n'est pas elle-même, membre de l'ANF, restez prudent ! Car elle peut appartenir à une branche restée non noble d'une famille anoblie par ailleurs ; où, pour les familles de noblesse française ancienne, être adoptée, ou issue de parents mariés seulement en mairie, ou pas mariés du tout...
L'accès à la chevalerie
modifierCet accès donnait la noblesse. Cordialement. Iyy (d) 6 juin 2012 à 12:27 (CEST)
"Grande noblesse" et "petite noblesse"
modifierInformation aux amateurs de ces trop fameuses expressions actuelles "Grande noblesse", "haute noblesse", "petite noblesse" : celles-ci n'ont jamais eu d'existence juridique dans l'ancienne France. Cordialement. Iyy (d) 11 juin 2012 à 13:28 (CEST).
- Bien sûr, c'est comme la noblesse d'agrégation n'ont jamais eu d'existence juridique dans l'ancienne France. Cordialement. -- Heurtelions (d) 11 juillet 2012 à 15:00 (CEST)
- Faux, car la noblesse d'agrégation a été reconnue par les édits royaux du roi Louis XIV au moment de la grande recherche sur les nobles fin XVIIe et début XVIIIe siècles avec la reconnaissance de la possession centenaire comme moyen de prouver la noblesse d'une famille. La tierce-foi a été également reconnue. Enfin l'agrégation à la noblesse fut bien évidemment un moyen d'accéder à la noblesse. Iyy (d) 22 avril 2013 à 13:22 (CEST)
Noblesse d'Empire
modifierCe terme est impropre car il n'existe pas de noblesse d'Empire. seuls des "titres", distinctions honorifiques personnelles ou héréditaires ont été distribuées sour l'Empire. Ces titres sont associés à la noblesse par la Charte de 1814 à la condition expresse que le porteurs (ou son héritier) en fasse la demande (cf Petiet, Demonchy, etc.)
Pour référence le travail de spécialistes des Archives nationales : http://chan.archivesnationales.culture.gouv.fr/sdx-23b1-20090531-chan-pleade-2/pl/toc.xsp?id=BB_29_1er_EMPIRE&qid=sdx_q1&fmt=tab&idtoc=BB_29_1er_EMPIRE-pleadetoc&base=fa&n=1102&ss=true&as=true&ai=second
- OK avec vous mais c'est par facilité et commodité de langage. Cordialement. Iyy (d) 29 juin 2012 à 09:49 (CEST)
familles nobles
modifierContrairement à l'introduction de cet article, la noblesse est toute personnelle, elle ne peut être "familiale" car cela sous-entend que tous les porteurs d'un même nom seraient nobles. Or, est noble celui qui est détenteur d'un acte recognitif de noblesse ou celui qui descendant dudit détenteur suivant les règles de transmission décrites dans les Lettres recognitives de noblesse. Cela est d'autant plus vrai que sous l'Ancien régime, la noblesse se perdait par dérogeance. Depuis 1789, certains anoblissements étaient décrétés à titre personnel.
- La noblesse se transmet en ligne masculine et légitime sous l'ancien Régime. Cordialement. Iyy (d) 29 juin 2012 à 09:49 (CEST)
Ancienneté et noblesse
modifierIl était important d'écrire un paragraphe sur ce thème car beaucoup de personnes confondent histoire et ancienneté. Or ce n'est pas l'ancienneté d'une famille qui fait entrer cette dernière dans l'histoire. Un certain nombre de familles de la noblesse française se targuent de leur ancienneté mais à la lecture de leur généalogie nous pouvons nous trouver en présence de familles qui n'ont laissé que de minces et secondaires traces dans l'histoire de France et déjà même dans l'histoire de leur province d'origine.
Est-il utile de rappeler que des familles républicaines et contemporaines ont plus d'histoire que des familles de la noblesse française ?
Enfin nous rappellerons qu'il ne suffit pas d'appartenir à une ancienne famille noble pour prétendre que la dite famille ait laissé une trace digne d'intérêt dans l'histoire.
Iyy (d) 22 avril 2013 à 13:17 (CEST)
Existence de la noblesse
modifierCertains disent que la noblesse n'ayant plus d'existence juridique, elle n'existerait donc plus. Tiens donc ? Quand une personne perd ses droits civiques elle n'existe plus ... ?
Je ne cherche pas à défendre qui que ce soit ici mais il faudrait réfléchir un peu avant d'écrire ! Iyy (discuter) 23 septembre 2013 à 09:49 (CEST)
Votre comparaison n'a pas de sens: la noblesse n'a pas perdu ses droits civique... la noblesse "corps social" à une époque n'a plus d'existence légale tout comme la monarchie (système politique) et toutes deux n'existent plus légalement depuis l'avènement de la troisième République. Néammoins les familles descendant de la noblesse française subsistent sans pour autant constituer un corps social spécifique (l'adhésion de certains de ses membre à une association telle que l'ANF ne constitue pas pour autant la création d'un corps social). --Montbarrey (discuter) 27 septembre 2013 à 23:00 (CEST)
Considérations sociologiques
modifierNe vous inquiétez pas je vais sourcer ... Iyy (discuter) 23 septembre 2013 à 13:37 (CEST)
- Bonjour. Merci d'avance mais je me permets de vous donner un conseil qui vous évitera bien du travail. Une encyclopédie c'est la synthèse d'informations déjà publiées. Vous ne pouvez ajouter une information que si vous pouvez indiquer la référence de la source secondaire où vous avez trouvé cette information. Donc, un bon conseil, quand vous ajoutez une information, ajouter immédiatement la référence de la source. Cela vous évitera de revenir une nouvelle fois pour ajouter la réf de la source.
- Cordialement. AntonyB (discuter) 23 septembre 2013 à 17:15 (CEST)
- Nota pour le lecteur non averti : « sourcer » est un mot inventé par le jargon wikipédien et signifie « indiquer la référence de la source où l'information a déjà été publiée ».
Les familles contemporaines d'ascendance noble ne constituent pas une caste:
modifierIl est erroné et abusif de dire que les familles d'origine noble constituent une caste dans la société française contemporaine:
Pour rappel: Caste (Larousse): groupe social endogame qui occupe un rang déterminé dans la hiérarchie de la société.
- Elles ne pratiquent pas forcément l'endogamie.
- Il ne s'agit pas d'un groupe social qui occupe un rang déterminé dans la hiérarchie de la société française : on trouve ses membres dans toutes les classes sociales. --Montbarrey (discuter) 24 septembre 2013 à 16:51 (CEST)
OK avec vous mais j'ai une citation qui parle de caste. Je la cite et je la défendrai, car on ne supprime pas des sources secondaires sérieuses et vérifiables. Iyy (discuter) 25 septembre 2013 à 09:00 (CEST)
Iyy vous ne manquez pas de réflexion donc vous savez bien que s'il suffit de trouver une source pour considérer que quelque chose mérite d'être mentionné dans un article Wikipédia alors on pourrait écrire tout et son contraire dans tout article. Notre connaissance d'un domaine nous permet de trier les informations trouvées pour rédiger un contenu qui se rapproche de la réalité factuelle( sans tenir compte de nos opinions personnelles). Cordialement --Montbarrey (discuter) 25 septembre 2013 à 19:24 (CEST)
- Le problème c'est que ma citation est celle de Cyril Grange auteur d'une thèse et d'un ouvrage de référence sur le Bottin Mondain publié en 1996 et non mon opinion personnelle. Wikipedia est un lieu d'échanges d'idées et non de censure. Un article comme celui-ci a le droit sur un sujet aussi conflictuel de donner des avis différents même si cela ne vous plaît pas ! Conclusion : c'est totalement recevable et citable sur Wikipedia. Si cela vous choque c'est votre problème personnel et non celui de Wikipedia et vous pouvez toujours donner des sources contraires comme cela les lecteurs auront le choix de penser ce qu'ils veulent. Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 12:02 (CEST)
Extrait page de Racconisch :
De toute façon la situation est très simple :
- Avec Montvallon on n'a pas le droit de dire que la liste des familles nobles n'est pas consensuelle alors même que les historiens ne sont eux-mêmes pas d'accord entre eux sur le nombre de familles nobles en France
- Avec Montbarrey, on n'a pas le droit de donner des informations à caractère sociologique sur la noblesse à l'époque contemporaine, on n'a pas le droit de citer la position de l'ANF, de citer les travaux d'auteurs comme Cyril Grange, Eric Mansion-Rigau, etc., de parler de l'ordre de Malte, etc.
- Et après tout cela on nous répondra que "non-non" toute cette censure n'est pas idéologique, et que Iyy, lui en revanche, fait du prosélytisme et se comporte en propriétaire ...
Iyy (discuter) 26 septembre 2013 à 12:35 (CEST)
Iyy: Je ne comprends pas pourquoi vous reportez ici vos propres propos sur la page de Racconish. On pourrait se tromper et croire à tort que ce sont ceux de Racconisch...
La noblesse n'a plus d'existence légale en France depuis 1870: il n'y a donc plus de noblesse française
modifierLa noblesse n'ayant plus d’existence légale en France depuis 1870, aucune famille française contemporaine ne peut se prétendre noble ou appartenant à la noblesse, mais descendant de ce qui fut avant 1870 la noblesse française (même la trés conservatrice Association de la Noblesse Française reconnait sur son site Web que la noblesse n'a plus d'existence légale en France). --Montbarrey (discuter) 27 septembre 2013 à 19:54 (CEST)
Rédaction de compromis
modifierJe vais continuer à développer le paragraphe "Considérations d'ordre sociologique" dans les semaines et mois qui arrivent.
Pour mémoire, la noblesse française est depuis 1870 une caste de naissance puisqu'il n'y a plus de création de familles nobles.
Iyy (discuter) 4 octobre 2013 à 10:13 (CEST)
Iyy j'ai lu vos derniers ajouts :
je ne suis pas sûr que l'ANF prône encore la croyance et la pratique religieuse (à confirmer et à sourcer...), sinon pour le reste je n'ai rien à dire sur la rédaction de cette dernière version. Vous voyez que quand vous faites preuve de nuance et de souplesse on trouve un consensus... (Nota: je sais que vous y tenez mais j'insiste: les descendants de la noblesse française (et non la noblesse française qui n'existe plus) ne forment pas "une caste de naissance" car ils ne constituent pas un groupe social spécifique et identifiable qui existerait dans la société... --Montbarrey (discuter) 4 octobre 2013 à 23:42 (CEST)
- Bonjour Montbarrey, contrairement à ce que vous pensez je ne fais pas partie de ceux qui veulent réécrire l'histoire de France ou qui jugent les gens ou les familles sur des considérations uniquement sociales. En revanche, ayant des compétences relativement pointues sur ce sujet je n'accepte pas de me laisser marcher sur les pieds et ce c'est pas un ou des blocages qui me changeront, mais si nous pouvons travailler ensemble cela m'intéresse. Il faudrait faire un résumé comme l'a dit AnthonyB de l'article de Clarck de Dromantin et je vais reprendre quelques passages de Cyril Grange. Il y aura cependant d'autres sources à citer sur les valeurs de la noblesse française car je voudrais proposer cet article au label de qualité en 2014 ou 2015. Iyy (discuter) 7 octobre 2013 à 13:45 (CEST)
- Comment appelez-vous une catégorie de la population qui n'a de membres que par la naissance ? Quand on dit "noblesse française" tout le monde sait bien qu'elle n'existe plus comme autrefois et l'enjeu de ce futur long paragraphe est de voir dans quelle mesure elle se perpétue aujourd'hui.
Notre collaboration pourra être fructueuse s'il n'y a pas de considérations idéologiques mais personnellement j'ai peu de temps.
Iyy (discuter) 7 octobre 2013 à 13:45 (CEST)
Compromis (suite)
modifierJuridiquement on doit parler au passé de la noblesse française. Sociologiquement on doit parler au présent puisque des familles existent toujours.
Je vous propose également qu'à défaut d'accord sur notre fameuse phrase introductive qui prête à conflit nous la mettions en bas de page avec pour avantage celui de faire une introduction moins polémique et de pouvoir continuer à la préciser. Pour moi elle n'apporte rien en introduction. Ce que je n'arrive pas à comprendre c'est pourquoi vous voulez dire absolument en introduction que "personne ne peut se prétendre juridiquement noble en France", vous pensez sincèrement que c'est le bon endroit pour dire cette évidence en 2013 ? De plus elle donne le sentiment bizarre de vouloir régler des comptes. Je ne pense pas que ce soit non plus ici l'objectif.
Contrairement à ce que vous pensez peut-être l'article Noblesse française n'est pas un article où l'on polémique sur l'existence ou non de la noblesse mais un article d'information sur ce qu'est la noblesse.
Cordialement. Iyy (discuter) 31 octobre 2013 à 09:40 (CET)
Iyy,
L'article s'intitulant "noblesse française", il me paraît justifié de préciser qu'il n'y a plus en France de "nobles" ou de "noblesse française" mais des familles descendant de ce qui fut autrefois la noblesse française. Il ne s'agit pas de polémique ou d'interprétation mais d'une information objective sans contestation possible. Je vous remercie de ne pas mettre mes ajouts comme des notes en bas de page, mais de les laisser dans le texte (cela peut être considéré comme une forme de censure de votre part et cela est contraire à l'esprit de Wikipédia).
Cordialement, IP71
Bonjour IP71, vous mettez des propos de manière arbitraire tout comme moi quand je les mets en bas de page, donc nous sommes tous les deux en guerre d'édition. Sociologiquement, il existe des familles nobles en 2013 mais elles n'ont aucun droits particuliers. Il faut donc parler au passé de ces droits et au présent de ces familles. Je vais demander une médiation afin d'éviter de futurs blocages sur cet article ce qui pourrait être une solution de sortie acceptable pour tout le monde. Cordialement. Iyy (discuter) 4 novembre 2013 à 12:26 (CET)
L'indication et la précision qu'l n'y a plus en France à l'époque contemporaine sous les lois de la République de noblesse ni de de nobles n'est pas un propos arbitraire mais une information objective et il n'y a aucune polémique de ma part à ce sujet, aussi je vous remercie de ne plus censurer mes ajouts. Cordialement
IP71
Sociologiquement il y a toujours des nobles en France et vos ajouts n'ont rien à faire en introduction, vous faites preuve d'idéologie c'est pourquoi nous sommes en guerre d'édition. Iyy (discuter) 4 novembre 2013 à 16:32 (CET)
Iyy pouvez-vous arrêtez de faire une censure sur cette page?
modifierIyy,
A trois reprises et sans discussion préalable vous avez supprimé mon ajout sur cette page qui précise que de nos jours sous les lois de la République il n'y a plus de noblesse ni de noble en France, mais des familles descendant de ce qui fut la noblesse française avant 1870. Cette précision n'est pas une opinion de ma part mais un état de fait irréfutable. (voir entre autre le site de L'ANF qui le confirme).
Par votre comportement vous ne respectez pas les règles de Wikipédia qui demande de trouver un accord en PDD avant de se livrer à une guerre d'édition.
Je ne me permets pas de supprimer votre participation alors faites de même s'il vous plait, cela mêm si certaines informations ne correspondent pas à votre point de vue.
Vous avez l'habitude de ce genre de comportement et cela devient lassant. Cette page Wikipédia n'est pas votre propriété....
Cordialement
IP71
- Votre problème est que depuis plusieurs mois vous n'intervenez sur WP que pour imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! On ne vous laissera pas re-écrire l'histoire selon vos idéologies ! Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 09:04 (CET)
Iyy,
En fait je me demande si aveuglé par votre idée fixe (noble, noble, noble, noble...) vous ne prenez pas le recul nécessaire pour comprendre les choses. Alors je vais prendre le temps de vous expliquez comme à l'école:
1) Il n'y a plus légalement de nobles ni de noblesse en France depuis 1870. Personne ne peut donc se dire "noble" (ou alors il peut aussi s'autoproclamer roi de France...)
2) Il subsiste des familles descendant de ce qui fut la noblesse française avant 1870.
3) Ces familles ne sont pas nobles (car cela n'existe plus) mais "d'ascendance noble". Et quelqu'un qui aujourd'hui se dirait "noble" (mais ils sont légions) affirmerait une contre-vérité en plus d'être prétentieux et ignorant.
4) Ces famille ne constituent pas un groupe ni une classe sociale car on les retrouve dans toutes les couches sociales de la société et elle ne partagent pas forcément les mêmes valeurs (politiques, religieuses, culturelles etc.) ni le même mode de vie.
5) Personne ne conteste qu'une partie (difficile à définir) de ces familles d'ascendance noble constituent un phénomène social de par leur attachement à des valeurs, des idées et des comportements sociaux qui leur sont communs.
Voilà, j'espère que vous avez tout compris... Cordialement, IP71 (d'ascendance noble... lol)
- Merci. Cela résume tout ce qui a été déjà dit cent fois lors de la précédente discussion et qui avait permis d'aboutir à une rédaction consensuelle. Désolé Iyy, mais quand je lis « votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France », je ne peux que sourire (tristement) en repensant au temps considérable qu'on a consacré à vous expliquer qu'il n'y avait plus de familles nobles en France aujourd'hui, mais visiblement, ça n'a pas suffit puisque vous remettez le couvert sur la table !!! Que de discussions chronophages pour enfoncer des portes ouvertes !!! Cordialement. AntonyB (discuter) 5 novembre 2013 à 23:26 (CET) (d'ascendance noble également et dans plusieurs branches !!)
- Je n'ai pas besoin des leçons de l'IP71 et AnthonyB ça c'est la 1ère chose. Au 21e siècle la noblesse perdure sur un plan sociologique que cela vous plaise ou non ! Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 08:56 (CET)
- Bonjour cher contributeur. Permettez-moi une nouvelle fois de vous rappeler que l'on doit ici supposer la bonne foi de chacun, c'est un principe fondamental de l'encyclopédie, merci de relire cette page. Nous avons bien compris votre point de vue (la noblesse française existe encore) que vous rappelez sans cesse depuis longtemps à chaque discussion. Admettez que si c'est votre point de vue, d'autres peuvent avoir un autre point de vue, « que cela vous plaise ou non », pour reprendre votre expression. Personnellement, je ne peux pas laisser passer sans réagir votre commentaire plus haut « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Je reste courtois, keep cool à tous ! Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Bonjour AnthonyB, en effet je répète sans cesse des choses qui ne devraient pas en avoir besoin ... La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse. Oui nos discussions sont idéologiques, ça vous étonne ? pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 11:04 (CET)
- Bonjour. En effet, cela m'étonne beaucoup et ne fait que me persuader d'une grande incompréhension de langage entre nous. Je ne vois aucune discussion « idéologique » ici, uniquement le fait que vous ne mettez pas la signification habituelle derrière certains mots. Vous insistez lourdement sur l'expression « famille noble ». Qu'il y ait aujourd'hui des familles dont les membres sont descendants de familles nobles, j'en conviens bien sûr (j'en fais partie moi-même) mais ces familles ne peuvent pas être qualifiées de « familles nobles ». Puis-je me permettre de vous rappeler la définition du Petit Larousse pour l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». CQFD. C'est tout, ne voyez aucune idéologie cachée, c'est simplement la lecture du dictionnaire qui m'amène à ne pas comprendre votre phrase « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 23:05 (CET)
- Bonjour AnthonyB, je ne suis toujours pas d'accord avec vous, on tourne en rond depuis quelque temps sur ce débat de sens à donner. Je vous propose d'en rester là. Cordialement. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 09:27 (CET)
- Bonjour. En effet, cela m'étonne beaucoup et ne fait que me persuader d'une grande incompréhension de langage entre nous. Je ne vois aucune discussion « idéologique » ici, uniquement le fait que vous ne mettez pas la signification habituelle derrière certains mots. Vous insistez lourdement sur l'expression « famille noble ». Qu'il y ait aujourd'hui des familles dont les membres sont descendants de familles nobles, j'en conviens bien sûr (j'en fais partie moi-même) mais ces familles ne peuvent pas être qualifiées de « familles nobles ». Puis-je me permettre de vous rappeler la définition du Petit Larousse pour l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». CQFD. C'est tout, ne voyez aucune idéologie cachée, c'est simplement la lecture du dictionnaire qui m'amène à ne pas comprendre votre phrase « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 23:05 (CET)
- Bonjour AnthonyB, en effet je répète sans cesse des choses qui ne devraient pas en avoir besoin ... La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse. Oui nos discussions sont idéologiques, ça vous étonne ? pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 11:04 (CET)
- Bonjour cher contributeur. Permettez-moi une nouvelle fois de vous rappeler que l'on doit ici supposer la bonne foi de chacun, c'est un principe fondamental de l'encyclopédie, merci de relire cette page. Nous avons bien compris votre point de vue (la noblesse française existe encore) que vous rappelez sans cesse depuis longtemps à chaque discussion. Admettez que si c'est votre point de vue, d'autres peuvent avoir un autre point de vue, « que cela vous plaise ou non », pour reprendre votre expression. Personnellement, je ne peux pas laisser passer sans réagir votre commentaire plus haut « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Je reste courtois, keep cool à tous ! Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Je n'ai pas besoin des leçons de l'IP71 et AnthonyB ça c'est la 1ère chose. Au 21e siècle la noblesse perdure sur un plan sociologique que cela vous plaise ou non ! Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 08:56 (CET)
Proposition de consensus pour déblocage
modifierIyy,
Je propose la formulation suivante qui intègre le point du vue légal et sociologique:
L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République, il n'y a donc légalement plus de noble ni de noblesse française même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure.
(Quant à l'investiture des titre comme accessoire du nom je ne vois pas l'intérêt de le mentionner en préambule car cela fait déjà l'objet d'un développement plus bas). Pour rappel: investiture d'un titre ne veut pas dire reconnaissance de noblesse....
Bonjour, Il n'y a pas de polémique. La noblesse n'existe légalement plus en France depuis 1870 (Proclamation de la 3e République). Cette discussion a déjà et longuement eu lieu sur la page: Familles subsistantes de la noblesse Française où les participants connaisseurs du sujets sont parvenus à une rédaction de compromis qui est la même que celle rédigée ici. Personne ne conteste qu'il subsiste des familles issues de la noblesse française avant 1870, mais ces famille ne peuvent légalement se prétendre nobles mais d'ascendance noble. Enfin l'investiture d'un titre comme accessoire du nom n'est pas lié à la reconnaissance d'une quelconque noblesse en France (pour rappel en 1955 le tribunal de grande instance (TGI) de la Seine affirme que « la noblesse est une qualité qui n'a plus d'effet juridique ». Sur un plan sociologique à partir du moment où il existe encore des familles nobles en France leur noblesse subsiste et cela n'est pas à confondre avec l'aspect juridique car en effet en France la naissance de donne plus de droits particuliers depuis 1870. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.97.123 (discuter) 4 novembre 2013 à 21:02 (CET)
- Bonsoir, en ce qui me concerne je suis d'accord avec la phrase proposée par IP71, et c'est vrai que cette question de l'investiture serait mieux placée en développement qu'en introduction. Je regretterais simplement la suppression de la phrase qui suivait : « Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique » car, contrairement à ce qui est écrit plus haut, la polémique n'est pas une vue de l'esprit : il suffit de voir sur WP les guerres d'édition sur « nobles » vs. « aristocrates », ou bien tout ce qui a pu se dire sur cette même page de discussion, et aujourd'hui encore… Je crois que l'évoquer en intro permet d'annoncer ce qu'on devrait trouver dans l'article. Cordialement, --Frédéric (discuter) 4 novembre 2013 à 21:21 (CET)
- Bonsoir, je préfère la phrase: « L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République, même si des arrêtés d'investiture aux successeurs continuent d'être délivrés par le service du sceau du ministère de la justice. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite. Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique. » En effet, préciser que la république reconnaît les titres de noblesse explique le fait qu'il reste des familles subsistantes et une certaine polémique. Le cas de la France est de ce point de vue différent de celui des Etats-Unis par exemple et cela mérite d'être évoqué en introduction. cdlt,--Nashjean (discuter) 4 novembre 2013 à 21:27 (CET)
- Bonsoir Nashjean, Vous vous trompez en ce qui concerne l'investiture des titres par la Direction des affaire civiles et du sceau: ce n'est en aucun cas une reconnaissance ou une preuve de noblesse, mais la reconnaissance à un droit au niveau de l'état-civil, donc cela n'a pas à figurer dans cette introduction de la page noblesse: Cf: Marc GUILLAUME Maître des requêtes au Conseil d’Etat et Directeur des affaires civiles et du Sceau (Académie des sciences morales et politiques, séance du 3 juillet 2006): "La reconnaissance des titres nobiliaires par leur investiture n’emporte pas, bien sûr, pas elle-même la reconnaissance de la noblesse.." De toute façon noblesse et titres sont deux choses différentes. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.97.123 (discuter) 4 novembre 2013 à 21:54 (CET)
- Je n'ai pas dit que c'était une reconnaissance ou une preuve de noblesse mais simplement que la république reconnaît les titres de noblesse, ce qui entraîne une certaine subsistance et la polémique actuelle. Dire qu'il n'y a plus de nobles est vrai d'un point de vue légal mais pas au niveau sociologique. D'où la phrase actuelle de Frédéric qui ne dit rien d'autre. Cdlt, --Nashjean (discuter) 4 novembre 2013 à 22:01 (CET)
- Titre et noblesse ne sont pas liés: un titre peut se transmettre de nos jours par adoption (comme un élément d'état-civil) alors que la noblesse ne se transmet pas par adoption. Cf: Marc GUILLAUME Maître des requêtes au Conseil d’Etat et Directeur des affaires civiles et du Sceau. "En effet l’assimilation actuelle de la filiation adoptive à la filiation par le sang semble devoir conduire à ne pas distinguer parmi ces enfants pour l’investiture du titre. Au demeurant, l’adopté se voit attribuer le nom de l’adoptant et le titre, en tant qu’accessoire du nom, doit alors se transmettre de plein droit à l’adopté." D'autre part on pouvait être noble sans avoir de titre. C'est pour ces différentes raisons et pour éviter toute confusion pour des lecteur non-spécialistes du sujet qu'il me parait judicieux de ne pas faire d'amalgame en intro de la page noblesse entre noblesse et reconnaissance du port d'un titre à l'état-civil. Enfin pour être exacte: Il n'y a plus de nobles en France mais il y a bien-sûr des familles subsistantes de ce qui fut la noblesse française (et personne ne conteste l'aspect sociologique de ces familles qui pour certaines partagent des valeurs et des traditions.) Ces familles ne sont pas "nobles" ca la noblesse n'existe plus légalement en France mais "d'ascendance noble". Je suis sûr que si vous êtes familier du sujet vous saisissez parfaitement l'importance de cette distinction. Merci de vous reporter à l'article Familles subsistantes de la noblesse française pour la distinction précise entre ces deux termes qui ont longuement été débattus par différents intervenants avant de trouver un consensus. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.97.123 (discuter) 4 novembre 2013 à 22:40 (CET)
- Je n'ai pas dit que c'était une reconnaissance ou une preuve de noblesse mais simplement que la république reconnaît les titres de noblesse, ce qui entraîne une certaine subsistance et la polémique actuelle. Dire qu'il n'y a plus de nobles est vrai d'un point de vue légal mais pas au niveau sociologique. D'où la phrase actuelle de Frédéric qui ne dit rien d'autre. Cdlt, --Nashjean (discuter) 4 novembre 2013 à 22:01 (CET)
- Bonsoir Nashjean, Vous vous trompez en ce qui concerne l'investiture des titres par la Direction des affaire civiles et du sceau: ce n'est en aucun cas une reconnaissance ou une preuve de noblesse, mais la reconnaissance à un droit au niveau de l'état-civil, donc cela n'a pas à figurer dans cette introduction de la page noblesse: Cf: Marc GUILLAUME Maître des requêtes au Conseil d’Etat et Directeur des affaires civiles et du Sceau (Académie des sciences morales et politiques, séance du 3 juillet 2006): "La reconnaissance des titres nobiliaires par leur investiture n’emporte pas, bien sûr, pas elle-même la reconnaissance de la noblesse.." De toute façon noblesse et titres sont deux choses différentes. IP71 — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.97.123 (discuter) 4 novembre 2013 à 21:54 (CET)
- Bonsoir, je préfère la phrase: « L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République, même si des arrêtés d'investiture aux successeurs continuent d'être délivrés par le service du sceau du ministère de la justice. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite. Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique. » En effet, préciser que la république reconnaît les titres de noblesse explique le fait qu'il reste des familles subsistantes et une certaine polémique. Le cas de la France est de ce point de vue différent de celui des Etats-Unis par exemple et cela mérite d'être évoqué en introduction. cdlt,--Nashjean (discuter) 4 novembre 2013 à 21:27 (CET)
Bonjour à tous. Amusant de relire ces discussions. Pour info, elles ont déjà eu lieu en entrant dans le détail de chaque mot, de chaque point et de chaque virgule, et le consensus a été trouvé. Personnellement j'ai dépensé des heures à essayer de mettre tout le monde d'accord, à l'époque heureusement seulement deux pelés et un tondu. Ce fut chose faite jusqu'au jour où l'un d'eux a remis le couvert. J'ai alors quitté la discussion, qualifiant la situation de « cours de récré de maternelle ». Keep cool et bon courage à vous. N'hésitez pas à relire les dizaines (centaines ?) de milliers d'octets que nous avons déjà rédigés sur ce micro-sujet. Et j'ai bien peur que cette iscussion ne fasse les choux gras de nos détracteurs et viennent grossir les guerres d'édition les plus futiles qui soient, ce qui n'est vraiment pas à notre gloire. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 novembre 2013 à 22:56 (CET)
- Il n'y a pas de désaccord: Frédéric mentionne plus haut être d'accord avec ma dernière proposition de rédaction. IP 71
- PS: Bonjour AntonyB.... eh oui...on est reparti pour un tour.... Désolé lol — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 172.251.97.123 (discuter) 4 novembre 2013 à 22:58 (CET)
- @Nashjean, pour qu'on avance sur ce sujet : il me semble qu'IP71 a fait un pas vers un compromis en acceptant en introduction l'intégration de la notion "sociologique" des familles subsistantes de la noblesse française. Le maintien de la question de l'investiture des titres en intro est un point assez spécifique et qui mérite de l'explication, donc je trouve acceptable de ne pas le mentionner dès l'intro pour le développer, bien sûr, par la suite (d'autant que vous semblez globalement d'accord sur ce qu'on peut en dire). Si on peut s'arrêter sur cette proposition, on pourra reprendre la question de la réorganisation générale, et ainsi entrer dans le fond.
- @AntonyB, accordez-nous un peu de crédit ! La discussion n'est pas si futile que ça, c'est quand même plus intéressant que les débats sur l'apostrophe ou l'endive/le chicon… Et on va peut-être avancer rapidement ! Cordialement, --Frédéric (discuter) 5 novembre 2013 à 00:53 (CET)
- @Frédéric, je suis d'accord avec ce compromis. Ce qui donnerait: « L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite. Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique. » cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 07:51 (CET)
- Bonjour, Contrairement à ce que dit AnthonyB toutes ces discussions ne sont pas futiles, au contraire ! S'il y avait plus de débats comme sur les sujets de la noblesse française WP serait jugé plus crédible !! La phrase "qui donnerait: « L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite." est OK pour moi. En revanche : "Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique. » " n'a rien à faire en introduction mais dans la partie sur la noblesse au 21e siècle. Une introduction n'est pas faite pour polémiquer ou donner des éléments précis d'information. Les éléments qui sont à débattre n'ont leur place que dans des parties précises de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 9:36 (CET)
- 1 000 fois d'accord avec tout cela, qui a déjà été dit et écrit cent fois lors de la précédente discussion. Cordialement. AntonyB (discuter) 5 novembre 2013 à 23:19 (CET)
- Bonjour, Contrairement à ce que dit AnthonyB toutes ces discussions ne sont pas futiles, au contraire ! S'il y avait plus de débats comme sur les sujets de la noblesse française WP serait jugé plus crédible !! La phrase "qui donnerait: « L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite." est OK pour moi. En revanche : "Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique. » " n'a rien à faire en introduction mais dans la partie sur la noblesse au 21e siècle. Une introduction n'est pas faite pour polémiquer ou donner des éléments précis d'information. Les éléments qui sont à débattre n'ont leur place que dans des parties précises de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 9:36 (CET)
- @Frédéric, je suis d'accord avec ce compromis. Ce qui donnerait: « L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite. Certaines polémiques restent encore d'actualité et concernent notamment la définition et l'encadrement de ce qui peut aujourd'hui relever d'une noblesse historique. » cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 07:51 (CET)
Refonte
modifierBonjour, je me suis permis à la suite de Nashjean de chercher une formulation de l'intro qui présente la question (et ses aspects polémiques, qui sont évidents ici) sans être trop orientée d'emblée... ce n'est sûrement pas parfait, mais peut-être cela peut-il mener à une refonte de la structure de l'article, qui est divisée en une vingtaine de parties et devient assez illisible. Pourrait-on se mettre d'accord ici sur une structure plus simple, sur la base de l'intro actuelle, et qui pourrait être comme suit :
- Définitions
- Antiquité, Moyen-Age
- Ancien Régime
- 19è siècle
- Portée
- Une "caste" ?
- Une "aristocratie" ?
- L'époque contemporaine
- La 3è république et les suivantes
- Réalité sociologique au 21è siècle
Je pense que les aspects polémiques évoqués en intro trouveront surtout leur place en 2.1, 2.2 et 3.2, mais qu'on pourrait parvenir à quelque chose d'équilibré et d'intéressant. Cordialement, --Frédéric (discuter) 4 novembre 2013 à 17:58 (CET)
- La refonte proposées des parties de cet article tel semble intéressante mais il va falloir remplir toutes les parties, or les parties "Caste", "Aristocratie" et "3e république et suivantes" ne seront pas faciles à développer longuement et "Caste" et "Aristocratie" sont hors sujet. Moi je propose :
La noblesse française
- Ancien Régime
- Moyen-Âge
- 16e siècle à 1789
- Noblesses modernes : Du 1er Empire à 1870
- L'époque actuelle
- Reprendre les sous-parties existantes
- Une réalité sociologique au 21è siècle
- Une "caste" ?
- Une "aristocratie" ?
De toute façon la presque totalité des informations sont déjà dans l'article actuel. Elles ne sont qu'à ranger un peu différemment. En revanche, il est vrai que l'article est pauvre sur les noblesses modernes.
La partie La noblesse durant l'Antiquité est à mettre dans l'article "Noblesse" et non "Noblesse française" qui commence avec les Mérovingiens et plus sûrement avec les Carolingiens !
Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 10:37 (CET)
Pour Frédéric, merci de votre plan mais la partie "Portée" m'interpelle : la noblesse n'a jamais été une caste en France et elle est différente de l'aristocratie. Vous voulez en faire une partie entière ? Cela me semble beaucoup. Cordialement. Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 09:10 (CET)
- Bonjour, tout d'abord sur la phrase qui posait encore problème dans l'intro (je parle du terme de "polémique"), une relecture attentive de l'article fait apparaître qu'en réalité on n'y présente pas de réelle polémique. Je ne dis pas que cela n'existe pas, je dis que ce n'est pas une part notable de l'article. En conséquence, il ne semble pas opportun, en effet, d'en parler en intro. En revanche on y développe un certain nombre de points ou de questions portant sur la réalité de l'ascendance nobiliaire : je propose donc de reformuler le paragraphe récemment évoqué comme suit :
- L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République. Néanmoins, le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure par la suite. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique.
- Par ailleurs, j'ai essayé de reprendre un plan un peu plus charpenté de l'ensemble de l'article, en reprenant les suggestions d'Iyy. Vous pouvez le consulter sur cette page de brouillon. Notez bien que je n'ai strictement rien changé au texte, mais juste un peu rangé les choses. Il faudra sûrement faire du ménage, raccourcir des éléments, reprendre quelques sous-parties etc, mais vous semble-t-il qu'on puisse maintenant partir de cette base pour demander une levée du blocage, et avancer sur l'amélioration de l'article? Cordialement, --Frédéric (discuter) 5 novembre 2013 à 16:40 (CET)
Bonjour,
Pour éviter tout mauvaise interprétation d'un lecteur qui n'est pas familier avec le sujet je pense qu'il est important de garder la précision qu'il n'y a légalement plus de noble ni de noblesse française en France mais des familles descendantes de ce qui fut la noblesse française avant 1870.
C'est cette précision qui a trouvé un accord de rédaction en intro de la page Familles subsistantes de la noblesse française.
Je propose donc la rédaction suivante qui me parait conserver les différents éléments auxquels chacun tien. IP71
"L'existence légale de la noblesse française se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République, il n'y a donc légalement plus de noble ni de noblesse en France même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de ce qui fut la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique."
- Je n'y vois pas d'inconvénient majeur ; la formulation devient peut-être un peu redondante, mais me semble claire et équilibrée entre les différents points de vue. Êtes-vous, par ailleurs, partant pour la proposition de réorganisation ? Cordialement, --Frédéric (discuter) 5 novembre 2013 à 17:50 (CET)
- Frédéric, Merci de votre compréhension et de votre accord sur cette formulation. Quant à la réorganisation je n'y vois pas d'inconvénient mais cela semble plutôt relever d'Iyy qui est un des principaux (si ce n'est le principal) contributeur de cette page. Cordialement, IP71
- Bonjour, Je suis plutôt pour la phrase: "L'existence légale de la noblesse française (et des nobles) se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." Pourquoi redire:il n'y a donc légalement plus de noble ni de noblesse en France? cela est vraiment redondant et, je pense, inutile à la compréhension de la phrase. Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 19:38 (CET)
- Nashjean, Je ne suis pas d'accord avec votre dernière formulation car même si cela peut vous paraître redondant, préciser qu'en France il n'y a plus légalement de nobles ou de noblesse a le mérite d'être une information claire et précise pour tout néophyte qui se renseigne sur le sujet sur Wikipédia et d'éviter aussi toute mauvaise interprétation entretenue par certains. C'est pour cette même raison que sur la page "Familles subsistantes de la noblesse française" nous avons précisé que ces familles ne sont "nobles" mais descendantes de ce qui fut avant 1870 la noblesse française. IP71
- Qu'est-ce les gens ne comprennent pas dans la phrase: L'existence légale de la noblesse française (et des nobles) se termine en 1870? Peut-être que pour le lecteur, il faut ajouter qu'il n'y a plus de nobles ni de noblesse mais je pense qu'un lecteur sait lire et comprendre ce qui est écrit. --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 20:15 (CET)
- "Depuis l'avènement de la IIIe République en 1870 il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française" est très clair, en quoi cette précision vous pose un problème? IP71
- Le seul problème est de dire deux fois la même chose dans la phrase. Soit on dit:"Depuis l'avènement de la IIIe République en 1870 il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française", soit L'existence légale de la noblesse française (et des nobles) se termine en 1870. Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 20:48 (CET)
- D'accord, je ne suis pas opposé à: "Depuis l'avènement de la IIIe République en 1870 il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de ce qui fut la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." IP71
- Ok pour moi également, avec les liens suivants: "Depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870, il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 21:39 (CET)
- L'introduction ne doit pas engager une polémique, elle doit être courte et présenter le sujet. Pour moi je m'oppose absolument à ce que la phrase "Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." soit mise en introduction car elle sous-tend trop de polémiques. Elle doit figurer dans les débats que nous aurons sur la partie "Noblesse au 21e siècle". Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 09:05 (CET) Dans le plan que j'ai proposé il faudra ajouter dans la partie "Noblesse de l'Ancien Régime", les définitions qui sont actuellement dans l'article. De même il faudra faire une dernière partie sur la fausse noblesse et la noblesse d'apparence, bref sur ce qui est déjà écrit. Je m'opposerai à toute suppression des informations déjà existantes dans cet article. OK pour un meilleur plan mais en reprenant l'existant que nous complèterons avec les nouvelles informations sourcées des uns et des autres. J'ai lu votre brouillon Frédéric il est pas mal mais la partie "Fausse noblesse et noblesse d'apparence" doit faire l'objet d'une partie isolée en toute fin d'article et la partie "16e siècle à 1789" ne me convient pas car il faut y mettre plutôt la naissance de la noblesse de robe et le rôle centralisateur de la Monarchie qui modifie les accès à la noblesse. Merci pour votre travail qui nous sert de base. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 09:05 (CET)
- Bonjour,
- j'entends ce que vous dites concernant la phrase finale "Des questions se posent encore aujourd'hui...", mais vous admettrez que la formulation a déjà été nettement adoucie, puisque le terme même de "polémique" a disparu. Ceci dit, dans un souci de neutralisation on peut laisser cette phrase de côté au moins pour l'instant, car cela n'influence pas le reste de l'article ; et s'il doit y avoir un développement sérieux sur tel ou tel aspect polémique (ce qui n'est pas très clair pour l'instant, il faut bien l'admettre), il sera toujours temps d'en faire mention en intro.
- Pour ce qui concerne la "Fausse noblesse etc", je ne vois pas bien l'intérêt d'en faire une partie distincte : d'abord c'est très court, et surtout cela ne semble pas si mal placé sous le titre 4.2 "Titres de noblesse", puisque c'est bien de cela qu'il s'agit (la légitimité ou non des titres). On peut en revanche basculer en fin d'article le renvoi vers les 3 articles détaillés idoines.
- Pour la partie "16e siècle à 1789" qui vous gêne, pourrait-on trouver un compromis en modifiant le titre, mais en maintenant un aspect chronologique qui rend l'ensemble plus lisible ? Que diriez-vous de "17è et 18è siècles : nouvelles modalités d'admission à la noblesse" ?
- Suggestion de forme pour finir : essayons d'éviter les formules radicales en caractères gras du type Je m'opposerai à toute suppression des informations... qui ne mèneront pas à grand-chose de constructif. Nous sommes visiblement capables ici de discuter et d'arriver à des compromis acceptables par tous. Je trouve, pour ma part, qu'il y a bon nombre d'éléments qui méritent un sérieux élagage dans cet article, et je ne parle pas de "suppression d'informations" mais de simplification nécessaire si on veut être lisible. Certaines citations notamment sont très longues et s'écartent de l'esprit de synthèse qui doit faire partie d'un travail d'encyclopédie. Mais nous n'en sommes pas encore là, et encore une fois, je n'ai absolument rien supprimé dans la proposition de réorganisation. S'il n'y a pas d'objection majeure sur celle-ci désormais (et en fonction des réactions aux points ci-dessus encore en suspens), je propose d'ici un ou deux jours de demander le déblocage, et de commencer à revoir cette nouvelle version. Cordialement, --Frédéric (discuter) 6 novembre 2013 à 13:47 (CET)
- Bonjour, oui je pense que nous pouvons travailler en intelligence.
- Pour commencer sur ce que je ne souhaite pas c'est de supprimer les citations qui sont fort courtes et issues d'ouvrages très longs. Elles donnent sens à cet article.
- De même je confirme que l'introduction ne doit pas faire l'objet de propos qui font polémiques
- Oui en revanche pour la partie "17e et 18e siècles" à la place de "16e siècle à 1789" : 1. Naissance de la noblesse de robe 2. Versailles et la noblesse 3. Évolutions au sein de la noblesse
- Ce qui concerne la fausse noblesse et la noblesse d'apparence n'a pas de liens pour moi avec le chapitre "Titres de noblesse". Faisons attention à être clairs.
- J'ai les plus plus grandes réserves sur ce que vous voulez élaguer dans cet article. On discutera mot par mot.
- Je serai absent de WP durant une quinzaine de jours à compter de demain soir. Désolé. À mon retour je remettrai en place tout ce que vous aurez supprimé sans justifications adoptées à l'unanimité y compris mon avis. En effet cet article étant très technique on ne peut rien retirer sans conséquences fâcheuses sur le sens des idées.
- Cordialement. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 09:54 (CET)
- Oui bon, doucement quand même sur l'histoire de tout démolir faute d'unanimité, hein... surtout si vous partez 15 jours ! Encore une fois, essayons de discuter avec courtoisie. Quant au côté très technique et au « sens des idées », vous savez, pour l'instant l'article est à peine lisible pour des non-spécialistes, justement parce qu'on ne suit pas du tout le sens des idées. Alors essayons de réorganiser (oui je reviens à ma marotte), et il faudra ensuite élaguer en effet, car il y a des passages qui contiennent carrément des dizaines et des dizaines de lignes de citations mises bout à bout. Enfin bref, on reverra ça une fois l'article rétabli avec la nouvelle organisation (où j'ai ajouté votre proposition de structure pour la partie "17è et 18è siècles" ; il faudra en revanche m'expliquer en quoi la fausse noblesse n'a aucun rapport avec la question des titres de noblesse?...). Cordialement, Frédéric (discuter) 7 novembre 2013 à 21:19 (CET)
- Bonjour,
- L'introduction ne doit pas engager une polémique, elle doit être courte et présenter le sujet. Pour moi je m'oppose absolument à ce que la phrase "Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." soit mise en introduction car elle sous-tend trop de polémiques. Elle doit figurer dans les débats que nous aurons sur la partie "Noblesse au 21e siècle". Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 09:05 (CET) Dans le plan que j'ai proposé il faudra ajouter dans la partie "Noblesse de l'Ancien Régime", les définitions qui sont actuellement dans l'article. De même il faudra faire une dernière partie sur la fausse noblesse et la noblesse d'apparence, bref sur ce qui est déjà écrit. Je m'opposerai à toute suppression des informations déjà existantes dans cet article. OK pour un meilleur plan mais en reprenant l'existant que nous complèterons avec les nouvelles informations sourcées des uns et des autres. J'ai lu votre brouillon Frédéric il est pas mal mais la partie "Fausse noblesse et noblesse d'apparence" doit faire l'objet d'une partie isolée en toute fin d'article et la partie "16e siècle à 1789" ne me convient pas car il faut y mettre plutôt la naissance de la noblesse de robe et le rôle centralisateur de la Monarchie qui modifie les accès à la noblesse. Merci pour votre travail qui nous sert de base. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 09:05 (CET)
- Ok pour moi également, avec les liens suivants: "Depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870, il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 21:39 (CET)
- D'accord, je ne suis pas opposé à: "Depuis l'avènement de la IIIe République en 1870 il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de ce qui fut la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." IP71
- Le seul problème est de dire deux fois la même chose dans la phrase. Soit on dit:"Depuis l'avènement de la IIIe République en 1870 il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française", soit L'existence légale de la noblesse française (et des nobles) se termine en 1870. Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 20:48 (CET)
- "Depuis l'avènement de la IIIe République en 1870 il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française" est très clair, en quoi cette précision vous pose un problème? IP71
- Qu'est-ce les gens ne comprennent pas dans la phrase: L'existence légale de la noblesse française (et des nobles) se termine en 1870? Peut-être que pour le lecteur, il faut ajouter qu'il n'y a plus de nobles ni de noblesse mais je pense qu'un lecteur sait lire et comprendre ce qui est écrit. --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 20:15 (CET)
- Nashjean, Je ne suis pas d'accord avec votre dernière formulation car même si cela peut vous paraître redondant, préciser qu'en France il n'y a plus légalement de nobles ou de noblesse a le mérite d'être une information claire et précise pour tout néophyte qui se renseigne sur le sujet sur Wikipédia et d'éviter aussi toute mauvaise interprétation entretenue par certains. C'est pour cette même raison que sur la page "Familles subsistantes de la noblesse française" nous avons précisé que ces familles ne sont "nobles" mais descendantes de ce qui fut avant 1870 la noblesse française. IP71
- Bonjour, Je suis plutôt pour la phrase: "L'existence légale de la noblesse française (et des nobles) se termine en 1870 avec l'avènement de la Troisième République, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique." Pourquoi redire:il n'y a donc légalement plus de noble ni de noblesse en France? cela est vraiment redondant et, je pense, inutile à la compréhension de la phrase. Cdlt, --Nashjean (discuter) 5 novembre 2013 à 19:38 (CET)
- Et quelle phrase est proposée? Pour la refonte, voir chapitre ci dessus. --Nashjean (discuter) 7 novembre 2013 à 20:59 (CET)
- Bonjour, je vous le dis aimablement mais autant sur les parties intitulées "Notions" on peut simplifier en revanche sur tout le reste je ne change pas d'avis et surtout pour les citations. L'ensemble de la partie "Considérations sur la noblesse d'Ancien Régime" doit être reprise, car dans votre brouillon vous la supprimez sans l'accord des contributeurs dont le mien qui est contre cette suppression. En revanche, OK si vous voulez compléter cet article en y apportant de nouvelles informations. Quand vous dites que les non-spécialistes ne comprennent pas cet article, vous parlez de qui ? Vous avez des retours de ces non-spécialistes ? vous pouvez les citer preuves à l'appui ? Je suis très étonné de ce jugement péremptoire. La fausse noblesse ce n'est pas que porter un titre de noblesse. Je reviens dans 15 jours mais ce n'est pas un problème sur ce genre d'article qui a encore de très nombreux ajouts à y faire. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 09:12 (CET)
- Frédéric, Merci de votre compréhension et de votre accord sur cette formulation. Quant à la réorganisation je n'y vois pas d'inconvénient mais cela semble plutôt relever d'Iyy qui est un des principaux (si ce n'est le principal) contributeur de cette page. Cordialement, IP71
Législation nobiliaire en France aujourd'hui
modifierBonjour,
Je suis vos débats de loin car je suis belge.
Cependant, je viens de tomber dans ma bibliothèque sur cet ouvrage qui était une référence dans le monde judiciaire belge pour toutes les affaires liées à la noblesse.
Le chevalier BRAAS, Recteur honoraire de l'Université de Liège, Membre du Conseil héraldique, La Législation nobiliaire en Belgique., Bruxelles, Établissement Émile Bruylant, 1960.
Cet ouvrage permettrait d'éclaircir bon nombre d'entre vous car il fournit un historique de la noblesse de Belgique qui tient en partie ses racines dans l'ancien Royaume de France. Et donc, le premier chapitre est entièrement consacré à l'état de la situation en France.
Extrait du chapitre I, section VII:
"République Française (après 1870)[1],[2].
24. Le texte positif que l'on peut considérer comme organique est toujours l'article 71 de la Charte de 1814. Il est encore en vigueur, écrivent Colin et Capitant[3] en tant que loi de l'État. La noblesse continue donc d'exister juridiquement en France[4].
L'usage des titres nobiliaires y est demeuré parfaitement licite après 1870. Le titulaire d'un de ceux-ci est fondé à en jouir et à poursuivre judiciairement les usurpateurs.
Depuis la même époque, la Chancellerie a quelquefois accordé l'autorisation de relever des titres étrangers ou confirmé l'usage de titres au profit de familles qui avaient cessé de les porter. Elle a même délivré un diplôme de chevalier héréditaire[5].
25. Théoriquement, le Président de la République avait le droit d'accorder des titres de noblesse. Mais une décision du 10 mai 1875 a rendu vaine toute controverse à ce sujet. Elle porte, en effet, qu'il ne sera plus statué sur la "collation" ou le "relèvement" des titres de noblesse. Seules, les transmissions de titres existants continueraient à faire l'objet de dispositions officielles. Sous la IIIe République, d'ailleurs, une série d'individus se parèrent de titres en dehors de toute investiture. Les "faux nobles" sont devenus légion et la confusion entre la particule "de" et la noblesse y est devenue la règle.
Les attributions du Conseil du Sceau des titres ont passé, en vertu d'un décret du 10 janvier 1872[6], au Conseil d'administration établi près le garde des sceaux, ministre de la justice.
Il appartient à ce dernier, éclairé par l'avis du Conseil d'administration, de connaître des questions relatives aux titres de noblesse[7].
Les décisions qui interviennent de la sorte n'ont plus qu'un caractère purement administratif. Elle constituent des opérations de constation ou vérification, tout à fait distinctes de la collation ou de la reconnaissance "souveraine" émanant d'un Chef d'Etat[8].
(…)
87. En France, les questions nobiliaires se circonscrivent désormais dans un cadre exclusivement administratif. Il n'est plus question d'exercice de la Souveraineté. Après 1870, la République a pratiquement cessé de conférer la noblesse : le Président de la République l'a déclaré officiellement le 10 mai 1875.
Comme l'indique M. l'avocat général Rolland dans ses conslusions précédant un arrêt de la Cour d'appel de Paris du 20 décembre 1949[9], la "source" de la noblesse n'existe plus. Il n'est question que d'un simple contrôle de titres. Du domaine "souverain", la matière est descendue dans le domaine "administratif". Le Président de la République n'intervient plus. C'est le Ministre de la justice (plus exactement le conseil d'administration établi auprès de lui) qui vérifie les titres existants et qui interprète, s'il y a lieu, les documents nobiliaires. Des droits fiscaux ont été établis à cette occasion par la loi du 8 août 1947."
Cordialement, — απν 6 novembre 2013 à 00:35 (CET)
- Merci. À mettre dans la partie "La noblesse de nos jours". Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 09:10 (CET)
Références
modifier- Jacques DESCHEEMAEKER, Les titres de noblesse en France et dans les pays étrangers, Les Cahiers Nobles, 12 et 13.
- Ph. Du Puys de Clinchamps, La Noblesse, Presses Universitaires de France, 1959.
- Cours élémentaire de droit civil français, t. Ier, p. 373.
- Est aussi encore en vigueur le décret de Napoléon III du 21 janvier 1852. Voy. note de M. François Luchaire, Dalloz, Recueil hébdomadaire, 1951, 207.
- Dalloz, Supplément au Répertoire, 1887-1897, v° Noblesse, n° 17.
- Dalloz. Recueil périodique et critique de jurisprudence, de législation et de doctrine., 1872, 4, 21.
- Dalloz, Recueil hebdomadaire, 1951, p. 205, 1re colonne.
- Comme l'indiquent les remarquables conclusions de M. l'avocat général Rolland, précédant l'arrêt de la Cour d'appel de Paris du 20 décembre 1949 (Dalloz, Recueil hebdomadaire, 1951, 204, op. cité), il n'est plus actuellement en France question que d'un simple contrôle de titres. La source des pouvoir a diminué : la matière a passé du domaine souverain du Chef de l'Etat dans le simple domaine d'une administration. C'est le Ministre de la justice qui vérifie ou interprète les documents nobiliaires apportés par les intéressés, vérification à l'occasion de laquelle des dispositions fiscales ont été prises par une loi du 8 août 1947.
- Dalloz, Recueil hebdomadaire, 1951, 204 et suiv.
Comportement intolérant d'Iyy pour imposer son interprétation subjective et erronée de la notion de noblesse en France à l'époque contemporaine
modifierIyy je relis avec votre phrase mentionnée plus haut:
"La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse"
Vous êtes dans un déni total de la réalité et vous semblez vous accrocher de façon psycho-rigide à des chimères d'une noblesse idéale et éternelle qui vous amènent à des interprétations aussi subjectives qu'erronées. Vous faites de cette page et de celle "Famille subsistantes de la noblesse française" un champs de bataille et d'intolérance (je vous cite: "Je m'opposerai à toute suppression des informations...", "On ne vous laissera pas ré-écrire l'histoire selon vos idéologies"....) qui n'a pas lieu d'être dans l'esprit de Wikipédia.
Si on suit votre raisonnement même si nous somme sous le régime de la République depuis 1870 nous serions toujours au "Royaume de France ".... allons allons Iyy soyez un peu sérieux et d'honnêteté intellectuelle.
--Montbarrey (discuter) 6 novembre 2013 à 17:27 (CET)
- Montbarrey vous nous fatiguez. Depuis plusieurs semaines vous nous empêchez de travailler. Certes je m'emporte dans mes mots mais je ne suis pas le seul à en avoir assez de vos interprétations. Oui il y a encore des familles nobles en France en 2013. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 10:00 (CET)
Tentative pour clore la discussion autour de l'expression« famille noble » aujourd'hui.
modifierBonjour à tous. Je rebondis sur ce dernier commentaire de Montbarrey et sur la dernière réponse de Iyy pour essayer de clore cette partie du débat.
Rappel du sujet de débat : peut-on encore parler de « famille noble » aujourd'hui ?
Rappel de la discussion relancée récemment (voir ci-dessus)
Iyy,
A trois reprises et sans discussion préalable vous avez supprimé mon ajout sur cette page qui précise que de nos jours sous les lois de la République il n'y a plus de noblesse ni de noble en France, mais des familles descendant de ce qui fut la noblesse française avant 1870. Cette précision n'est pas une opinion de ma part mais un état de fait irréfutable. (voir entre autre le site de L'ANF qui le confirme).
Par votre comportement vous ne respectez pas les règles de Wikipédia qui demande de trouver un accord en PDD avant de se livrer à une guerre d'édition.
Je ne me permets pas de supprimer votre participation alors faites de même s'il vous plait, cela mêm si certaines informations ne correspondent pas à votre point de vue.
Vous avez l'habitude de ce genre de comportement et cela devient lassant. Cette page Wikipédia n'est pas votre propriété....
Cordialement
IP71
- Votre problème est que depuis plusieurs mois vous n'intervenez sur WP que pour imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! On ne vous laissera pas re-écrire l'histoire selon vos idéologies ! Iyy (discuter) 5 novembre 2013 à 09:04 (CET)
Iyy,
En fait je me demande si aveuglé par votre idée fixe (noble, noble, noble, noble...) vous ne prenez pas le recul nécessaire pour comprendre les choses. Alors je vais prendre le temps de vous expliquez comme à l'école:
1) Il n'y a plus légalement de nobles ni de noblesse en France depuis 1870. Personne ne peut donc se dire "noble" (ou alors il peut aussi s'autoproclamer roi de France...)
2) Il subsiste des familles descendant de ce qui fut la noblesse française avant 1870.
3) Ces familles ne sont pas nobles (car cela n'existe plus) mais "d'ascendance noble". Et quelqu'un qui aujourd'hui se dirait "noble" (mais ils sont légions) affirmerait une contre-vérité en plus d'être prétentieux et ignorant.
4) Ces famille ne constituent pas un groupe ni une classe sociale car on les retrouve dans toutes les couches sociales de la société et elle ne partagent pas forcément les mêmes valeurs (politiques, religieuses, culturelles etc.) ni le même mode de vie.
5) Personne ne conteste qu'une partie (difficile à définir) de ces familles d'ascendance noble constituent un phénomène social de par leur attachement à des valeurs, des idées et des comportements sociaux qui leur sont communs.
Voilà, j'espère que vous avez tout compris... Cordialement, IP71 (d'ascendance noble... lol)
- Merci. Cela résume tout ce qui a été déjà dit cent fois lors de la précédente discussion et qui avait permis d'aboutir à une rédaction consensuelle. Désolé Iyy, mais quand je lis « votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France », je ne peux que sourire (tristement) en repensant au temps considérable qu'on a consacré à vous expliquer qu'il n'y avait plus de familles nobles en France aujourd'hui, mais visiblement, ça n'a pas suffit puisque vous remettez le couvert sur la table !!! Que de discussions chronophages pour enfoncer des portes ouvertes !!! Cordialement. AntonyB (discuter) 5 novembre 2013 à 23:26 (CET) (d'ascendance noble également et dans plusieurs branches !!)
- Je n'ai pas besoin des leçons de l'IP71 et AnthonyB ça c'est la 1ère chose. Au 21e siècle la noblesse perdure sur un plan sociologique que cela vous plaise ou non ! Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 08:56 (CET)
- Bonjour cher contributeur. Permettez-moi une nouvelle fois de vous rappeler que l'on doit ici supposer la bonne foi de chacun, c'est un principe fondamental de l'encyclopédie, merci de relire cette page. Nous avons bien compris votre point de vue (la noblesse française existe encore) que vous rappelez sans cesse depuis longtemps à chaque discussion. Admettez que si c'est votre point de vue, d'autres peuvent avoir un autre point de vue, « que cela vous plaise ou non », pour reprendre votre expression. Personnellement, je ne peux pas laisser passer sans réagir votre commentaire plus haut « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Je reste courtois, keep cool à tous ! Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Bonjour AnthonyB, en effet je répète sans cesse des choses qui ne devraient pas en avoir besoin ... La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse. Oui nos discussions sont idéologiques, ça vous étonne ? pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 11:04 (CET)
- Bonjour. En effet, cela m'étonne beaucoup et ne fait que me persuader d'une grande incompréhension de langage entre nous. Je ne vois aucune discussion « idéologique » ici, uniquement le fait que vous ne mettez pas la signification habituelle derrière certains mots. Vous insistez lourdement sur l'expression « famille noble ». Qu'il y ait aujourd'hui des familles dont les membres sont descendants de familles nobles, j'en conviens bien sûr (j'en fais partie moi-même) mais ces familles ne peuvent pas être qualifiées de « familles nobles ». Puis-je me permettre de vous rappeler la définition du Petit Larousse pour l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». CQFD. C'est tout, ne voyez aucune idéologie cachée, c'est simplement la lecture du dictionnaire qui m'amène à ne pas comprendre votre phrase « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 23:05 (CET)
- Bonjour AnthonyB, je ne suis toujours pas d'accord avec vous, on tourne en rond depuis quelque temps sur ce débat de sens à donner. Je vous propose d'en rester là. Cordialement. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 09:27 (CET)
- Bonjour. En effet, cela m'étonne beaucoup et ne fait que me persuader d'une grande incompréhension de langage entre nous. Je ne vois aucune discussion « idéologique » ici, uniquement le fait que vous ne mettez pas la signification habituelle derrière certains mots. Vous insistez lourdement sur l'expression « famille noble ». Qu'il y ait aujourd'hui des familles dont les membres sont descendants de familles nobles, j'en conviens bien sûr (j'en fais partie moi-même) mais ces familles ne peuvent pas être qualifiées de « familles nobles ». Puis-je me permettre de vous rappeler la définition du Petit Larousse pour l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». CQFD. C'est tout, ne voyez aucune idéologie cachée, c'est simplement la lecture du dictionnaire qui m'amène à ne pas comprendre votre phrase « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 23:05 (CET)
- Bonjour AnthonyB, en effet je répète sans cesse des choses qui ne devraient pas en avoir besoin ... La République a mis fin à l'institution de la noblesse non à celle des familles. Quand une famille a reçu la noblesse d'un Souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse. Oui nos discussions sont idéologiques, ça vous étonne ? pas moi. Cordialement. Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 11:04 (CET)
- Bonjour cher contributeur. Permettez-moi une nouvelle fois de vous rappeler que l'on doit ici supposer la bonne foi de chacun, c'est un principe fondamental de l'encyclopédie, merci de relire cette page. Nous avons bien compris votre point de vue (la noblesse française existe encore) que vous rappelez sans cesse depuis longtemps à chaque discussion. Admettez que si c'est votre point de vue, d'autres peuvent avoir un autre point de vue, « que cela vous plaise ou non », pour reprendre votre expression. Personnellement, je ne peux pas laisser passer sans réagir votre commentaire plus haut « imposer votre idéologie qui consiste à faire croire qu'il n'y a plus de familles nobles en France ! ». Je reste courtois, keep cool à tous ! Cordialement. AntonyB (discuter) 6 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Je n'ai pas besoin des leçons de l'IP71 et AnthonyB ça c'est la 1ère chose. Au 21e siècle la noblesse perdure sur un plan sociologique que cela vous plaise ou non ! Iyy (discuter) 6 novembre 2013 à 08:56 (CET)
Rappel de nos conclusions il y a quelques mois, telles que finalisées dans l'introduction de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) :
- depuis 1870, il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française,
- depuis 1870, il subsiste des familles issues de la noblesse française : elles sont « subsistantes », selon l'expression consacrée, d'une institution juridique et sociale qui, elle, ne subsiste plus.
- La noblesse n'ayant plus d’existence légale en France depuis 1870, ces familles ne sont pas nobles, mais descendantes de ce qui fut avant 1870 la noblesse française.
Rappel de la conclusion d'Iyy : « Bonjour AnthonyB, je ne suis toujours pas d'accord avec vous, on tourne en rond depuis quelque temps sur ce débat de sens à donner. Je vous propose d'en rester là. Cordialement. Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 09:27 (CET) »
Je rappelle enfin qu'un principe fondateur de wikipédia est de trouver un consensus dans la rédaction, et non pas de déclarer « je ne suis pas d'accord, je propose d'en rester là ».
Aussi, j'aimerais qu'on en finisse une bonne fois avec cette discussion et que l'on statue sur l'emploi de l'expression « famille noble » aujourd'hui. Je vous propose donc d'exprimer vos arguments ci-dessous. J'admets que je peux être dans l'erreur et bien sûr je me soumettrai à l'avis majoritaire, c'est la base même de recherche du consensus. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 10:05 (CET)
Question : êtes-vous d'accord pour dire qu'on ne peut plus employer l'expression « famille noble » aujourd'hui ?
POUR
modifier- Pour « Noble » signifie « qui appartient à la noblesse ». Comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 10:05 (CET)
- Pour Depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870, il n'y a plus légalement en France de noblesse française et donc de nobles, il n'y a aujourdh'hui que des familles subsistantes de la noblesse française et des titres reconnus par la république. cdlt, --Nashjean (discuter) 7 novembre 2013 à 10:36 (CET)
- Pour La noblesse française n'existe plus depuis 1870, il subsiste néanmoins des famille descendant de cette noblesse française. Ces familles contemporaines ne sont pas "nobles" car la noblesse est un état qui légalement n'existe plus depuis 143 ans mais d'ascendance noble. Comme le rappelle AntonyB cette discussion a eu lieu pendant des semaines sur la page "Familles subsistantes de la noblesse française" suite à l'opposition systématique d'Ivvy et ses chimères de noblesse immortelle au dessus des lois. --Montbarrey (discuter) 7 novembre 2013 à 15:51 (CET)
- Avant de juger des gens que vous ne connaissez pas, travaillez votre connaissance du sujet ! Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 17:01 (CET)
CONTRE
modifier- Contre. d'abord Wikipédia n'est pas un lieu où se vote ce que l'on doit écrire. Il n'y a que le consensus qui est admis. En 2013, il y a toujours des familles nobles, il suffit de consulter internet et les médias pour s'en rendre compte. En revanche ces familles n'ont plus de droits ni de statut particulier dans la société. Certes, mais tant qu'elles existeront elle seront toujours dites "familles nobles" car en effet cette spécificité ne peut être changée par personne. De mémoire je crois qu'Heurtelions a fait la même remarque que moi dans les longs débats de la liste FSNF. Ce débat a déjà eu lieu au 17e siècle lors des maintenues. Nous sommes dans un débat sur le caractère de la noblesse. Est-il intangible ou non ? Une fois acquis peut-il s'éteindre ? Est-il seulement lié à des privilèges ? Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 12:18 (CET)
- Décidément, il y a beaucoup d'incompréhension dans notre vocabulaire:
- wikipédia est le lieu où l'on cherche le consensus sur ce que l'on doit écrire, et ce à partir de références à des sources secondaires. Lorsque cela est nécessaire, la procédure habituelle est de demander l'avis des contributeurs. Cela se pratique sur des milliers de PDD depuis dix ans.
- si vous disposez de sources sur le fait que l'on puisse parler de « familles nobles » aujourd'hui, n'hésitez pas à les apporter au débat, cela permettra enfin de le clore. Vous dites qu'il suffit de consulter « internet ou les médias », je ne comprends pas ce que vous voulez dire, pourriez-vous préciser les références de vos sources sur « internet et les médias » ?
- Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 12:50 (CET)
- Désolé pour vous mais un consensus ce n'est pas la même chose qu'un vote. Ex. de sources : Régis Valette qui dit "Familles subsistantes de la noblesse française" ce qui signifie que la noblesse des familles se perpétue ! Il va falloir le répéter combien de fois ! Quand cesserez-vous de confondre institution et familles ! Autre ex. : de Saint-Simon et de Séréville : "Dictionnaire de la noblesse française". Dans cet article dans la partie 21e siècle chacun d'entre nous donnera ses arguments. J'en ai déjà donné dans la partie "Considérations d'ordre sociologique". Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 16:49 (CET)
- Je me demande une nouvelle fois si vous lisez ce que j'écris.
- Il n'est pas question de « vote », mais simplement de recherche d'argument. C'est la procédure utilisée dans des dizaines de PDD chaque jour, notamment les propositions de pages à supprimer : aucun vote dans ces pages.
- Quant à tout ce que vous écrivez, je vous ai déjà dit 100 fois que j'étais d'accord avec vous. Je l'ai redit dans le résumé ci-dessus et c'est le consensus obtenu dans l'autre article. Mais ce n'est pas le sujet de cette discussion qui a simplement pour but d'apporter des arguments POUR ou CONTRE l'impossibilité d'employer l'expression « famille noble » en France d'aujourd'hui. J'ai donné une argumentation POUR. Restons à la question posée.
- Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 18:34 (CET)
- Moi, à la différence de vous, j'ai déjà cité des sources qui parlent de la noblesse française au 21e siècle alors on attend les vôtres. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 08:57 (CET)
- Bonjour. Je persiste vraiment à croire que vous ne me lisez pas, aussi j'arrête cette discussion. Ne cherchez pas midi à 14 heures, et inutile de répéter constamment les mêmes choses, hors sujet ici. Ma référence c'est le dictionnaire de la langue française. Je ne me place pas sur un plan historique, sociologique, ou je ne sais quoi encore. Ma seule question est une question de vocabulaire, de connaissance de la langue française. Cordialement et bonne chance à ceux qui désirent améliorer ces articles. AntonyB (discuter) 8 novembre 2013 à 10:12 (CET)
- Moi, à la différence de vous, j'ai déjà cité des sources qui parlent de la noblesse française au 21e siècle alors on attend les vôtres. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 08:57 (CET)
- Je me demande une nouvelle fois si vous lisez ce que j'écris.
- Désolé pour vous mais un consensus ce n'est pas la même chose qu'un vote. Ex. de sources : Régis Valette qui dit "Familles subsistantes de la noblesse française" ce qui signifie que la noblesse des familles se perpétue ! Il va falloir le répéter combien de fois ! Quand cesserez-vous de confondre institution et familles ! Autre ex. : de Saint-Simon et de Séréville : "Dictionnaire de la noblesse française". Dans cet article dans la partie 21e siècle chacun d'entre nous donnera ses arguments. J'en ai déjà donné dans la partie "Considérations d'ordre sociologique". Iyy (discuter) 7 novembre 2013 à 16:49 (CET)
- Décidément, il y a beaucoup d'incompréhension dans notre vocabulaire:
- Contre. Cf. Discussion:Noblesse française#Législation nobiliaire en France aujourd'hui et fortement opposé à un vote. Ce n'est certainement pas une majorité de votes en faveur ou en défaveur d'une position qui devrait guider l'orientation d'un article de wikipedia. Seules des sources fiables doivent guider le contenu de cette encyclopédie communautaire. Hors ici aucune des parties ne satisfait à ce principe, du moins en ce qui concerne le terme "famille noble". Cordialement, — απν 7 novembre 2013 à 14:20 (CET)
- Bonjour,
- Permettez-moi tout d'abord de rappeler qu'il ne s'agit pas d'un vote. Il s'agit d'une demande d'argument, je l'avais bien précisé. C'est la procédure utilisée dans des dizaines de PDD chaque jour, notamment les propositions de pages à supprimer : aucun vote dans ces pages.
- Quant aux références demandées, j'avais pourtant essayé d'être aussi clair que possible. N'importe quel dictionnaire pourra vous servir de référence. J'avais pris soin de rappeler la définition de l'adjectif qualificatif « noble » : « qui appartient à la noblesse ». En France, comme il n'y a plus de noblesse, il n'y a donc plus de « famille noble ». Cela dit, comme je l'indiquais, je suis tout prêt à prendre connaissance d'une référence à une source qui m'indiquerait le contraire, voilà plusieurs mois que je l'attends.
- Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 16:16 (CET)
- Bonsoir,
- La noblesse existe toujours en France, les titres sont toujours portés et reconnus, les jugements en matière nobiliaire toujours rendus.
- Ce sont les intitutions et privilèges qui y sont liés qui ont été abolis.
- Sources (après quelques fouilles dans les archives familiales):
- Le chevalier BRAAS, Recteur honoraire de l'Université de Liège, Membre du Conseil héraldique, La Législation nobiliaire en Belgique., Bruxelles, Établissement Émile Bruylant, 1960, pp. 38-40.
- Merry Bromberger, Sur les chemins du passé. Héraldistes et généalogistes., paru dans le quotidien L'Intransigeant, 1931.
- Merry Bromberger, En l'hôtel du Sceau de France, paru dans le quotidien L'Intransigeant, 1931.
- Merry Bromberger, Le trafic des faux titres, paru dans le quotidien L'Intransigeant, 1931.
- Merry Bromberger, La course aux millions, paru dans le quotidien L'Intransigeant, 1931.
- Georges Rocher, L'armorial, paru dans le l'hebdomadaire Patriote Illustré, 1931.
- Simon Arbellot, Les nouveaux messieurs du Blason, paru dans Le Figaro, Mars 1932.
- Merry Bromberger, On céderait titre de noblesse, paru dans le quotidien L'Intransigeant, 1932.
- Je puis vous retranscrire les passages de ces articles au cas où vous n'y auriez pas accès (ce qui serait bien dommage vu votre expertise et intérêt en la matière). Vous avez déjà la retranscription pour la première source citée ici : Discussion:Noblesse française#Législation nobiliaire en France aujourd'hui (bis repetita).
- Cordialement, — απν 7 novembre 2013 à 19:42 (CET)
- Bonjour cher sujet du Royaume de Belgique. Je me permets en toute cordialité de corriger vos propos :
- "La noblesse existe toujours en France": Non
- 1955 le tribunal de grande instance (TGI) de la Seine affirme que « la noblesse est une qualité qui n'a plus d'effet juridique ».
- 1958 la Constitution confirme (en vertu du principe d'égalité affirmé par la Déclaration des droits de l'homme et du citoyen du 26-8-1789, citée dans le préambule de la Constitution) qu'il ne peut exister en France ni nobles, ni noblesse ou autres distinctions attachés à la naissance. (Art. 2 : « La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion).
- Même l’Association de la Noblesse Française admet sur son site web que « la noblesse n’a plus d’existence légale en France »
- "Les jugements en matière nobiliaire toujours rendus": Non jamais.
- Il ne peut être statué par une quelconque juridiction française sur quelque chose qui n’existe pas.
- L’investiture d’un titre de noblesse n’est en aucun cas un jugement en matière de noblesse. « La reconnaissance des titres nobiliaires par leur investiture n’emporte pas, bien sûr, pas elle-même la reconnaissance de la noblesse ». (Marc GUILLAUME (Maître des requêtes au Conseil d’Etat & Directeur des affaires civiles et du Sceau)
- 1955 le tribunal de grande instance (TGI) de la Seine affirme que « la noblesse est une qualité qui n'a plus d'effet juridique ».
- "Les titres sont toujours portés et reconnus" : oui et non
- Pour être reconnu et porté un titre doit faire l’objet d’une investiture auprès de la direction des affaires civiles et du sceau.
- Il ne s’agit plus d’un élément constitutif d’un quelconque état de noblesse mais d’un simple élément d’état civil. On peut par exemple par adoption bénéficier d’un titre de noblesse (élément d’état-civil) sans pour cela être d’ascendance «noble »
- Je pense que la référence à un auteur des années 30 dans le quotidien L'Intransigeant (journal clamant haut et fort la culpabilité de Dreyfus !!! et dont la direction à cette époque était proche de l’Action française...) n’est pas forcément la source la plus fiable et objective en la matière et le brave chevalier BRAAS de L'Académie de liège était sans doute plus au fait de la Législation nobiliaire en Belgique que de la législation française.
- Et finalement, pourquoi réinventer une noblesse française alors qu’avec le TGV il ne faut qu’une heure 20 pour aller demander un titre de baron au roi des Belges...
- Cordialement, --Montbarrey (discuter) 7 novembre 2013 à 21:18 (CET)
- Bonsoir, merci pour ces précisions. Cordialement, — απν 7 novembre 2013 à 21:42 (CET)
- Bonjour. Il appert que vous n'avez pas lu les commentaires ci-dessus. Je vous en fais donc un rapide résumé. Je vous informe qu'il y a consensus sur le fait qu'il n'y a plus de noblesse française depuis 1870 : jetez un coup d’œil sur l'introduction de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) dont la rédaction actuelle est le résultat de ce consensus (après bien des discussions, il est vrai). Cette question est donc close. Le sujet débattu ici est simplement lié à la possibilité (ou non) de l'utilisation de l'expression « famille noble » aujourd'hui en France. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 23:28 (CET)
- Juridiquement il n'y a plus de noblesse mais sociologiquement il y a toujours des familles nobles en France en 2013. Je vous renvoie à mes sources qui sont dans le paragraphe "Considérations d'ordre sociologique". Merci à notre ami belge, ses informations seront reprises dans l'article Noblesse française. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 08:58 (CET)
- Bonjour. Une nouvelle fois, j'arrête de discuter, puisque vous répétez toujours la même chose. Ma famille est issue d'une famille qui était noble avant 1870, je ne suis pas noble et ma famille en 2013 n'est pas noble. Moi, je ne me complique pas la vie, je m'arrête à la définition des dictionnaires. S'il existe des familles nobles sociologiquement, cela voudrait dire qu'il existe encore une noblesse, ce que je ne peux pas croire. Point final de mon côté. Cordialement. AntonyB (discuter) 8 novembre 2013 à 09:48 (CET)
- Juridiquement il n'y a plus de noblesse mais sociologiquement il y a toujours des familles nobles en France en 2013. Je vous renvoie à mes sources qui sont dans le paragraphe "Considérations d'ordre sociologique". Merci à notre ami belge, ses informations seront reprises dans l'article Noblesse française. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 08:58 (CET)
- Bonjour. Il appert que vous n'avez pas lu les commentaires ci-dessus. Je vous en fais donc un rapide résumé. Je vous informe qu'il y a consensus sur le fait qu'il n'y a plus de noblesse française depuis 1870 : jetez un coup d’œil sur l'introduction de l'article Familles subsistantes de la noblesse française (A à K) dont la rédaction actuelle est le résultat de ce consensus (après bien des discussions, il est vrai). Cette question est donc close. Le sujet débattu ici est simplement lié à la possibilité (ou non) de l'utilisation de l'expression « famille noble » aujourd'hui en France. Cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 23:28 (CET)
- Bonsoir, merci pour ces précisions. Cordialement, — απν 7 novembre 2013 à 21:42 (CET)
- Bonjour,
J'adhère totalement aux arguments de bon sens d'AntonyB: la réalité rien que la réalité: la noblesse légalement n'existe plus en France depuis 143 ans et donc personne de nos jours ne peut se prétendre "noble" car c'est une qualité qui n'existe plus (je ne porte aucun jugement ni ne donne aucun avis personnel sur cette situation de fait, je l'indique c'est tout). On peut effectivement se dire d'ascendance noble (si on veut épater sa concierge, faire chambre d'hôte dans son vieux manoir ou demander une photo dédicacée à Stéphane Bern...). Après, si certains veulent se raconter des histoires " je suis noble, je suis noble, je suis noble" pour résoudre des problème d'identité ou d'image de soi, c'est un autre problème qui n'a rien à voir avec la neutralité et l'objectivité factuelle qui doivent être la règle dans la rédaction d'un article sur Wikipédia. Ce qui est tout le contraire d'une phrase insensée au contenu idéologique personnel et discutable comme "Quand une famille a reçu la noblesse d'un souverain français ce n'est pas parce-que le pays change de régime que la famille perd sa noblesse..." (je cite Iyy). La noblesse serait au dessus des lois de la République? Cordialement IP71
NEUTRE
modifier- Neutre Eh bien, nous v’là bien ! C’est bien la peine d’avoir fait la Révolution… de 68, pour en arriver là ! Nous en avons perdu nos lumières. Il va falloir en remettre une louche… avec le Royaume de Belgique ?
Confraternellement / Montvallon (discuter) 7 novembre 2013 à 15:54 (CET) (neutre, car tout a déjà été dit !)- Bonjour et merci pour l'humour. Nos parlementaires ont réussi à imposer aux éditeurs de dictionnaires de modifier la définition du mot « mariage », d'autres vont peut-être faire modifier la définition de l'adjectif qualificatif « noble ». Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 novembre 2013 à 18:42 (CET)
Attitude non-coopérative et intolérante d'Iyy (bis repetita non placent)
modifierIyy je relis vos dernières réponses à Frédéric:
Je m'opposerai à toute suppression des informations déjà existantes dans cet article.
À mon retour je remettrai en place tout ce que vous aurez supprimé sans justifications adoptées à l'unanimité y compris mon avis...
J'ai les plus grandes réserves sur ce que vous voulez élaguer dans cet article. On discutera mot par mot...'''
Votre attitude intolérante est inacceptable. --172.251.97.123 (discuter) 7 novembre 2013 à 22:10 (CET)
- OK si mes mots sont peu coopératifs mais sur Wikipédia on recherche le consensus de toutes les parties et non à raccourcir des articles sous le prétexte qu'ils sont trop longs, alors au lieu de critiquer aidez-nous à compléter cet article avec des sources sérieuses. Et au lieu de travailler sous IP qui pourrait être un faux-nez enregistrez-vous. Iyy (discuter) 8 novembre 2013 à 08:52 (CET)
Iyy, Deux petites remarques:
1) Pour vous le consensus c'est votre seule et unique version car vous refusez systématiquement les apports de tous les autres contributeurs (et la liste s'étoffe de jour en jour... ) qui ne vont pas dans votre sens. Vous agissez comme si cette page était votre propriété ce qui n'est pas le cas. Ecrivez donc un ouvrage où vous pourrez développer votre théorie "ce n'est pas parce-que le pays change de régime qu'une famille perd sa noblesse'' je suis sûr que vous pourrez en vendre quelques exemplaires.
2) Mon adresse IP (au contraire d'un pseudo) vous permet de clairement m'identifier. Cordialement IP71 ( c'est vrai que des fois j'oublie de signer)
Nouvelle base de travail
modifierBonjour, je viens de solliciter l'adminLetartean pour qu'il débloque la page afin qu'on puisse y substituer cette version remaniée. Il y a encore beaucoup de travail à faire sur cette page, au minimum sur des améliorations de forme, wikification etc ; mais au moins on a maintenant un peu plus de charpente. Cordialement, --Frédéric (discuter) 9 novembre 2013 à 10:45 (CET)
- Bonjour, et un seul mot « bravo » . Cordialement. AntonyB (discuter) 9 novembre 2013 à 12:18 (CET)
Bonjour Frédéric, Si vous relisez la page de discussion noblesse française nous étions presque tous tombé d'accord sur :
"Depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870, il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de la noblesse française est une réalité qui perdure. Des questions se posent encore aujourd'hui concernant la définition et l'encadrement de ce qui peut relever d'une noblesse historique."
Pourquoi alors reprendre le débat au point de départ?
Je pense que cette formulation a pour mérite d'être très claire, de ne pas jouer sur les mots et d'éviter que certains maintiennent envers et contre tout que "même si la noblesse n'a plus d'existence légale, il y a toujours des familles "nobles" et une noblesse française". Ma proposition de formulation ne contient aucune redondance (et quand bien même... et ce que nous devons censurer le "style littéraire" des uns et des autres?), respecte la réalité des faits et évite toute polémique à venir. Cordialement IP71
- Bonjour,
- Eh bien nous sommes donc tout à fait d'accord, puisque dans la formulation soulignée ci-dessus les choses sont en effet claires et sans redondance ; pas de problème pour les laisser en intro. Dans l'autre version sur laquelle j'avais réagi, il y avait doublon ("Il n'y a plus d’existence légale... donc ils n'existent plus..." pour caricaturer), tandis que là c'est simple et explicite.
- En revanche, sur la seconde partie ("Des questions se posent encore..." etc), pour le coup j'avais suivi les objections d'Iyy quant à son aspect exagérément polémique en intro, car en effet si on lit bien l'article on voit qu'il n'y a presque rien à ce sujet. Or l'intro se doit de refléter le contenu de l'article ; si l'article évolue, l'intro pourra le faire aussi. À suivre donc, dès l'article débloqué. Cordialement, --Frédéric (discuter) 10 novembre 2013 à 01:02 (CET)
- OK pour moi pour: "Depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870, il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de ce qui fut la noblesse française est une réalité qui perdure." Cordialement IP
- Bonjour, comme déjà dit, ok pour moi également. cdlt, --Nashjean (discuter) 10 novembre 2013 à 14:54 (CET)
- OK pour moi pour: "Depuis l'avènement de la Troisième République, en 1870, il n'y a plus légalement en France de nobles ni de noblesse française, même si le phénomène sociologique des familles subsistantes de ce qui fut la noblesse française est une réalité qui perdure." Cordialement IP
- Bonjour,
- J'ai suivi de loin l'ensemble des discussions. Il semble que la protection de la page a au moins eu le résultat de vous amener à discuter plutôt que de modifier ce qui est une bonne chose. En gros, il semble que le problème éditorial fondamental qui pose problème est que certaines personnes considèrent que la subsistance sociologique de la noblesse française (personnes portant des titres, familles faisant subsister leur patrimoine, existence d'association de "nobles", etc.) justifie le fait de parler de la noblesse actuelle alors que d'autres considèrent que la noblesse ayant été abolie avec la venue de régimes non-royalistes, on ne peut plus parler de la "noblesse" et de famille "nobles" puisque leur existence légale n'est plus reconnue. Cette dernière façon de voir les choses aurait tendance à penser que les manifestations actuelles de la noblesse sont des "restes" du statut existant précédemment.
- J'ai l'impression qu'il est absolument nécessaire que l'ensemble des participants se mettent d'accord sur une ligne éditoriale développée par consensus qui mènerait la poursuite des travaux et à laquelle on pourrait référer en cas de désaccord pour le futur. Cette ligne éditoriale pourrait être expliquée clairement sur cette page de discussion. Il est évident que cette ligne éditoriale devrait respecter les principes de neutralité du point de vue et de vérifiabilité. Il me semble que dans les deux visions des choses, on s'entend pour dire que la noblesse a été abolie et que les vestiges qui subsistent sont de l'ordre symbolique. Ceci inclue la possibilité de porter un titre, d'utiliser les armoiries de la famille anoblie, etc. Dans la première vision que j'ai exposée, on s'appuie sur ce fait pour dire qu'il existe encore des familles nobles qui s'appuient sur ces vestiges pour faire valoir leur statut (sans en tirer aucun avantage légal) tandis que la seconde vision s'appuie sur ce fait pour dire que les familles nobles n'existent plus puisqu'elles ne peuvent faire valoir légalement leur statut et en profitent de façon uniquement symbolique. Il faudrait que les formulations choisies permettent de se situer entre les deux visions, sans prendre partie. À mon humble avis, la formulation "famille noble" semble indiquer que la famille fait partie de la noblesse aujourd'hui et est reconnue comme telle alors que dans les faits, ces familles n'ont plus de reconnaissance autre que symbolique. Le terme "famille issue de la noblesse" ou "famille anoblie sous le régime royal" ou quelconque expression reflétant le caractère ancien de l'anoblissement permet, encore une fois à mon avis, de montrer clairement qu'il s'agit d'une situation qui n'a plus la même valeur aujourd'hui tout en marquant une distinction.
- Bref, je vous conseille de vous mettre d'accord sur la ligne éditoriale avant de recommencer les modifications de fond ou de forme. Le travail sera d'autant plus facile une fois cela fait.
- Maintenant, voici ce que je vais faire. Je vais déprotéger la page et vous permettre de reprendre les modifications. Cependant, comme j'ai donné plus haut un avis de l'ordre éditorial, je ne ferai plus de modifications d'ordre administratoriales dans le futur. Cependant, je garderai la page en liste de suivi et n'hésiterai pas à demander l'intervention d'autres administrateurs en cas de reprise de la guerre d'édition. Toute personne participant à une telle guerre pourra être passible d'un blocage. Aussi, je vous conseille d'adopter la règle des "une révocation": si vous révoquez une action d'un autre contributeur, vous ne devriez plus faire d'action de ce genre avant d'avoir obtenu consensus ici sur la page de discussion. Ce n'est pas une règle formelle mais bien une suggestion qui permet de ne pas envenimer les choses quand le travail est compliqué. Je vous souhaite bonne continuité et n'hésitez pas à me contacter en cas de question ou de problème. Amicalement, Letartean (discuter) 10 novembre 2013 à 18:33 (CET)
Mise en page
modifierBonjour. J'ai commencé à relire. J'ai donc mis des titres entre « = », il n'est en effet pas possible de créer un titre avec des caractères « ''' ». Ceux-ci ne peuvent en effet pas être des délimiteurs de titres et donc l'article devient incompréhensible notamment par les lecteurs destinés aux lecteurs de l'encyclopédie utilisant des logiciels ad-hoc (notamment pour les mal-voyants). Il est indispensable de respecter un minimum de conventions, notamment ce qui concerne l'accessibilité : relire les recommandations en cliquant ici.
J'ai corrigé notamment les utilisations erronées du modèle {{citation}} à la place des guillemets français, relire la recommandation à ce sujet « Ce modèle ne doit être utilisé que pour les citations ! »
Détail : je suis très surpris du commentaire relatif à l'orthographe de Charles de Gaulle, compte tenu de ce que j'ai toujours lu ici : àmha, il faudra accorder nos violons au sein de l'encyclopédie.
J'ai commencé à le faire mais il serait grandement préférable que ce soit le rédacteur initial de l'article qui le fasse, car on est vite perdu dans cette kyrielle de titres qui se suivent. Cordialement. AntonyB (discuter) 10 novembre 2013 à 23:03 (CET)
Une tonne de citations qui donne un article indigeste et confus
modifierA mon humble avis il y a dans cet article beaucoup trop de citations (souvent des mêmes auteurs) ce qui fait que cet article ressemble plus à une compilation de citations et est assez indigeste à lire. Pourrait-on l'aérer et le rendre plus cohérent? Cordialement IP
- Bonjour, je suis d'accord avec vous : c'est un aspect important, et je dirais même qu'une grande partie de cet article est complètement hors cadre pour cette raison. Une citation se doit d'être brève, et surtout elle doit illustrer ou appuyer un propos, et non pas s'y substituer. Il faudra donc d'abord synthétiser et rédiger les idées importantes, et le cas échéant conserver de brèves citations en appui.
- Mais si l'article est, en effet, « indigeste », cela tient aussi et surtout à sa structure et aux choix éditoriaux de son contenu. Depuis la refonte récente liée à la réouverture de la page, il y a eu pas mal de reprises de la structure qui ne vont pas dans le sens d'une plus grande lisibilité : ainsi, le titre n°4 a maintenant... 14 sous-titres ?! Mais je ne critique pas là ceux qui tentent de structurer un ensemble finalement très disjoint, je pense que c'est très difficile car il y a vraiment de tout dans cet article : de l'historique, du contemporain, du descriptif, de la critique, etc. La solution ne serait-elle pas de distinguer deux parties (voire deux articles) : l'une pourrait être une présentation de ce que représente et désigne la notion de noblesse médiévale, et l'autre s'intéresserait aux évolutions historiques en 4 étapes : 17è, influence de Louis XIV // 18è, Révolution et ses suites // 19è, la nouvelle noblesse impériale // de 1870 à aujourd'hui.
- Je pense qu'il vaut mieux qu'on parle d'abord de cela plutôt que du nombre de citations, sinon on va traiter de détails sans entrer dans le fond du problème.
- J'ajoute que si on veut réfléchir en ce sens, on serait bien inspiré de regarder en même temps l'article Noblesse, qui ne ressemble pas non plus à grand-chose. Il y a bien des éléments d'ici qui pourraient aller là-bas...
- Cordialement,--Frédéric (discuter) 15 novembre 2013 à 21:53 (CET)
Bonjour Frédéric, Votre réflexion sur une refonte structurelle et éditoriale commune des deux articles est pertinente mais par où commencer ça va tellement dans tous les sens.... Peut-être qu'une simplification des deux articles serait dans un premier temps une bonne chose, mais qui va avoir la patience et le courage de s'y mettre? Et je doute fort que cela soit du goût de Iyy qui n'admet pas trop que l'on touche à "ses articles"... IP71
- Bonjour, moi non plus je ne sais pas par où commencer, c'est la raison pour laquelle je lance le sujet en Pdd... Mais ce dont je suis persuadé en revanche, c'est qu'il vaut mieux consacrer du temps en amont à réfléchir aux meilleurs plans de cet(ces) article(s) plutôt que commencer à raccourcir des citations ici ou là sans toucher à l'ensemble. Quand Iyy reviendra, j'espère qu'il pourra donner de bonnes idées là-dessus, je crois qu'il a beaucoup à apporter --si bien sûr il est bien entendu que ce ne sont pas "ses" articles... car c'est souvent là que naissent les problèmes de lisibilité. Cordialement, Frédéric (discuter) 17 novembre 2013 à 10:11 (CET)
- Bonjour me revoici pour quelques instants. WP appartient à tout le monde à commencer par l'article Noblesse française qui peut être en effet amélioré. Le problème des citations est un faux problème car elles ont l'avantage de rendre l'article vivant et pertinent. Je m'opposerai toujours à leur suppression mais on peut en revanche les dispatcher dans différents paragraphes pour donner une moindre impression de longueur (même si la plupart des citations sont courtes prises une par une). Visiblement vous voulez faire un chantier important de refonte. Pour cela il va nous falloir beaucoup de temps pour faire un article très complet. A titre personnel, j'ai peu de documents sur les noblesses modernes. Vous pensez diviser l'article en deux comme par exemple la liste FSNF, certes, mais il faut que ce soit réellement justifié. Vous semblez faire une césure entre noblesse médiévale et noblesse moderne (16e-18e), je ne pense pas cela forcément justifié car bien sûr il y a eu des évolutions (ex. accès, impôts, noblesse de robe, État centralisateur) mais en même temps la noblesse a connu une grande continuité entre le Moyen-Âge et la fin de l'Ancien Régime (ex. la plupart des modes d'accès à la noblesse, privilèges, dérogeance, convocations au ban jusqu'à la fin du règne de Louis 14). Ou alors au lieu de faire un article chronologique on peut faire un article par thèmes mais probablement moins facile d'accès pour le profane. J'avais retouché votre brouillon mais très à peu près et non dans un but définitif. A bientôt. Cordialement. Iyy (discuter) 17 novembre 2013 à 11:26 (CET)
- Bonjour, moi non plus je ne sais pas par où commencer, c'est la raison pour laquelle je lance le sujet en Pdd... Mais ce dont je suis persuadé en revanche, c'est qu'il vaut mieux consacrer du temps en amont à réfléchir aux meilleurs plans de cet(ces) article(s) plutôt que commencer à raccourcir des citations ici ou là sans toucher à l'ensemble. Quand Iyy reviendra, j'espère qu'il pourra donner de bonnes idées là-dessus, je crois qu'il a beaucoup à apporter --si bien sûr il est bien entendu que ce ne sont pas "ses" articles... car c'est souvent là que naissent les problèmes de lisibilité. Cordialement, Frédéric (discuter) 17 novembre 2013 à 10:11 (CET)
Restructuration
modifierDans le chapitre "Aspects institutionnels et sociologiques", il me semble que les paragraphes sur la noblesse pauvre, les anoblis et le service des armes ont leur place ici car c'est de la sociologie et non de la noblesse aux 17e et 18e siècles. Iyy (discuter) 29 novembre 2013 à 12:34 (CET)
- Bonjour Iyy,
- Avant de modifier l'ordre des paragraphes que j'ai proposé, merci d'en discuter avant comme ont vous l'a déjà demandé. Je les remets dans l'ordre qui me semble logique c'est à dire dans le développement noblesse au 17e et 18e. Avant de les modifier à nouveau arbitrairement veuillez faire en sorte que nous trouvions un accord et n'en faite pas une question de principe car je vous cite:
- " car comme vous je ne lâcherai rien sur cet article. Cordialement. Iyy (discuter) 29 novembre 2013 à 12:31 (CET)"
- Cher Iyy, il n'est pas question de "rien lâcher" ni utile d'employer ce ton vindicatif et intolérant, mais de dialoguer de façon ouverte avant de refuser les apports ou modifications des autres. Je crois vous avoir déjà dit que cette page son contenu ou sa forme ne sont pas votre propriété et qu'il ne faut pas vous sentir lésé par les apports des autres. Cordialement IP71
- Bonjour à tous, j'ai laissé passer du temps après l'effort de restructuration d'il y a quelques semaines, mais là je constate que l'article n'avance pas positivement. Je pense que s'il y a UN point sur lequel tout le monde sera d'accord, c'est qu'on s'efforce de rédiger cet article afin qu'il soit lu : or il est encore largement illisible (au moins les parties I et II) à cause de la succession de mini-intertitres sans plan ni liaison logique évidente, et beaucoup trop nombreux : 17 sous-parties aujourd'hui pour la partie 2, et je ne compte pas les niveaux inférieurs ?!
- Je maintiens qu'il y a deux problèmes évidents : le plan des parties I et II d'abord, et c'est une question que l'on pourrait relier à la (ré-)écriture de l'article Noblesse ; et la multiplication des citations longues, qui relèvent même AMHA de la violation de copyright. WP n'est pas Wikisource, on n'est pas là pour mettre bout à bout des extraits d'ouvrages, mais pour synthétiser ce que des sources nous proposent. Pour être plus précis et parce qu'il faut bien commencer quelque part, j'indique ci-dessous les titres des sous-parties qui sont composées en totalité ou quasi-totalité d'un simple extrait d'ouvrage, et je vous annonce que je souhaite supprimer ces sous-parties puisque cela ne répond pas aux attentes de l'encyclopédie.
- Noblesse d'épée et noblesse de robe
- Noblesse de Cour et noblesse de province au XVIIIe siècle
- À Versailles
- La noblesse par charges : la noblesse au premier degré et la noblesse graduelle
- Titres de noblesse et hiérarchie
- L'évolution des titres de noblesse
- L'identité de la noblesse (en bonne partie)
- La noblesse et le service des armes
- On peut bien sûr en discuter ici d'abord, ce que je vous propose de faire.
- Deux requêtes pour finir : IP71, pourquoi ne pas vous créer un compte utilisateur, qui ne vous empêchera pas de garder le nom d'IP71 si ça vous chante, et qui fera apparaître votre signature plus lisiblement dans les discussions ? Et une demande vers Iyy également : quand vous modifiez l'article, pourriez-vous "Prévisualiser" au lieu d'enregistrer de brèves modifs toutes les 3-4 minutes? Cela rend l'historique de vos modifications très long et laborieux à lire. Cordialement, --Frédéric (discuter) 30 novembre 2013 à 10:00 (CET)
Bonjour, Je suis d'accord avec vous. J'ai dis plus haut que cet accumulation de citations rend cet article complétement indigeste et sans structure logique. Je pense en effet que comme le proposait AntonyB on devrait revenir à une version plus simple et plus lisible où les auteurs cités peuvent venir appuyer en référence certains passages. J'ai essayé d'élaguer dans ce sens il y a deux semaines mais dès que l'on touche au texte Iyy annule toute modification. Cordialement. IP 71
- Bonjour en effet cet article appartient à tout le monde comme je l'ai déjà dit or les IP172/71/Frédéric qui sont peut-être des faux-nez (peut-être la même personne également) ont pris l'habitude de supprimer toutes les citations. Ces gens-là ont ainsi créé une guerre d'édition sur un article qui est déjà ancien. Il va falloir faire des compromis en lieu et place de suppressions arbitraires. J'ai remis ce matin le plan de vendredi soir qui a été supprimé ce week-end de façon unilatéral. Pour ma part, je propose de partir du plan actuel pour que chacun propose sa version dans un premier temps puis dans un second temps nous parlerons des citations afin d'arriver à des compromis. Je propose ainsi de bien distinguer différentes parties, à savoir :
- Noblesse d'Ancien Régime
- Aspects institutionnels
- Aspects sociologiques
- Noblesse du 19e siècle
- Etat actuel de la noblesse
- Noblesse et titres inachevés
- Fausse noblesse et Noblesse d'apparence
- Noblesse d'Ancien Régime
- Cet article sera nécessairement long, n'en déplaise à l'IP 172, car comme d'autres articles sur WP ce thème d'étude est vaste. La longueur n'est pas un problème en soi (regardons la longueur de certains articles labellisées Qualité) et être complet est indispensable. Enfin, il n'y a rien de choquant à mettre des citations (qui ont déjà été raccourcies) dans certains paragraphes et à partir du moment où elles sont correctement référencées elles ne constituent évidemment pas une quelconque violation (les ouvrages originaux sont de plus longs voire très longs). Raccourcir encore les citations, pourquoi pas, mais à condition de faire des paragraphes qui se tiennent dans la qualité de l'information donnée. Supprimer pour supprimer, ou juste pour dire "À Versailles, il y avait la Cour, des rangs, des honneurs, des fêtes" et passer au paragraphe suivant et ainsi de suite, non pour moi.
- Cordialement. Iyy (discuter) 2 décembre 2013 à 09:25 (CET)
- Dites donc, vous êtes gonflé(e) Iyy de me décréter "peut-être faux-nez" ou de m'assimiler à "ces gens-là" comme vous dites si gracieusement, qui viendraient supprimer vos chères citations et "créer une guerre d'édition"… Vous connaissez le coup de la poutre et de la paille, non? Bon, en tout cas moi je ne m'avance pas masqué le moins du monde, et comme le dit Letartean plus bas, en effet je suis favorable à ce que tous les intervenants ouvrent un compte, ce qui ne semble pas bien compliqué. Bon, et puis je ne devrais pas m'énerver pour si peu, hein... --Frédéric (discuter) 4 décembre 2013 à 16:33 (CET)
- Bonjour en effet cet article appartient à tout le monde comme je l'ai déjà dit or les IP172/71/Frédéric qui sont peut-être des faux-nez (peut-être la même personne également) ont pris l'habitude de supprimer toutes les citations. Ces gens-là ont ainsi créé une guerre d'édition sur un article qui est déjà ancien. Il va falloir faire des compromis en lieu et place de suppressions arbitraires. J'ai remis ce matin le plan de vendredi soir qui a été supprimé ce week-end de façon unilatéral. Pour ma part, je propose de partir du plan actuel pour que chacun propose sa version dans un premier temps puis dans un second temps nous parlerons des citations afin d'arriver à des compromis. Je propose ainsi de bien distinguer différentes parties, à savoir :
Iyy Merci de ne pas supprimer les mentions: "Section à recyclée. Une réorganisation et une clarification du contenu sont nécessaires". Et veuillez noter qu'il vous est demandé de discuter des améliorations en page de discussion avant de revenir à "votre version".
concernant "votre version" je ne pense pas qu'un article sous la forme principale : "X a dit....", "selon Y...." "Z a dit..." avec citation permanente des mêmes auteurs tout au long du texte corresponde aux règles de rédaction de Wikipédia.
Enfin votre "Je remets ma version" et discutons-en pour trouver un accord avant toute modification de qui que ce soit n'est pas non plus dans l'esprit de Wikipédia.
Je vous propose donc d'en discuter (fond et forme) avant toute nouvelle annulation de votre part. Et retirons les bandeaux "section à recycler' quand un consensus rédactionnel aura été trouvé. Cordialement IP71
- Bonjour, sans modifier la structure du texte, le fonds ou la forme, j'ai structuré le plan afin de le rendre plus lisible. En effet un chapitre avec 17 sections, cela n'allait pas, d'autant que l'on parlait de la noblesse d'ancien régime sur les deux premiers chapitres. Le plan actuel est donc plus cohérant: la noblesse d'ancien régime avec trois parties: historique, aspects institutionnels et aspects sociologiques. Cdlt, --Nashjean (discuter) 2 décembre 2013 à 11:08 (CET)
- Bonjour, j'ai demandé le blocage de cet article car maintenant chacun y va de son plan ! Trouvons d'abord un plan commun et après nous discuterons de l'intérieur des quelques paragraphes qui posent problème. Cordialement. Iyy (discuter) 2 décembre 2013 à 12:43 (CET)
- Suite à l'intervention d'Iyy qui a profité de ma suggestion pour revenir à sa version (tout en appelant à discuter!), j'ai remis la dernière version modifiée après discussion. Si les seuls contributeurs sont Iyy et Iyy, le blocage risque d'être long...--Nashjean (discuter) 2 décembre 2013 à 13:32 (CET)
- J'ai remis la version de vendredi avant votre initiative de guerre d'édition et j'ai demandé un blocage de l'article. Iyy (discuter) 2 décembre 2013 à 14:34 (CET)
- Suite à l'intervention d'Iyy qui a profité de ma suggestion pour revenir à sa version (tout en appelant à discuter!), j'ai remis la dernière version modifiée après discussion. Si les seuls contributeurs sont Iyy et Iyy, le blocage risque d'être long...--Nashjean (discuter) 2 décembre 2013 à 13:32 (CET)
- Bonjour, j'ai demandé le blocage de cet article car maintenant chacun y va de son plan ! Trouvons d'abord un plan commun et après nous discuterons de l'intérieur des quelques paragraphes qui posent problème. Cordialement. Iyy (discuter) 2 décembre 2013 à 12:43 (CET)
Protection et blocages
modifierBonjour à tous,
Je viens de procéder à la protection de la page ainsi qu'au blocages des principaux participants à la guerre d'édition qui à eu lieu sur l'article. Je le répète: à moins que vous ayez consensus, ne modifiez pas l'article et venez en discuter sur cette page. Tous ceux qui ne se tiendront pas à cette règle recevront un blocage.
Maintenant la page est protégée pour deux semaines et il est de votre ressort de trouver un consensus avant de demander la déprotection. Le délais de deux semaines laissera le temps à tout ceux qui sont bloqués de revenir à la discussion.
Par soucis de transparence, je pense qu'il serait très important que tout le monde qui contribue à cet article et particulièrement à ses parties polémiques devrait le faire en utilisant un compte enregistré. Cela permettrait de bien identifier les intervenants et de s'assurer d'avoir affaire toujours aux mêmes personnes.
Bonne continuité à tous et merci de ne pas recommencer les guerres d'éditions. Letartean (discuter) 2 décembre 2013 à 15:57 (CET)
Ivy je cite votre déclaration sur votre page de discussion:
"Je tente de maintenir des articles sur des domaines pointus qui sont régulièrement modifiés par des IP anonymes (peut-être d'ailleurs quelques faux nez) qui visiblement maîtrisent mal le domaine de la noblesse française"'''
Ce refus de voir modifier "vos articles" car vous seriez un expert et les autres contributeurs n'auraient pas votre savoir explique le problème de blocages répétitifs de cette page. Essayez d'être un peu plus tolérant et dans l'esprit participatif de Wikipédia. Cordialement IP71
Améliorations à apporter à cet article
modifierBonjour, je propose ceci :
Plan
- La noblesse sous l'Ancien Régime
- Aspects historiques
- Aspects institutionnels
- Aspects sociologiques
- La noblesse au 19e siècle : des noblesses modernes
- La noblesse au 21e siècle : une réalité sociologique
- Noblesse et titres inachevés
- Fausse noblesse et Noblesse d'apparence
Je propose ainsi des parties distinctes pour "Noblesse et titres inachevés" et "Fausse noblesse et Noblesse d'apparence" car nous ne sommes plus avec ces parties dans la noblesse authentique.
Enfin je propose non de supprimer les citations existantes mais de continuer à les raccourcir pour ne garder que les phrases les plus intéressantes et instructives de chaque citation.
Merci de m'aider à trouver un consensus car le blocage de 15 jours passera vite.
Cordialement. Iyy (discuter) 6 décembre 2013 à 13:32 (CET)
- Iyy,
- Pour éviter de repartir sur un article indigeste à rallonges je pense qu'une rédaction intelligente peut intégrer pour chaque époque les différents aspects : historique, sociologique et institutionnel auxquelles vous tenez. Mais cela n'est possible que si les parties ne sont pas simplement une suite de citation mais une synthèse référencée.
- En ce qui concerne la structure je propose :
- Du moyen-âge à la Révolution française :
- Moyen-âge
- XVIIe
- XVIIIe siècles
- Révolution Française
- La noblesse au XIXe siècle : du Ier Empire à la IIIe République :
- Le Premier Empire
- La Restauration et la Monarchie de Juillet
- Le Second Empire
- La Troisième République
- L'époque actuelle :
- La République française ne reconnait pas la noblesse, mais elle reconnait et protège les titres
- Réalité sociologique des familles subsistantes de la noblesse française
- En ce qui concerne les citations je pense qu’il faut en inclure un minimum dans un texte qui soit un texte de synthèse (voir plus haut)
- En ce qui concerne la noblesse d’apparence et la fausse noblesse ce n’est pas l’objet de cet article, ce sujet faisant l’objet d’une autre page Wikipédia.
- Cordialement --Montbarrey (discuter) 6 décembre 2013 à 17:44 (CET)
- Bonjour, je suis d'accord avec la structure proposée ici par Montbarrey, en effet on ne s'en sort pas avec les parties "noblesse d'apparence" et "fausse noblesse" qu'il faudra replacer si nécessaire dans l'article Noblesse. Sur la partie I, je pense qu'on aura du mal à avoir à la fois I.3 XVIIIe siècle et I.4 Révolution Française, donc je suggère qu'on se limite à I.3 XVIIIe siècle qui englobera le tout. Sur la partie III, les titres pourraient être synthétisés ainsi : III.1 Le droit républicain actuel et III.2 Les familles subsistantes. Cordialement, --Frédéric (discuter) 7 décembre 2013 à 12:10 (CET)
- Pas de problème concernant les suggestions de Frederic. Cordialement --Montbarrey (discuter) 7 décembre 2013 à 16:56 (CET)
- Bonjour, je suis également d'accord avec les suggestions de Frédéric. Cordialement, --Nashjean (discuter) 7 décembre 2013 à 18:13 (CET)
- Oui le plan de Montbarrey se tient mais il faut mettre 2 autres sous-parties dans la noblesse d'Ancien Régime : Aspects institutionnels (accès à la noblesse, preuves de noblesse, ...) et Aspects sociologiques (le service des armes, la noblesse pauvre, la Cour, ...). Il faut faire un paragraphe pour le 17e siècle (noblesse de robe, politique nobiliaire de Louis 14, capitation de 1695). Pour le 18e siècle un autre (identité de la noblesse). Ces 2 siècles ont chacun leur spécificité. Il faut aussi un chapitre sur le 16e siècle. Pour l'époque actuelle distinguons bien l'aspect légal et l'aspect sociologique. Pour les citations OK pour ne garder que les phrases les plus pertinentes dans chaque citation à décider ensemble. Enfin pour les paragraphes "Noblesse et titres inachevés", "Fausse noblesse", "Noblesse d'apparence", OK pour les transférer dans l'article Noblesse section La noblesse en France. Cordialement. Iyy (discuter) 10 décembre 2013 à 12:32 (CET)
- Bonjour, merci pour ces propositions. Je vois en revanche une difficulté dans ce que vous suggérez ci-dessus, et qui (je crois) nous a déjà menés précédemment à des plans "à rallonge": il sera difficile d'adopter un plan qui soit à la fois conceptuel ("aspects institutionnels" etc) et aussi chronologique (siècle par siècle). On risque à la fois d'étirer exagérément le plan de façon verticale, et de créer pas mal de doublons. Comme le disait Montbarrey, il me semble aussi préférable d'intégrer les éléments institutionnels, sociologiques etc au sein du plan chronologique.
- D'accord avec vous pour avoir 4 sous-parties dans la 1ère grande partie : Moyen-Age / XVIè / XVIIè / XVIIIè. Enfin, pour vos observations sur l'époque actuelle, ma proposition plus haut semble aller dans le sens que vous dites (III.1 Le droit républicain actuel et III.2 Les familles subsistantes), c'est-à-dire l'aspect légal d'une part, sociologique de l'autre. Et pour terminer sur les fameuses citations, je vois que la question n'est pas tranchée puisque vous proposez désormais de négocier "les phrases les plus pertinentes", ce dont je vous sais gré et qui témoigne de votre volonté de collaborer, néanmoins la négociation risque d'être compliquée car comment juger de "la" phrase pertinente? Une fois de plus, je pense que notre travail d'encyclopédiste consiste non pas à copier des citations, aussi pertinentes soient-elles, mais à en synthétiser l'esprit pour ensuite renvoyer vers l'extrait idoine dans l'ouvrage de référence auquel on renvoie. Mais c'est là sans doute une question secondaire par rapport à la question cruciale du plan de départ.
- Pour terminer (et éviter d'avoir à y revenir trop tôt...) je vous suggère de nous mettre d'accord sur une limitation de l'ampleur du plan : nous en sommes actuellement à 3 grandes parties (disons I, II et III), qui vont s'organiser naturellement en sous-parties (I.1, I.2, I.3...) elle-mêmes subdivisées au besoin (I.1.a, I.1.b...). Je propose que l'on s'impose collectivement les règles suivantes, au moins sur les semaines à venir :
- pas plus de 3 grandes parties, elles-mêmes divisées au maximum en 4 sous-parties (cf base de Montbarrey ci-dessus)
- pas plus de 3 niveaux de profondeur pour le plan
- pas plus de 3 subdivisions de niveau 3 (par ex: I.1.a, I.1.b et I.1.c, et c'est tout : si on doit aller au-delà c'est qu'il y a un problème de synthèse ou de classement de l'information, et en plus l'article perd de la lisibilité)
- éviter les successions de micro-modifications qui rendent l'historique très difficile à suivre: plutôt travailler sur un ensemble de modifs, prévisualiser autant que nécessaire, puis enregistrer à la fin en renseignant la partie "résumé".
- Pouvons-nous trouver un consensus là-dessus ? Cordialement, --Frédéric (discuter) 11 décembre 2013 à 15:13 (CET)
- Bonjour, après réflexion je préconise pour ma part ceci :
- 2 sous-parties dans la 1ère partie (Ancien Régime) : Aspects institutionnels et Aspects sociologiques (on parlera dedans de chronologie ce qui rendra inutile d'en faire une partie). Ce d'autant plus que la noblesse sous l'Ancien Régime s'est toujours définie par rapport à ces 2 aspects. La chronologie en soi-même n'amène rien.
- Pour les citations, le droit de citation existe et elles ne sont guère nombreuses. En revanche, c'est vrai 2 ou 3 sont longues. On les raccourcira ensemble.
- Cordialement. Iyy (discuter) 13 décembre 2013 à 08:47 (CET)
- Bonjour, pourquoi pas, mais c'est vous qui souhaitiez un chapitre sur le XVIè siècle, puis sur le XVII et XVIIIè. C'est d'ailleurs un principe qui me semblait pertinent, puisqu'il y a eu de réelles évolutions au fil des siècles. La chronologie amène tout de même quelque chose d'essentiel : la lisibilité. Pourquoi ne pas rester sur l'idée de structurer la 1è partie ainsi :
- Du moyen-âge à la Révolution française :
- Moyen-âge
- XVIe
- XVIIe
- XVIIIe siècles
- tout en gardant à l'idée qu'on conserve en permanence la volonté de traiter des aspects institutionnels et sociologiques (et donc de leurs évolutions) comme vous le souhaitez? Cordialement, --Frédéric (discuter) 13 décembre 2013 à 10:04 (CET)
- On ne peut pas faire autrement que de faire 2 sous parties pour les aspects institutionnels et sociologiques. Ils sont déjà bien commencés dans l'article actuel et on y ajoutera facilement dedans les aspects chronologiques. De plus les citations traversent en général 2 ou 3 siècles. Je vous propose qu'on fasse un essai et si vraiment ça ne tient pas on changera. Merci pour vos interventions. Montbarrey, vous et moi on est 3, on va y arriver ! Cordialement. Iyy (discuter) 16 décembre 2013 à 09:53 (CET)
- Bonjour, après réflexion je préconise pour ma part ceci :
- Oui le plan de Montbarrey se tient mais il faut mettre 2 autres sous-parties dans la noblesse d'Ancien Régime : Aspects institutionnels (accès à la noblesse, preuves de noblesse, ...) et Aspects sociologiques (le service des armes, la noblesse pauvre, la Cour, ...). Il faut faire un paragraphe pour le 17e siècle (noblesse de robe, politique nobiliaire de Louis 14, capitation de 1695). Pour le 18e siècle un autre (identité de la noblesse). Ces 2 siècles ont chacun leur spécificité. Il faut aussi un chapitre sur le 16e siècle. Pour l'époque actuelle distinguons bien l'aspect légal et l'aspect sociologique. Pour les citations OK pour ne garder que les phrases les plus pertinentes dans chaque citation à décider ensemble. Enfin pour les paragraphes "Noblesse et titres inachevés", "Fausse noblesse", "Noblesse d'apparence", OK pour les transférer dans l'article Noblesse section La noblesse en France. Cordialement. Iyy (discuter) 10 décembre 2013 à 12:32 (CET)
- Bonjour, je suis également d'accord avec les suggestions de Frédéric. Cordialement, --Nashjean (discuter) 7 décembre 2013 à 18:13 (CET)
Je pense comme Frédéric que synthétiser en même temps pour chaque période les aspects institutionnels et sociologiques évitera de revenir à l'usine à gaz qu'était devenu l'ancienne version. Mais cela demande un vrai travail rédactionnel et non pas simplement aligner des citations.... Cordialement--Montbarrey (discuter) 17 décembre 2013 à 06:38 (CET)
- On ne peut pas synthétiser par période les aspects institutionnels et sociologiques car ce sont des aspects qui sont présents sur toutes les périodes : accès à la noblesse, preuves, la Cour, le service des armes, la noblesse pauvre, les privilèges, etc. Tous ces thèmes traversent les siècles avec peu de modifications. Il faut donc partir d'eux et non de la chronologie. Quant aux citations elles n'empêchent pas de continuer à développer l'aspect rédactionnel. Iyy (discuter) 17 décembre 2013 à 09:31 (CET)
Si on peut et je pense même que c'est souhaitable pour la lisibilité de l'article qui doit être une synthèse. Et comme le souligne justement Frédéric, ce qu'il faut c'est traiter leur évolution pour chaque période. --Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 07:15 (CET)
- Je ne pense pas. Exemple : les privilèges de la noblesse, comment mettre ce chapitre sous forme chronologique ? Autre exemple : le service des armes ? Autre exemple : La noblesse pauvre ? etc. Comme nous ne tomberons pas d'accord et que l'on risque de nouveaux blocages on peut faire des essais. Iyy (discuter) 18 décembre 2013 à 09:52 (CET)
Iyy, Comme contrairement à d'habitude vous faites preuve de souplesse. Ok pour moi. Cordialement--Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 16:17 (CET)
- Bonsoir, je suis content de voir cette bonne volonté partagée ; de mon côté je veux bien aussi suivre l'idée d'Iyy, même si comme Montbarrey j'ai mes doutes, et donc je vous propose de faire un essai de structuration sur cette seule première partie, qui va donc des origines médiévales jusqu'à la Révolution. Si on travaille sur brouillon et non pas sur l'article, les discussions seront plus faciles je pense ; je propose d'ouvrir un espace brouillon comme récemment, sur lequel nous pourrons travailler ensemble avant de revenir sur l'article lui-même, qu'en dites-vous ? Je serais même assez favorable à ce qu'on demande le maintien du blocage de l'article en attendant qu'on soit à peu près d'accord sur la structure au moins.
- Ce serait bien aussi d'archiver une grande partie de cette page de discussion, qui est trop longue. Mais je ne sais pas faire! --Frédéric (discuter) 18 décembre 2013 à 19:54 (CET)
Ok pour moi.--Montbarrey (discuter) 18 décembre 2013 à 21:25 (CET)
OK pour moi. OK pour le brouillon d'abord. Je vais demander à un administrateur s'il veut bien faire l'archivage. J'ai demandé hier à Letartean de prolonger le blocage de cet article, va-t-il le faire ?
Cordialement. Iyy (discuter) 19 décembre 2013 à 09:19 (CET)
Travail sur la 1ère partie (jusqu'à la Révolution)
modifierBonjour, conformément aux discussions ci-dessus, il a été décidé de ne travailler que sur la première partie. J'ai copié la version actuelle (celle sur laquelle l'article a été bloqué) sur cette page perso de brouillon, mais en enlevant le texte, afin de ne focaliser que sur la structure -du moins si vous en êtes d'accord. Je pense que tout le monde conviendra, rien qu'en voyant le sommaire, que le plan est trop long et plutôt bancal. Pourrait-on donc partir de cela pour proposer quelque chose de plus digeste ?... Il faut aussi qu'on convienne de la procédure : propositions d'abord ici, ou bien modifs directement sur la page de travail ?
Cordialement, Frédéric (discuter) 19 décembre 2013 à 17:40 (CET)
J'ai lu. Tout à fait d'accord bancal et indigeste et mille fois d'accord pour nettoyer tout ça pour en faire une synthèse structurée et lisible (Trop de digressions vers des sujets qui bien que connexes qui ne sont pas le sujet de la page ( la vie à Versailles etc..., on pourrait aussi parler de la perruque de Louis XIV dans le cas...).
Montbarrey (discuter) 20 décembre 2013 à 01:21 (CET)
Dès mon retour je vais améliorer cette partie directement dans l'article présent.
Cordialement. Iyy (discuter) 7 janvier 2014 à 18:48 (CET)
Bonjour Iyy, j'ai fais un travail de relecture/ajouts/corrections jusqu'au 19eme siècle. J'ai conscience que pas mal de mes ajouts ne sont pas sourcés, soit car ils proviennent d'un gros livre dont la tâche de retrouver la page serait quasi impossible soit parce que je ne me souviens plus de l'origine précise, mais je me suis borné à ne rajouter que ce qui est connu de tous ou presque (comme une immense majorité des choses dites sur cette page d'ailleurs, et c'est tant mieux car il ne ressemblerait plus à rien si chaque notion devait être sourcée...). N'hésitez pas à me faire des remarques si vous en avez. Bien cordialement --DelPacis 9 juin 2020 à 14:01 (CEST)
- Bonjour DelPacis,
- Vous savez pourtant que toute information doit être sérieusement sourcés. Il n'y a pas d'excuse d'un gros livre ou que cela serait connu de tous ou presque Wikipédia:Vérifiabilité.
- Je ne peut être d'accord avec vous « et c'est tant mieux car il ne ressemblerait plus à rien si chaque notion devait être sourcée... ». Cela ressemblerait tout simplement à une encyclopédie Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie. Je vous conseille d'en tenir compte à l'avenir Wikipédia:Citez vos sources. Car si je me refuse à intervenir sur les pages ayant trait à la noblesse je les suis particulièrement de près.
- Cordialement -- Alaspada (d) 9 juin 2020 à 14:30 (CEST)
Nouvelles citations à venir
modifierBonjour Kirtap et Manacore, je vais faire comme pour l'article sur la noblesse d'Empire, cad. insérer dans un but de neutralité de l'article de nouvelles citations. Pas de conflits, des sources et rien que des sources.
Iyy (discuter) 10 janvier 2019 à 14:44 (CET)
- Bonjour,
- C'est une illusion complète de croire que citer des sources va préserver les contributeurs de tout conflit. En généalogie, loin de les résoudre, les sources nourrissent au contraire bien souvent les conflits. De nombreux conflits sont en effet engendrés par des sources qui se contredisent entre elles, y compris entre auteurs de référence. Et je ne parle même pas des cohortes d'auteurs incompétents ou complaisants, utilisés sans honte par nombre de contributeurs naifs ou parfois de mauvaise foi.
- La généalogie est un domaine où on ne peut pas se contenter de brandir des sources. Toute la valeur ajoutée du rédacteur réside en fait dans le tri entre bonnes et mauvaises sources.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 20 février 2019 à 00:03 (CET)
Bonjour Keranplein (d · c · b),
Sauf que tout le monde a le droit de faire son tri et pas que vous. Car vous, sorti de l'ANF et de Régis Valette, rien ne convient. Alain Texier, par exemple, est une excellente source et de plus assez récente. Et quand vous écrivez "Et je ne parle même pas des cohortes d'auteurs incompétents ou complaisants, utilisés sans honte par nombre de contributeurs naifs ou parfois de mauvaise foi." vous pensez à qui ?
Iyy (discuter) 24 juillet 2019 à 12:51 (CEST)
- Bonjour Iyy (d · c · b),
- Vous vous leurrez : je considère qu'aucun auteur n'est infaillible, pas plus Valette que tout autre. Le Valette est en réalité aujourd'hui dépassé, mais les autres ouvrages le sont encore plus. J'attends avec impatience l'auteur qui fera mieux que tous ses prédécesseurs, ce qui est aujourd'hui tout à fait faisable grâce aux énormes moyens d'investigation qu'offrent les technologies modernes.
- Vous faites trop confiance à ce que vous trouvez "brut de fonderie" dans certains ouvrages. En généalogie, on ne peut se fier totalement à personne.
- Ce qu'il faut, c'est cultiver le doute, à l'image des scientifiques dont c'est presque une règle professionnelle.
- Quant aux choix de l'ANF ou d'Alain Texier, ce sont des choix politiques dans les deux cas, car ils est impossible de les départager par les sources historiques qui sont inextricablement contradictoires. La différence, c'est que Texier est très isolé dans la plupart de ses options, alors que l'ANF s'inscrit pour l'essentiel (à quelques nuances près) dans le courant majoritaire des auteurs modernes.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 24 juillet 2019 à 23:15 (CEST)
Justement dans le doute on ne peut écarter un auteur comme Alain Texier car ce n'est pas un anonyme ou un auteur contredit à ce jour, en revanche oui il vous dérange car il a osé remettre en cause les dogmes de l'ANF. Toutes les personnes qui de nos jours s'intéressent à la bourgeoisie et à la noblesse savent que l'ANF est devenu LA référence et c'est ce que vous voulez imposer de force sur Wikipédia. Magnifique tour de force pour une toute simple association loi 1901 créée sous la 3e République et qui profitant du régime républicain se permet de réécrire en toute impunité l'histoire de la noblesse française défunte. Vous supprimez Texier mais vous laissez l'ANF et Valette, voilà la preuve de votre partialité. Soit on met l'état actuel des auteurs fiables et sérieux et même si l'un d'eux a une estimation différente (normal d'ailleurs car il n'a pas les mêmes critères que l'ANF pour savoir si une famille est noble ou non) soit on ne cite personne et on renvoie ce paragraphe à l'article Noblesse française où nous pouvons discuter d'un compromis.
ADF
modifierBonjour LasCases, en effet j'avais un doute sur la subsistance de cette association, merci donc de votre correction, mais elle a existé et elle fait l'objet d'une présentation dans le Texier donc elle a toute sa place ici.
Bien à vous, Iyy (discuter) 21 janvier 2019 à 09:01 (CET)
Chiffres
modifierSur le nombre de familles nobles subsistantes au XXIe siècle, il y a convergence des auteurs récents pour l'estimer entre 3 000 et 3 500 :
- Valette 2007 : 3 092 (le seul qui donne des chiffres précis)
- Tallandier 2008 : annonce environ 3 500 familles dans son introduction, mais en donne un peu moins que Valette dans sa liste
- Patrice du Puy de Clinchamps, Dictionnaire de la noblesse, 2005-2009 : donne un peu plus de familles que Valette dans ses 5 tomes
- Nicolas Guerre, Noblesse 2001 : annonce environ 3 500 familles dans son introduction
- Nicolas-Philippe Piot, Noms dits et autres friandises, 2009
Je ne vois donc pas pourquoi vous vous obstinez à refuser de reconnaitre ce consensus.
Sur le nombre de porteurs nobles vivants des deux sexes, l'ANF annonce au moins 120 000 porteurs vivants dans son bulletin trimestriel (non public), ce qui confirme l'estimation de Valette (au moins 100 000 porteurs). Texier est donc à l'ouest avec ses estimations erronées. Les seules familles bretonnes (celles de l'ANB) rassemblent à elles seules environ 17 000 porteurs vivants (14 % de la noblesse française). Je ne vois pas l'intérêt de faire figurer sur Wikipédia un chiffre que toutes les personnes correctement informées savent faux, alors qu'on a une source (Valette) qui s'approche du chiffre réel.
Enfin, retirer les 165 familles contestées par Texier ne concernerait qu'environ 5 000 porteurs vivants, ce qui n'impacterait pas significativement le chiffre global.
Cordialement, Keranplein (discuter) 23 juillet 2019 à 19:23 (CEST)
Bonjour Keranplein (d · c · b), j'en ai vraiment marre de votre manière de faire la police sur ces listes qui appartiennent à tout le monde ! Que plusieurs auteurs qui se recopient entre eux parlent de 3 000 familles n'empêche pas de citer Alain Texier, spécialiste du droit nobiliaire et auteur de l'ouvrage "Qu'est-ce que la noblesse" (1995) cité en introduction des deux listes. Quand accepterez-vous que Wikipédia est une encyclopédie neutre et où les sources sérieuses et vérifiables sont admises ? Iyy (discuter) 24 juillet 2019 à 12:30 (CEST)
Ni l'ANF ni Valette qui l'a recopié ne font consensus au cas où vous l'auriez déjà oublié. Iyy (discuter) 24 juillet 2019 à 12:32 (CEST)
Je ne refuse et n'impose rien du tout, c'est vous qui supprimez mes sources et moi je ne supprime pas les vôtres, alors cessez de jouer à la victime. Iyy (discuter) 24 juillet 2019 à 12:31 (CEST)
Traiter Alain Texier de je cite "source pourrie" vous devriez avoir honte. Iyy (discuter) 24 juillet 2019 à 12:40 (CEST)
Il n'y a rien de sûr ce sont simplement des estimations. Iyy (discuter) 24 juillet 2019 à 12:41 (CEST)
- Bonjour Iyy (d · c · b)
- Il ne faudrait pas inverser les rôles : c'est moi qui en ai assez de votre comportement, où vous vous enfoncez de plus en plus dans des dérives personnelles, alors que vous savez pertinemment que la majorité des contributeurs de ce portail sont sur une ligne opposée à la vôtre.
- Vous cherchez à toute force à placer partout les opinions que vous trouvez dans le Texier, alors que cet auteur est isolé sur la plupart des sujets de controverse parmi l'ensemble des auteurs modernes en généalogie.
- Je vous enjoins de cesser de chercher à nous imposer partout la source Texier quand elle est contredite par des auteurs tout aussi compétents et qui ont pour eux l'atout d'être majoritaires. Un auteur aussi isolé dans son extrémisme est un auteur marginal, que les règles de Wikipédia ne nous obligent nullement à prendre en compte.
- Keranplein (discuter) 24 juillet 2019 à 13:15 (CEST)
- PS : Aucune donnée n'est jamais certaine à 100 %, quel que soit l'auteur : les données sont seulement plus ou moins crédibles, plus ou moins vraisemblables. Nous n'avons pas à reporter des données manifestement fausses, quand bien même elles seraient éventuellement avancées par un auteur jugé bon par ailleurs.
"Dérives personnelles" trop drôle ! Ajouter l'estimation de l'auteur d'un ouvrage reconnu sur le droit nobiliaire c'est faire une "dérive personnelle", franchement soyez plus crédible. Ce n'est pas parce-qu'il y a une majorité d'auteurs (qui se recopient ou qui se basent sur ce que dit l'ANF association qui fait la pluie et le beau temps sur la noblesse de nos jours, voir les propos de DelPacis (d · c · b)) qui parlent de 3000 familles que d'autres auteurs ne peuvent être cités. Vous êtes sur Wikipédia pour promouvoir les idées de l'ANF et de son serviteur méritant mais non spécialiste du droit nobiliaire Régis Valette, nous l'avons tous compris.
Iyy (discuter) 26 juillet 2019 à 09:10 (CEST)
- Bonjour Iyy (d · c · b),
- Texier reconnait les familles anoblies sous la Restauration. Il ne reste donc que 165 familles contestées par Texier, en se basant sur les chiffres du Valette 2007 (131 familles du 1er Empire + 22 familles du 2nd Empire + 12 familles de la Monarchie de Juillet que je vous accorde forfaitairement). Ces 165 familles ne concernent qu'environ 5 000 porteurs vivants, ce qui ne représente que 4 % de l'ensemble des porteurs nobles et n'impacte donc pas significativement le chiffre global.
- Même en suivant le raisonnement de Texier, l'estimation de Valette reste donc valable.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 26 juillet 2019 à 13:29 (CEST)
Résumé introductif
modifierDans un souci de neutralité la synthèse que constitue le RI ne doit pas passer sous silence la reconnaissance légale de la noblesse d’Empire en 1814 et les titrés du XIXe.
La mise en exergue de tel ou tel auteur dans le RI n’est pas neutre. Il est préférable de faire une synthèse des avis.
« Au XIXe siècle, selon Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier, seule la Restauration a rétabli formellement la noblesse » n’est pas la synthèse de ce qu’écrivent les auteurs cités. Leur propos est qu’ils ne reconnaissent pas les titrés du XIX siècle comme nobles.
Jparis8 (discuter) 24 juillet 2019 à 21:48 (CEST)
- Bonjour Keranplein (d · c · b), Jparis8 (d · c · b), DelPacis (d · c · b), Pie XIII (d · c · b),
- J'ai écouté une vidéo actuellement en ligne sur le site internet de l'ANF où Éric Mension-Rigau explique que la noblesse n'existe plus depuis 1848. Conclusion, au moins 3 auteurs ayant une notoriété dans ce domaine ne sont pas d'accord avec Valette et l'ANF. Il s'agit donc d'Éric Mension-Rigau, Philippe du Puy de Clinchamps et Alain Texier.
- Le RI ne peut donc plus l'ignorer et mettre en tête d'affiche Valette seul.
- Cordialement, Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 10:02 (CEST)
- Bonjour, Iyy (d · c · b),
- Je suis entièrement de votre avis.
- Du reste, pour respectable que ce soit, l'ANF est une association qui défend ses adhérents mais aussi sa vision de la « noblesse » contemporaine. Par exemple, demande, pour chaque adhésion, de la fourniture d'un extrait d'acte de baptême du postulant - ce qui est le droit de cette association, mais répond davantage à une exigence morale qu'à un critère de droit en République...
- Quant à Régis Valette (époux de Charlotte Costa de Beauregard et parent par alliance d'Olivier Costa de Beauregard, qui fut l'un des fondateurs de l'ANF), l'objet de ses ouvrages était surtout de cataloguer les représentants de la « noblesse » davantage que de théoriser sur cette question.
- Bien cordialement,
- Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 10:23 (CEST)
Le décret de 1848 (d’un gouvernement provisoire qui plus est) a été abrogé en janvier 1852, il est très surprenant que l’ANF laisse dire que la noblesse fut abrogée en 1848 alors qu’elle compte dans ses rangs par exemple la famille de Bresson, titrée comte en... 1865, ou la famille de Maigret, comte en 1861... l’ANF accepterait donc des roturiers qui eurent on ne sait comment un titre après 1848?!?!? Plus sérieusement on voit bien dans les faits que c’est 1870 qu’il faut retenir...si on considère le fait que les titrés font partie de la noblesse bien sûr, chacun a son opinion à ce sujet mais il faut indiquer les avis des auteurs fiables.
Pie XIII si l’acte de baptême vous choque n’allez surtout pas discuter avec un membre de la commission de l’ANF, leurs critères « secrets » vous choqueraient bien plus profondément…
Cordialement DelPacis (discuter) 2 octobre 2019 à 11:42 (CEST)
- Bonjour, DelPacis,
- Je ne suis pas choqué : chaque association fixe ses règles d'adhésion ou d'« admission », c'est son droit le plus strict.
- D'autre part, vous parlez de « roture », mais il y a là un anachronisme, si vous me permettez : cette notion était étrangère au droit, tant sous la Deuxième République que sous le Second Empire... Et elle l'est tout autant sous la Vème...
- Cordialement,
- Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 11:29 (CEST)
C'est la 2e vidéo consacrée à la noblesse que j'écoute où Éric Mension-Rigau dit que la noblesse n'existe plus depuis 1848 donc on peut pas passer cette information sous silence. Moi je suis d'accord avec Pie XIII, Valette n'est pas un historien de la noblesse, il a repris les positions de l'ANF donc cet auteur est partial en plus de son lien familial. Pour ce qui est des critères de l'ANF ce sont des critères d'une simple association loi 1901 créée en 1932 sans aucun lien d'héritage de Chérin ou d'Hozier évidemment. Leur droit ne correspond plus à celui de notre époque, mais c'est leur choix. Toutefois comme il est dit dans cette vidéo cette association risque de finir en petit comité d'ici quelques générations, elle est déjà très minoritaire en nombre de membres (6 000 membres j'ai lu quelque part sur 50 000/100 000). Un seul exemple éclaire : elle n'accepte pas les enfants naturels, soit, mais les familles de Lustrac, de Thoisy et de Lavaulx, par exemple, sont issues de bâtards légitimés au 16e siècle et aujourd'hui ces familles sont à l'ANF.
Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 11:37 (CEST)
- Je voulais dire par là « issue de » bien entendu. Cette notion n’est-elle pas d’ailleurs tout bonnement étrangère au droit depuis 1790? En effet si la noblesse est restaurée en 1814 c’est sans aucun privilège, on pouvait donc faire une distinction nobles/non nobles mais le terme « roturier » était-il en vigeur ?
- Enfin bref là n’est pas le sujet, pour ce qui est du RI tant que le désaccord d’auteur est mis en avant (sans les citer un par un bien sur) c’est dans les règles il me semble.
- Iyy J'ai pris au hasard la famille de Thoisy elle fut confirmée noble en 1669, donc noble 100% légitimement.
- Cordialement DelPacis (discuter) 2 octobre 2019 à 11:42 (CEST)
- Oui noble mais issue d'un enfant naturel, si c'était de nos jours elle serait refusée à l'ANF. L'ANF plus royaliste que le roi mais ça ne l'empêche pas d'accepter comme vous l'avez dit des familles du Second Empire. Il faut en rire ou en pleurer ? Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 12:08 (CEST)
- Pour vous répondre sur la « roture » et pour l'anecdote, DelPacis, Proust n'hésitait certes pas, en 1922 (!), à écrire : « La mort de la petite roturière met en deuil toutes les familles princières de l’Europe ». Mais cela, bien sûr, c'est du roman...
- Cordialement, Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 12:10 (CEST)
- Iyy absolument puisque impossible de se faire confirmer noble. Bien dommage également qu'un baptême le tout dans une naissance issue d'une union actée "catholiquement" soit nécessaire (entre autres...). Mais bon ils font leurs règles et c'est normal, c'est juste dommage et relativement dangereux à mon humble avis…
- DelPacis (discuter) 2 octobre 2019 à 12:19 (CEST)
- Sans compter les « dangers », pour reprendre votre mot, liés à une gestion qui fut calamiteuse...
- Cdlmt, Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 12:58 (CEST)
- Oui noble mais issue d'un enfant naturel, si c'était de nos jours elle serait refusée à l'ANF. L'ANF plus royaliste que le roi mais ça ne l'empêche pas d'accepter comme vous l'avez dit des familles du Second Empire. Il faut en rire ou en pleurer ? Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 12:08 (CEST)
Bonjour,
Philippe du Puy de Clinchamps a beau distinguer les anoblis et les titrés dans son raisonnement théorique, cela n'empêche pas son fils et héritier spirituel Patrice du Puy de Clinchamps de recenser indifféremment dans son Dictionnaire de la noblesse 2005-2009 toutes les familles éligibles, qu'elles soient anoblies ou titrées.
En fait, aucun nobiliaire moderne n'exclut les familles titrées de sa liste de familles éligibles. Le score est donc de 100 % contre 0 %. Comment Iyy pouvez-vous défendre une option qui a 0 % de soutien parmi les auteurs de nobiliaires ?
Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2019 à 13:45 (CEST)
- Bonjour,
- La nouvelle phrase introductive « L'historiographie contemporaine n'est pas unanime sur la définition de la noblesse française » ne respecte pas ce que doit être un Résumé introductif.
- Pour rappel, le RI est là pour indiquer et définir le sujet — « Le résumé introductif établit le contexte et présente les points les plus importants en montrant l’intérêt du sujet et en résumant d’éventuelles controverses » —, ce que n'est pas cette nouvelle formulation des plus douteuses. On tombe en effet avec cette formulq:ation dans l'imposition d'un point de vue particulier.
- Il faudrait soit revenir à l'ancienne version, plus respectueuse de ce que doit être un RI, soit être réécrite !
- --AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 octobre 2019 à 14:00 (CEST)
- Ok, je vais améliorer.
- Keranplein, le sujet ici c'est la noblesse française et non une liste de familles considérées à tort ou à raison nobles, ne confondez pas les 2 choses.
- Cordialement, Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 14:27 (CEST)
- Et vous, ne confondez pas un point de vue minoritaire, que vous cherchez à nous imposer à toute force, avec une pseudo-vérité historique.
- La noblesse a autant de définitions que d'auteurs d'ouvrages sur la noblesse. C'est une illusion de croire que vous pouvez imposer sur Wikipédia une définition qui serait la seule vérité vraie. Il n'y a pas de vérité ; il n'y a que des choix politiques, et en matière de politique, le critère à retenir est celui de la majorité.
- Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2019 à 14:40 (CEST)
- Je n'impose rien contrairement à vous avec votre Valette et votre ANF depuis des années. Cet article prend en compte la pluralité des sources comme il se doit sur Wikipédia. Sur un thème comme celui-ci on se doit de retranscrire les principaux courants de pensées, c'est cela la neutralité. Dois-je vous rappeler une nouvelle fois que l'ANF n'est qu'une association loi 1901 et qui ne regroupe qu'un tout petit nombre de personnes ? Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 14:44 (CEST)
- Rebonjour, Pour aller dans le sens de Iyy, l'ANF refuserait, par exemple, d'admettre M. Maupas-Oudinot de Reggio parmi ses membres, car sa filiation est adoptive ; or, il y a pourtant bien eu investiture par arrêté du garde des Sceaux de notre Vème République du titre (d'Empire) de duc de Reggio... Et Régis Valette a, du coup, exclu ce titre de duc de Reggio de sa liste des ducs subsistants, alors qu'il est régulier et peut dès lors - contrairement aux titres de courtoisie - figurer à l'état civil... L'ANF refuserait, de même, d'admettre un titré d'Empire qui ne serait pas baptisé, alors même que la transmission d'un titre sous ce régime ne nécessitait pas que le successeur produise son acte de baptême. C'est donc bien que l'ANF et Régis Valette ont leur définition de ce qu'ils appellent « noblesse » ; mais ce n'est pas eux, me semble-t-il, qui sont seuls habilités à donner le « la » en cette matière... Cordialement, Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 18:31 (CEST)
- Cf. Conseil d'État, Maupas-Oudinot : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000023663286
- Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 18:45 (CEST)
- PS : Et l'ANF, c'est, tout comme le dit Iyy, une simple association loi 1901 - qui a, d'ailleurs, perdu sa reconnaissance d'utilité publique (qu'elle avait obtenu on se demande par quel miracle)... Rien de plus, donc, que l'Association des boulistes de Roubaix, si cette dernière existe.
- Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 19:17 (CEST)
- Il ne sert à rien de se focaliser sur les choix d'une association, qui n'est d'ailleurs désormais plus la seule sur le marché.
- On parle ici de la grosse demi-douzaine de nobiliaires modernes et de leurs auteurs, qui vont tous dans le même sens, et non de l'ANF.
- Même le Clément 2020 parait être dans la ligne de ses prédécesseurs !
- J'attends impatiemment la sortie du Iyy 2021, successeur du Valette 2007 et du Tallandier 2008 (et de tous les autres), qui nous donnera enfin un autre son de cloche !
- Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2019 à 20:16 (CEST)
- Merci à Pie XIII (d · c · b) pour ses très bons arguments. L'ANF a une conception de la noblesse française qui lui est propre, elle a trouvé en la personne de Régis Valette un rouage de transmission puissant, tant mieux pour elle. Valette rapporte que l'ANF dit prendre appui sur le droit nobiliaire en vigueur en 1789 pour les familles d'Ancien Régime mais cela c'est une prise de position politique car le droit nobiliaire est très antérieur et a constamment évolué. De plus en y regardant de plus près on s'aperçoit qu'elle a écarté la dérogeance pourtant en vigueur en 1789. Il faut assumer, on prend 1789 ou ce qui nous arrange ? Et ne parlons pas des familles "démissionnaires volontaires" car admises à tort ou de celles dont on attend toujours en 2019 de connaître le principe de noblesse. Je me réfère pour ces observations aux pages de discussions de Wikipédia. Et je vous rappelle les observations de Philippe du Puy de Clinchamps et d'Alain Texier que j'ai ajoutées sur la page ANF. D'ailleurs cette encyclopédie n'est nullement obligé de suivre l'ANF et Régis Valette. Il y a d'autres auteurs et d'autres sources. Pour ce qui est des nobiliaires contemporains ils ne sont pas écrit par des spécialistes en droit nobiliaire et même pas par des historiens de la noblesse. En outre ils se recopient comme vous le savez donc votre "majorité de sources" est factice. Chérin et d'Hozier ont été les derniers à avoir le droit de dire qui était noble et qui ne l'était pas, depuis eux plus personne ... Cordialement, Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 20:40 (CEST)
- En matière de droit et d'histoire du droit, en effet, quoi de mieux que les travaux d'un juriste ? Je ne vois pas...
- Cordialement, Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 21:02 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec Pie XIII. Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 21:14 (CEST)
- Les juristes sont payés pour se contredire entre eux !
- Et Iyy va pouvoir vendre un exemplaire du Iyy 2021 : c'est déjà un bon début .
- Cordialement, Keranplein (discuter) 2 octobre 2019 à 22:31 (CEST)
- Seuls les avocats, en principe, sont payés pour ça !!
- Cordialement, Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 23:03 (CEST)
- Tout à fait d'accord avec Pie XIII. Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 21:14 (CEST)
- Merci à Pie XIII (d · c · b) pour ses très bons arguments. L'ANF a une conception de la noblesse française qui lui est propre, elle a trouvé en la personne de Régis Valette un rouage de transmission puissant, tant mieux pour elle. Valette rapporte que l'ANF dit prendre appui sur le droit nobiliaire en vigueur en 1789 pour les familles d'Ancien Régime mais cela c'est une prise de position politique car le droit nobiliaire est très antérieur et a constamment évolué. De plus en y regardant de plus près on s'aperçoit qu'elle a écarté la dérogeance pourtant en vigueur en 1789. Il faut assumer, on prend 1789 ou ce qui nous arrange ? Et ne parlons pas des familles "démissionnaires volontaires" car admises à tort ou de celles dont on attend toujours en 2019 de connaître le principe de noblesse. Je me réfère pour ces observations aux pages de discussions de Wikipédia. Et je vous rappelle les observations de Philippe du Puy de Clinchamps et d'Alain Texier que j'ai ajoutées sur la page ANF. D'ailleurs cette encyclopédie n'est nullement obligé de suivre l'ANF et Régis Valette. Il y a d'autres auteurs et d'autres sources. Pour ce qui est des nobiliaires contemporains ils ne sont pas écrit par des spécialistes en droit nobiliaire et même pas par des historiens de la noblesse. En outre ils se recopient comme vous le savez donc votre "majorité de sources" est factice. Chérin et d'Hozier ont été les derniers à avoir le droit de dire qui était noble et qui ne l'était pas, depuis eux plus personne ... Cordialement, Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 20:40 (CEST)
- Je n'impose rien contrairement à vous avec votre Valette et votre ANF depuis des années. Cet article prend en compte la pluralité des sources comme il se doit sur Wikipédia. Sur un thème comme celui-ci on se doit de retranscrire les principaux courants de pensées, c'est cela la neutralité. Dois-je vous rappeler une nouvelle fois que l'ANF n'est qu'une association loi 1901 et qui ne regroupe qu'un tout petit nombre de personnes ? Iyy (discuter) 2 octobre 2019 à 14:44 (CEST)
Un bémol à ce qui est dit plus haut : Il ne faut pas confondre anoblissement par l’octroi d’un titre sous un régime monarchique (jusqu’en 1870) où la noblesse avait une existence juridique et légale et investiture (vérification) sous la République de la transmission d’un titre comme accessoire du nom à l’état-civil (selon les règles de transmission définies lors de la concession du titre) sous un régime ou la noblesse n'a plus d'existence juridique et légale. (voir Marc Guillaume, Maître des requêtes au Conseil d’Etat, Directeur des affaires civiles et du Sceau « L’investiture des titres nobiliaires » Académie des sciences morales et politiques, séance du 3 juillet 2006.).
La noblesse n’ayant plus d’existence civile depuis l’instauration de la République en septembre 1870, la vérification (investiture) ne porte que sur la transmission de la propriété du titre en tant qu'élément d'état-civil et non sur la transmission d’une qualité nobiliaire attachée. On peut ajouter que sous l'Empire selon l'article 36 du décret impérial du 1er mars 1808 il fallait l'autorisation du souverain pour transmettre un titre par adoption : "aucun de nos sujets, revêtu d'un titre, ne pourra (...) transmettre le titre qui lui sera accordé ou échu à un enfant adopté avant qu'il soit revêtu de ce titre, si ce n'est avec notre autorisation, énoncée dans nos lettres patentes délivrées à cet effet". Or il n'y a plus souverain pour accorder un tel autorisation . Quoi de mieux que les travaux d'un juriste ? Les avis et décisions des tribunaux et du Conseil d'Etat, seuls ayant l'autorité et la légitimité pour interpréter et appliquer les lois au nom de l'Etat. --Jparis8 (discuter) 2 octobre 2019 à 21:19 (CEST)
- Je ne crois pas avoir dit autre chose que M. Guillaume, ni avoir dit que les décisions de justice - qui sont prises par des juristes - n'étaient pas souveraines... Et, du reste, la jurisprudence est plus qu'abondamment citée par Alain Texier, juriste, historien du droit, universitaire... Quant à l'adoption, voyez - justement - l'arrêt du Conseil d'État Maupas-Oudinot : https://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriAdmin.do?idTexte=CETATEXT000023663286
- Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 22:10 (CEST)
- Je n'ai pas écrit que vous avez dit autre chose, j'ai précisé pour éviter les confusions que l'arrêt Maupas-Oudinot concerne la vérification par la République de la transmission d'un titre comme accessoire du nom à l'état-civil et ne concerne pas la reconnaissance d'une quelconque qualité nobiliaire attachée à ce titre sous le Régime de la République. Après les avis des auteurs sur la conséquence ou non conséquence ou signification de cette vérification de la transmission par adoption d'un titre sous la République n'engagent qu'eux. --Jparis8 (discuter) 2 octobre 2019 à 22:25 (CEST)
- Il se trouve que, si c'est à Alain Texier que vous faites allusion, son ouvrage sur le droit nobiliaire étant bien antérieur à l'arrêt Maupas-Oudinot, il n'a fait aucun commentaire sur cet arrêt, désolé... Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 22:30 (CEST)
- Je ne faisais pas particulièrement allusion sur ce point précis à ce M. Alain Texier et à ses avis personnels et particuliers sur l'analyse juridique de la noblesse française auxquels chacun est libre d'adhérer ou pas (et qui effectivement n'engagent que lui) (et il en est de même pour les avis et positions de l'association la noblesse française), mais à la portée limitative des analyses ou conclusions que pourrait faire tel ou tel auteur de cette vérification par la République de la transmission par adoption d'un titre d'Empire en tant qu’accessoire du nom à l'état-civil, à une époque ou la noblesse n'a plus d'existence légale et juridique, même si les titres, eux, en ont encore une.--Jparis8 (discuter) 2 octobre 2019 à 23:42 (CEST)
- N'hésitez pas à préciser, car, moi, en tout cas - ni personne ici, je crois, d'ailleurs -, nous n'avons cité aucun auteur sur cette question... Les travaux d'un universitaire valent - au moins - ceux d'un quidam... Sans doute un peu plus, quand même, dans la mesure où ses travaux de recherche ont été largement consacrés au sujet. Mais, sur la question que vous évoquez, tout ce que j'ai cité, c'est l'arrêt - souverain - du Conseil d'État. Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 00:40 (CEST)
- D’où mon usage du conditionnel « mais à la portée limitative des analyses ou conclusions "que pourrait faire" tel ou tel auteur de cette vérification par la République de la transmission par adoption d'un titre d'Empire », cette simple remarque car il semble que parfois sur l'interprétation de la législation nobiliaire en vigueur sous les différents régimes monarchiques français jusqu’en 1870, des « quidams», comme vous dites, donnent comme établies ce qui ne sont néanmoins que des opinions personnelles (parfois contradictoires) d’auteurs (je vois cités plus haut par exemple Valette, Texier, Philippe du Puy de Clinchamps etc. Sur ce point précis, l'arrêt du Conseil d'Etat fait bien-sûr force de loi sur l'autorisation de la transmission par adoption du port d'un titre d'Empire à l'état-civil, le Conseil d'Etat, au nom de la République française, pouvant statuer sur la transmission d'un titre de noblesse par adoption sous la République, car contrairement à la noblesse qui n'a plus d'existence juridique et légale en France depuis 1870, les titres de noblesse n'ont pas été abrogés et subsistent comme accessoires du nom. --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 06:45 (CEST)
- Évitez de critiquer les auteurs compétents et sérieux cités dans cet article si vous voulez bien. Les titres d'Empire n'emportent nullement noblesse. Toute institution républicaine, quelle qu'elle soit, n'a aucune autorité pour se prononcer sur le droit nobiliaire. En France la noblesse a été abolie à l'époque révolutionnaire et sa nouvelle création à la Restauration n'entraînait ni devoirs ni privilèges particuliers donc qu'est-ce qui différenciait le noble du non noble à cette époque : rien. Tout est donc dit. Iyy (discuter) 3 octobre 2019 à 10:02 (CEST)
- D’où mon usage du conditionnel « mais à la portée limitative des analyses ou conclusions "que pourrait faire" tel ou tel auteur de cette vérification par la République de la transmission par adoption d'un titre d'Empire », cette simple remarque car il semble que parfois sur l'interprétation de la législation nobiliaire en vigueur sous les différents régimes monarchiques français jusqu’en 1870, des « quidams», comme vous dites, donnent comme établies ce qui ne sont néanmoins que des opinions personnelles (parfois contradictoires) d’auteurs (je vois cités plus haut par exemple Valette, Texier, Philippe du Puy de Clinchamps etc. Sur ce point précis, l'arrêt du Conseil d'Etat fait bien-sûr force de loi sur l'autorisation de la transmission par adoption du port d'un titre d'Empire à l'état-civil, le Conseil d'Etat, au nom de la République française, pouvant statuer sur la transmission d'un titre de noblesse par adoption sous la République, car contrairement à la noblesse qui n'a plus d'existence juridique et légale en France depuis 1870, les titres de noblesse n'ont pas été abrogés et subsistent comme accessoires du nom. --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 06:45 (CEST)
- N'hésitez pas à préciser, car, moi, en tout cas - ni personne ici, je crois, d'ailleurs -, nous n'avons cité aucun auteur sur cette question... Les travaux d'un universitaire valent - au moins - ceux d'un quidam... Sans doute un peu plus, quand même, dans la mesure où ses travaux de recherche ont été largement consacrés au sujet. Mais, sur la question que vous évoquez, tout ce que j'ai cité, c'est l'arrêt - souverain - du Conseil d'État. Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 00:40 (CEST)
- Je ne faisais pas particulièrement allusion sur ce point précis à ce M. Alain Texier et à ses avis personnels et particuliers sur l'analyse juridique de la noblesse française auxquels chacun est libre d'adhérer ou pas (et qui effectivement n'engagent que lui) (et il en est de même pour les avis et positions de l'association la noblesse française), mais à la portée limitative des analyses ou conclusions que pourrait faire tel ou tel auteur de cette vérification par la République de la transmission par adoption d'un titre d'Empire en tant qu’accessoire du nom à l'état-civil, à une époque ou la noblesse n'a plus d'existence légale et juridique, même si les titres, eux, en ont encore une.--Jparis8 (discuter) 2 octobre 2019 à 23:42 (CEST)
- Il se trouve que, si c'est à Alain Texier que vous faites allusion, son ouvrage sur le droit nobiliaire étant bien antérieur à l'arrêt Maupas-Oudinot, il n'a fait aucun commentaire sur cet arrêt, désolé... Pie XIII (discuter) 2 octobre 2019 à 22:30 (CEST)
- Je n'ai pas écrit que vous avez dit autre chose, j'ai précisé pour éviter les confusions que l'arrêt Maupas-Oudinot concerne la vérification par la République de la transmission d'un titre comme accessoire du nom à l'état-civil et ne concerne pas la reconnaissance d'une quelconque qualité nobiliaire attachée à ce titre sous le Régime de la République. Après les avis des auteurs sur la conséquence ou non conséquence ou signification de cette vérification de la transmission par adoption d'un titre sous la République n'engagent qu'eux. --Jparis8 (discuter) 2 octobre 2019 à 22:25 (CEST)
À ce que précise à juste titre Iyy ci-dessus, j'ajoute ceci :
Grades, fonctions et honneurs du « quidam » universitaire Texier - juste pour info : Docteur d'État en droit. Diplômé d'études supérieures de droit public (Limoges) et de Science politique (Paris X Nanterre). Maître de conférences (aujourd'hui en retraite) ayant enseigné à la faculté de droit et des sciences économiques de Limoges. Membre de la mission académique à la formation du personnel de l’Éducation nationale (87). A dirigé pendant dix ans l'IPAG (Institut de Préparation à l'Administration générale) de Limoges (1988-1998). A collaboré, à raison de ses fonctions, à la formation assurée par le CNED (Centre National d’ Enseignement à Distance). Missions à Poitiers. Ancien trésorier de la Conférence nationale des directeurs d'IPAG et de CPAG. Chevalier dans l'Ordre des Palmes Académiques (Promotion du 14 juillet 1994).
Publications d'A. Texier : 1982. Edition de l'intermédiaire des Chercheurs et des Curieux : "Lexique raisonné de droit nobiliaire" 1983 Les aumôneries de l’enseignement public, incertitudes d’une institution. Revue du Droit Public. 1983 p. 108. 1986. Tallandier Qu'est ce que la Noblesse ? Histoire et droit (601 pages) 1986. La noblesse d’office et les Chartes constitutionnelles. Revue mémoire 1986-IV p. 91 à 109. 1989 La Constituante abolit les privilèges. (Décret des 4, 6, 7, 8, 11 août 1789 ; Décret des 19-23 juin 1790 ; Décret concernant les vainqueurs de la Bastille). Historia spécial mars 1989 - N° 507 H.S. p. 34 à 45 1989 à 1992 Les années d’or et de pourpre. 145 chroniques publiées dans “Le Courrier Français” du N°2312 du 6 janvier 1989 au N° 2473 du 7 février 1992 1990. Analyse de science politique appliquée à l’institution rotarienne. Le Rotarien, N° 445 - septembre 1990 p. 10. 1990 Propositions pour une réecriture de l’histoire de France de la période révolutionnaire (1789-1799). Cahiers de Chiré 1990 p. 325 à 331. 1991 La Constitution des 3-4 septembre 1791. Historia-spécial, Septembre-octobre 1991 N°13 p.55 à 64 1992 à 1999. Rédaction des chroniques bimensuelles "Armes et blasons" dans la revue "Historia spécial" 1993. Mourir pour le roi . Historia N° 553 -Janvier 1993 p 64. 1994. Edtions PCI."A la découverte de saint Martial" 1998. La terreur institutionnalisée p. 48 à 52. 2) Mourir en vendée militaire (ou l’imagination incroyable des bourreaux) p. 53 à 55. Historia, décembre 1998 N°624 1999. Blasonnement du Fanion du District 1740 du Rotary inernational . 1999 (Voir sire du RI) 2002. Editions Flanant. "Guide des Ostensions" 2003. Editions Flanant. Voyage spatio-temporel à Limoges au Moyen-Age (Roman) 2007. Editions Flanant. Voyage spatio-temporel à Limoges à l'époque gallo-romaine (Roman) 2009. Editions NPC. (Nouvelles presses du centre) "Les clefs des ostensions Limousines et Marchoises" 2011. Le Combat culturel dans la province. Civitas n°40 p. 21
Vous me pardonnerez les fautes de frappe.
Pour le reste, Jparis8, je vous laisse radoter tout seul ; je connais la conférence de M. Guillaume et n'ai pas besoin qu'on me la récite... Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 11:33 (CEST)
Quel tristesse de voir des passionnés comme vous se disputer sur des avis d’auteurs qui débattent éternellement sur une notion inexistante précisément car elle n’existe plus donc toutes les allégations et interprétations sont possibles... au final qu’un baron napoléonien soit noble ou pas quelle importance? N’est-il pas plus passionnant de s'intéresser à ses propriétés, son mode de vie et sa voie d'acquisition du titre? Quelle aberration de juger aujourd’hui de la noblesse légitime ou non de nos prédécesseurs, beaucoup d’encre pour au final absolument rien puisque la noblesse n’existe plus. Si un titré non anobli se croyait et vivait comme noble et bien tant mieux pour lui, bravo il a eu une belle vie et plus rien ne pourra l’atteindre aujourd’hui ni lui ni sa descendance. On aurait bien plus intérêt à se focaliser sur l’étude des traces réelles laissées par les individus et groupes d’individus plutôt que de ce qui n’existe plus du tout aujourd’hui ne trouvez vous pas? Cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 3 octobre 2019 à 12:03 (CEST)
- Je ne crois pas avoir dit que je jugeais ou méprisais les barons d'Empire, ni ne suis, pour ma part, omnubilé par le sujet dont vous parlez, je vous l'assure... Cordialement, Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 12:15 (CEST)
- Mais non DelPacis personne ne se dispute. Comme vous je trouve très intéressant de "se focaliser sur l’étude des traces réelles laissées par les individus et groupes d’individus" comme vous le dites. Toutefois contrairement à vous je trouve qu'il est important de bien connaître le sujet de la noblesse française. En effet il n'y a plus d'enjeu juridique ou légal mais il y a un enjeu historique et culturel parfaitement légitime et toujours vivant. De nos jours n'importe qui peut se considérer noble et se présenter comme tel, sauf que l'Histoire de France ne se refait pas et les archives non plus. Tôt ou tard les auto-proclamés nobles sont découverts. En outre malgré les nouvelles lois sur le droit de la famille il y aura toujours des généalogistes et des historiens pour remonter les généalogies et différencier les filiations masculines des filiations féminines. Quant aux règles posées par l'ANF et Régis Valette, tout le monde peut les contester, en revanche les registres de Chérin et de d'Hozier, les archives notariales, etc. sont toujours là et sont les seules preuves à consulter. Pie XIII défend Alain Texier et il a raison, car, cet auteur, contrairement à beaucoup d'autres, est un chercheur en droit nobiliaire. Son avis compte donc bien plus que des compilateurs de noms qui se recopient. Cordialement, Iyy (discuter) 3 octobre 2019 à 14:51 (CEST)
- Pour ceux qui adhèrent à ses thèses et opinions d'auteur et universitaire sans doute, pour ceux qui n'y adhèrent pas non et comme source sur Wikipédia pas plus et pas moins qu'un autre auteur. Si nécessaire peut être aussi une source sur le mouvement royaliste providentialiste --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 17:30 (CEST)
- Puisque Jparis8 ne semble pas percevoir qu'il existe une différence substantielle entre l'opinion de ma concierge et la « doctrine » - « autorité juridique » voire « source du droit » (dont je n'ai jamais dit, cependant, qu'elle ne pouvait pas faire l'objet de critiques), je lui en donne la définition par Serge Braudo, conseiller honoraire à la cour d'appel de Versailles :
- Pour ceux qui adhèrent à ses thèses et opinions d'auteur et universitaire sans doute, pour ceux qui n'y adhèrent pas non et comme source sur Wikipédia pas plus et pas moins qu'un autre auteur. Si nécessaire peut être aussi une source sur le mouvement royaliste providentialiste --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 17:30 (CEST)
- Mais non DelPacis personne ne se dispute. Comme vous je trouve très intéressant de "se focaliser sur l’étude des traces réelles laissées par les individus et groupes d’individus" comme vous le dites. Toutefois contrairement à vous je trouve qu'il est important de bien connaître le sujet de la noblesse française. En effet il n'y a plus d'enjeu juridique ou légal mais il y a un enjeu historique et culturel parfaitement légitime et toujours vivant. De nos jours n'importe qui peut se considérer noble et se présenter comme tel, sauf que l'Histoire de France ne se refait pas et les archives non plus. Tôt ou tard les auto-proclamés nobles sont découverts. En outre malgré les nouvelles lois sur le droit de la famille il y aura toujours des généalogistes et des historiens pour remonter les généalogies et différencier les filiations masculines des filiations féminines. Quant aux règles posées par l'ANF et Régis Valette, tout le monde peut les contester, en revanche les registres de Chérin et de d'Hozier, les archives notariales, etc. sont toujours là et sont les seules preuves à consulter. Pie XIII défend Alain Texier et il a raison, car, cet auteur, contrairement à beaucoup d'autres, est un chercheur en droit nobiliaire. Son avis compte donc bien plus que des compilateurs de noms qui se recopient. Cordialement, Iyy (discuter) 3 octobre 2019 à 14:51 (CEST)
- « Le mot "doctrine" désigne, d'une manière globale, les travaux contenant les opinions exprimées par des juristes, comme étant le résultat d'une réflexion portant sur une règle ou sur une situation ou sur une institution. A cet égard, si elle ne se limite pas au discours pédagogique, la doctrine reste indissociable de l'enseignement et de la connaissance du Droit.
- Présenter une construction juridique, la définir, la replacer dans l'ensemble des rapports de droit, en indiquer les limites, les conditions de mise en oeuvre, en préciser les effets sur la vie des sociétés, en faire à la fois un examen systématique, analytique, critique et comparatif, c'est le rôle de la doctrine. Une bonne partie de la doctrine s'exprime oralement dans le cadre de l'enseignement du droit, mais on la trouve aussi exposée dans les traités généraux et dans les ouvrages monographiques. Elle se manifeste également dans les articles et dans les notes signées par les professeurs de droit, les magistrats et les praticiens au bas des textes, des jugements et des arrêts qui sont publiés dans les revues juridiques. »
- Alain Texier, professeur de droit, ne fait pas autre chose que de la « doctrine », « indissociable de la connaissance du droit », dit le juge Braudo.
- J'ignorais que vous aviez une concierge et qu'elle était était auteure ou avait des opinions sur la question de la noblesse française, il m'est donc difficile de faire la "différence substantielle" entre son opinion et celle de M. Texier ou d'un autre auteur. --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 18:32 (CEST)
- Je vois que vous ne brisez jamais, fût-ce à court d'arguments et pour ne rien dire d'utile...
- Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 18:42 (CEST)
- Je ne présentais pas des "arguments" "pour" ou contre" les avis de ce M. Texier dont vous semblez aimer parler, bien que sa fondation d'un "mouvement royaliste providentialiste qui s'en remet à Dieu du choix de qui régira sur la fille aînée de l'Eglise" peut intéresser l'article "Royalisme". Quant à "l'utile" des propos des uns et des autres... chacun a son point de vue... --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 19:15 (CEST)
- Stérile conversation : je vous laisse à vos élucubrations et à vos jeux, Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 19:53 (CEST)
- Si le rappel que l'avis de ce M. A. Texier sur la noblesse n'est qu'un avis d'auteur parmi d'autres relève pour vous de l"élucubration" ou du "jeu", la tournure de la conversation devient effectivement stérile et justifie effectivement de s'arrêter là. --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 20:40 (CEST)
- Je vous cite :« les avis de ce M. Texier dont vous semblez aimer parler ». C'est ça, une élucubration. Non, je n'aime pas particulièrement parler de ce professeur de droit et serais ravi qu'il y ait davantage de jeunes juristes pour reprendre le flambeau et publier sur cette branche du droit et de l'histoire de droit. Seulement voilà, il n'y en a guère... Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 20:53 (CEST)
- Notamment 17 lignes de votre part sur cette page de discussion consacrées à la formation universitaire et à la bibliographie de ce M. A Texier [1] (que tout le monde peut consulter sur internet) hors sujet, m'a suggéré l'hypothèse "que vous semblez"... (ce n'est pas un reproche), sans que cela soit une comme vous dites "une élucubration" (def Larousse : "production déraisonnable, absurde, issue de recherches laborieuses ; divagation, extravagance")... --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 21:32 (CEST)
- Si vous ne comprenez pas, c'est votre affaire. Brisons là. Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 22:03 (CEST)
- Je vous en prie Monsieur "brisez" "brisez"... (je n'avais pas lu et employé la langue de Molière depuis longtemps), car il me me semble aussi, préférable d'arrêter là notre discussion --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 22:21 (CEST)
- PS : Ah, j'oubliais : sur Wikipédia, c'est d'usage de dire "bonjour", "cordialement" ou ce genre de choses... Keranplein, DelPacis, Iyy, B-noa, moi-même, nous le faisons ; tout le monde le fait ou à peu près. Nous ne sommes pas forcément tous d'accord, mais nous nous respectons. Je ne crois pas vous avoir vu écrire la moindre formule de politesse ; ne soyez pas étonné, de ce fait, qu'on n'en emploie guère à votre endroit... Mais c'est l'usage, et c'est bien normal. Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 23:05 (CEST)
- Je ne me suis étonné de rien dans vos propos sauf de votre qualification "élucubrations" concernant ma suggestion que M. A. Texier est un auteur que vous semblez aimer. Mais, il me semblait que vous vouliez "briser"? --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 23:23 (CEST)
- PS : Ah, j'oubliais : sur Wikipédia, c'est d'usage de dire "bonjour", "cordialement" ou ce genre de choses... Keranplein, DelPacis, Iyy, B-noa, moi-même, nous le faisons ; tout le monde le fait ou à peu près. Nous ne sommes pas forcément tous d'accord, mais nous nous respectons. Je ne crois pas vous avoir vu écrire la moindre formule de politesse ; ne soyez pas étonné, de ce fait, qu'on n'en emploie guère à votre endroit... Mais c'est l'usage, et c'est bien normal. Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 23:05 (CEST)
- Je vous en prie Monsieur "brisez" "brisez"... (je n'avais pas lu et employé la langue de Molière depuis longtemps), car il me me semble aussi, préférable d'arrêter là notre discussion --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 22:21 (CEST)
- Si vous ne comprenez pas, c'est votre affaire. Brisons là. Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 22:03 (CEST)
- Si le rappel que l'avis de ce M. A. Texier sur la noblesse n'est qu'un avis d'auteur parmi d'autres relève pour vous de l"élucubration" ou du "jeu", la tournure de la conversation devient effectivement stérile et justifie effectivement de s'arrêter là. --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 20:40 (CEST)
- Stérile conversation : je vous laisse à vos élucubrations et à vos jeux, Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 19:53 (CEST)
- Je ne présentais pas des "arguments" "pour" ou contre" les avis de ce M. Texier dont vous semblez aimer parler, bien que sa fondation d'un "mouvement royaliste providentialiste qui s'en remet à Dieu du choix de qui régira sur la fille aînée de l'Eglise" peut intéresser l'article "Royalisme". Quant à "l'utile" des propos des uns et des autres... chacun a son point de vue... --Jparis8 (discuter) 3 octobre 2019 à 19:15 (CEST)
Personnellement je suis d’avis qu’il ne faut pas utiliser ces éminents auteurs comme des petits soldats en les confrontant les uns aux autres pour défendre tel ou tel point de vue. Pourquoi vouloir absolument débattre interminablement sur des choses qui ne peuvent être réglées SEULEMENT si un roi venait à revenir en france ET qu’il rétablirait la noblesse LE TOUT en étant plus clair dans ses propos? Nous savons tous ici qu’il est proche d’impossible que cela arrive surtout pour le retour d’une noblesse en france (c’est ce qu’on disait en 1790 me direz-vous, soit)... par conséquent je ne comprend pas ces débats déchirants sur le statut ACTUEL des familles en questions ou sur la notion de noblesse plutôt que de se contenter d’étudier leur statut dans l’époque du sujet... Pourquoi finalement ne pas accepter humblement la chartre de 1814 qui rétablit la noblesse ancienne et qui élève les titrés par une certaine reconnaissance de noblesse? Finalement en faisant cela je suis certain que le roi, dans sa sagesse et sa volonté d’unité tout en sachant pertinemment que cela n’engageait finalement à RIEN puisque zéro privilège, voulait permettre à ceux qui avaient un pied ou un autre dans cette caste de vivre tranquillement leurs prétentions nobiliaires! D'ailleurs même Louis XVIII et Charles X ont titré sans anoblir, c'est dire si finalement la notion du titre surpassait la notion de noblesse après la révolution... Alors oui les textes sont vagues et c'est ce qui a donné naissances à des études plus ou moins sérieuses et des théories comme on pourrait théoriser sur tout, mais au final n'est-ce pas parce qu'à l'époque il y'avait bien plus à faire que de clarifier ultra précisément des textes qui ne concernent que très peu de monde? Cordialement --DelPacis (discuter) 3 octobre 2019 à 19:12 (CEST)
- Vous savez, moi, ce qui m'intéresse, c'est le droit et l'histoire du droit. Un petit peu l'histoire aussi, bien sûr. Je n'ai jamais dit que j'attendais le retour d'un roi ou d'un empereur... Sur le "statut actuel", comme vous dites, c'est très clair : la noblesse n'a pas d'existence légale en France, au contraire de la Belgique ; mais je ne crois pas qu'il y ait de désaccord là-dessus. Sur le dernier point que vous évoquez, si l'on considère le nombre d'anoblissements ou de créations de titres au XIXème siècle sous les différents régimes, je dirais plutôt que c'est Louis-Philippe davantage que Louis XVIII qui s'est, le premier, sensiblement désintéressé de la noblesse et des titres, et après lui Napoléon III. C'est ce que souligne Philippe du Puy de Clinchamps, mais il paraît que les spécialistes du sujet n'engagent qu'eux-mêmes, si bien qu'on se demande pourquoi on s'échine à citer des sources fiables et verifiables sur Wikipédia... En tout cas, je partage votre avis sur le caractère interminable de certaines conversations stériles... Bonne soirée, Pie XIII (discuter) 3 octobre 2019 à 19:58 (CEST)
- Toujours d'accord avec Pie XIII. J'ajoute également que si aucun auteur ne plaît à certaines personnes il n'y a aucun problème il faut aller fouiller les archives et les registres des généalogistes royaux, c'est le seul moyen sûr de connaître le véritable rang social d'une famille. Pour le reste la lecture de manuels de personnes reconnues compétentes dans notre domaine suffira. Nul besoin de l'ANF ou des ouvrages de compilation de noms. Moi je comprends parfaitement que des personnes aient envie de connaître l'histoire de leur famille, malheureusement trop d'acteurs depuis le 19e siècle ont dénaturé la notion de noblesse en France c'est pourquoi il faut chercher dans les documents avant 1789. Après cette date la notion de noblesse ne veut plus rien dire et ce n'est pas parce-que des acteurs font croire à des familles qu'elles sont nobles que tout le monde doit "tomber dans le panneau". Cordialement, Iyy (discuter) 3 octobre 2019 à 23:12 (CEST)
Tout à fait d’accord Iyy , c’est bien étrange que l’on donne plus de crédit à des « compilateurs de noms » qui se recopient souvent entre eux plutôt qu’à des experts diplômés et reconnus dans leurs domaine qui apportent des réflexions fondées plutôt que des listes qui n’apportent rien d’autre que des petits scandales internes... Cordialement DelPacis — Le message qui précède, non signé, a été déposé par DelPacis (discuter), le 4 octobre 2019 à 01:23 (CEST)
- Comme DelPacis, dont je loue les qualités personnelles de médiateur (qui sont tout à son honneur), je partage moi aussi entièrement l'avis de Iyy sur la question, sans aucune réserve. Cordialement, Pie XIII (discuter) 4 octobre 2019 à 01:44 (CEST)
Phrase
modifierBonjour DelPacis, "un marquis fraîchement anobli qui ne s'était pas particulièrement illustré était alors moins bien vu qu'une vieille famille noble non titrée." C'est déjà ce que dit Bluche, j'ai mis la citation de ce dernier dans la section consacrée aux titres de noblesse. Cordialement, Iyy (d) 10 juin 2020 à 10:35 (CEST)
Hiérarchie sociale
modifierCher DelPacis :, trouvons ici une nouvelle rédaction de ces chapitres. Vos nouveaux en-tête ne me conviennent pas : legitimité sociale = ?? L'ancienneté n'a jamais été le seul critère pour hiérarchiser les familles et les nobles. Par ailleurs il faut reprendre les termes exact de Roland Mousnier qui pour les gentilshommes de quatre lignes écrit que c'est du côté paternel mais également maternel. Etc. Je vous propose de refaire ces chapitres en les sourçant également mieux. Cela fait longtemps que j'aimerai amener un jour cet article à un label. Amitié. Iyy (discuter) 23 novembre 2022 à 09:20 (CET)
- Bonjour cher Iyy, par « légitimité sociale » j’entendais « les différents aspects qui donnent leur légitimité aux nobles au milieu des autres nobles ». Puisque la liste en dessous est la liste des aspects qui différencient, classent pour ainsi dire, les nobles. Mais si vous visez le label je ne vais pas interférer, je n’ai aucune expérience dans ce domaine pour rendre les articles label-compatible. Bien cordialement, DelPacis 23 novembre 2022 à 10:37 (CET)
Je comprends votre idée mais le terme "Légitimité sociale" ne va pas trop parler aux lecteurs je pense . L'idée est d'essayer de faire ressortir la manière dont la classification sociale se faisait sous l'AR. Il faut parler de la distinction ennobli, nobles, etc. mais également des critères de Chérin, de la capitation de 1695, etc. Cela fait longtemps que je travaille sur cet article épisodiquement et il y a encore beaucoup à faire. Qu'en pensez-vous ? Iyy (discuter) 23 novembre 2022 à 15:14 (CET)
- Oui cet article est très très lourd… malheureusement je suis de moins en moins disponible pour les raisons que vous connaissez… mais j’essaierai de prendre un peu de temps pour améliorer ce que je peux ! Bien cordialement, DelPacis 23 novembre 2022 à 18:21 (CET)
Merci cher DelPacis :, vos raisons sont tellement légitimes ! Ne vous inquiétez pas, cela fait des années que par petites touches de temps à autre j'essaie d'améliorer cet article donc je continue. Amitié, Iyy (discuter) 26 novembre 2022 à 08:09 (CET)
Page protégée
modifierIl faudrait wikifier "abolition des privilèges" et ajouter un point dans "ses mains » Le modèle est". 2A04:CEC0:100B:BA94:319E:3088:BFD7:76CE (discuter) 11 février 2023 à 17:45 (CET)
- C'est fait. Merci de vos remarques. --—d—n—f (discuter) 11 février 2023 à 17:56 (CET)