Discussion:Jacqueline Schaeffer

Sources secondaires

Bonjour, j'ai trouvé ce lien : http://www.martine-estrade-literarygarden.com/partenaire.php C'est un blog réalisé par une psychanalyste de Saint Louis. Vous cherchez le nom de Jacqueline Schaeffer et il est dit qu'elle a passé son enfance en Afrique, et qu'elle a effectivement été mariée à Pierre Schaeffer. Elle consacre "une partie de son temps à la transmission toujours actuelle de l'oeuvre de son mari". Ici le texte de la postface qu'elle lui a consacré évoquant des souvenirs avec lui : http://www.martine-estrade-literarygarden.com/textes-miroir/miroir-tressages.php Le lien que Z3greb a partagé ne veut pas dire qu'elle est dans l'immobilier, c'est son domicile et cabinet : Site de la SPP vous descendez dans l'annuaire des membres et c'est exactement cette adresse : https://www.spp.asso.fr/les-membres-de-la-spp/ . Pour compléter les liens déjà ajoutés par Z3greb, je vous mets ce lien aussi : http://www.musimem.com/obi-0109-0609.htm#lisle. " Sa fille aînée, Jacqueline ( de Lisle), a été mariée au compositeur Pierre Schaeffer (1910-1995), l'inventeur de la musique concrète" et aussi "Justine Schaeffer (petite-fille de Christiane de Lisle)" . Et enfin, https://www.flickr.com/photos/qwartzawards/5636978459  : Jacqueline et Justine Schaeffer ( sa fille) durant les Qwartz Award " Qwartz Pierre Schaeffer attributed to Eliane Radigue" ( donc le prix Pierre Schaeffer attribué des mains de Jacqueline Schaeffer). --Mireilleluce (discuter) 19 janvier 2019 à 21:52 (CET)

Bonjour, est-ce que vous avez un lien qui indique que Jacquelien Schaeffer épouse de Pierre Schaeffer est bien la même personne que Jacqueline Schaeffer psychanalyste qui publie un ouvrage le mois prochain. Si j'ai bien regardé, pour l'instant, il n'y a pas de croisement entre ces deux identités. Je crois qu'il faudrait maintenant avancer : comme je l'ai suggéré, Jacqueline Schaeffer pourrait communiquer les éléments concernant son identité et sa vie personnelle à OTRS, cela permettrait de combler le manque d'éléments factuels. Wikipédia:Requête aux agents OTRS ou par mél info-fr@wikimedia.org. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 20 janvier 2019 à 06:39 (CET)

C'est écrit noir sur blanc dans le lien mentionné ci-dessus, par Marieluce, que la "psychanalyste" JS est l'épouse de Pierre Schaeffer". Peut-on rétablir les informations effacées sur la page ? Z3greb (discuter) 20 janvier 2019 à 15:52 (CET)

┌─────┘
 Mireilleluce et Z3greb : ah oui ! je dois dire que je n'avais pas vu le lien (l'un des vingt inutiles qui ne prouvaient rien j'avais un peu lâché l'affaire !) Je dois dire aussi que l'arrivée d'un contributeur manifestement peu familier du domaine (infos piochées à droite à gauche et non sourcées) mais très désireux de placer la promotion d'un ouvrage non paru a suscité mes réserves et mon sentiment qu'il pouvait s'agir d'une contribution rémunérée, surtout que ce contributeur est davantage enclin à insérer des photos trouvées sur youtube, (sans s'embarrasser du suivi d'ailleurs, par ex. photo repiquée sans changer la légende). Donc effectivement, ce lien n'est pas génial, mais il permet d'indiquer que Jacqueline Schaeffer psychanalyste est bien la veuve de Pierre Schaeffer. Par contre, merci de ne pas remettre une troisième fois le lien vers le livre non publié, sinon je finirai de me persuader que la page WP est réellement une opération de communication avant parution, cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 janvier 2019 à 19:58 (CET)

Vérifiabilité des informations

Bonjour  Jacqueline SCHAEFFER :

Je vous propose de discuter des modifications sur cette page et de trouver un accord. Merci de respecter les informations déjà en place, et de ne pas supprimer d'éléments sans en discuter sur cette page.

1. Vous avez supprimé l'infobox, le lien d'homonymie.
2. Les informations doivent être sourcées, notamment les informations personnelles (ainsi celles qui concernent Justine Schaeffer et sa carrière professionnelle)
3. Vous avez supprimé des références, notamment celle qui concerne le prix Bouvet.

Merci de privilégier la discussion à propos d'une page qui a déjà été modifiée par plusieurs contributeurs, notamment un contributeur bloqué depuis, --Pierrette13 (discuter) 22 mai 2019 à 06:53 (CEST)

MODIFICATIONS DE MON WIKIPEDIA

Je ne sais pas qui a composé mon site wikipedia, mais j'ai trouvé qu'il était très incomplet et mettant en avant des éléments sans importance. Je suis d'accord avec vos critiques, et pour compléter avec le maximum de sources vérifiables. Mais je préfère que le wikipedia me concernant tel que publié actuellement soit supprimé, car il ne me représente pas. Mes collègues et amis ne m'ont pas non plus reconnue. Merci de me dire comment procéder pour que mes modifications soient prises en compte et que toutes mes publications soient répertoriées. Bien à vous --Jacqueline SCHAEFFER (discuter) 22 mai 2019 à 09:34 (CEST)Jacqueline Schaeffer

 Jacqueline SCHAEFFER :, bonjour, pouvez-vous indiquer sur cette page-ci les informations que vous ne souhaitez pas voir apparaître parce qu'elles sont superficielles ou inutiles ? Merci à vous, --Pierrette13 (discuter) 22 mai 2019 à 13:14 (CEST)

Précision sur les éditions de "Le refus du féminin"

1e éd. 1997 [1]. Sur "La Sphinge et..", je ne sais pas trop, j'avais d'abord compris que c'était le titre de la postface de R. Roussillon, mais ce n'est pas le cas dans la lecture en ligne sur Cairn info pour l'éd. 2013. Il n'est pas sûr que la notice de la BnF soit plus exacte que ce que les moteurs de recherche et l'éditeur nous disent. Il n'y a que l'auteur qui pourrait nous dire... Cordialement --Bruinek (discuter) 12 avril 2021 à 21:26 (CEST)

Si tu regardes l'ISBN, les deux intitulés étaient ensemble dès la première édition de 1997. --Pierrette13 (discuter) 12 avril 2021 à 21:35 (CEST)

Je ne suis pas sûre de voir le problème ni pourquoi il faudrait choisir. --Pierrette13 (discuter) 12 avril 2021 à 22:06 (CEST)

je ne comprends pas trop ce que tu demandes, si tu demandes qc:? Le titre important, cité et connu par ex. dans le DIP 2005 est Le refus du féminin (1997), pas autre chose. (Bibliog. générale p. 2053). Je viens de vérifier, je pense mettre une note, mais ça me prend toujours plein de temps de rechercher les modèles wp. Bonne soirée --Bruinek (discuter) 12 avril 2021 à 22:18 (CEST)

Je pense que ce n'est pas la peine de t'ennuyer avec ça. C'est courant que le ouvrages soient donnés sans leur sous-titre. Bonne soirée, — Jolek ^[discuter] 12 avril 2021 à 22:27 (CEST)

Much ado... Du coup, le rubis apparaît deux fois, il vaudrait à mon sens mieux indiquer qu'il est repris en chapitre après la mention de l'article, et en référence s'il est utilisé dans la notice bio. Je dis ça je dis rien. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 13 avril 2021 à 07:21 (CEST)

supprimé! ça veut dire quoi "ado" ici? Bonne journée --Bruinek (discuter) 13 avril 2021 à 12:16 (CEST)

Much ado… en fait. C'est curieux que la dame concernée par cette page n'a pas craint d'avoir recours à un multi-banni mais n'a pas souhaité indiquer son âge... Elle doit avoir 90 ans ou par là. Bonne journée, --Pierrette13 (discuter) 13 avril 2021 à 12:51 (CEST)

Instructif pour mon anglais ! Pour le reste la plupart des gens extérieurs ignorent complètement comment fonctionne Wikipédia, notamment moult psychanalystes. A plus tard --Bruinek (discuter) 13 avril 2021 à 13:07 (CEST)

Documentaires de Sophie Robert

Le contenu initial de la section alors intitulée "Polémique" [2] demandait selon moi d'être éclairci quant à l'interprétation de la citation tronquée de J. Schaeffer rapportée dans plusieurs journaux et sans qu'on comprenne très bien qu'il s'agissait de 2 documentaires de S. Robert reprenant la même polémique. Pour ma part, je découvrais cette polémique. Pour l'instant, afin d'y voir plus clair, j'ai développé, mais une question se pose: l'article est sur Jacqueline Schaeffer et ses travaux, pas sur les documentaires de S. Robert et le "désamour" de celle-ci à l'endroit de la psychanalyse avec la réception médiatique qui s'ensuit. De plus, il n'est pas normal dans l'article sur J. Schaeffer de faire se focaliser la polémique sur cette seule psychanalyste parmi les 18 psychanalystes impliqués dans les documentaires en question, ce n'est pas un débat, et s'il y avait un véritable débat, il devrait plutôt se trouver dans un article dont c'est le sujet comme l'inceste, dans sa partie critique ou dans les articles sur les films de S. Robert si cela doit se rapporter au seul point de vue de S. Robert ! Peut-être faudra-t-il supprimer cette section et réduire l'information à 1 ou 2 lignes dans la biographie pour ce qui est de cette implication ponctuelle de R. Schaeffer avec 17 autres psychanalystes dans 2 réalisations de S. Robert. Cordialement --Bruinek (discuter) 24 avril 2021 à 20:24 (CEST)

Simple réponse statistique : développer cette section (voir la quantité de contenu en rapport avec cette polémique ajoutée par le contributeur supra), puis se plaindre de la taille prise par cette section dans cet article (je cite les propos supra : l'article est sur Jacqueline Schaeffer et ses travaux, pas sur les documentaires de S. Robert et le "désamour" de celle-ci à l'endroit de la psychanalyse, voilà une attitude fort curieuse. J'avais ajouté initialement trois phrases en rapport avec cette polémique (notamment pour sourcer le procès et le fait que Mme Scaeffer a été déboutée), et non pas un paragraphe détaillé. Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 12:37 (CEST)

Le problème est que Le Mur est un documentaire, dont la qualité est sujette à caution (et pas seulement critiquée par des psychanalystes), connu pour le fait que son montage affiche des propos tronqués là où les rushes sont bien plus subtils [3]. Ce n'est pas une source secondaire de qualité. Les sources secondaires utilisées dans l'article sont également des sources de presse et essentiellement locales et aucune n'est centrée sur le sujet de l'article. Il faudrait raccourcir tout cela. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 12:56 (CEST)

Je rappelle pour la seconde fois qu'à l'origine, mon ajout initial contenait trois phrases tenant sur 4 lignes. Quel est le but, en allongeant cette section (voir historique et statistiques de liage contributeur - section), puis en se plaignant de la taille prise par la-dite section ? Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 13:01 (CEST)

Autre rappel : la phrase de madame Scaeffer, certes tronquée, est reprise en titre d'article par L'Obs. Cela atteste d'une certaine importance de la polémique. Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 13:04 (CEST)

L'Obs n'en reste pas moins une source de presse, un magazine d'opinion. Et c'est bien le problème à utiliser des sources qui ne sont pas de qualité : il faut souvent de longs développements pour situer les choses. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 13:12 (CEST)

Cette manière de « situer les choses » est problématique à plusieurs égards, et en particulier parce qu'elle noie la violence du propos initial à l'endroit des femmes victimes d'inceste. L'information brute est pourtant très simple : madame schaeffer a été filmée par Sophie Robert à dire une phrase extrêmement violente contre les femmes victimes d'inceste, cette phrase figure dans deux documentaires de SR et est reprise dans la presse, madame schaeffer demande la cessation de la diffusion de ses propos par voie juridique, madame schaeffer est déboutée de sa demande, point. On trouvera difficilement autre chose que des sources de presse pour sourcer la partie juridique relative à cette polémique. Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 13:18 (CEST)

Il n'en reste pas moins que la phrase est tronquée et les sources ne sont pas de la meilleure qualité. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 13:26 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Conflit d’édition — J'ai expliqué plus haut pourquoi j'ai développé provisoirement le contenu "bref" du fait de la citation tronquée. J'ai ajouté une introduction dans la section dernièrement réintitulée "Polémique: propos sur l'inceste" alors que le contenu de la section est surtout dédié aux documentaires polémiques de Sophie Robert et à l'affaire de leur programmation en 2019 ainsi qu'à l'interprétation de la cinéaste (dans Marianne notamment). Introduction pour situer un peu qu'il s'agit encore de la pensée de J. Schaeffer dans l'article qui est sur J. Schaeffer et non pas sur les films de S. Robert et leur résonance médiatique polémique à l'adresse localisée actuelle de la psychanalyse. La section est à la limite sinon de poser un pb de pertinence, d'où la nécessité selon moi de cette introduction (qui peut servir aussi de synthèse succincte à travailler en cas d'élagage du contenu pour importance disproportionnée et hors-sujet ici de l'interprétation de S. Robert à propos de la psychanalyse). Je ne compte pas par ailleurs me consacrer tellement plus à l'article auquel j'ai travaillé pour éclairer les travaux reconnus de Schaeffer qui n'ont rien à voir avec cette petite affaire d'un propos maladroit qui s'était franchement trompé de public, exploité à des fins médiatiques sur le thème actuel de l'inceste pédophile. Je suis de l'avis de Jolek (d · c · b) pour ce qu'il adviendra de cette section. --Bruinek (discuter) 25 avril 2021 à 13:20 (CEST)

« Petit propos maladroit » qui a obtenu un fort écho médiatique, non uniquement (se reporter aux sources) par manipulation médiatique de la réalisatrice, mais aussi et surtout grâce à son relai parmi les associations de victimes d'inceste. Et ce point devrait être répercuté dans le paragraphe. Tsaag Valren (✉) 25 avril 2021 à 13:31 (CEST)

Les généralités sur la psychanalyse n'ont pas leur place ici. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 13:37 (CEST)

Merci à vous deux pour le retrait des propos qui dépassent le cadre de l'article . Cordialement, — Jolek ^[discuter] 25 avril 2021 à 14:34 (CEST)

j'ai retiré mes contributions à cette section que j'avais essayé d'apporter pour des raisons de transparence (citation incomplète des propos de J. Schaeffer sans aucune explication de la théorie de Schaeffer que supposaient les termes employés) et comme je l'avais dit à titre provisoire. Je pense que cette section dans l'état où elle avait été ouverte (+ un complément avec une interview de S. Robert dans Marianne) doit être supprimée et que seule peut être mentionnée en "vidéographie", comme dans l'article de Jacques André, l'apparition de J. Schaeffer dans Le Phallus et le Néant de S. Robert où le lecteur trouvera les informations qui lui conviennent. Je ne tiens pas à discuter davantage ici à ce propos. Cordialement --Bruinek (discuter) 27 avril 2021 à 16:17 (CEST)

Jacqueline Schaeffer tien à signaler qu’elle a été abusée par Sophie Robert. Celle-ci s’est présentée, en 2009, comme réalisatrice chargée par Arte de réaliser un film sur la psychanalyse. Une interview de 2 h 45’, lui a été livrée en toute confiance par Jacqueline Schaeffer, car elle se disait adepte de la psychanalyse (l’échange de mails de l’époque est conservé). Le résultat a été la réalisation de deux films à charge contre la psychanalyse, visant à détourner, déformer ou ridiculiser tous les propos des intervenants. Jacqueline Schaeffer estime que la prétendue polémique a été entièrement fabriquée, dans l’intention de lui nuire. Car la phrase citée de Jacqueline Schaeffer été extraite de son contexte. Elle a été utilisée abusivement, en 2011, dans un premier film sur l’Autisme, Le mur, auquel elle n’était pas destinée. Puis dans un deuxième film, Le phallus et le néant, en 2019, Cette phrase, remise dans son contexte, signifiait qu’un inceste paternel ne met pas en péril la structure mentale, et qu’il engendre donc des dégâts beaucoup moins graves que ceux d’un inceste maternel réalisé, qui est producteur ou produit de psychose, de folie. Interpréter le propos de Jacqueline Schaeffer comme « une moquerie de l’effet de sidération subi par les femmes victimes d’inceste » est purement scandaleux. Les patientes que la psychanalyste a eu à suivre connaissent son tact en la matière. Si Jacqueline Schaeffer a été déboutée de son action en référé visant le deuxième film de Sophie Robert, c’est en fonction de la réalisation trop avancée de ce film, le juge en référé ne pouvant conclure sur le fonds. L’allusion à cette polémique, qui n’existe plus aujourd’hui est donc réutilisée pour des motifs publicitaires. Car, dans la réalité, l’objectif de Sophie Robert s’est soldé par un échec, et elle cherche par tous les moyens possibles à poursuivre son obsession de dénigrement, et à régler des comptes personnels. --Craboustic (discuter) 15 juin 2021 à 16:48 (CEST)

Bonjour  Craboustic. Le problème avec votre ajout est qu'il n'est pas sourcé, alors que la polémique, dont le fonds porte sur la violence des propos de Mme schaeffer à l'encontre des femmes victimes d'inceste, est répercutée dans des sources fiables. Quelles sont vos sources pour affirmer, par exemple, que "cette polémique, qui n’existe plus aujourd’hui est donc réutilisée pour des motifs publicitaires" ? Cette polémique a été relayée parmi des associations de victimes d'inceste (un exemple ici, non-utilisable en source car il s'agit d'un blog, à simple titre d'illustration). Quelles sont les sources fiables qui vous permettent d'affirmer dans cet article que les propos de Sophie Robert sont à nouveau relayés pour des "motifs publicitaires", et non, par exemple, pour venir en soutien aux femmes victimes d'inceste ? Tsaag Valren (✉) 16 juin 2021 à 19:36 (CEST)

merci

Merci à Bruinek et à Jolek. Craboustic — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Craboustic (discuter), le 16 juin 2021 à 12:24 (CEST)

A Tsaag V. Vous savez très bien que Sophie Robert a fait appel aux associations de parents d'autistes et de victimes d'inceste pour financer ses films. Pourquoi pensez-vous qu'elle a utilisé une phrase décontextée pour insérer dans un film sur l'autisme, Le Mur, alors qu'elle n'y était pas destinée. Jacqueline Schaeffer ne parlait pas de climat incestueux entre mère et enfant autiste, ce que Sophie a laissé entendre insidieusement dans son film. Est-ce que cela vous donne le droit de supprimer l'ajout qu'elle a rédigé pour faire une mise au point sur le texte de Sophie Robert, qui ne semble pas avoir droit de cité dans un wikipedia qui concerne J. Schaeffer ? J'en appelle à Bruinek et à Jolek, qui se sont longuement exprimés sur ce sujet, à juste titre, dénonçant une certaine intrusion peu acceptable. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/92/Signature_icon_april_2018_-_2.png — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Craboustic (discuter), le 17 juin 2021 à 00:14 (CEST)

Ce que vous exprimez n'est pas sourcé, il n'y a aucune source liée au paragraphe que vous insérez. C'est une règle générale que de supprimer les passages sans sources. Tsaag Valren (✉) 17 juin 2021 à 00:42 (CEST)

ajout à la discussion

Jacqueline Schaeffer peut fournir de nombreux témoignages. Elle ne s'est jamais autorisée à supprimer des textes dans un wikipedia de Sophie Robert, qui pourtant a tout fait pour lui nuire. Sophie Robert est particulièrement habile, mais elle doit reconnaître que son but n'a pas été atteint. La psychanalyse n'a jamais été autant sollicitée que depuis le confinement, et elle a aidé une grande quantité de personnes en souffrance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Craboustic (discuter), le 17 juin 2021 à 10:45 (CEST)

Vidéographie : demande à l'équipe Wikipedia

Comment faire pour que le texte qu'il est souhaitable d'inscrire à la suite de celui de Tsag Valren qui est une intrusion inadmissible sur le Wikipedia de Jacqueline Schaeffer, puisse être maintenu. Il est une mise au point qui ne peut recueillir que des témoignages. Il est immédiatement efracé par Tsaag Valren, au prétexte qu'il n'est pas "sourcé". Il est important que des attaques sur le wkpedia consacré à une personne, faites dans le but de régler des comptes à la psychanalyse, ne soient pas utilisées pour nuire à cette personne. Merci à l'équipe de bien vouloir faire le nécessaire pour que ce texte se maintienne, ou indiquer la marche à suivre. Craboustic

Bonjour Craboustic ,

Une page Wikipédia ne saurait appartenir au sujet de la page, ici Jacqueline Schaeffer (lire : Wikipédia:Autobiographie), et ce qu'a essayé de vous faire comprendre Tsaag Valren est que sur Wikipédia toute information qui n'est pas appuyée sur des sources, de préférence secondaires, peut-être effacée en cas de contestation (cf. WP:TI et WP:CVS). Donc la marche à suivre serait de nous indiquer ici des sources où les propos de Jacqueline Schaeffer ont été publiés (je vous recommande à ce titre la lecture de WP:SUR SOI).

Après, force est de constater que le consensus pour la rédaction du passage en l'état est plutôt fragile, on peut en discuter (j'indique à titre personnel que je ne suis pas particulièrement disponible pour ça). Il n'en reste pas moins qu'il est nécessaire d'apporter des sources pour faire éventuellement état du point de vue de Mme Schaeffer.

Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2021 à 13:15 (CEST)

Merci Jolek. Cela étant, il est important de ne pas minimiser le fonds de la polémique, qui repose sur la violence de ces propos à l'égard des femmes victimes d'inceste (que mme scaehher se comporte differemment dans son cabinet avec ses clientes n'enlève rien à la violence des-dits propos). S'il est entendable que mme scaeffer soit froissée par la manière dont ses paroles ont été portées dans deux films et dans la presse, cela ne doit pas servir à effacer d'un trait la violence que constitue, pour des victimes de crimes sexuel, le fait d'être qualifiées de "débiles" qui n'ont pas subi "trop de dégâts" . Tsaag Valren (✉) 18 juin 2021 à 13:36 (CEST)

En passant, je m'oppose absolument à ce que la section soit intitulée "vidéographie", car il ne s'agit pas ici du sujet du contenu du paragraphe : le seul sujet concerné ici est l'insulte de schaeffer envers les femmes victimes d'inceste, femmes qu'elle a qualifiée de "débiles". Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 19:56 (CEST)

mise au point

Merci Jolek. Si Tsaag Valren a attendu le 24 avril, pour qu’une discussion soit lancée ainsi qu’un ajout polémique sur le wikipedia de Jacqueline Schaeffer, c’est au vu de l’échec, subi par Sophie Robert, de sa campagne de destruction de la psychanalyse, par le biais de ses films. La psychanalyse n’a fait que se développer en raison de son efficacité face aux difficultés d’existence causées par la pandémie et les restrictions imposées pour la combattre. Tsaag Valren parle de la violence des propos de Jacqueline Schaeffer, mais n’est-ce pas une violence extrême de les avoir coupés de leur contexte, et de les avoir balancés dans un film sur l’autisme, auquel ils n’étaient pas destinés, ce qui a créé une confusion violente auprès des mères d’enfants autistes ? Et de les avoir balancés, toujours décontextés donc violemment, sur tous ses sites, comme elle le fait sur le wikipedia de Jacqueline Schaeffer, pour choquer des personnes abusées d’inceste ? Sophie Robert s’est présentée aux psychanalystes comme devant donner un panorama vivant des analystes, pour un documentaire sur Arte, avec la recommandation de France-Culture. Tous s’y sont laissés prendre. C’est devant le refus d’Arte d’accepter son projet qu’elle a viré vers le thème de l’autisme, et n’a pas eu de mal à se faire financer. Son échange de mails avec Jacqueline Schaeffer marque nettement le moment du virage, par le changement de ton. Cela pourrait-il constituer un document « sourcé » ?. Sophie Robert a présenté son film, Le phallus et le néant, le 6 novembre 2018, au Cinéma Le Balzac. Jacqueline Schaeffer y était présente. La salle, composée des supporters et contributeurs de Sophie Robert, était haineuse. Toutes les interventions du film étaient saluées d’éclats de rire moqueurs et de huées. Aucun débat n’était possible. On a entendu des propos tels que : « La psychanalyse a tout envahi, pris le pouvoir dans les écoles, les facultés, la médecine, la justice" (rappelant le sinistre « Ils sont partout ! »), « Tous en prison ! » « Dangereux pour la santé publique, pour nos enfants », « C’est toute une génération qui est contaminée et, malheureusement pour nous, ils durent, grâce à l’allongement de la durée de vie », etc… Des enregistrements ont été réalisés. La seule personne qui a osé prendre la parole pour dire que certains patients avaient bénéficié de leur analyse et que le film était caricatural, s’est fait huer violemment. La soirée était délirante de haine et de violence. Le film, qui dure 2 heures, disqualifie la psychanalyse et ridiculise les analystes. On y voit la BD d’une jeune fille (probablement une représentation d’elle-même) maltraitée par une analyste caricaturale, et on peut saisir qu’elle ait des comptes à régler. Jacqueline Schaeffer est-elle obligée de subir, sur le site qui lui est attribué, le maintien de propos, au prétexte qu’ils sont dits « sourcés », alors qu’ils ne visent qu’à lui nuire et à satisfaire le désir de vengeance de Sophie Robert, sans qu’elle ait le moindre « droit de réponse » ou de mise au point ? Craboustic--Craboustic (discuter) 18 juin 2021 à 16:55 (CEST)

Soutenir que j'aurai effectué un ajout à cet article à une certaine date pour contrecarrer "l'échec" des films de Sophie Robert, c'est très drôle, on ne me l'avait jamais faite. Si madame schaeffer veut s'exprimer, il y a des médias et des revues de psychanalyse pour cela, ce n'est pas le rôle d'un article de Wikipédia que de recueillir les travaux inédits et les analyses de telle ou telle personne. Au passage, prêter telle ou telle intention à d'autres contributeurs constitue une attaque personnelle, et c'est proscrit par les règles. À la prochaine calomnie de votre part, nouveau contributeur ou pas, j'en passerai par une RA. Tsaag Valren (✉) 18 juin 2021 à 17:19 (CEST)

Rebonjour Craboustic, je n'ai pas encore lu en entier votre commentaire (qui est ma foi fort long) mais dès les premières lignes, je me permets une remarque, c'est que les pages de discussion comme celle-ci ne sont pas comme un forum ou un espace de commentaire sur des généralités sur la psychanalyse. Elles sont destinées avant tout à une discussion sur l’amélioration de l'article et les sources qui permettent de le développer. Et concernant le sujet de cet article, soit Jacqueline Schaeffer, j'insiste sur la nécessité d'amener des sources, ce sera bien plus utile que de discuter de manière répétée de la nature du comportement et des intentions de Sophie Robert et de celle de Mme Schaeffer qui, en revanche, ne mènera pas à grand chose. Le seul avis des contributeurs n'est pas pris de cette manière en compte sur Wikipédia, que ce qu'ils disent soit vrai ou faux. Je peux comprendre que cette dernière puisse avoir le sentiment de s'être faite avoir ou qu'elle soit sensible à ce que sa page Wikipédia dit d'elle mais sans source il sera difficile de faire valoir ce qui est dit en PdD. J'insiste donc : que Mme Schaeffer trouve un espace personnel ou, encore mieux, des sources secondaires de qualité et nous pourrons ajouter sans discussions inutiles, son point de vue à l'article. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 18 juin 2021 à 20:32 (CEST)

┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour Craboustic Il faudrait que vous compreniez que je cherche à améliorer l'article de Wikipédia sur Jacqueline Schaeffer et cesser, par ignorance volontaire et répétée des règles de rédaction dans l'encyclopédie que Jolek (d · c · b) vous indique, de me faire en outre passer des heures comme ce matin dans mon travail pour corriger. Nous allons être amené-e-s si le malentendu continue à demander une protection de l'article... En espérant dans votre compréhension, cordialement --Bruinek (discuter) 21 juin 2021 à 11:19 (CEST)

(Message de Craboustic laissé dans la page de discussion de Bruinek plus à sa place ici, déplacement effectué par Bruinek --Bruinek (discuter) 21 juin 2021 à 12:03 (CEST) :) A Bruinek, je vous remercie beaucoup, mais je ne comprends pas pourquoi la page d'Articles de J. Schaeffer ne peut pas être acceptée. Alors que les articles d'origine ne sont pas significatifs.

Elle a pourtant retrouvé tous les ISBN concernant ces articles souhaités Et il y a des ajouts tout à coup dont elle ne sait quelle est la provenance Annick Le Guen, par exemple, qui est citée en référence, n'a écrit aucun article sur Hystérie. Donc je l'ai supprimé Et j'ai maintenu Litza Green qui a écrit un livre et les citations qu'elle fait de l'article de J. Schaeffer sur l'Hystérie Et j'ai rajouté une citation de J. Schaeffer, dans un livre à paraître, qui répond à l'attaque de Tsaag Valren Il est difficile pour un auteur de wikipedia de voir que l'interactivité consiste à ajouter des choses inutiles ou inexactes, avec des sources peu justifiées. Je vous remercie de me répondre, car je comprends que vous soyez lasse et je vous demande de me pardonner--Craboustic (discuter) 21 juin 2021 à 11:37 (CEST)

Je ne comprends pas tout de ce que vous dites. La page sur J. Schaeffer est actuellement tout à fait admissible d'autant que des sources secondaires de qualité la concernant (où elle est citée) qui figurent par exemple dans la section "Travaux" s'y trouvent. Simplement vous ne devriez pas récrire à votre façon personnelle - par ignorance des règles de rédaction de Wikipédia - par exemple la section "publications" qui est correctement rédigée. Et ne pas vous inquiéter, si "tout" n'y est pas, car une liste est facilement consultable sur cairn info (dans "Liens externes", cliquer sur la petite flèche), et ce n'est pas une priorité que "tout" y soit, ce n'est pas et ne doit pas être un CV!!! Si, J. Schaeffer est l'auteur de l'article "Hystérie" dans le Dictionnaire international de la psychanalyse (A. de Mijolla dir.), et il y est référé dans l'article "Hystérie" de Wikipédia comme source tertiaire (dans un dictionnaire). Cordialement --Bruinek (discuter) 21 juin 2021 à 12:03 (CEST)

Bon, à Craboustic : vous avez enlevé une source utile [4] attestée par cairn info et remis votre endommagement de l'article dans la section "Publications". Maintenant, c'est trop tard pour y remédier, règle des 3R, dommage! Je me retire ! --Bruinek (discuter) 21 juin 2021 à 12:32 (CEST)

@  Craboustic : Merci de ne pas résumer la polémique par des "attaque de Tsaag Valren". Sourcer les propos de la madame qui assimile, mot pour mot, les femmes victimes d'inceste à des « débiles », ce n'est pas une attaque, mais une simple restitution de sources (j'ai d'ailleurs intégré l'extrait exact de manière à pouvoir restituer la phrase exacte). Merci, à la fin, de respecter le fait que les femmes victimes d'inceste ont été insultées par le sujet de cet article, que cette insulte est justement à l'origine de la polémique, et que le sujet en est moins Sophie Robert que le fait même de qualifier les femmes victimes d'inceste de « débiles » (par deux fois, cf l'extrait). Merci également de respecter le travail de mise en forme bibliographique de Bruinek... Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 13:04 (CEST)

réponse

C'est entendu, Jolek. Mais la cible a réagi, donc "touchée". Jacqueline Schaeffer a eu des échanges de mails avec des responsables de deux « Collectifs Autisme », et avec une responsable du "Collectif inceste", qui ont bien compris quel piège lui avait été tendu. Comme Tsaag Valren a l'amabilité de le conseiller, Jacqueline Schaeffer aurait tous les éléments à transmettre à la presse ou à tout autre média. Tous les mails échangés sont conservés. Mais elle considère que cette affaire est maintenant révolue. Tous les efforts pour la réveiller et assouvir une vengeance, telle qu'une intrusion dans un wikipedia, seront infructueux. Il est cependant regrettable que wikipedia ne tienne pas compte de propos des intervenants, tels que : « l'article est sur Jacqueline Schaeffer et ses travaux, pas sur les documentaires de S. Robert et le "désamour" de celle-ci à l'endroit de la psychanalyse avec la réception médiatique qui s'ensuit ». « importance disproportionnée et hors-sujet de l'interprétation de S. Robert à propos de la psychanalyse ». « la phrase est tronquée et les sources ne sont pas de la meilleure qualité ». « des sources de presse et essentiellement locales ». Jacqueline Schaeffer regrette que sa réaction à une telle intrusion ne puisse être publiée sur un wikipedia qui lui est attribué. Elle espère qu’un jour cela sera possible, et que ce ne sera pas effacé immédiatement par Tsaag Valren. Merci --Craboustic (discuter) 19 juin 2021 à 14:26 (CEST)

Si c'est correctement sourcé, ce ne sera pas "effacé". Bref... On pourrait aussi discutailler fiabilité des sources dans d'autres articles du domaine. En attendant, il n'empêche que cette "petite phrase" est extrêmement blessante à l'égard des femmes victimes d'inceste, "contextualisation" ou pas. Tsaag Valren (✉) 19 juin 2021 à 14:43 (CEST)

R3R

Message de Craboustic reçu sur ma page de discussion et transféré ici.

« Bonjour Croquemort Nestor, Vous avez bien repéré que les ajouts de Jacqueline Schaeffer sont à chaque fois effacés par une personne du nom de Tsaag Valren, qui lui voue une hostilité irrépressible. Je souhaiterais cependant que la liste des articles de J. Schaeffer soit modifiée, comme cela a été proposé à plusieurs reprises, et qui a été sans arrêt effacée. La liste d'avant, qui revient imperturbablement n'est pas significative de ses travaux. Pouvez vous faire quelque chose pour que la nouvelle liste soit acceptée ? Je vous en remercie --Craboustic (discuter) 21 juin 2021 à 18:36 (CEST) »

Mon commentaire : je ne peux rien faire "pour que la liste soit acceptée" : il n'y a pas de "modérateur" ou ce genre de choses sur Wikipédia. Un consensus doit être trouvé en ce qui concerne les points litigieux entre les participants à l'enrichissement de la page. C'est à cela que servent les pages de discussion comme celles-ci. La fonction et l'utilité du bandeau R3R comme celui que j'ai posé est de rappeler gentiment mais fermement cette nécessité, plutôt que de se livrer à des guerres d'édition. Donc si vous avez des arguments à faire valoir quant à la représentativité des articles contenus dans la bibliographie que vous proposez, n'hésitez pas à ouvrir une section sur le sujet, pour recueillir l'avis des autres intervenants. --Croquemort Nestor (discuter) 21 juin 2021 à 18:56 (CEST)

Erreur. Ce n'est pas moi qui "efface" la bibliographie, mais  Bruinek, lequel a d'ailleurs perdu un temps conséquent à tenter de la remettre en forme. Ensuite, je ne voue pas d'« hostilité irrépressible » à des individus ; en revanche, je trouve très insultant de qualifier les filles et les femmes victimes d'inceste de « débiles » et pense que cette polémique devrait figurer sur la présente page, tout comme d'innombrables polémiques figurent sur d'innombrables autres pages de Wikipédia (dont bon nombre furent sourcées sans que quiconque ne vienne me faire ensuite un procès d'intention, merci) Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 19:17 (CEST)

Il est triste de parler de guerre d'édition, alors que l'important a été dit à propos des modifications sur la page de Jacqueline Schaeffer : - certains des ouvrages cités et repris inlassablement, ne comportent aucun article de J. Schaeffer - la liste modifiée des articles peut parfaitement être réduite, et plus significative - Concernant les nouveaux ajouts, venus du ciel, la phrase concernant A. Le Guen est inexacte, donc à supprimer - la modification sur Litza Green a été correctement modifiée - La Vidéographie a reçu une intervention bienvenue, et sourcée - Si la page de J. Schaeffer, qu'elle n'a pas personnellement initiée, reste en l'état, beaucoup de lecteurs seront plutôt insatisfaits. Dommage pour elle et pour wikipedia  ! --Craboustic (discuter) 21 juin 2021 à 19:23 (CEST)

Bonjour Craboustic ,

C'est effectivement Bruinek et moi qui remettons la bibliographie telle qu'elle était. J'en ai donné les motifs dans l'historique (que vous devriez apprendre à consulter au passage : [5]) : pas de gras dans le corps des articles (WP:TYPO#GRAS) et des conventions bibliographiques à respecter (WP:BIBLIO).

D'autre part, j'attire votre attention sur la nécessité de respecter d'autres règles encore, telles que le fait de réinsérer de manière trop répétée des passages que d'autres contributeurs annulent (WP:R3R). Cela risquerait de vous valoir un blocage en écriture sur Wikipédia. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 21 juin 2021 à 19:49 (CEST)

Opposition au titre "vidéographie"

(restitution de propos supra) ': je m'oppose absolument à ce que la section consacrée à l'insulte de schaefer envers les femmes victimes d'inceste soit intitulée "vidéographie", car il ne s'agit pas ici du sujet du contenu du paragraphe : le seul sujet concerné ici est l'insulte de schaeffer envers les femmes victimes d'inceste, femmes qu'elle a qualifiée de "débiles". Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 20:00 (CEST)

 Tsaag Valren :  Jolek :

Cela vous ennuierait de vous bagarrer à propos du contenu et du titre de la section ex-"vidéographie" ici sur la page de discussion plutôt que sur l'article qui, je le rappelle, est sous R3R ? (et je ne parle pas de toutes les autres modifs faites depuis la pose du bandeau)

Par ailleurs, faire une modif sur l'article à 19:54 et venir exposer ses arguments ici à 20:00 me semble inverser l'ordre des facteurs.

Je ne vais quand même pas être obligé de faire une RA, j'espère !

--Croquemort Nestor (discuter) 21 juin 2021 à 20:09 (CEST)

Je n'avais pas vu cette modif de titre de section hier, désolée. Il est hallucinant que des modifications précédentes aient fait entrer le paragraphe consacré à l'information relative à l'insulte de schaeffer contre les femmes victimes d'inceste dans une section intitulée : "Vidéographie", sous-section d'une autre intitulée "Distinctions"... Comme s'il était honorable de qualifier les femmes victimes d'inceste de "débiles" ! Tsaag Valren (✉) 21 juin 2021 à 20:13 (CEST)

DERNIERE MODIFICATION

Merci à Bruinek pour toutes ses contributions, et pardon de n'avoir pas compris les nuances d'utilisation du site. Laissons à Tsaag Valren le soin de distiller les rancoeurs de Sophie Robert, si c'est le plaisir qui lui reste. Je vais me fixer sur la dernière version de la page de Jacqueline Schaeffer. 1) En modifiant quelques lignes dans la section Travaux", où a été rajouté le paragraphe sur l'hystérie, qui n'existait pas dans la version du 16/06/21, thème inaugural mais limité dans les travaux de JS. 2) En maintenant dans la section des "Publications", le travail de Bruinek, mais en plaçant l’ouvrage de JS Le Refus du féminin en tête, et en rajoutant quelques articles. J'ai compris qu'il y en avait trop, et J. Schaeffer en conviendra. 3) Pourquoi ne pas garder la section Vidéographie, au lieu de Polémique ? elle est désormais correctement sourcée, et les manœuvres publicitaires de Sophie Robert peuvent y être supprimées. 4) Je pense que la page JS pourra être définitive, et ne plus avoir à y intervenir, étant donné la qualité des contributions de Bruinek et Jolek, que je remercie d'avoir donné beaucoup de leur temps. Merci aussi à Croquemort Nestor.--Craboustic (discuter) 22 juin 2021 à 11:51 (CEST)

 Craboustic C'est la règle commune dans tous les articles de Wikipédia que d'avoir une section intitulée "Polémique" dès lors qu'il y est question... de propos polémiques. Pour les politiques, pour les artistes, pour les psychanalystes, partout ! Il n'est donc pas logique d'intituler "Vidéographie" une section dont le contenu porte... sur l'insulte de madame schaeffer à l'égard des femmes victimes d'inceste, ce n'est pas dans la règle d'une part, ce n'est pas respectueux des victimes qu'elle insulte d'autre part. Par ailleurs, l'interprétation des propos de schaeffer par Sophie Robert, publiée dans Marianne, a tout a fait sa place, dans la mesure où elle retranscrit parfaitement le ressenti de nombreuses femmes victimes d'inceste à l'écoute des-dits propos (dans l'extrait entier, schaeffer qualifie par deux fois une partie des femmes victimes d'inceste de... "débiles", pour rappel).

Quant à mes plaisirs dans la vie, j'en ai de très variés, merci de vous en préoccuper ! Enfin, je vous invite à consulter WP:CAOU ainsi que WP:Contributions rémunérées : dans la mesure votre seule activité depuis une semaine consiste à modifier cette page selon les souhaits de Mme schaeffer et à interpeller d'autres personnes contribuant à wikipédia autour de ce sujet, il est logique d'interroger l'existence d'un lien de nature financière entre elle et vous. Tsaag Valren (✉) 22 juin 2021 à 12:24 (CEST)

 Craboustic : Je viens de demander votre blocage pour non respect des règles du R3R. --Croquemort Nestor (discuter) 22 juin 2021 à 12:36 (CEST)

Semi protection étendue

Bonjour,

Depuis quelques mois, plusieurs comptes à objet unique - WP:CAOU - nourrissent des guerres d'édition répétées sur cette page - voir WP:Guerre d'édition. Le bandeau {{R3R}} en tête d'article (vous avez vu ? Il est rouge vif) n'étant pas là pour la déco, la page est à présent protégée pour 3 mois. Et si ça recommence, on peut renouveler et prolonger cette protection aussi longtemps que nécessaire.

Il va de soi que cette protection est instaurée sur WP:La Mauvaise Version.

N'hésitez pas à lire WP:Consensus. Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 22 juin 2021 à 12:49 (CEST)

A Croquemort Nestor

ce blocage est navrant, car la page de J. Schaeffer avait bien été respectée, et il était inscrit sur le bandeau qu'on pouvait publier une deuxième fois si on considérait que les choses étaient entrées dans l'ordre. Ce qui était le cas, revoir ma dernière correction, qui était légère. Je le regrette pour wikipedia qui est un site respectable. Mais tant pis, j'abandonne. --Craboustic (discuter) 22 juin 2021 à 15:20 (CEST)

Il n'y a pas (encore) de blocage.

Il y a une Wikipédia:Semi-protection étendue à cause, notamment, de certains rédacteurs qui ont cru que le bandeau R3R était décoratif. Pourtant ce bandeau rouge vif était une allusion (moyennement subtile) à la page : WP:Guerre d'édition. En cas de guerre d'édition, ce n'est pas une seule des parties qui décide, unilatéralement, que les choses sont rentrées dans l'ordre en imposant sa propre version : ce sont tous les participants qui doivent s'accorder sur une version. Voir WP:Consensus.

Bonne continuation. — Bédévore ^[plaît-il?] 22 juin 2021 à 16:39 (CEST)

je souhaite reprendre contact avec le wikipedia de Jacqueline Schaeffer

avec sources importantes. Suis-je autorisée aujourd'hui, après une longue latence ?

Merci de votre réponse. Craboustic Craboustic (discuter) 13 avril 2022

Craboustic (discuter) 14 avril 2022 à 11:04 (CEST)

retour de possibilité de modifications

je souhaite avoir accès à Modifications pour les chapitres du wikipedia de Jacqueline Schaeffer--Craboustic (discuter) 15 juillet 2021 à 15:40 (CEST)

Bonjour aussi,

En raison de guerres d'édition répétées - voir Wikipédia:Guerre d'édition - la page est désormais sous protection et l'accès est restreint. Cf l'historique : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Jacqueline_Schaeffer&action=history

La protection est évidemment instaurée sur WP:La Mauvaise Version.

En revanche, si vous avez des propositions concrètes et qui font consensus - WP:Consensus vous pouvez les proposer ici WP:DIPP.

Salutations, — Bédévore ^[plaît-il?] 15 juillet 2021 à 15:53 (CEST)

 Craboustic : consensus qui doit passer par une discussion ici avant de faire une requête sur WP:DIPP (surtout si elle n'est pas argumentée)... 'toff ^[discut.] 15 juillet 2021 à 16:40 (CEST)

je souhaite reprendre contact avec le wikipedia de Jacqueline Schaeffer

avec sources importantes. Suis-je autorisée aujourd'hui, après une longue latence ?

Merci de votre réponse. Craboustic Craboustic (discuter) 13 avril 2022 à 10:54 (CEST)

je demande à reprendre des modifications qui me sont supprimées, alors qu'elles sont sources de manière avérées. Merci de me dire comment je doit les faire valider. craboustic Craboustic (discuter) 6 juillet 2022 à 19:17 (CEST)

je souhaite reprendre contact avec le wikipedia de Jacqueline Schaeffer

avec sources importantes. Suis-je autorisée aujourd'hui, après une longue latence ?

Merci de votre réponse. Craboustic Craboustic (discuter) 13 avril 2022

Craboustic (discuter) 14 avril 2022 à 11:02 (CEST)

Bonjour, vos modifications ne sont pas neutres (ex : pour couper court à la polémique <...> propos qu’une personne malhonnête, haineuse de la psychanalyse, avait détaché de son contexte). Tsaag Valren (✉) 3 juillet 2022 à 19:57 (CEST)

Voilà un bref aperçu de ce qui ne va pas :

Pour couper court à une polémique^{[source insuffisante]}, montée de toutes pièces^{[non neutre]}, voici ce qu'écrit Jacqueline Schaeffer : « Doit-on différencier un inceste paternel d’un inceste maternel ? Un inceste paternel ne met pas en péril la structure mentale des enfants abusés^{[pertinence contestée]}. Il bouscule les repères et les acquis de l’organisation oedipienne, ceux des identifications, des différenciations et du surmoi^{[pertinence contestée]}. Il crée une confusion qui peut aller jusqu’à une amnésie traumatique, ruinant la capacité des traces mnésiques à se transformer en souvenirs^{[pertinence contestée]}. Les dégâts inquiètent plus particulièrement l’avenir de la vie sexuelle et des projets de procréation^{[pertinence contestée]}. Tandis qu’un inceste maternel réalisé est producteur ou produit de psychose^{[pertinence contestée]}. Cet inceste primaire, tabou de tous les tabous, va dans le sens de la dévoration, du ré-engloutissement anéantissant dans le ventre maternel, objet de terreur et paradis perdu de la fusion-confusion^{[pertinence contestée]}. C’est un acte de folie à deux. La captation régressive de la mère archaïque, comme la pulsion de mort, tirent toutes deux vers l’indifférenciation^{[pertinence contestée]}. Cette distinction me permet de rétablir la vérité^{[non neutre]} d’un propos qu’une personne malhonnête, haineuse de la psychanalyse^{[non neutre]}, avait détaché de son contexte, dans le but d’attaquer les psychanalystes et la psychanalyse »

En particulier, pour rétablir la neutralité d'un tel passage, il apparaît nécessaire de  :

• Raccourcir la citation (notamment, l'interprétation de la madame à propos de l'inceste ne reflète que son avis, et ne constitue aucunement un savoir consensuel en matière d'inceste)
• neutraliser les passages non-neutres (par ex : plutôt que de dire "me permet de rétablir la vérité", écrire "mme schaeffer déclare rétablir la « vérité » face à Sophie Robert, qu'elle accuse d'être « malhonnête, haineuse de la psychanalyse »". Tsaag Valren (✉) 6 juillet 2022 à 19:35 (CEST)

 Craboustic, je viens de réverter la plupart de vos modifications. Cette page n'est plus protégée depuis septembre dernier, mais si vous persistez nous remettrons la protection en place (ou plus simple, nous bloquerons votre compte en écriture) :

•  Non, on ne supprime pas des informations sourcées sans raison dûment débattue
•  Non, on ne passe pas en force une modification qui ne fait manifestement pas consensus : on converge d'abord ici avec les autres personnes intéressées par cet article.

— JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 14 juillet 2022 à 09:59 (CEST)

Un paragraphe a de nouveau été retiré sans explications par  Craboustic : : Diff... Tsaag Valren (✉) 14 juillet 2022 à 15:37 (CEST)

Bonjour Je ne comprends pas.

1. Je n'ai supprimé aucune information sourcée.

2. Je n'ai pas passé en force une modification, mais une phrase dans un ouvrage, parfaitement sourcée. Je n'entrerai plus dans aucune polémique. Craboustic (discuter) 15 juillet 2022 à 14:47 (CEST)

Bonjour  Craboustic, vous avez supprimé un passage sourcé sans donner d'explications à 10h41 le 14 juillet (diff), soit après que  JohnNewton8 vous ait demandé précisément de... ne pas retirer les passages sourcés sans explication. Tsaag Valren (✉) 16 juillet 2022 à 12:14 (CEST)