Discussion:Michel Granger (mathématicien)/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Michel Granger (mathématicien) » est débattue.

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Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 6 septembre 2016 à 01:44 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 13 septembre 2016 à 01:44 (CEST).

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Important

• Copiez le lien *{{L|Michel Granger (mathématicien)}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Michel Granger (mathématicien)}} sur leur page de discussion.

Michel Granger (mathématicien)

Proposé par : Chris a liege (discuter) 30 août 2016 à 01:44 (CEST)

 

Conclusion

 Conservation traitée par --HenriDavel (discuter) 13 septembre 2016 à 06:59 (CEST)
Raison : Majorité d'avis favorables à la conservation, 10 sur 16, des sources mentionnées

Discussions

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Avis

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Conserver

1. Pour La participation à des groupes internationaux de recherche et les activités au sein de la SMF me semblent l'emporter sur un simple comptage des publications. --Cbyd (discuter) 30 août 2016 à 16:42 (CEST)
2. Être considéré comme un auteur de référence dans le domaine considéré est suffisant pour WP:NSU. WP:fr n'a pas d'article sur sa spécialité Singularity theory (en), il faudrait peut-être commencer par là. --Yanik ^B 30 août 2016 à 16:46 (CEST)

   Un auteur de référence sans source secondaire sur ses travaux de recherche ou publications ? Est-ce possible ? Ou alors j'ai manqué ces sources, et si elles sont montrées alors je change d'avis sans problème. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2016 à 16:52 (CEST)

3.  Conserver Assez fort L'argument massue est qu'il a été vice président de la société mathématique de France et donc au moins aussi notoire qu'un joueur de fouteballe abonné au banc de touche (oh je sais pick at cabbage, please translate). Donc, question notoriété, il n'y a pas de problème. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2016 à 05:44 (CEST)
4.  Conserver suite à la dernière intervention ! --Huguespotter (discuter) 31 août 2016 à 09:09 (CEST)
5.  Conserver MG a-t-il sa place sur WP ? Il me semble que oui. Certes, beaucoup de chercheurs de son niveau n'y figurent pas, mais mériteraient d'y figurer également. Quand je vois que même des pages comme Claude Sabbah ont fait l'objet d'une demande de PàS on marche sur la tête. Il me semble également que ces pages gagneraient également à être traduites au moins en anglais --[Auteur de l'article] 31 août 2016 à 11:17 (CEST).— Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.106.41 (discuter)

   L'article sur Claude Sabbah n'a pas été supprimé, et si la question s'est posée, ce qui est somme toute légitime, les avis ont laissé peu de doute quant à l'issue de cette PàS, malgré une tentative de rameutage et des arguments peu ragoûtants dans la discussion. Il est souhaitable de ne pas tomber ici dans les mêmes travers. kiwipidae (discuter) 31 août 2016 à 13:39 (CEST)

6.  Conserver Parcours suffisant pour une conservation, même s'il est clair que la notoriété d'un mathématicien est plus difficile à établir que celle d'un acteur ou d'un footballeur. --Aristote2 (discuter) 31 août 2016 à 11:38 (CEST)
7.  Conserver Notoriété attestée ainsi que démontré par les précédentes justifications.—   -_Luc_-^{Envoyer un message} 2 septembre 2016 à 00:27 (CEST)
8.  Conserver Chercheur de haut niveau à la notoriété établie. Même pas besoin d'argument peak black cutch. Touchatou (discuter) 3 septembre 2016 à 00:06 (CEST)
9.  Conserver Idem Malosse (d · c · b) (puisque je suis notifié ci-dessous). Kriss06 (discuter) 3 septembre 2016 à 17:21 (CEST)
10.  Conserver Convaincu par Malosse (d · c · b). Amqui (discuter) 6 septembre 2016 à 15:29 (CEST)

Supprimer

1.  Plutôt supprimer. Semble hors CAA et hors WP:NSU vu l'absence de sources secondaires.— ALDO_CP ^Papote 30 août 2016 à 07:35 (CEST)
2.  Supprimer. Crédité par MathSciNet de 38 publications, 206 citations et zéro livre, et n'a été distingué par aucun prix, alors qu'il est maintenant à la retraite. Le compte n'y est (largement) pas. Sapphorain (discuter) 30 août 2016 à 12:04 (CEST)

   Quand on voit que vous aviez soutenu une demande de PàS sur Claude Sabbah, pointure majeure du gratin mondial. La théorie des nombres est un domaine assez éloigné, ce qui peut expliquer votre méconnaissance des acteurs de la géométrie algébrique ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.106.41 (discuter)

3.  Supprimer Article se réduisant à un simple CV, sans mention de découvertes ou travaux notables, dont il n'y a apparemment pas trace dans les sources. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 30 août 2016 à 13:35 (CEST)
4.  Supprimer C'est un chercheur en retraite, soit, mais qu'est-ce qui le fait sortir du lot au point d'avoir un article ? Prix, distinctions, découverte importante ? Pour l'instant, je ne vois pas. kiwipidae (discuter) 30 août 2016 à 21:01 (CEST)

   Michel Granger a été surtout un correcteur, pourfendeur de mathématiques fausses, un rôle de l'ombre et moins valorisé, mais important tout de même. La question est qu'est ce que vous appelez "lot". En fait je suis surpris que de telles pages puissent faire débat, alors que la moindre starlette de télé-réalité possède une page bien fournie, défendue bec et ongles par un fan-club. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.106.41 (discuter)

   @109.190.106.41 : Notez qu'en tant que créateur de l'article, vous pouvez laisser un avis  Conserver dans la section ci-dessus, qui sera comptabilisé. Jean-Noël Sapin (discuter) 31 août 2016 à 11:02 (CEST)

   Oui, c'est un argument que je lis souvent : il y a pire, donc il faut conserver. Ça ne fonctionne pas comme ça. D'ailleurs, que voudrait dire un tel argument ? Que si on accepte certains articles sur des individus au QI d'huître, il faut donc accepter n'importe qui, mettons même un étudiant de licence ? C'est ridicule, voyons. Qu'est-ce qui fait que Michel Granger, dans son domaine, est suffisamment notoire pour avoir un article ? Cette question n'a absolument rien à voir avec la dernière starlette à la mode. Le simple fait d'être un chercheur « de l'ombre » est très insuffisant, et on n'a pas encore de catégorie « batman des mathématiques ». Il y a des critères, s'il ne les passe pas, je donne un avis en conséquence. kiwipidae (discuter) 31 août 2016 à 13:30 (CEST)

   L'argument pick at cabbage est valable dans ce cas précis car il y a un déséquilibre flagrant entre les articles sur les starlettes pornographiques ou joueurs de fouteballe inconnus et les articles sur les personnalités du monde scientifique. N'en déplaise à certains, j'ai plus de respect pour ces dernières et comme ces personnes sont obscures, on ne trouve pas de référence les concernant dans l'Équipe. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2016 à 16:33 (CEST)

    Malosse J'avoue, à ma grande honte , que je ne comprends pas ce signifie ce pick at cabbage... --Aristote2 (discuter) 31 août 2016 à 16:48 (CEST)

   Traduisez le en français et vous en comprendrez le sens (voir mon commentaire supra). Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2016 à 16:54 (CEST)

   Mais l'admissibilité n'est pas une question de respect (subjectif, POV), mais une question de sources (objectives). Malheureusement, la présence de certains footballeurs, puisque on parle d'eux, prouve - justement - que les sources ne sont pas beaucoup prises en compte dans les PàS, et que on laisse la subjectivité et la passion parler dans les arguments de conservation.. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 31 août 2016 à 17:17 (CEST)

   Je ne puis qu'agréer. Sur la question des sources, il y a je pense un manque assez cruel dans les critères, qui restent trop flous : on pourra être amené à conserver untel parce qu'on trouve des sources, mais peut-être de piètre qualité, ou qui ne justifient pas suffisamment l'admissibilité, et avec ce principe on va peut-être plus facilement conserver des sportifs que des scientifiques. Cela étant, pour vraiment argumenter sur un désavantage, il faudrait regarder la proportion scientifique/sportifs/porno sur Wikipédia et dans la vraie vie (on peut filtrer sur certains critères de notoriété basique, comme des prix reçus), ainsi que dans les résultats de PàS. Et ensuite, seulement s'il y a quelque chose de significatif, on peut envisager de modifier quelque peu les règles. Essayons de rendre objectifs ces arguments sans cesse lus et relus en PàS (ça peut aller dans leur sens ou à l'opposé, on verra bien). kiwipidae (discuter) 31 août 2016 à 17:28 (CEST)

    Aristote2 : Cabbage = Chou, en anglais. Voir Défense Pikachu dans l'aide de Wikipédia. J'ai aussi mis un (long) moment à comprendre... kiwipidae (discuter) 31 août 2016 à 19:16 (CEST)

    Kiwipidae : Ah ! Un jeu de mot interlinguistique ! Merci de m'avoir expliqué... Je croyais comprendre qu'on choisissait un (bon) chou parmi d'autres choux (moins bons) . Encore merci. --Aristote2 (discuter) 1 septembre 2016 à 09:08 (CEST)

    Malosse : J'ai fait des études de sciences, et même si, probablement pour cette raison, ça me titille un peu que des scientifiques puissent avoir leur page wiki détruite, je n'ai pas assez de mépris pour les stars du X ou du football pour que ça me fasse changer d'avis. Ce genre de parti pris est la porte ouverte à tous les abus : « on » va chercher à mettre n'importe quel branquignole qui a le statut de chercheur, même s'il n'a jamais rien produit de consistant de sa vie (grâce à l'imbécilité du système publish or perish, on est sûr de trouver des publications, mais ce n'est pas leur nombre qui fait la valeur d'un chercheur). Je ne parle pas de l'article présent, mais c'est du déjà vu, maintes et maintes fois. Pour des scientifiques mais aussi avocats, historiens, chefs d'entreprise, etc., qui ont tous, supposément, un statut social supérieur à une star du X. Si vraiment vous trouvez qu'il y a un problème, ce n'est pas en PàS qu'il doit se régler, mais dans les critères de décision. Jusqu'à maintenant, je n'ai pas encore vu un critère simple est fondamentalement meilleur que ce qui existe déjà. Les scientifiques sont désavantagés ? Je suis d'accord avec ce constat, mais ce n'est pas une raison pour tout laisser passer, par principe. D'une part, ce n'est pas une guéguerre pour avoir le plus de pages, d'autre part, ces chercheurs ont tous leur CV et la liste de leurs publications sur leur page universitaire. kiwipidae (discuter) 31 août 2016 à 17:20 (CEST)

   L'argument pic à choux tient car on compare un vice président d'une société savante avec une starlette pornographique. Cette personne n'est pas un simple chercheur obscur. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2016 à 19:30 (CEST)

   Pour être membre d'une autre société savante (et plusieurs autres avant ça), je peux vous dire précisément ce que cela signifie : il s'est présenté lors d'élections, a priori annuelles (statuts à vérifier), et il a été élu vice-président par les membres de cette société savante (en particulier, quelqu'un lui a soufflé la présidence). La reconnaissance que cela implique est-elle suffisante ? Possible, il a après tout été élu par ses pairs (mais pas que, je vais y revenir), sur des critères qui regardent chaque électeur, et qui peuvent être, au choix : il a une bonne tête, c'est un bon copain, j'en ai vaguement entendu parler, oh non j'aime pas la fac de l'autre candidat... jusqu'à une étude approfondie de sa compétence à ce poste et de celle des autres (mais, « compétence à ce poste », c'est subjectif, et je vais aussi y revenir). A priori, cela ne signifie pas qu'il est un chercheur de référence mondiale, mais qu'il a de bonnes capacités relationnelles. Quant aux électeurs, c'est-à-dire les membres, c'est très simple : il faut et il suffit d'avoir payé sa dîme annuelle à l'association. En général, n'importe qui peut être membre, ça va du professionnel du sujet, au simple « enthousiaste ».
   
   Je vais faire quelque chose d'horrible, je vais être honnête : je suis dans le cas du simple « enthousiaste » et lorsque je vote dans ce genre d'élection, j'essaie de me renseigner sur les candidats (parfois, c'est pénible, sur l'ensemble des postes à pourvoir il peut y en avoir une bonne cinquantaine), et je tiens compte, dans le désordre : de l'égalité homme/femme, des liens avec le privé, de l'origine géographique, de la proximité des sujets de recherche avec la « section » recherchée (lorsqu'il y a des sections spécialisées) et de l'expérience sur des postes similaires. Le fait d'être un chercheur de pointe me semble hautement inintéressant dans ce contexte. Je vais même aller plus loin : arriver à ce genre de poste suppose une capacité à « manoeuvrer », bien loin de la recherche fondamentale (ça ne signifie pas que ce sont des guignols, bien sûr), et il vaut mieux être un chercheur moyen mais avec une connaissance peu pointue mais assez large, plutôt qu'un spécialiste hyper pointu et « autiste ».
   
   Un complément : les motivations pour faire partie de ce genre d'association peuvent être diverses et variées. Dans mon cas, c'est systématiquement l'accès à des revues, et à des réductions sur certains ouvrages (je sais que parfois il y a aussi des réductions sur des logiciels, mais ce n'est pas a priori ce qui m'intéresse). Pour un professionnel, il y a d'autres points intéressants : participation à des conférences à tarif réduit (voire gratuitement, me semble-t-il), accès à un annuaire des membres, soumission facilitée d'articles pour les revues de l'association (mais ça passe de toute façon par une peer-review) reconnaissance de diplômes et de compétences à faire valoir sur son CV, et sans doute plein d'autres choses à voir au cas par cas. Il ne faut pas croire à un quelconque prestige d'être « membre de » (comme je l'ai expliqué, il suffit de donner un chèque, pas très cher qui plus est, en général) sauf quand c'est spécifiquement honorifique : les associations peuvent avoir plusieurs types de membres, du statut basique au « fellow » choisi d'après son parcours, et ça, ça a de la valeur.
   
   Mes deux centimes d'euro. Au passage, ce n'est pas fondamentalement différent de « votez pour 1, 2, 3 par SMS au blablabla » de The Voice et autres couillonnades audiovisuelles. Oui, je sais, présenté comme ça, c'est sale.
   kiwipidae (discuter) 31 août 2016 à 20:45 (CEST)

   Je doute qu'une société savante élise à sa tête le fouteballeur du coin qui n'a que son certificat d'études primaires. En effet cette société est un éditeur de revues scientifiques et celles-ci font autorité dans le domaine de l'enseignement. Il est donc important pour la crédibilité de cette organisation que ses dirigeants soient reconnus pour leur notoriété et c'est pour ça que je dis qu'un vice président fera l'affaire question admissibilité. Malosse ^{[Un problème de météo ou de planeur?]} 31 août 2016 à 22:26 (CEST)

   Comme je l'ai dit, c'est possible. Mais j'aimerais voir ça écrit dans les critères d'admissibilité dans ce cas, car c'est une règle simple et mécanique, adaptable à toute société savante. Il y a un cruel manque de précision dans ces critères, et je me refuse à discutailler le bout de gras dans chaque PàS, alors qu'il suffit de les amender. kiwipidae (discuter) 1 septembre 2016 à 07:54 (CEST)

   Comme pour le cas célèbre des préfets, ou des maires de communes de plus de XXXX habitants, il y a peu de chances que de tels critères "automatiques", qui ne tiennent pas compte des sources, fassent consensus. Les raisons sont toujours les mêmes : 1) comment faire un article qui soit plus qu'un CV sans source secondaire ? (cet article est un CV, et s'il est conservé, il est destiné à rester un CV sans de telles sources) et 2) comment gérer objectivement les cas - malheureusement fréquents même si ce n'est pas le cas ici - des articles promotionnels ou hagiographiques sans de telles sources ? Accepter de tels critères, c'est accepter des tonnes de CV sur Wikipédia (est-ce cela le premier WP:PF ?), difficile à maintenir, surtout dans le cas des WP:BPV souvent réalisés par les personnes elles-mêmes ou leur fans, avec une communauté en nombre limité. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 09:39 (CEST)

   Alors sur la question du manque de contenu, l'article est récent et peut se voir enrichi au fil du temps. Le champ étant très pointu, le nombre de contributeurs est forcément limité. Ensuite je pose une question, est ce qu'on a une vision du nombre de pages consacrées à tel ou tel type de personnes... je comprends qu'on ne veut pas faire de WP un annuaire de personnes, aussi illustres soient elle, et c'est à mon avis le seul argument valable pour une suppression. Je pose cette question du nombre de pages consacrées aux chercheurs car à mon avis il y en a très peu en regard des pages consacrées notamment aux sportifs. Par ailleurs, s'agissant des hommes politiques ou d'artistes, ces personnes ont un réel intérêt à avoir une page, en terme de visibilité médiatique, alors qu'un chercheur n'a absolument rien à gagner d'être sur WP, en terme financier ou de carrière. Alors évidemment qu'on ne va pas mettre des étudiants en licence sur WP, donc on pose la question de où on met la barre, et force est de constater que les critères sont flous. Une vision à l'anglo-saxonne consistant à compter les publis et les distinctions n'est pas adaptée à notre vision française, plus collaborative. Personnellement, je pense qu'il faut défendre la recherche, et qu'il faudrait plus de page de chercheurs, et que des chercheurs de moindre envergure aurait également leur place sur WP. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 109.190.106.41 (discuter)

   Le manque de contenu n'est pas dû à un manque de contributeurs, ou à l'aspect récent de l'article, mais au manque de sources. Quant aux critères, il sont relativement clairs : existence de sources secondaires centrées (analyse/synthèse/critique des travaux, portrait allant au delà d'un simple CV, etc..) L'idée est à la fois de laisser les sources déterminer pour nous si qqun est notable (par définition, si une source se donne la peine d'analyser des travaux ou de faire un portrait c'est que le sujet est notable), et de fournir du contenu encyclopédique vérifiable pour l'article. Une pierre, deux coups. Malheureusement, ce critère est souvent bypassé, que cela soit pour les footballeurs ou mathématiciens, pour des raisons subjectives (passion, respect, fan de.., "je trouve que c'est notable" etc..), d'où l'anarchie et les pikachus actuels, ce qui donne l'impression que les critères ne sont pas clairs. Certes, les sources ne s'intéressent pas toujours aux sujets que notre subjectivité trouve estimables, mais la WP:NPOV fait que WP est le reflet du monde et des sources, telles quelles sont. WP considère cet état des choses avec une froideur neutre et WP n'est pas là pour corriger les injustices, c'est ce que nous répétons sans arrêt aux personnes qui poussent leur POV dans Wikipédia, et il n'y a pas de raisons d'appliquer ce principe pour certains domaines de WP et pas d'autres. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 1 septembre 2016 à 12:50 (CEST)

5.  Supprimer D'accord avec kiwipidae. Par ailleurs, on fait même des films sur les mathématiciens, p.ex The man who knew infinity (en). C'est plutôt rassurant, non? --Chris a liege (discuter) 31 août 2016 à 18:33 (CEST)
6.  Supprimer On semble effectivement loin du compte au niveau de sa production universitaire et de sa reconnaissance par ses pairs ; le seul fait d’avoir été vice-président ou président de la Société mathématique de France ne me semble pas suffisant pour appuyer sa notoriété en tant que mathématicien. — ℳcLush ^{=^.^=} 12 septembre 2016 à 19:46 (CEST)

   Loin du compte ? Être nommé vice-président ne reflète pas la reconnaissance par ses pair ? --Yanik ^B 13 septembre 2016 à 03:14 (CEST)

    YanikB : Ce genre de nominations c’est politique et pistons, rien à voir avec ses compétences en mathématiques qui semblent tout à fait lambda d’après les divers sites de recensement des travaux et citations. — ℳcLush ^{=^.^=} 13 septembre 2016 à 08:11 (CEST)

   Je voudrais bien croire ce que tu dis mais aurais-tu des sources qui confirment que c'est politique et pistons. --Yanik ^B 13 septembre 2016 à 14:33 (CEST)

   La charge de la preuve n'est clairement pas de ce côté. On démontre qu'un sujet est admissible, pas qu'il n'est pas admissible. De toutes manières, piston ou non, l'absence de sources secondaires est là et condamne cet article à être un simple CV ad vitam aeternam. Et une exception de plus au principe des sources secondaires centrées ouvre la porte à tous pikachus n'en n'ont objectivement ni plus ni moins, et dont les mêmes qui se prononcent ici pour l'admissibilité déplorent l'existence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 septembre 2016 à 15:29 (CEST)

    YanikB : L’absence de sources et d’indices de la notoriété de ses travaux ou de sa personne est la meilleure preuve que ce n’est pas grâce à sa brillante carrière qu’il a obtenu cette place. Quant à la politique et les pistons, c’est simplement comme ça que ça se passe dans toutes les grandes institutions ; je ne vois pas pourquoi la Société mathématique de France ferait exception. — ℳcLush ^{=^.^=} 13 septembre 2016 à 17:07 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Les responsabilités exercées mises en avant dans l'article sont assez importantes (vice-président de la SMF, directeur d'un gros laboratoire pendant 8 ans, participation à un projet international). Ce qui emporte totalement mon adhésion (en tant que mathématicien) est une série de conférence en son honneur données en mai 2016 (voir [1]) où ont notamment parlé Zoghman Mebkhout, Monique Lejeune-Jalabert et Mathias Schulze. Jean-Noël Sapin (discuter) 30 août 2016 à 15:48 (CEST)

   Au passage, en regardant des profils similaires je suis tombé sur cette autre discussion en suppression. De nombreux contributeurs ( AntonyB, Littlejazzman, Arsael, YanikB, Ghoster, Kriss06 et ABACA :) se sont prononcés pour l'admissibilité avec notamment l'argument suivant qui revient plusieurs fois : « Son rôle [de Vice-président] à la SMF semble suffisant pour l'admissibilité ». Jean-Noël Sapin (discuter) 30 août 2016 à 15:55 (CEST)