Discussion:Miracle eucharistique

Sources

Il y a un gros problème sur cet article qui manque cruellement de sources fiables. Pourtant le sujet est parfaitement admissible, je pense qu'il doit exister de nombreuses études. --Guil2027 (d) 22 juin 2011 à 11:06 (CEST)

Le cas remarquable de Lourdes en 1999 !

Si une section sur ce sujet est absolument justifiée, il faut le dégager de sa lourde gangue de crédulité! Quiconque regarde avec attention la vidéo, peut se rendre compte que la fameuse hostie ne flotte pas réellement au dessus de la pile, mais est simplement devenue convexe, son milieu restant en contact avec l'hostie du dessous, tandis que les bords remontent effectivement d'1 ou 2 cm. L'explication semble simple : l'humidité contenue naturellement dans le pain azyme est restée constante à l'intérieur de la pile, mais la face supérieure s'est trouvée séchée par son exposition à l'air et/ou à la chaleur des projecteurs. De ce fait, elle s'est rétractée et a provoqué la brusque convexité, on ne peut plus naturelle. Le seul miracle est que ce phénomène anodin se soit produit à un moment solennel et ait été parfaitement filmé. --Licorne37 (d) 13 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

Ce miracle a fait l'objet d'un dossier très documenté, dont la référence a été retirée, mais qu'on peut trouver sur la version archivée du 20 juin 2011, indiquée par ailleurs.

Je dirais plutôt « un dossier très édifiant », qui n'a pas été retiré par pur vandalisme. --Licorne37 (d) 22 octobre 2011 à 08:27 (CEST)

L'explication simple semble passablement insuffisante. L'hostie certes touche ce qui est en dessous (la patène ? ou une 2° hostie ? il n'y avait pas une "pile" d'hosties), mais cela semble être sur le bord, du côté du célébrant. Et de toutes façons, il y a des multitudes de messes qui se célèbrent avec des projecteurs et des hosties ayant généralement un taux d'humidité assez conséquent ; mais jamais on n'a vu une hostie se soulever brutalement au moment où on impose les mains...--Plijno (d) 22 octobre 2011 à 00:24 (CEST)

Dans la mesure où vous admettez vous-même que l'hostie est convexe et touche ce qui est sous elle, il n'y a pas lévitation, ce qui est pourtant prétendu à longueur d'articles, et qui serait incontestablement un miracle avéré. Nous sommes donc en présence d'un phénomène de « convexion spontanée », avec une explication naturelle plus que probable. Comme je l'indiquais ci-dessus, il y a quelque chose de troublant dans le lieu et le moment où le phénomène s'est produit, mais, s'il y une intervention divine, admettons qu'elle est excessivement limitée et relève plutôt de la synchronicité, qui n'est d'ailleurs non plus très scientifique! --Licorne37 (d) 22 octobre 2011 à 08:27 (CEST)

Contenu général

Il existe en effet de nombreuses relations de miracles eucharistiques ou supposés tels. Ce qui pose problème dans la rédaction actuelle de l'article, outre l'absence de références, c'est le manque flagrant de neutralité et de distance par rapport à ces présumés miracles. Il faut un regard d'historien, pas celui d'un croyant en état de béatitude admirative.^{[non neutre]} L'information doit être précise et neutre, sans prise de position pour ou contre ces phénomènes. C'est loin d'être le cas actuellement! --Licorne37 (d) 21 octobre 2011 à 19:54 (CEST)

La neutralité a toute sa place dans les articles, pas dans les commentaires. Je persiste et signe sur le style excessivement religieux de cet article. --Licorne37 (d) 22 octobre 2011 à 07:24 (CEST)

Petite précision sur les sources

J'ai mis les sources que j'ai trouvées. Par exemple, pour Buenos-Aires, une video avec une conférence du Dr Ricardo Castañón qui a enquêté. Malheureusement, cette video se trouvait sur You Tube. Du coup, cette référence extrêmement intéressante, comme beaucoup d'autres, a été supprimée. Puis sont apparues des demandes de références... Un peu de patience ! A mon avis, à défaut de références sûres à 100 % (qui viendront nécessairement par la suite, mais pour le moment les miracles de Buenos-Aires et de l'Inde sont trop récent pour en avoir beaucoup), il vaut mieux une référence valable à 95 % !
Je pense que le Dr Ricardo Castañón a écrit un livre sur le sujet, je devrais pouvoir trouver la référence du livre.
Le lecteur qui cherche des références pourra utilement se reporter à la version archivée du 20 juin 2010 : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Miracles_eucharistiques&oldid=66607583. --Plijno (d) 22 octobre 2011 à 00:15 (CEST)

Un explication sur ce qu'est une « référence valable à 95 % » serait souhaitable . Si des références ont été retirées dans le passé, c'est qu'elles devaient être passablement insuffisantes, il est donc inutile d'en faire état. En fait, la plupart des références sur ces phénomènes proviennent d'écrits, aussi pieux que confidentiels, rédigés par des croyants convaincus, ou de coupures de presse. J'ai, quelque part dans ma bibliothèque, un ouvrage rempli de pieuses considérations sur la « sainte tombe d'Arles-sur-Tech » qui se remplisait « miraculeusement » d'eau, alors qu'il s'agit en réalité d'un phénomène on ne peut plus naturel. Il est tout à fait légitime et respectable d'avoir la foi, mais c'est une conviction intime qui ne peut être imposée à autrui comme une vérité quasi-scientifique. Pour ce qui est des sources, un chapitre est consacré à ce type de miracles dans l'ouvrage de référence de Joachim Bouflet, Encyclopédie des phénomènes extraordinaires dans la vie mystique, Le jardin des livres, T2 2002, chapitre 2, p.123 et suivantes. Les phénomènes y sont relatés sans prise de position militante sur leur réalité, même si elle est évidemment sous-entendue. Je n'en ai pas trouvé trace dans une rapide lecture en diagonale dans Les phénomènes physiques du mysticisme d'Herbert Thurson, Gallimard, 1961, mais il y en a peut-être. --Licorne37 (d) 22 octobre 2011 à 08:05 (CEST)

Un lien externe

Il faudrait peut-être renvoyer dans les Liens externes à l'article Accusation de profanation d'hosties contre les Juifs que je me suis donné jadis la peine de traduire. Certains passages peuvent concerner le sujet traité ici. Gustave G. (d) 15 décembre 2011 à 16:49 (CET)

Nouvelle demande de suppression

Pour les mêmes raisons que Licorne. En présentant comme vrais des faits qui ne sont pas prouvés, l'auteur fait preuve de prosélitisme. C'est inacceptable, au même titre que la censure arbitraire (ref l'article sur Luigi Cascioli). La partialité de l'auteur mériterait d'être sanctionné, voire d’entraîner une interdiction de contributions sur Wikipedia. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ademus (discuter), le 7 décembre 2011 à 19:57 (CET)

Tout ce qui est excessif est vain. Pour information, je n'ai jamais demandé la suppression de cet article et ce n'est pas moi qui ai ajouté le bandeau contestant sa légitimité. Ce n'est pas le thème de l'article qui pose problème, mais sa rédaction et son manque flagrant de neutralité. Le problème se pose dans tous les articles ou la Foi (ou la croyance) est confrontée à la raison objective. Pour ce qui est de l'attaque déplacée sur la partialité de l'auteur et la demande de sanction, merci de lire et de méditer Wikipédia:Supposer la bonne foi et Wikipédia:Pas d'attaque personnelle. Cordialement.--Licorne37 (d) 7 décembre 2011 à 19:23 (CET)

Je reconnais que l'article Miracle eucharistique n'est pas top (je n'en suis pas l'auteur) mais le comparer à celui de Luigi Cascioli (que je ne connais absolument pas, comme tout le monde du reste !), c'est quand même du foutage de gueule.--Guil2027 (d) 7 décembre 2011 à 19:29 (CET)

Je ne compare pas cet article à celui de Cascioli, les 2 étant en insatisfaisants en l'état actuel (justement pour la tournure ouvertement partiale de certains propos rédigés). Je reproche à l'auteur son manque de neutralité et objectivité, que ce soit sur cet article, sur celui de Cascioli ou sur d'autres. Ce n'est pas scientifique et ce n'est pas une démarche souhaitable dans Wikipédia.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Ademus (discuter), le 7 décembre 2011 à 21:13 (CET)

Non sourcé, TI, etc. Se réclamer de la doctrine chrétienne est un peu fort ! Dans le catholicisme et l'orthodoxie, il n'existe qu'un seul miracle eucharistique : la transsubstantiation. Les histoires d'hosties ensanglantées qui volent dans les airs relèvent d'un prosélytisme médiéval lié aux prétendues profanations d'hosties, et dans ce cas seulement sont étudiées par les historiens en tant que phénomènes de société. Ici, rien de tel n'apparaît dans l'article. Donc, deux solutions amha :

1/ supprimer cette page TI-pov qui n'a rien d'encyclopédique,

2/ blanchir et tout refaire selon les règles wp.

La solution 1 me semble préférable, le temps que des contributeurs apportent des sources valables pour une étude historique. Addacat (d) 9 décembre 2011 à 19:36 (CET)

Ouh là là... on mélange allégrement un problème de rédaction hors critères et tendancieuse de l'article avec un parti prix religieux faisant appel à une supposée orthodoxie. Le problème n'est pas de savoir si ces prétendus miracles dérangent tel ou tel point de vue et relèvent de l'anathème. Ce qui est un fait avéré c'est, qu'authentiques ou pas, une croyance en leur existence s'est développée, que des sources existent (j'en ai indiqué ci-dessus) et que plusieurs interwikis confirment qu'il y a matière à développer. Donc la suppression me paraît totalement hors propos, sauf à appliquer la technique du bûcher à ce qui dérange, chère à la regrettée inquisition. --Licorne37 (d) 9 décembre 2011 à 22:15 (CET)

Merci de respecter WP:PAP et de ne pas tout confondre. Je parle ici de l'aspect encyclopédique, càd de l'étude (éventuelle) des historiens et non pas de brochures ou de vidéos inconnues, lesquelles ne sont pas des sources. En l'état, cet article n'est qu'un TI-pov. Par rapport à ce que j'écrivais hier, j'ajoute que la transsubstantiation, pour l'Église romaine comme pour l'Église orthodoxe, est plus qu'un "miracle" à proprement parler : un "mystère". L'appellation "miracle eucharistique" induit en erreur sur ce sujet. Quant aux hosties volantes, merci de citer des ouvrages ad hoc écrits par des historiens. Addacat (d) 10 décembre 2011 à 17:22 (CET) PS : je n'attends même pas vos excuses pour "la regrettée inquisition", car, ainsi que le disait Talleyrand, ce qui est exagéré est insignifiant. Contentez-vous de chercher des sources autres que Le Jardin des livres et des historiens (spécialement des médiévistes) qui aient pignon sur rue.

Je suis étonnée par ta réponse, c'est vrai que je trouve que l'article est très mal fichu mais pour moi son admissibilité ne fait pas de doute. Il me semble qu'il y a des livres sur le sujet, après qu'on y croit ou pas c'est autre chose. Je ne crois pas d'ailleurs que l’Église en ai reconnu un officiellement. Parmi ceux cités dans l'article, je ne connaissais que celui de Lanciano qui est une énigme très célèbre.--Guil2027 (d) 11 décembre 2011 à 01:49 (CET)

L'article est amha un TI-pov que l'on ne peut sauver. Si Bouflet consacre un chapitre, disons, à ces "miracles" (même au Jardin des livres !), c'est déjà un début correct. Mais ni le contenu (à tomber !) ni le titre ne conviennent. "Miracle eucharistique" induit en erreur et évoque, à tort, la transsubstantiation. Il vaudrait mieux autre chose. Il faudrait surtout évoquer les histoires d'hosties volantes/sanglantes au Moyen Âge, répondant à une double intention de prosélytisme et d'antisémitisme. Elles sont mentionnées dans plusieurs articles ad hoc, avec explications. Rien n'empêche de dresser ici une sorte de catalogue, mais à condition que Bouflet (ou équivalent) l'ait fait, et cela avec un regard critique, càd avec le recul de de l'historien. Ici, ni le titre ni le contenu ne me semblent récupérables. C'est pourquoi il me paraîtrait opportun de supprimer, afin de repartir plus tard sur des bases saines : titre sans ambiguïté, sources valables, etc. Voili voilou. Addacat (d) 12 décembre 2011 à 14:14 (CET)

Pour Guil2027 : un grand nombre de miracles ont été reconnus par l'Eglise, comme le confirment beaucoup de sources, tel Jean Ladame ou encore le document officiel du Congrès eucharistique de Guadalajara qui en donne une liste en annexe (voir la 2° partie de l'article : http://www.zenit.org/article-8832?l=french ). St Thomas d'Aquin, le grand théologien qui est l'auteur de référence recommandé par l'Eglise, parle de ces miracles (S. Th. 3a, Q. 76 et 77). Jean Ladame dans sa longue introduction explique qu'il a eu le souci d'une véritable démarche d'historien et d'une oeuvre scientifique, qu'il est allé vérifier sur place les sources de ces faits historiques (quand ces sources n'ont pas été détruites ; souvent, des copies officielles ou d'autres preuves avaient été faites avant que les sources ne périssent : incendies, vols...). Que les auteurs qui ont relaté ces faits ont eu le souci d'être très rigoureux, précisément en vue d'être convaincants. Mais je ferai peut-être un petit paragraphe dans cette pdd pour donner d'autres détails de ce livre (et surtout de son introduction), et d'autres livres que j'ai pu trouver et emprunter. L'expression miracle eucharistique est utilisée dans divers documents officiels. --Plijno (d) 14 décembre 2011 à 19:47 (CET)

Par "Jean Ladame", parlez-vous de cette référence : Abbé Jean Ladame, Prodiges Eucharistiques, imprimerie Saint Joseph, collection : Familles & eucharistie, 2008 (ISBN 978-2-911243-23-3)

1^re édition en 2004 (ISBN 2-911243-23-4)

 ? Si oui, cela ne correspond pas aux sources exigées par wp.

Pouvez-vous indiquer avec des sources historiques lesquels de ces "miracles" ont été reconnus par l'Église ? Addacat (d) 14 décembre 2011 à 19:51 (CET)

Des sources ? En voilà

On demande des sources. Mais il suffirait de jeter un coup d'œil dans la wikipédia en italien où vous en trouverez en pagaïe. Demandez à des administrateurs qui ne m'ont pas à la bonne, je suis sûr que ce sont des traducteurs hors-pairs. Et comment peut-on douter du miracle de Lourdes en 1999 avec ces images ? Il est vrai que l'épiscopat français se fait un peu tirer ses saintes oreilles pour reconnaître le prodige si j'en crois Le Forum Catholique, mais ce n'est qu'un détail.

Ne me saccagez pas le moral ... Addacat (d) 15 décembre 2011 à 19:55 (CET)

cet article devrait être supprimé. c'est un scandale de voir "ça" sur wikipedia

l'auteur commence au conditionnel et passe hyper vite à des affirmations au présent de l'indicatif. on croit rêver !
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2001:981:14d9:1:755a:2344:5707:46b2 (discuter), le 13 mai 2015 à 00:48‎ (CEST)

Il semble que la réponse figure plus haut dans la discussion : un tel sujet a sa place dans une encyclopédie et il convient qu'il soit traité avec neutralité. Cordialement --Objet Pourpre Rayé (discuter) 16 mai 2015 à 14:21 (CEST)

Je ne peux qu'abonder dans le sens de  Objet Pourpre Rayé. Il existe une littérature étoffée (essentiellement catholique) au sujet de "miracles eucharistiques". Ca suffit à rendre le sujet encyclopédiquement notable même si, dans la plupart des cas sinon tous les cas, la documentation scientifique permettant d'établir la matérialité des faits allégués fait totalement défaut. Au-delà de ce constat, personne n'est forcé de croire à la réalité de ces miracles. Ce qui importe c'est de maintenir la neutralité de cet article et de ceux consacrés à des fait particuliers, comme par exemple le miracle de Lanciano. --Lebob (discuter) 16 mai 2015 à 15:03 (CEST)

Merci  Lebob :-)

--Objet Pourpre Rayé (discuter) 21 mai 2015 à 10:08 (CEST)

Neutralité ? Toujours pas

Depuis plus de 5 ans que durent les discussions sur cet article, aucun progrès n'a été fait en matière de neutralité. Passons sur les purs et simples FdG comme le prétendu miracle de Lourdes en 1999 pour nous concentrer sur ce qui aurait dû être fait et ne le sera probablement jamais : une approche historique sourcée par des historiens et non pas par des vidéos trafiquées ou des affirmations partisanes qui ne s'appuient sur rien.

Les 9/10e de la longue section énumérative ne sont pas sourcés - ou sont sourcés par n'importe quoi. Je propose donc de supprimer tout ce qui ne répond pas à un sourçage à peu près acceptable, càd pratiquement toute cette section. Cdt, Manacore (discuter) 4 janvier 2017 à 23:59 (CET)

Il faudra un miracle pour ramener cet article à un minimum de neutralité. Mais je pense que sortir le sécateur et couper tous les sarments non sourcés de façon acceptable constituera un bon début, à défaut de miracle. --Lebob (discuter) 5 janvier 2017 à 00:49 (CET)

Autant cet article est clairement « orienté croyance aux miracles », autant votre approche est tout aussi clairement zététique, tendance rationalisme forcené. Pour en revenir au cas de 1999 qui, pour être troublant n'a rien de miraculeux àmha, il y a une somme inouï d'interprétations miraculeuses dans le monde entier et pas une seule réfutation scientifique publiée à ce jour, alors qu'elle semble flagrante. C'est le cas de la plupart des prétendus miracles qui n'ont pas fait l'objet de publications critiques. Or, on ne peut pas opposer à une croyance établie, à tort où à raison, sa propre interprétation rationnelle probable, mais hélas non sourcée et donc irrecevable. --Licorne37 (discuter) 5 janvier 2017 à 09:13 (CET)

• Irrecevable est donc ma demande de sources qui fait suite aux demandes de sources qui se succèdent depuis plus de cinq ans au sujet de cet article à la fois TI et pov.
• Dans une attaque personnelle caractérisée, il m'est alors reproché ci-dessus d'avoir une « approche [..] clairement zététique, tendance rationalisme forcené » (le gras est de mon fait), ce qui est un procès d'intention en infraction à WP:FOI.
• La charge de la preuve est ici inversée : l'article est une accumulation d'élucubrations non sourcées dont la théière de Russell donne un bon exemple. Or elles doivent rester telles quelles, puisqu'il s'agirait de « croyances établies » (par qui ? selon quelle source ?).
• Notre rôle n'est pas de déterminer s'il faut "croire aux miracles" (ce serait détourner la question !) mais de sourcer avec des sources fiables les "cas" rapportés : en telle année, à tel endroit, des fidèles ont déclaré avoir vu telle chose.
• Autre point : l'interprétation mensongère. Par exemple, dans le prétendu "miracle eucharistique" de 1999 dont personne n'a parlé à l'époque (et pour cause !), on feint d'accuser de trucage l'émission Le Jour du Seigneur pour ensuite la disculper avec un motif bizarre : "la caméra était idéalement située"... Et donc le miracle a eu lieu ! Les faits sont les suivants : l'émission était diffusée en direct, et Le Jour du Seigneur n'a évidemment rien truqué. Le buzz a circulé sur Internet par la suite, à partir d'enregistrements de l'émission effectués par on ne sait qui.
• Plutôt que d'entrer dans cette polémique, je sollicite l'avis de plusieurs contributeurs au sujet de cet article, de son contenu, de son sourçage et de sa neutralité. Ces contributeurs ont pour point commun d'être au fait des questions de sourçage et de neutralité, et, pour certains, d'avoir eu à lutter contre du pov-pushing dans des pages de même teneur :  Lebob, Guil2027, Kirtap, Salsero35, Ydb2, Jean-Christophe BENOIST, Elnon, Lebrouillard et Michel1961 :. Cdt, Manacore (discuter) 8 janvier 2017 à 12:35 (CET)

Il n'y a pas de rédacteur attitré dans WP, ni de comité de rédaction. Si cet article ne vous convient pas, libre à vous de le corriger et de l'améliorer au lieu d'accumuler les critiques, les invectives les exigences et les diktats. En ce qui concerne le "miracle" de 1999 à Lourdes vous êtes d'une totale mauvaise foi en prétendant que personne n'en a parlé : plus de 300.000 hits sur google et de très nombreux articles dans la presse religieuse, pas seulement en France... Votre parti pris anti religieux et passablement agressif vous aveugle ! En ce qui me concerne, vous êtes mal tombé : je ne suis pas le rédacteur de cet article, je me suis depuis longtemps prononcé sur cette page contre la qualification de miracle pour cet évènement de 1999 à Lourdes et, à titre personnel, je suis agnostique . En l'occurence le pov-pushing est de votre fait. --Licorne37 (discuter) 8 janvier 2017 à 15:42 (CET)

De mieux en mieux dans les attaques personnelles... Juste un détail : pouvez-vous sourcer ces 300 000 hits Google au moment de la diffusion initiale de cette messe en 1999 ? Et les "nombreux articles dans la presse religieuse" le lendemain ou dans la semaine qui suivait ? Manacore (discuter) 8 janvier 2017 à 15:50 (CET)

PS : Fatiguée de vos attaques personnelles, j'ai déposé une RA à votre sujet, mais vous êtes sans doute déjà notifié. Que cela ne vous empêche surtout pas de produire les sources demandées juste ci-dessus. Manacore (discuter) 8 janvier 2017 à 16:31 (CET)

Avoir une "tendance" à la zététique ou au scepticisme, ou à accorder du crédit à la réfutabilité scientifique, n'est pas un "point de vue". "ce qui est avancé sans preuves tangibles doit pouvoir être débouté sans preuve. " --Idéalités (discuter) 8 janvier 2017 à 16:38 (CET)

Il faut tailler à la serpe et retirer tous les paragraphes qui ne sont pas sourcés (ou par des vidéos et autres sites internet douteux). -- Guil2027 (discuter) 9 janvier 2017 à 13:13 (CET)

Demander un minimum de rigueur dans le traitement de ces articles et des "miracles" qu'ils relatent ne relève pas du « rationalisme forcené » mais de la simple application du principe de neutralité. S'il n'existe pas de réfutation scientifique de ces miracles c'est soit parce qu'ils sont anciens soit, lorsqu'ils sont récents, que ceux qui en font état se gardent bien de publier leurs "découvertes" dans des revues scientifiques à comité de lecture. C'est notamment le cas du miracle de Buenos Aires (réduit à sa plus simple expression par Guil2027 que je remercie au passage) où on cite Odoardo Linoli (déjà mentionné dans le miracle de Lanciano ou Frederick Zugibe (connu comme le loup blanc dans tout ce qui touche au suaire de Turin) mais qu'on se révèle incapable de préciser où ils auraient publié les extraordinaires conclusions de leurs recherches expertes. Le fait est que les scientifiques sont des personnes très occupées qui n'ont pas de temps (et d'argent) à perdre à réfuter ce genre d'histoires. Ce n'est pas pour autant qu'il faut laisser écrire n'importe quoi dans ces articles, y compris celui-ci. --Lebob (discuter) 9 janvier 2017 à 13:58 (CET)

Autant les miracles crédibilisaient un prophète et avaient une valeur apologétique il y a encore quelques siècles, autant leur historicité aujourd'hui ne se discute plus : ils relèvent du domaine de la foi et non de la recherche historique. Donc il me semble difficile de sourcer l'historicité des miracles eucharistiques par des historiens dignes de ce nom qui n'ont pas à se prononcer dessus. Salsero35 ^✍ 10 janvier 2017 à 12:12 (CET)

Puisqu'on me demande mon avis, je dirai que la partie « Typologie des miracles eucharistiques » pourrait être développée à l'aide de sources recevables (travaux d'historiens, de sociologues et d'ethnologues ayant étudié la question, en évitant les ouvrages de croyants) tandis que la liste d'exemples serait remplacée par l'exposé 1/ de la position de l'Église (et son évolution), 2/ de l'avis de personnalités scientifiques ayant eu à se prononcers sur le sujet. Il m'importe peu que l'on tienne compte de ces suggestions ou non (dans la mesure où je n'ai pas l'intention de m'investir dans la refonte de la page) mais je tiens à dire que l'article ne saurait rester dans l'état qui est le sien actuellement. --Elnon (discuter) 10 janvier 2017 à 13:03 (CET)

Sur un sujet aussi discuté, un sourçage très sérieux, qui ne cherche pas à prouver l'historicité du miracle mais les études et relations qui en ont été faites, est indispensable, et cela pour chaque fait mentionner dans l'article. Les miracles pour lesquels de telles sources sérieuses n'existent pas n'ont pas leur place ici. --Ydb2 (discuter) 10 janvier 2017 à 14:29 (CET)

Un léger mieux, mais...

L'article est un peu moins pov-pushé qu'il y a 3 ans, mais il est encore loin d'un niveau encyclopédique. À toutes fins utiles, il n'est p-e pas inutile de rappeler ici que aleteia n'est pas une référence plus fiable que les prospectus des Témoins de Jéhovah. Il existe pourtant des revues de qualité trouvables sur cairn, persee, etc. Le plus souvent, ce sont des historiens, en particulier des médiévistes, qui ont étudié ces prétendus miracles. Il faudrait notamment combler une lacune importante : la finalité profondément antisémite de ces histoires d'hosties ensanglantées prétendument "profanées" par des Juifs. Une énième variation sur le thème du « peuple déicide », souvent suivie de massacres. Btw : merci d'éviter "Holocauste", le terme d'usage en français est "Shoah". Cdt, Manacore (discuter) 28 juin 2021 à 21:20 (CEST)

Et bien ! On me reproche mon manque de diplomatie dans les pages de discussion, mais je vois que j'ai trouvé mon maitre !... Alors, pour aleteia, soit. De toutes façons je ne pensais pas placer un site secondaire indépendant faisant autorité pour valider un miracle sur une hostie, je ne suis pas fou quand même. Je pensais au moins mettre une référence primaire. De plus, je n'ai pas trouvé mention de votre comparaison aleteia / témoins de jéhovah sur l'article Aleteia, je ne sais s'il s'agit d'une opinion personnelle ou si vous pouvez argumenter ? Concernant cairn, persee, etc, que vous recommandez, ça tombe bien car la deuxième référence que j'ai ajoutée vient justement de cairn (https://www.cairn.info/revue-litteratures-classiques1-2010-3-page-109.htm) (car je ne rajoute pas seulement des références venues de aleteia). Cependant vous en effacez quand même une bonne partie sous l'accusation de "noyade de mots qui réussit à contourner l'essentiel", il faudrait savoir !? Si on ne peut prendre ni aleteia ni cairn qu'est-ce qu'on fait ? Autant je vous laisse avec aleteia, autant je vous demande de rétablir ce que l'article du cairn dit des miracles eucharistiques. Ce faisant vous pouvez améliorer ma prose, pour éviter la "noyade de mots", bien sûr je vous en remercie d'avance. Concernant les juifs, vous avez sans doute raison, malheureusement ça n'est pas le sujet de l'article du cairn. Le sujet de cet article c'est les mystères, les arts du théâtre au moyen age / renaissance, et la violence associée, avec quelques développements sur les hosties. J'extraie ces passages pour alimenter cet article, et remarquez que je suis je crois le premier à indiquer, grâce à cette référence, que une de ces histoires d'hosties est en fait une charges contre les juifs, donc ça devrait vous aller ?... bin non, je parle des protestants en plus, comme le fait cette source, donc ça ne vous va pas... Et quand à votre avis sur holocauste/shoah... je ne sais pas quoi dire quoi faire, puisque mon intervention concerne le moyen age / renaissance... peut-être, au fond, vous êtes-vous simplement trompé d'article et de commentaire ??... Cordialement tout de même. Touam (discuter) 29 juin 2021 à 13:14 (CEST)

L'auteur parle des représentations et des « mystères », avec une courte section sur les prétendus « miracles eucharistiques ». Quitte à le citer, il aurait fallu mettre des guillemets. Et ne pas interpréter. Citons donc (le gras est de mon fait) :

« Les miracles de la Sainte Hostie sont multiples [...]. Ceux-ci commémorent des événements locaux [...]. Ajoutons qu’il est parfois extrêmement difficile de voir, dans les témoignages du XVIe siècle, s’il s’agit bien d’un miracle, d’une commémoration d’un miracle, ou d’une pièce de théâtre au sens strict. [...] la distinction n’est pas forcément signifiante, puisque de toute manière, le miracle est un artifice voulu ou une coïncidence, et que, le plus souvent, il faut craindre le trucage. [...] là où les spectateurs de l’époque voyaient une réalité dans des mises en scène théâtrales de miracles, le savant moderne voit une fictionalité dans les miracles réels. [...] Dans de multiples représentations à partir du milieu du XVIe siècle, il est impossible de ne pas voir des spectacles de propagande qui se placent dans le contexte de la réaffirmation par le concile de Trente du dogme de la Transsubstantiation. »

Les nuances avec ce que vous en avez extrait sont importantes. D'autre part, cet auteur évoque ici une époque tardive (le 16e siècle) par rapport à la période significative de ces « miracles ».

Le concile de Trente, qui réaffirme la transsubstantiation, est aussi, précisément, l'instance qui rejette officiellement la thèse du « peuple déicide », laquelle est sous-jacente à un grand nombre de ces « miracles » et de ces hosties prétendument profanées par des Juifs - et prétendument ensanglantées, d'où le « miracle ». Cela n'est pas mentionné par cet auteur, parce que ce n'est pas son sujet, qui est la théâtralisation du dogme.

Le sourçage de cet article wp est défectueux : bcp de refs à un prêtre inconnu, absence de refs secondaires à la doctrine thomiste, qui se méfie fortement, dès le 13e siècle, des prétendus « miracles eucharistiques », lesquels ne sont pas en cohérence avec la théologie catholique. Désigner le concile de Trente comme l'un des principaux agents de ces « miracles eucharistiques » serait donc erroné - et cet auteur se garde bien de le faire.

En d'autres termes, l'article de cet historien néerlandais est une excellente source, mais d'une façon qq peu périphérique par rapport à l'article wp, p-e à placer essentiellement dans une section dédiée à l'ambiguïté miracle/commémoration/représentation.

J'avoue n'avoir en effet aucun talent pour la diplomatie.

Et, oui, il y avait bien le mot « Holocauste » avant mon passage. Cdt, Manacore (discuter) 30 juin 2021 à 00:53 (CEST)

Parfait. Je vous remercie donc de remettre dans l'article les éléments intéressants de cette source. Vous pouvez y mettre également vos non interprétations et périphéries, elles me vont très bien. Cordialement. Touam (discuter) 30 juin 2021 à 07:42 (CEST)

la section "explication d'origine bactériologique" ressemble à un fake

Une recherche textuelle sur la publication archivée accessible en ligne ne mentionne pas "rubideae", ce qui est gênant. La rédaction est en outre ambigüe : s'agit-il d'une preuve documentée d'explication d'une occurrence d'évènement présenté comme un miracle eucharistique, et dans ce cas quelle recension est publiée ? S'agit-il d'une proposition de protocole pour tenter de trouver une explication à un type d'évènement présenté comme un miracle eucharistique, et dans ce cas n'est-ce pas un travail original ? Je propose de supprimer cette section ou de la modifier / compléter si des éléments disponibles et sourcés viennent lever les doutes que l'on peut avoir sur cette section. Cordialement, --Objet Pourpre Rayé (discuter) 30 juin 2021 à 11:50 (CEST)

Legnica, PL

Voir mon changement ici: "selon la meilleure source, etc."

Pour simplifier les événements et la presse polonaise, ils ont affirmé avoir envoyé à ces "deux laboratoires universitaires" (qui ont gardé le silence de leur part), j'ai donc ajouté qui dit quoi. Zezen (discuter) 2 août 2021 à 15:33 (CEST)

Bonjour, oui ça va dans le bon sens, mais je trouve que toute cette section devrait avoir un avertissement style "attention attention tout ça est du baratin" en un peu plus diplomate. On lit trop de précisions qui font croire qu'une autorité x, y ou z a vu le miracle, tel "évêque a constaté", "des milliers de personnes ont vu", "la Commission pour l'investiture de la foi du Paradis a mené une enquête"..., etc etc. Mais bon, en fait, on ne peut pas lutter, c'est un combat perdu , aussi, c'est déjà bien comme ça. Touam (discuter) 5 août 2021 à 14:00 (CEST)

Bonjour Touam Bien sûr que si, on peut lutter. Ces trucs-là n'ont jamais de sources valables. J'ai déjà pas mal élagué, mais surtout, que d'autres contributeurs n'hésitent pas à s'y mettre, vive le PF 5 ! Il est fatigant d'être si peu nombreux à essayer d'endiguer cette marée de pov-pushing . Cdt, Manacore (discuter) 5 août 2021 à 21:56 (CEST)

<grin> @Manacore:

1. Je suis arrivé ici de plwiki, Wikipédia polonais, pour vérifier le niveau de "miraculosité" en frwiki et comment les principes 5F fonctionnent ici, à leur tour. Je ne vais pas du tout "lutter", car c'est contre 5F eux-mêmes.
2. FYI, pour mémoire, voici la version avec deux sources qui ont été supprimées depuis.
3. Une autre FYI, voici un autre article PL, aussi impartial, qui dit "des scientifiques de Wrocław se sont occupés de la question. Cependant, ils n'ont pas trouvé de matériaux d'origine humaine dans les matériaux." (... sprawą zajmowali się naukowcy z Wrocławia. Oni jednak w materiałach nie znaleźli materiałów pochodzenia ludzkiego.), dans le (très improbable) cas que quelqu'un se pose la question.

Je m'envole vers un autre wiki : eswiki regorge de merveilles aussi... ;) - faites-moi un ping (@) si vous êtes "méta curieux".

Ciao et pozdrowienia Zezen (discuter) 10 août 2021 à 21:56 (CEST)

Bonjour Zezen Merci beaucoup pour vos recherches et vos remarques. D'après ce que je retiens de vos observations, confirmées par une rapide lecture des sources polonaises (en traduction automatique ), les médias sérieux semblent rapporter "matériau non humain" vs les évêques polonais et leur "muscle cardiaque humain au moment de l'agonie" ; on s'étonnera simplement qu'ils n'aient pas ajouté une datation "vers l'année 30/33 ap JC" et une localisation "probablement dans la région de Jérusalem", au point où ils en étaient.

Il est à craindre que ces sources ne soient pas assez synthétiques et se bornent à relater une supposée controverse entre catholiques et anticatholiques. Or le fait de se fonder sur ces sources, honnêtes mais primaires, risquerait fortement d'aboutir à un pov : cela conduirait à amalgamer la rigueur scientifique avec les abominables-athéisme-et-anticatholicisme-d'origine-satanique, et la croyance non documentée avec la seule-et-vraie-foi-des-catholiques-détenteurs-de-la-Vérité. C'est pourquoi il me paraît plus prudent de se limiter à ce qui est factuel et vérifiable, à savoir qu'à telle date et à tel endroit des fidèles disent avoir vu ceci ou cela et que l'évêque du lieu en a conclu au miracle. Tant que nous n'avons pas de sources secondaires de synthèse, il n'est guère possible d'aller au-delà. Bien cdt, Manacore (discuter) 10 août 2021 à 23:50 (CEST)

@Manacore j'ai passé un coup de balais dans les WP:SPF et ce qui n'était pas sourcé, sur cet article et d'autres, à l'instant. Si je peux t'inspirer à faire ça dans des endroits de WP qui auraient échappé à mon nettoyage... Veverve (discuter) 24 août 2023 à 17:28 (CEST)

il manque le plus notoire, en 1996.

Le seul a ma connaissance qui a fait l'objet d'une étude a l'aveugle https://www.cath.ch/blogsf/jorge-mario-bergoglio-et-le-miracle-eucharistique-de-buenos-aires/ Louis-Marie Poissant (discuter) 7 mars 2023 à 01:51 (CET)