Discussion:Latifundium (agriculture)

Révision

J'ai corrigé deux ou trois petites fautes d'orthographe. Pour le reste, pour ma part il n'y a rien à redire.Ervikano

Fusion abandonnée entre Latifundio et Latifundium

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonsoir,

Je n'ai jamais vu un cas de fusion, alors je préfère recueillir des opinions ici pour savoir si ma démarche est correcte.

Je suis tombé par hasard sur l'article Latifundio. Après quelques modifs, je me rends compte qu'il y a un problème wikidata. C'est ainsi que je réalise que cet article devrait en fait être une section de Latifundium au lieu d'un article indépendant (à mon sens).

Mes doutes sont les suivants :

• Quels sont les critères qui permettent de déterminer si ça vaut le coup de faire un article indépendant ? (je me rappelle l'avoir lu quelque part)
• Selon ces critères, pensez-vous comme moi qu'avoir créé cet article indépendant n'est pas très pertinent : peu développé, pas de sources, article père qui n'a pas besoin d'être réduit, etc. ?

Je suggère de copier le contenu de Latifundio dans la section correspondante de Latifundium, et de transformer Latifundio en une page de redirection.

Cordialement, --Daehan (discuter) 6 janvier 2014 à 19:32 (CET)

• Plutôt Contre. Il s'agit de structures qui se déploient dans des contextes historiques et économiques complètement différents (même s'il y a une filiation historique). Ce n'est pas un concept unique qu'on étudierait dans différents cadres géographiques ou temporels. Des liens d'un article à l'autre me paraissent plus appropriés. Hadrianus (d) 6 janvier 2014 à 23:53 (CET)
• Contre Ce n'est pas la même chose, même s'il y a des similitudes. Javeec (discuter) 7 janvier 2014 à 00:47 (CET)
• Pour J'étais plutôt contre, a priori (sans doute mon côté conservateur), avant de constater qu'aucune des principales wikipédia dans les autres langues n'observe cette distinction (en tous cas, ni celle en anglais ni celle en espagnol)... et l'actuelle Latifundio (sans aucune source) semble correspondre aux articles Hacienda, Estancia et Fazenda. • Chaoborus 7 janvier 2014 à 15:33 (CET)

Bonjour et merci pour vos avis. Cependant, en regardant la bibliographie, on se rend compte que ces articles sont très liés, que l'un amène à l'autre. Il y a un lien historique fort. Le titre de section — « aujourd'hui » — est d'ailleurs explicite. Je vais demander au portail de l'agriculture et de l'agronomie de se pencher sur le sujet. Cordialement, --Daehan (discuter) 7 janvier 2014 à 10:50 (CET)

Bonsoir, la fusion est-elle abandonnée ? Faut-il attendre encore ? Cordialement, --Daehan (discuter) 9 janvier 2014 à 23:23 (CET)

Je continue à ne pas être convaincu de l'opportunité d'une fusion. Hadrianus (d) 11 janvier 2014 à 14:37 (CET)

On n'a qu'à laisser tomber, alors (de tte façon, rien n'est définitif sur Wp ). Je rajoute des liens vers Hacienda, Estancia et Fazenda. • Chaoborus 16 janvier 2014 à 22:15 (CET)

Oups, pas vu le dernier message de Chaoborus. Très bien, puisqu'il n'y a pas eu de consensus à faveur de la fusion, laissons tomber. C'est à moi de supprimer ce fil, ou un admin spécialisé s'en charge ? --Daehan (discuter) 19 janvier 2014 à 18:27 (CET)

Côté Wikidata, l'élément Wikidata mélange allègrement des Latifundium et des Latifundio et autres Latifondo. Le portugais fait comme nous deux articles, c'est peut-être le cas dans d'autres langues aussi, c'est dur à vérifier. En tout cas, le résultat, c'est que la colonne "dans d'autres langues" à gauche est bien vide ici, alors que des articles existent dans une vingtaine de langues. Par ailleurs, il y a un élément de discussion nouveau : il n'y a pas que l'Espagne ou l'antiquité, il y a aussi l'Italie. Je relance la procédure. --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 10:49 (CET)

Fusion abandonnée entre Latifundio et Latifundium (épisode 2)

Bonjour,

Cette discussion a déjà eu lieu en janvier 2014. La fusion avait échoué par manque de consensus net. Je la relance car il y a un nouvel élément : Latifundio est centré sur l'Espagne, alors que dans le monde moderne, il y a aussi par exemple des Latifondo en Italie ou le reste du monde (voir par exemple l'article it:Latifondo in Sicilia). Je me vois mal créer un troisième article Latifondo pour l'Italie moderne.

L'argument principal que je vois pour la fusion est que la plupart des autres langues n'ont qu'un article pour l'antiquité et le monde moderne. J'ai vu que les portugais avaient aussi deux articles, mais ils ne correspondent pas non plus aux deux nôtres. La situation actuelle complique les interwikis et de fait, Latifundio n'a pas de liens interwiki dans la colonne de gauche.

Cordialement, --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 10:58 (CET)

Pour Pour toutes les raisons invoquées lors de la première proposition de fusion et pour ce « nouvel » élément, qui est en fait ce que j'ai voulu dénoncer en ne l'exprimant pas suffisamment clairement. Merci à Catarella pour avoir relancer le sujet. Cordialement, --Daehan (discuter) 7 mars 2014 à 11:08 (CET)

• Pour proposant (je t'en prie) --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 11:16 (CET)
• Contre "Latifundium" a sa spécificité propre durant des centaines d'années dans l'Empire romain et aujourd'hui en géographie .... Exemple de la Gaule romaine > Une simple recherche sur Scholar > Latifundium en Gaule romaine, et a été, est et sera utilisé par les historiens et surtout géographes. D'autre part sur le wiktionnaire wikt:latifundium, CNRTL + Cairn infos 2003 + [1]+ latifundium + géographie générale + [2] Mike Coppolano (discuter) 7 mars 2014 à 11:20 (CET)

  Les autres wikipédias n'ont apparemment pas été sensibles à cette différence capitale... --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 13:18 (CET)

  Il y a une page citant Wikipédia comme n'étant pas une source. On parle ici de géographie qui est une science humaine Mike Coppolano (discuter) 7 mars 2014 à 13:24 (CET)

  Effectivement, Wikipédia n'est pas une source. Le fait que l'ensemble des Wikipédias ne fasse pas d'articles séparés n'est qu'un indice fort, pas une preuve. Au fait, dans le même esprit, le Wiktionnaire n'est pas non plus une source... --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 14:02 (CET)

  Ce qui est assez étonnant est qu'en faisant une simple recherche exemple "Latifundium au mexique" cela donne [3] Si le wiktionnaire n'est pas une source, certes mais quid du cnrtl et des liens que j'ai fourni Mike Coppolano (discuter) 7 mars 2014 à 16:10 (CET)

  Parlons-en. La page du CNRTL comporte justement les deux sens. Rien n'empêche de faire des parties "dans l'antiquité", "en Espagne", "en Italie", etc. On fait ça déjà sur de nombreux articles où un même concept dispose de nombreuses évolutions ou variations suivant les époques et les lieux. --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 16:28 (CET)

  édith Il faut lire et comprendre les liens que je donne pour se rendre compte que 1/ l'Italie est une exception 2/ Et que jusqu'à preuve du contraire la science géographique française est pour Latifundium de nos jours. Le lien que j'ai donné pour "Latifundium au mexique" recense dès l'abord une publication de 2006 Mike Coppolano (discuter) 7 mars 2014 à 16:35 (CET)

• Conflit d’édition — Neutre à tendance Contre. @Mike Coppolano Le fait que le tlfi donne deux sens sur une même page ne signifie pas qu'il faille regrouper les articles. Prenons l'exemple d'une Chaire : le Tlfi n'a qu'une entrée pour ce terme, mais elle donne lieu à deux articles distincts selon le sens A (Chaire (église)) ou le sens B (Chaire universitaire). Donc l'option actuelle n'a rien de superflu si on cadre bien les définitions et différences dans l'introduction. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mars 2014 à 16:31 (CET)

  @Salix C'est clair comme de l'eau de roche > [4] + [5] au hasard Mike Coppolano (discuter) 7 mars 2014 à 16:44 (CET)

  @Mike Coppolano On peut bien avoir une distinction comme Latifundium (antiquité) et Latifundium (agriculture extensive), non ? l'Académie fait bien la distinction entre la formule ancienne (« Large bien-fonds faisant à l'origine partie du domaine public et devenu propriété privée. ») et celle d'aujourd'hui (« Auj. Très grande propriété rurale où se pratiquent la culture et l'élevage extensifs. »). -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mars 2014 à 18:19 (CET)

  P.S.  Mike Coppolano Cet ouvrage illustre bien le fait que ce sont deux systèmes parallèles, comparables dans leur organisation ou leurs effets sur les rendements, mais non identiques de par leur contexte et leur époque (cf. Annexe 1). Un peu comme si on fusionnait Thermes romains et Bains publics, c'est faisable, mais est-ce souhaitable ? -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mars 2014 à 21:20 (CET)

• Conflit d’édition — Plutôt pour Vu le chevauchement des deux articles en l'état actuel. Il me semble qu'il s'agit fondamentalement du même concept, qui a évolué de l'époque antique à aujourd'hui. Quand le latifundium a-t-il disparu pour devenir un latifundio ? - Cymbella (discuter chez moi) - 7 mars 2014 à 18:30 (CET) PS position à revoir peut-être en fonction de la dernière définition apportée par Salix

 Salix et Mike Coppolano : Il me semble que le système antique et le système d'agriculture extensive moderne peuvent sans problème être évoqués sur une seule page dans deux sections différentes, en conservant le plan actuel de la page latifundium sans renvoyer vers un article détaillé. - Cordialement, Cymbella (discuter chez moi) - 7 mars 2014 à 21:52 (CET)

On peut tout faire  Cymbella, c'est pour cela que j'ai choisi la neutralité, mais quand l'article fusionné se développera il faudra recréer un sous-article sur le cas des latifundio/dium-haciendas qui font couler encore beaucoup d'encre. -- Amicalement, Salix ^[Converser] 7 mars 2014 à 22:17 (CET)

Deux articles Latifundium (Antiquité) et Latifundium (agriculture extensive) comme suggéré par  Hadrianus :. J'ai fourni un paquet de liens qui vont dans le bon sens Mike Coppolano (discuter) 8 mars 2014 à 09:36 (CET)

Absolument Contre. L'image de Salix est excellente : c'est un peu comme si on fusionnait Thermes romains et Bains publics (en fait, c'est pire, voir plus loin). Dans la précédente discussion (il y a moins d'un mois ; va-t-on remettre la question sur le tapis tous les deux mois ?), je disais : « Plutôt Contre. Il s'agit de structures qui se déploient dans des contextes historiques et économiques complètement différents (même s'il y a une filiation historique). Ce n'est pas un concept unique qu'on étudierait dans différents cadres géographiques ou temporels. Des liens d'un article à l'autre me paraissent plus appropriés. » J'ai un peu creusé la question depuis et je suis maintenant tout-à-fait contre. Il n'y a pas de consensus chez les historiens sur la continuité entre les latifundia romaines et ce qui porte ce nom aujourd'hui (et dont l'histoire n'est claire que depuis le Moyen Âge). Le CNRS a fait un colloque à Bordeaux en 1992 (Du latifundium au latifondo : un héritage de Rome, une création médiévale ou moderne ?, Paris, de Boccard, 1995, 502 p.) précisément pour confronter les opinions sur ce thème (héritage de Rome ou pas). Ce n'est pas à nous, en fusionnant les deux articles, de privilégier l'une des positions ; ce serait absolument non-neutre. La bonne solution est celle qui est proposée par Salix, avoir deux articles Latifundium (Antiquité) et Latifundium (agriculture extensive) ; et, dans l'un des articles (ou dans les deux), une section pourrait aborder la question de l'héritage, ou, s'il n'y a pas d'héritage proprement dit, ce qui est évident dans le cas de la Pologne-Lithuanie (République des Deux Nations), la comparaison entre la distribution de l’ager publicus et les allocations de terres de la Couronne (Espagne, Ukraine). L'argument par les interwikis ne vaut rien ; ce n'est pas à wikidata d'imposer un découpage de la connaissance. D'ailleurs, pour les langues que je peux lire, je ne vois guère d'unité entre ce qu'on trouve dans différentes langues ; la wiki italienne (Latifondo) ne traite pas les latifundia romaines et déclare : « Il sistema latifondista ha le sue radici storiche nel feudalesimo e nell'economia curtense, anche se era già presente, in una diversa forma, nell'Antica Roma. » Je récuse la position de  Cymbella (« Il me semble qu'il s'agit fondamentalement du même concept, qui a évolué de l'époque antique à aujourd'hui. ») qui consiste à considérer comme admis ce qui justement ne l'est pas. Hadrianus (d) 7 mars 2014 à 23:11 (CET)

Aussi absolument Contre. Oui, c'est un peu comme si on fusionnait Thermes romains et Bains publics même si les autres wikipédias n'ont apparemment pas été sensibles à cette différence capitale (à tort pour le puriste que je suis)--Cordialement--Adri08 (discuter) 8 mars 2014 à 10:46 (CET)

En fait, c'est plutôt comme si on fusionnait Dictateur (Rome antique) et Dictature... Hadrianus (d) 8 mars 2014 à 13:55 (CET)

Étonnant quand même que nous soyons les seuls à voir un tel problème. Bon, on va laisser tomber. J'espère que vous ne voyez pas de problème à renommer Latifundio en Latifundium (géographie) et Latifundium en Latifundium (antiquité), au moins ? Et vers quoi on va faire pointer l'élément Wikidata, je vous prie ? Le plus logique serait vers la future page d'homonymie Latifundium, pour ne pas privilégier l'un des deux sens sur l'autre. --Catarella (discuter) 8 mars 2014 à 14:05 (CET)

Latifundium (Antiquité, Antiquité tardive et début du Moyen-Age le début, et Latifundium (agriculture extensive) et bien sur attendre l'avis des participants à ce débat. Cdlt Mike Coppolano (discuter) 8 mars 2014 à 15:58 (CET)

Latifundium (Antiquité) (attention à la majuscule à Antiquité, on n'est pas au marché aux puces) me va très bien (inutile de préciser davantage, ce qu'on trouve au tout début du Moyen Âge n'est qu'une survivance de la période romaine). Latifundium (géographie) me gêne, car l'article concernera l'histoire autant que la géographie. Latifundium (agriculture extensive) est meilleur. Ce qui serait le plus exact, dans le langage des spécialistes, serait Latifundium (régime de la terre), mais je ne suis pas sûr que cette expression soit familière pour le lecteur moyen ; ou alors, il faudrait l'appuyer par des redirections depuis Latifundium (agriculture extensive) et autres. OK pour l'élément Wikidata vers une page d'homonymie. Hadrianus (d) 8 mars 2014 à 21:48 (CET)

Va pour Latifundium (Antiquité) avec la majuscule qui va bien. Latifundium (agriculture extensive) me gène car on ne définit pas le sujet d'un article dès son titre, le truc entre parenthèses précise le domaine de connaissances uniquement pour lever l'ambigüité. Latifundium (agriculture) est très bien, s'il va à tout le monde je procéderai aux renommages et j'augmenterai le champ de l'ancien Latifundio pour le dé-hispano-centrer. Et je ferai aussi la page d'homonymie. --Catarella (discuter) 8 mars 2014 à 22:00 (CET)

OK pour moi. Hadrianus (d) 8 mars 2014 à 22:12 (CET)

Cela me convient aussi.--Adri08 (discuter) 8 mars 2014 à 22:51 (CET)

idem (Merci à  Salix et Hadrianus :) Mike Coppolano (discuter) 9 mars 2014 à 07:55 (CET)

Moi, ça m'est égal, je trouve qu'on joue avec les mots, ici. OK, donc. --Daehan (discuter) 9 mars 2014 à 11:49 (CET)

C'est compliqué. On fait des articles sur des concepts, pas sur des mots. La question est de savoir si c'est le même mot et le même concept, avec des variantes selon l'époque, ou le même mot et des concepts différents. Au vu des oppositions, force est de constater que l'opinion selon laquelle au final c'est le même concept (une grande propriété agricole) avec des variantes selon le temps et le lieu ne passe vraiment pas sur WP:fr. Donc faisons comme Salix a proposé, même si on n'est pas d'accord toi et moi. --Catarella (discuter) 9 mars 2014 à 11:57 (CET)

Renommage effectués, fusion abandonnée sur les articles, contenu déplacé pour mieux distinguer les deux sujets, début d'internationalisation. Un admin peut-il finir l'abandon de la fusion en recopiant cette discussion ?

Et en Italie ?

Bonjour,

Cet article traite du cas espagnol, mais il me semble que l'on parle aussi de latifondo dans le sud italien. Est-ce qu'un géographe ou un agronome peut confirmer ? Et si c'est confirmé, que fait-on ? Est-ce un argument de plus pour fusionner avec latifundium ? Cordialement, --Catarella (discuter) 6 mars 2014 à 11:55 (CET)

Apparemment, mes souvenirs sont bons. Voir l'article it:latifondo, que je n'avais pas pensé à regarder avant, cette notion ne me semble en rien limitée à l'Espagne. Il faut dé-hispanocentrer l'article. --Catarella (discuter) 7 mars 2014 à 10:26 (CET)