Discussion:L'Atalante (maison d'édition)

Un copier-coller du site de la maison d'édition

Je suis désolé pour les efforts de ceux qui avaient travaillé sur les versions suivants celle du 16 juin 2009. Mais il s'avèrerait qu'il s'agit d'un copier-coller d'un texte présent sur le site de la maison d'édition. Voir historique et comparer. --Alastair (d) 16 janvier 2011 à 02:29 (CET)

Liste des titres des collections

J'ai supprimé toutes les listes qui contenaient la totalité des catalogues de l'éditeur. Selon WP:ANNUAIRE, Wikipédia n'est pas là pour être une banque de données des produits proposés par une entreprise. Veverve (discuter) 12 avril 2022 à 08:23 (CEST) @Patangel je propose que nous continuions la discussion ici. Veverve (discuter) 17 avril 2022 à 04:12 (CEST)

Bonjour. Pour information, je ne suis pas très réactif cette semaine, je suis en plein travaux chez moi. Retour à une vie plus normale d'ici la fin de semaine.

La discussion me semble plus générale que l'article L'Atalante car elle semble concerner les listes d'ouvrages publiés dans une collection d'un éditeur.

Pour information, on trouve par exemple :

• pour l'éditeur Gallimard : Albums de la Pléiade, Liste des volumes de « Découvertes Gallimard » (1re partie), Liste des volumes de « Découvertes Gallimard » (2e partie), Liste des volumes de « Découvertes Gallimard » (3e partie), Liste des ouvrages publiés dans la Série noire, La Noire, Super noire, La Poche noire, Carré noir, Quarto, Folio policier, Folio SF, Le Rayon fantastique
• pour l'éditeur Librairie des Champs-Élysées : Liste des ouvrages publiés dans la collection Le Masque, Le Masque Science-fiction
• pour l'éditeur Denoël : Présence du futur, Présence du fantastique, Présences, Lunes d'encre
• pour l'éditeur Actes Sud : Actes noirs, Babel noir, Babel, Exofictions
• pour l'éditeur Marabout : Marabout Flash, Marabout Fantastique, Marabout Science-Fiction
• pour l'éditeur Hachette Jeunesse : Liste des romans de la Bibliothèque verte et de la Bibliothèque rose par série, Black Moon, La Galaxie (collection), Les Grands Livres Hachette, Idéal-Bibliothèque, Les Albums roses, Bibliothèque Hachette

...

Bref, toute décision devra se faire de manière collégiale car elle concerne énormément d'articles.

Cordialement, --Patangel (discuter) 19 avril 2022 à 07:13 (CEST)

@Patangel Comme je l'ai indiqué dans ce sommaire d'édition, vous faites la confusion entre les pages qui parlent des maisons d'édition, les pages qui parlent de leur collection, et les pages qui sont des listes de livres parus dans telle collection ou maison d'édition.

Dans vos exemples, Éditions Denoël ne contient pas tout le catalogue de la maison d'édition. A contrario, Marabout (maison d'édition) contient une liste d'une certaine collection. Je ne pense pas qu'il y ait une convention sur l'uniformité des pages de maison d'édition, donc il n'est pas besoin de débattre sur la gestion des autres articles.

La version actuelle de l'article me semble aller à l'encontre de WP:ANNUAIRE, Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Listes, et WP:NOPUB. Les listes ici sont faite sans discernement aucun : ce sont des copié-collé des pages web de chaque collection, sans prendre en compte la notabilité des œuvres, et le tout étalé sur la plus grande partie de l'article alors que le sujet est la maison d'édition (son histoire, chiffre d'affaire, publications et auteurs notables selon des SQ, etc.). Veverve (discuter) 19 avril 2022 à 07:44 (CEST)

Bonjour @Veverve.

J'avais bien compris la différence entre les types d'article (éditeurs / collection / liste d'ouvrages) mais je pense que WP:ANNUAIRE, Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie#Listes, et WP:NOPUB s'appliquent quels que soient le type d'article et c'est pourquoi ma liste contient indifféremment ces trois types d'articles.

Je comprends néanmoins que visuellement, une liste d'ouvrages ne doivent pas prendre le pas sur les informations importantes concernant un éditeur. C'est d'ailleurs pour cela que dans l'article concernant L'Atalante, les listes d'ouvrages sont dans des tableaux dont seulement le titre apparaît lors de l'affichage de l'article : le lecteur doit de manière volontaire cliquer sur chaque lien « afficher » pour que la liste d'ouvrages associée apparaisse. Cela rend caduque votre affirmation « le tout étalé sur la plus grande partie de l'article ».

Il me semble donc que cet article respecte une présentation visuelle adaptée à son sujet. --Patangel (discuter) 23 avril 2022 à 08:26 (CEST)

@Hyméros et @Langladure je constate que Patangel a considère que cet article doit devenir le catalogue exhaustif de la maison d'édition. Je demande donc votre opinion extérieure. Veverve (discuter) 5 septembre 2022 à 13:15 (CEST)

Bonjour , les règles sont claires les « compilations exhaustives de type annuaire ou base de données » ne sont pas acceptées sur l'encyclopédie. voir. D'ailleurs quel est l'intérêt encyclopédique de recopier le site d'un éditeur. Cdlt. Langladure (discuter) 5 septembre 2022 à 13:42 (CEST)

@Langladure soutiendrais-tu que j'enlève toutes ces listes, comme je l'avais déjà fait auparavant (Pantagel s'y était à l'époque opposé) ? Veverve (discuter) 5 septembre 2022 à 14:58 (CEST)

Il n'existe effectivement pas de consensus pour maintenir ces listes à mon avis contraires aux pratiques sur l'encyclopédique. Patangel est un contributeur ancien de bonne foi et les guerres d'éditions sont à éviter. Il faudrait que tu demandes l'avis d'autres contributeurs par exemple sur Wikipédia:Appel à commentaires. J'ai rajouter le bandeau à délister, le temps de résoudre ce point de désaccord. Langladure (discuter) 5 septembre 2022 à 15:17 (CEST)

Je ne vois pas non plus d'intérêt à maintenir ici une copie du catalogue de l'éditeur. Si  Patangel : tient à les maintenir, il serait peut être plus pertinent de les déplacer dans un article dédié, comme ça a été fait pour Liste des ouvrages publiés dans la Série noire par exemple. Abeille noire (discuter) 5 septembre 2022 à 17:37 (CEST)

Bonjour à tous.

Un article dédié à chaque collection existait et contenait notamment la liste des ouvrages qui y ont été publiés. Leur suppression a entraîné le déplacement de ces listes dans cet article plus global. Un nouveau déplacement pourrait s'étudier... --Patangel (discuter) 5 septembre 2022 à 20:01 (CEST)

Je suis pour la suppression pour et simple de ces interminables listes. Wikipédia n'est pas une banque de donnée, ni un catalogue. Si ces articles WP ont déjà été supprimés, nous n'allons pas les recréer. Wikipédia n'est pas un tape-taupe d'informations qu'on supprime d'un côté pour les revoir ailleurs... Veverve (discuter) 5 septembre 2022 à 20:12 (CEST)

Nous sommes sur une encyclopédie qui vise l'exhaustivité du savoir. Beaucoup des ouvrages publiés bénéficient d'une page sur WP. Ils sont notoires. Je ne vois pas pourquoi on devrait retirer ces listes informatives. — Messel-2 (discuter) 5 septembre 2022 à 21:15 (CEST)

Tout le catalogue d'une maison d'édition n'est pas notoire. Et quand bien même il le serait, comme pour La Pléiade, à ce que je sache on ne reproduit pas la totalité du catalogue de cette collection sur WP (WP:ANNUAIRE, WP:Vérifiabilité#La vérifiabilité n'implique pas la pertinence). Veverve (discuter) 5 septembre 2022 à 21:21 (CEST)

Effectivement , j'avais oublié, mais cela a déjà été discuté en PàS. WP:ANNUAIRE ... pas de raison de garder cela. Abeille noire (discuter) 5 septembre 2022 à 22:35 (CEST)

Pour rappel, les différentes PàS étaient à mon avis plus centrées sur la notoriété des différentes collections, avec une suppression justifiée par « Hors critères WP:CAA par manque de sources secondaires centrées ». Je continue à penser que la liste des différentes parutions de chacune des collections de L'Atalante est encyclopédique, au même titre que par exemple la liste des ouvrages publiés dans la Série noire, la liste des lauréats du prix Goncourt, la liste des lauréats et nommés français aux Oscars, la liste des films produits par 20th Century Studios, ... --Patangel (discuter) 6 septembre 2022 à 08:37 (CEST)

J'ai l'impression que 3 personnes sur 5 ici présentes sont en faveur de la suppression de ces listes de publications. Je supprimerai donc ces listes demain. Veverve (discuter) 6 septembre 2022 à 20:30 (CEST)

Depuis quand, trois personnes sur cinq, cela fait un « consensus » ? — Messel-2 (discuter) 7 septembre 2022 à 00:02 (CEST)

Bon, bon, je vais pinguer un autre utilisateur expérimenté de plus.

@Bédévore pourrais-tu dire ce que tu penses de la situation actuelle ? Pense-tu qu'il faudrait enlever toutes ces listes d'ouvrages publiés de l'article WP ? Veverve (discuter) 7 septembre 2022 à 01:14 (CEST)

Je trouve cette pratique assez étrange : 2 voix pour, 3 voix contre, et tu demandes à une personne choisie par toi de donner un avis qui pourrait entériner ton choix. Ça me semble un peu limite. Surtout pour une suppression, qui est un choix plutôt radical. Depuis mes nombreuses années de présence sur Wikipédia, je n'ai jamais réellement vu de consensus général sur le fait de supprimer toutes les listes de ce type ou de les conserver. Le plus souvent, ce qui est utilisé pour la suppression est l'absence de notoriété ou le fait que la présence des éléments de la liste résulte d'un choix pouvant tomber sous le cadre d'un travail inédit. Ce n'est pas le cas ici. Après effectivement, on peut discuter du fait qu'une telle liste doive se trouver ou pas dans un article séparé de celui dédié à l'éditeur. --Patangel (discuter) 7 septembre 2022 à 11:19 (CEST)

Je ne vois toujours pas l'intérêt de recopier le site de l'éditeur, mais bon, avançons : est-ce que quelqu'un s'oppose au déplacement de ces listes vers un article dédié du type "Liste des ouvrages publiés ..." ? Abeille noire (discuter) 8 septembre 2022 à 09:39 (CEST)

Oui, je m'y oppose clairement, WP:ANNUAIRE. Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 13:13 (CEST)

Pour moi, il y a deux points à aborder :

1. Est-ce que la liste des ouvrages publiés dans une collection d'un éditeur dont l'article est admissible est encyclopédique ?
2. Est-ce qu'une telle liste peut ou ne peut pas se trouver dans l'article consacré à l'éditeur ?

Pour le premier point, j'avais en début de discussion listé certains articles existant proposant des listes d'ouvrages publiés dans une collection d'un éditeur. Alors certes, ce n'est pas parce qu'ils existent que cela valide l'existence de tout article semblable. Je les avais listé dans une volonté d'élargir la réflexion en ne se cantonnant pas à l'article concernant L'Atalante et, le cas échéant, d'avoir une décision qui pourrait s'étendre à ces autres listes (justifier de leur existence ou de leur suppression).

Pour le deuxième point, il me semble que, lorsque l'article consacré à un éditeur est bien étoffé, bien complet, une telle liste le surcharge et l'idée de créer un article dédié à la liste des ouvrages publiés est une bonne idée. Pour un article court, comme l'est celui consacré aux éditions L'Atalante, je suis partagé. --Patangel (discuter) 8 septembre 2022 à 19:29 (CEST)

Actuellement environ 74 % de la page est constituée de cette compilation exhaustive des ouvrages de l'éditeur avec des sources primaires. Et donc seulement 26 % de la page présente les éditions de L'Atalante y compris l'infobox. À partir du moment où il existe un lien vers les publications de l'éditeur, je ne vois toujours pas l'intérêt de recopier ce pavé qui déroge à WP:ANNUAIRE. Par ailleurs les paragraphes Publications et Auteurs ne sont pas sourcés, ces 2 autres listes sont des TI en l'absence de sources justifiant le choix présenté. Langladure (discuter) 8 septembre 2022 à 20:58 (CEST)

La liste copié-collée comme cache-misère au lieu d'avoir simplement article court, ce n'est pas acceptable. C'est un procédé éditorial qui noie l'article sous un copier-coller. Si un article est petit, eh bien il reste petit jusqu'à ce qu'un éditeur y ajoute des informations sourcées et pertinentes ; pas besoin de remplissage avec du vent.

Dans tous les cas, il s'agit, comme l'a dit Langladure juste au-dessus, d'une violation claire de WP:ANNUAIRE. Veverve (discuter) 8 septembre 2022 à 21:36 (CEST)

Perso les listes ne me dérangent pas (en plus elles sont repliées), et je suis plutôt d'accord avec Patangel, si l'article est long est bien étoffé, cela justifie un article pour la liste. — Nattes à chat ^[chat] 11 septembre 2022 à 12:33 (CEST)

À partir du moment : où les articles qui sont des listes, sont (1) bien mentionnées comme des listes, et (2) beaucoup plus que des catégories ; où au milieu d'un article standard, si une liste qui apparaît et est plus longue que, disons entre un demi et un écran, elle est repliable, et par défaut repliée ; alors je ne vois pas en quoi ces listes gênent des personnes qui se revendiqueraient comme « détractrices anti-listes » ; il leur suffit de ne pas ouvrir ces articles, ou de ne pas déplier les listes repliées. Certes, des cas particuliers d'abus ont été signalé (par ex. les « listes Lorem ipsum »), et donc il faut les traiter comme tels : des cas particuliers. Le format de liste permet bien souvent une présentation plus efficace que le même contenu mis en paragraphe. Évidemment, rien n'est parfait du premier coup, ni même de la dernière modif. en date, n'est-ce pas ? Une liste un peu trop sèche peut être une base pour une information plus riche. Caricaturer la moindre liste comme étant « un annuaire » est, pour moi, un déni de travail. C'est aussi nier le travail d'évaluation des qualités des articles : fr.Wikipédia n'est pas une collection limités à des BAs + AdQs, non ? Perso, je pense que tout débat qui vise à retirer de l'information correctement intégrée dans un article, est une perte de temps. Cordialement, -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 17 septembre 2022 à 00:06 (CEST).

le principal intérêt de l'existence de cette page est la liste des publications. Si on retire cette liste, autant supprimer la page. Donc je suis pour la conservation de la page en son état actuel. --Epigraphiste (discuter) 7 octobre 2022 à 14:20 (CEST)

Listes sans aucun intérêt encyclopédique, ne comportant ni sources ni synthèse ni analyse.

Pour répondre à « Nous sommes sur une encyclopédie qui vise l'exhaustivité du savoir. » Une encyclopédie ne vise pas à l'exhaustivité sur chaque sujet, au contraire elle doit synthétiser le savoir connu et reconnu (donc à base de sources indépendantes).

Quant à la mention « Beaucoup des ouvrages publiés bénéficient d'une page sur WP. Ils sont notoires. », (a) il serait possible de ne garder que les liens bleus (b) nombre d'articles connexes ne sont pas sourcés(*).

Enfin pour « Je ne vois pas pourquoi on devrait retirer ces listes informatives. » : peut être parce que le but d'une encyclopédie n'est pas de se substituer à un site officiel ? Peut être parce que le rôle d'une encyclopédie n'est pas d'« informer » mais bien de relayer et synthétiser « l'information » déjà écrite par d'autres de façon détachée (critiques, récessions ou analyses de la collection par exemple dans le cas qui nous occupe). --Arroser (râler ou discuter ?) 10 janvier 2023 à 23:27 (CET)

(*) : Gloriana ou la Reine inassouvie = 0 source / Le Septième Fils = 0 source / Les Livres de Corum = 0 source / Le Sauveur de l'humanité = 0 source / Le Compagnon = 0 source / Le Chien de guerre et la Douleur du monde = zéro source / L'Apprenti (roman) = zéro source / Sourcellerie (roman) = 1 source (pour autant qu'on puisse appeler cela une source) / Johnny et les Morts = zéro source / Cycle des Chroniques d'Alvin le Faiseur = 1 source (HS) / Pyramides (roman)= 0 source / Wang (série littéraire) = 0 source / Les Zinzins d'Olive-Oued = 0 source (depuis 2004 ! mais permet de découvrir l'immense TI qu'est Personnages du Disque-monde) / La Compagnie noire (roman) = 0 source, etc., etc., etc. je pourrais recopier 90 % de la liste sans même parler des titres ouvrages qui sont avec un lien bleu mais redirigent vers autre chose… exemple : Les Aventures de Johnny Maxwell…

Tout ces ouvrages veulent paraitre notoires car ils multiplient les liens bleus hiérarchisés : Maison d'édition -> collection -> série -> ouvrage -> auteur

exemple = L'Apprenti (roman) fait partie de la série Cycle des Chroniques d'Alvin le Faiseur (1 unique source HS) de Orson Scott Card, page de l'auteur ; là aussi avec de belles listes avec des liens bleus, je vous laisse regarder le sourçage de l'article et le nombre de listes non sourcées.

On peut imaginer que l'ouvrage est notoire puisqu'il appartient à une série qui a son article (sans source) ; cette même série appartient à une collection (sans source) ; la collection appartient à une maison d'édition (souvent sans source). Un bel enchainement de liens bleus où on tourne en rond à chercher les sources au milieu des listes infinies.

Entre les pages des maisons d'édition, les collections des maisons d'éditions puis les articles des ouvrages, on est là au niveau 0 d'un projet encyclopédique où chacun vient écrire un truc sous forme d'ébauche, sans jamais sourcer : ça fait juste monter les compteurs de création ! Mais tout cela reste invérifiable et sans preuve de notoriété. --Arroser (râler ou discuter ?) 10 janvier 2023 à 23:27 (CET)

Oui, apparemment tout le monde ne pense pas comme toi. Si des pages précises ne te semblent pas admissibles faute de sources, insère des bandeaux PàS. Quant à l'utilité de la liste des publications, j'estime pour ma part que c'est de l'info encyclopédique. — Messel-2 (discuter) 15 janvier 2023 à 00:14 (CET)

OK, on y va. Abeille noire (discuter) 15 janvier 2023 à 14:51 (CET)

Il est impossible que la page de cette maison d'édition soit supprimée, les autres utilisateurs ne voudront pas car ils la considéreront comme notable. Un sujet notable gangréné par un copier-coller de catalogue (et les droits d'auteur ?) reste un sujet notable. Rares sont les utilisateurs qui soutiennent le WP:TNT. Veverve (discuter) 15 janvier 2023 à 15:07 (CET)

Bonjour (à toutes ?) et à tous. Pour ma part, je n'ai pas d'avis tranché, car effectivement, le catalogue d'une maison d'édition n'est pas entièrement notoire, et je comprend l'agacement que les liste suscitent (ou suscitaient) chez certains (surtout à l'époque où on ne pouvait pas les replier). Espérant pouvoir peut être apaiser la discussion ou l'enrichir, je note néanmoins qu'un article sur un écrivain, un cinéaste, un acteur, un sportif, une marque de voiture, etc. contient souvent, presque inévitablement, une liste (respectivement : de livre, films, films/pièces de théâtre, compétitions, types/série de voitures, etc. ; souvent assez facilement exhaustive dans ces cas... sans parler des litanies de matchs sportifs, de pokemons, personnage de jeux vidéo, etc.). Pour la majorité des gens, je pense que ce type de listes est attendu, a un sens et une utilité encyclopédique (voir exemple en fin de ce paragraphe).
Aussi, si et "dans la mesure où" 1) une maison d'édition est justement, par essence, faite pour publier des livres ; 2) la listes est repliable et repliée ; 3) la maison d'édition est jugées d'intérêt encyclopédique, et 4) l'on admet qu'un livre n'est pas a priori juste un petit truc sans intérêt dans ce contexte (i.e par ex : pas une simple donnée dans une base de données, ni l'équivalent d'une personne anonyme perdue dans un annuaire téléphonique, même si "comparaison n'est pas raison", ces métaphores sont imparfaites), ...alors une telle liste me semble acceptable et utile, et ne pas poser de problème pour le lecteur non-intéressé par le contenu de la liste. Certains des livres de la liste semblent ne pas avoir aujourd'hui d'intérêt encyclopédique pour l'article, mais ils pourraient un jour ou pour certains avoir une sorte de "valeur connexe", contextuelle voire encyclopédique... et la liste intéressera des bibliophiles, universitaires, collectionneurs et d'autres, qui seront peut être d'ailleurs les lecteurs les plus probables de l'article. Par contre se posera (mais ca vaut pour des millions d'autres articles) la question de leur mise à jour (en attendant le jour éventuel où Wikidata aura éventuellement aussi digéré ça). Et en attendant, et pour nous faire réfléchir, je vous livre cet extrait « (...)utiliser les outils déjà mis en place dans l’encyclopédie, approche facilitée par le nombre et la variété de documents de synthèse, en particulier les listes. Il existe des milliers de listes (nombre variable selon la langue), il existe des listes qui recensent les listes et il existe même une liste des listes des listes. À titre d’exemple, une liste des émeutes, une liste des épidémies, une liste des cours d’eau frontaliers, une liste des langues disparues ordonnée par date d’extinction (...) » Selon l'auteur (Hadrien Commenges, in « Wikipédia à tous les étages. Usages de l’encyclopédie pour l’enseignement en géographie », EchoGéo [En ligne], 56 | 2021, mis en ligne le 25 juin 2021, consulté le 27 mars 2023. URL : http://journals.openedition.org/echogeo/21453 ; DOI : https://doi.org/10.4000/echogeo.21453), « ces exemples ne sont pas anecdotiques, ce type de recueils (listes) est à la fois très difficile à trouver dans d’autres sources d’information et aussi très difficile à reconstituer par un seul individu. » (ca n'est pas ma philosophie, mais comme dit le dicton, la liste, malheur des uns, fait (parfois ajouterai-je) le bonheur des autres). Je me classe dans la catégorie, je pense nombreuse, à n'être pas à l'aise avec les listes, ressentie comme parfois utiles ou nécessaire, parfois inutiles ou nuisibles au sujet, avec une limite parfois difficile ou impossible, car subjective, à établir entre ces deux catégories --Lamiot (discuter) 27 mars 2023 à 20:19 (CEST)

Je n'ai rien contre les listes dans les articles "Liste...", tant qu'elles sont notables et que c'est le sujet. Les listes n'ont pas à être sur des articles qui ne sont pas des arrticls "Listes...". Sur WPen, les listes ont des critères pour exister. Veverve (discuter) 27 mars 2023 à 20:41 (CEST)

Existe-t-il un seul sportif notoire s'il n'est pas accompagné de la liste des titres de ses victoires et/ou records ? Bien sûr qu'un article constitué seulement d'une ou de liste est un non-sens encyclopédique, sauf s'il est intitulé "liste etc.", mais sinon, je ne vois pas ce qui peut justifier ce pogrom anti-listes. Il est utile de garder raison et une juste mesure équilibrée, ce qui, aïe, s'enrèglemente difficilement.

   Pour en revenir à cette maison d'édition, ou tout autre d'ailleurs (je vais me limiter ici aux éditions d'œuvres littéraires), son catalogue est, pour le lecteur que je suis, ce qu'elle est et rien d'autre ne peut être aussi factuel de la réalité de cette maison d'édition ; je ne comprendrais pas de ne pas trouver un accès à celui-ci via WP. Mais il n'est pas nécessaire qu'il y soit ex-abrupto. Par exemple, puisque les auteurices sont le plus souvent multi-édités par une même maison. Je verrais donc plutôt, accompagnant l'article sur la maison, un article "liste des auteurs et autrices éditées par {$cette maison$}", avec autant de wikiliens vers leurs pages dédiées, où, comme c'est l'usage traditionnel, on trouvera leur bibliographie, et donc les ouvrages eux-mêmes. Mes deux centimes renouvelés, avec mes salutations cordiales. -- @Éric38fr^{(papoter autour d'un verre)}, 29 mars 2023 à 19:07 (CEST)