Discussion:Gilles Jacquier

Lieu de naissance

Il paraît peu probable qu'il soit né à Bernex, une commune d'environ 600 habitants, donc ne possédant pas d'hôpital et de maternité. La formulation précédente, donnant sa naissance à Évian-les-Bains semble bien plus probable. Je reverte donc cette modification en attente de source sûres. --Claude Truong-Ngoc (d) 12 janvier 2012 à 18:57 (CET)

Vous avez sans doute raison, mais les sources divergent à ce sujet. Natif de Bernex pour Le Dauphiné et né à Évian-les-Bains selon Le Parisien. Neatnik (d) 12 janvier 2012 à 19:27 (CET)

Je pense qu'il faut temporiser, et conserver la première version, soit Évian-les-Bains en attendant que cela se décante. J'ai rencontré le même soucis sur Delphine Wespiser‎ que toute la presse locale donnait pour née à Magstatt-le-Bas alors qu'elle est née à Mulhouse ! Un journal local ayant plutôt tendance à parler de "L'enfant du pays". Cordialement, --Claude Truong-Ngoc (d) 12 janvier 2012 à 19:37 (CET)

Il est originaire de Bernex , ou son grand-père ètait maire et son père boulanger . . . il est né dans la commune voisine d'Evian ou se trouve la maternité la plus proche de Bernex. . . c'est simple . . . non ? d'ailleurs la presse annonce son inhumation à Bernex --Taguelmoust ^{[me causer]} 12 janvier 2012 à 19:50 (CET)

Clair comme de l’eau d’Evian ! --Claude Truong-Ngoc (d) 12 janvier 2012 à 19:51 (CET)

 OK Neatnik (d) 12 janvier 2012 à 20:13 (CET)

Titre exact du reportage école / Afghanistan

C'est juste un détail, mais le reportage pour lequel il a reçu le prix Jean-Louis Calderon s'intitule « Afghanistan : école, le tableau noir » (dans la vidéo), « Ecole en Afghanistan : un tableau noir » (dans le texte, sous la vidéo), « Afghanistan : école, un tableau noir » (Festival International du Scoop et du Journalisme d’Angers), ou bien « Ecoles en Afghanistan, le tableau noir » (sur une autre page de france2.fr) ? Neatnik (d) 12 janvier 2012 à 20:13 (CET)

J'utiliserais le titre incrusté au générique du film. Normalement c'est ce qui fait foi, tout le reste n'étant que reprise sur des sites, ou dans des dossier de presse, donc avec des erreurs de retranscription toujours possibles. --Claude Truong-Ngoc (d) 12 janvier 2012 à 20:54 (CET)

Section disproportionnée

Cf cette section et les arguments invoqués. Désormais la vie de cet homme se résume à sa mort. Pardon, elle ne se résume pas : sa vie, sa carrière n'existe pratiquement plus. WikipSQ (discuter) 21 novembre 2019 à 19:17 (CET)

Ok. Il faudrait faire un article dédié... --Baldurar (discuter) 22 novembre 2019 à 10:32 (CET)

Franchement, je n'en suis pas sûr... Selon moi, l'encyclopédie n'a pas besoin de lister les détails de toutes les sources (qui sont accessibles pour qui veut en savoir plus). @Baldurar, cela fait plusieurs articles auxquels je participe et que vous allongez, parfois considérablement, ce qui n'est, selon moi, pas toujours nécessaire (par exemple expliquer l'ensemble du fonctionnement du pouvoir syrien et des relations entre communautés alaouite et autres, sur l'article dédié à la propagande de guerre... cela donne du contexte, mais alors il faut mieux renvoyer à un autre article qui traite déjà de cela, ou alors être très bref, sinon cela noie le sujet, selon moi https://fr.wikipedia.org/wiki/Propagande_durant_la_guerre_civile_syrienne#Politique_d'instrumentalisation). Mais là, il s'agit d'un seul évènement, très bref, et des témoignages des personnes présentes, pas très nombreuses, qui peuvent être synthétisées et regroupées, car s'il y a des conclusions et observations qui diffèrent, je ne suis pas certain qu'il faille faire un autre article. La version de l'article d'il y a qques jours me semblait plus compréhensible, bien que déjà disproportionnée (même si vous vouliez y changer des détails, peut-être pas besoin de détailler autant, sinon c'est une revue de presse complète sur le sujet, non ?). 22 novembre 2019 à 13:16 (CET)

Tout l'intérêt de détailler un peu les déclarations des différents témoins, c'est de voir la complexité du matériau de base à analyser pour essayer de comprendre cette affaire alors que justement les « observations diffèrent ». Avec le témoignage de Christophe Kenk on voit bien par exemple que selon lui les tirs d'obus ne tombaient pas sur une cible précise. Cdlt --Baldurar (discuter) 23 novembre 2019 à 14:16 (CET)

Cela ne me gênerait pas qu'on fasse un article dédié concernant les circonstances du décès de Gilles Jacquier, mais en même temps, on est pas vraiment sur une « section disproportionnée » : je crois qu'il y a une quarantaine de sources qui sont présentes dans cette section, alors qu'il y a une dizaine de sources ou moins pour le reste. Il est possible que les circonstances de la mort de Gilles Jacquier lui ait donné plus de notoriété que sa vie de journaliste. --Baldurar (discuter) 23 novembre 2019 à 14:25 (CET)

Mais si, c'est disproportionné ! Il y a moins de 10 lignes sur sa vie (pour 10 sources) et 130 sur son décès (pour 30 sources). La mort de Gilles Jacquier a certes été très couverte, mais il est mort il y a près de 7 ans, et chaque petit mot/phrase rapporté par la presse de chaque témoin (dont certains étaient ailleurs) et de chaque enquêteur n'a pas à être rapporté en entier, sous forme de liste dans une encyclopédie. M.A. Martin (discuter) 24 novembre 2019 à 09:26 (CET)

Il est difficile de faire une synthèse, par définition, sur des témoignages différents. Et il vaut bien mieux attribuer à chacun ce qu'il a dit. Et si vraiment l'importance est disproportionnée, alors faisons un article dédié aux circonstances de la mort de Gilles Jacquier. On peut considérer que, d'une certaine façon, les implications de son décès le dépassent, vu que cela implique des acteurs de la guerre en Syrie. --Baldurar (discuter) 24 novembre 2019 à 12:22 (CET)

Je suis d'accord pour synthétiser les infos (je peux m'y coller, si vous voulez), et totalement opposé à la création d'une page spécifique. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 24 novembre 2019 à 12:40 (CET)

Bonjour Éric Messel. Pourquoi êtes-vous opposé à la création d'une page spécifique ? --Baldurar (discuter) 24 novembre 2019 à 13:56 (CET)

Éric Messel Je veux bien, merci, car j'avais moi-même édité cette partie avant Baldurar, donc lui et moi ne serions peut-être pas d'accord, ni très neutres, pour cette synthèse, effectivement pas si simple à faire, et je n'ai plus le livre "Attentat express" sous la main. Peut-être qu'en consultant l'historique, cela pourrait vous aider ? M.A. Martin (discuter) 24 novembre 2019 à 14:02 (CET)

De quoi parle-t-on exactement avec le principe d'une « synthèse » ? Parle-t-on de supprimer des informations redondantes, ou bien de supprimer des informations non redondantes ? --Baldurar (discuter) 24 novembre 2019 à 14:04 (CET)

Enlever ce qui se répète, réunir les témoignages concordants, probablement enlever les petits détails de phrases bien précises citées entre guillemets peu relevants au regard des faits, pour alléger et raccourcir. Les témoignages repris dans des enquêtes par exemples. Et il faudra encore en enlever, probablement, le jour où des preuves auront été établies et les criminels condamnés. Imanginés une personne n'ayant jamais entendu parler de Gilles Jacquier et voulant avoir une idée de qui il était et arrivant sur cette page... M.A. Martin (discuter) 24 novembre 2019 à 14:12 (CET)

C'est justement parce que les témoignages sont discordants qu'il ne faut surtout pas les ramener aux seuls témoignages concordants ! Si vous enlevez les témoignages discordants, vous donnez l'impression d'une vérité unique, alors que, au contraire, il y a plusieurs point de vue. Vous allez donc créer un article non neutre. Et si vous trouvez anormal que quelqu'un arrivant sur cette page ait des détails sur les circonstances de la mort de Gilles Jacquier, alors il faut créer un article dédié... --Baldurar (discuter) 24 novembre 2019 à 14:24 (CET)

Mais arrêtez Baldurar, j'ai bien compris, malgré le faisceau de preuves, les témoignages en enquêtes pointant vers le régime, vous voulez absolument que les doutes de certains, notamment ceux qui ont pensé, au moins dans un premier temps (comme ça leur avait été annoncé puis répété par leurs accompagnateurs) à une roquette de l'opposition, soient tous bien mentionné. Je n'ai jamais suggéré de les supprimer, j'ai proposé de "regrouper les témoignages concordants", ça vaut aussi pour ceux qui concordent sur ce point. On commence à se connaître tous les deux. Même quand les preuves que le régime est coupable existent, vous souhaitez que le doute persiste (cf autres articles et PDD), alors là qu'il n'y a pas eu de condamnation établie encore, je ne vois pas pourquoi on retirerait les témoignages qui permettent de conserver une petite part de doute... Simplement, comme je le dis depuis le début, nous ne sommes pas obligés de garder autant de petits détails de citations, l'article avant toutes vos modifs, donnait déjà toutes ces versions https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gilles_Jacquier&diff=163307547&oldid=163293229&diffmode=source M.A. Martin (discuter) 24 novembre 2019 à 20:28 (CET)

Exemple pour Baldurar : la mort de Louis XV est résumée dans une petite section de l'article Louis XV car les principales biographies sur ce roi et qui font une synthèse proportionnée sur lui accordent une place toute relative à la fin de sa vie. Et pourtant, tout wikipédien pourrait fortement gonfler la section Louis XV#Mort (détailler chaque jour de son agonie comme l'ont relaté les chroniqueurs de son époque et qu'ont repris des historiens, décrire ses obsèques sur de nombreuses lignes car là aussi des historiens l'ont fait, etc.). en puisant des infos dans de nombreux paragraphes dans ces biographies, consacrés à son décès. Toutes les infos sur sa mort seraient parfaitement sourcées par des historiens et la section Louis XV#Mort pourrait facilement prendre plus de place que son enfance ou son règne, ce qui rendrait la biographie de ce roi abracadabrante. Synthèse veut dire forcément synthèse proportionnée. WikipSQ (discuter) 24 novembre 2019 à 22:24 (CET)

Bonjour WikipSQ. Je ne vois pas de problème à créer un article dédié à la mort de Louis XV et à décrire les circonstances de sa mort avec toutes les informations disponibles. Dans le même ordre d'idées, vous avez vu que nous venons de créer un article dédié à l'affaire Adèle Haenel pour dégorger l'article d'Adèle. Pourquoi ne pas créer un article de même pour les circonstances de la mort de Jacquier ? --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 11:44 (CET)

Bonjour Martin. J'essaie de réfléchir à diminuer les longueurs des témoignages à chaud des journalistes, mais ce n'est pas évident, puisque j'avais déjà fait attention de ne pas trop en mettre. Et si j'ai rajoutés ces témoignages, c'est que j'ai trouvé qu'ils rendaient bien compte de l'extrême confusion de ce qui s'est passé ce jour là et que justement les versions présentées par les journalistes donnent des points de vue très différents. Pourriez-vous me donner quelques « petits détails de citations » qui vous gênent ? --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 11:44 (CET)

Rien de particulier ne me gêne. Les accumulations et répétitions qui font la longueur totale, en général. Vous pensez réellement l'article plus lisible et compréhensible maintenant qu'il y a 15 jours ? Moi non. Mais il ne s'agit pas de mon opinion. M.A. Martin (discuter) 25 novembre 2019 à 12:33 (CET)

Tout l'intérêt du format de Wikipédia (une page internet avec un menu et un système de sections) est que le lecteur peut passer à la section suivante s'il ne s'intéresse pas à ces premiers témoignages, qui sont bien indiqués dans une section « premiers témoignages ». Moi je trouve cela lisible et cela m'a donné personnellement plein d'informations. Mais si un lecteur trouve cela inintéressant, il peut sauter la section. --Baldurar (discuter) 25 novembre 2019 à 15:11 (CET)

L'encyclopédie doit synthétiser le savoir accessible, non ? Sinon, il reste des dizaines de sources non encore exploitées, dont certaines, essentielles, et là, vous pouvez ajouter 5 pages. Il n'y a pas que les premiers témoignages qui sont en cause pour leur détail (et leur longueur). L'enquête de George Malbrunot, ok, c'est long, l'enquête des 3 confrères aussi, mais entre 2, l’enquête d'Envoyé spécial, pourtant plus complète que la première, n'est même pas évoquée (https://www.francetvinfo.fr/economie/medias/une-enquete-de-45-minutes-pour-comprendre-comment-gilles-jacquier-a-ete-tue_52491.html, le reportage d'Envoyé spécial en question bien entendu, 30 min emplis de nombreux témoignages et analyses dont beaucoup sont inédits), quant à la justice et aux plaintes déposées, il n'y a quasiment rien alors que l'on a des sources (un exemple ici https://www.elle.fr/Societe/Interviews/Syrie-ne-ratez-pas-Homs-au-coeur-de-la-revolte-syrienne-2104534). Parlant de sources, justement, pour moi, les références des sources sont là pour que le lecteur intéressé puisse suivre le lien, en savoir plus, alors que l'encyclopédie résumé le savoir disponible au moment où elle est écrite (des choses à actualiser au vu des différentes enquêtes et conclusions aussi probablement).M.A. Martin (discuter) 26 novembre 2019 à 23:22 (CET)

Pour info, je viens de déposer un message informatif sur Wikipédia:Le Bistro/27 novembre 2019#Gilles Jacquier : place à accorder aux conditions de sa mort. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 novembre 2019 à 00:06 (CET)

En l'état, j'aurais repris la version d'avant le 18 juin plutôt que la version actuelle, en retravaillant un peu celle-ci plutôt que la version actuelle.

La pertinence des divers récits des protagonistes est à mon sens largement discutable, chacun ayant sa propre vision de ce qui a pu se passer déjà, et d'autre part cela embrouille plus certainement le lecteur qu'autre chose.

De plus, j'ai l'impression qu'il y a un souci général de rédaction dans toute la section, avec un travail quelque peu "à charge", alors que les sources présentées pour justifier les informations indiquées sont loin d'être aussi affirmatives que ne le laisse penser la rédaction actuelle... Je pense par exemple à l'utilisation d'une tribune publiée sur le Monde en février 2012. Ou encore l'ouvrage de la compagne de Gilles Jacquier. Alors que manifestement il existe aussi des sources secondaires qui elles ne sont pas ou peu exploitées, comme l'article d'arrêt sur image, qui en fin d'article, en évoquant le reportage hommage d'envoyé spécial sur France 2, indique bien « Relatant en détail les dernières heures à Homs de Gilles Jacquier, le reportage ne permet de tirer aucune conclusion définitive sur les auteurs des tirs de mortier qui ont tué le journaliste. » On a encore les nombreuses reprises des avis de Caroline Poiron qui me gêne personnellement : son avis est tout à fait louable, mais est t'il corroboré par d'autres ? Que pensent les sources secondaires de son point de vu ? On n'en sait en l'état rien du tout... -- Fanchb29 (discuter) 27 novembre 2019 à 00:57 (CET)

On en sait rien du tout car ces sources secondaires n'existent pas. En l'état on peu lire de nombreuses affirmations évasives^[évasif] et non neutres qui apparente ce texte sans fin à un vaste TI. Un synthèse brève et neutralisée des faits serait largement plus encyclopédique de mon point de vue. Le style enquête journalistique aussi pénalise largement cette article dit biographique. Cldt. --KA^{Pour les intimes ©} 27 novembre 2019 à 07:18 (CET)

Je vois que Baldurar retombe dans ses travers qui consistent à mener ses propres enquêtes, à rédiger de vastes TI et à noyer les articles sous des détails sans intérêt pour les questions dont ils traitent. D’autres que moi lui ont déjà expliqué que sa façon de traiter les articles d’actualité pose des quesiton, mais il ne semble pas vouloir entendre. -- Lebob (discuter) 27 novembre 2019 à 08:01 (CET)

Je n'ai fait aucun TI car toutes les informations rajoutées sont correctement sourcées. D'autre part, l'information sur les jumelles du couple n'est pas de moi : [1]. Et sinon, je ne vois pas l'intérêt d'une encyclopédie si on a pas le droit de mettre des « détails », surtout qu'il y a toujours moyen de le faire d'une façon simple : il suffit de mettre les « détails » à la fin d'une section. De cette façon le lecteur aura les informations jugées essentielles par certains wikipédiens immédiatement à disposition en début de section. Cdlt --Baldurar (discuter) 27 novembre 2019 à 12:29 (CET)

Est-ce qu'il y a toujours une opposition à ce qu'un article dédié soit créé pour les circonstances du décès de Gilles Jacquier ? Cdlt --Baldurar (discuter) 27 novembre 2019 à 12:41 (CET)

Tu peux le créer si tu veux (cf. le principe « N'hésitez pas ! »), mais sache que dans ce cas je lancerai une PàS le concernant. Néanmoins la consultation peut très bien déboucher sur une conservation de ta page. Au pire, en cas de suppression ou fusion, les infos resteront dans la page actuelle. Ainsi tu as tout à gagner et quasiment rien à perdre. Donc mon avis est : vas-y, on verra bien l'avis de la communauté. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 27 novembre 2019 à 12:44 (CET)

Je partage les analyses de  Lebob et Kagaoua :--Fuucx (discuter) 27 novembre 2019 à 13:01 (CET)

L'enquête d'Envoyé Spécial conclut également que bien qu'ayant remonté toutes les pistes, aucune n'est déterminante, même si on sent bien que leur analyse penche vers certaines, car certaines sont démontées au fur et à mesures de leurs recherches, tandis que d'autres trouvent des témoignages concordants, il y a même de nouvelles hypothèses émises https://www.youtube.com/watch?v=rzd6gPHiEzw. Les liens que j'ai ajouté plus haut peuvent être exploités. Et juste pour préciser @Fanch : Attentat Express est le fruit du travail de 3 journalistes, cosignataires. Revenir à une version antérieure semble plus simple pour moi également, surtout si Baldurar crée un article complémentaire, et du moins en attendant que la justice étudie les pièces du dossier et qu'un jugement soit émis.M.A. Martin (discuter) 27 novembre 2019 à 13:23 (CET)

 Baldurar l’utilisation de sources n’empêche pas le TI. Par ailleurs, ce truc est un fouilli inextricable où il est impossible de s’y retrouver. On commence par une source qui nous explique qu’il avait compris que Jacquier était mort parce que sa femme pleurait et on termine avec une autre qui nous explique qu’il a été délibérément tué dans le taxi qui était sensé l’enmener à l’hôpital. Avec entre les deux une avalanche d’informations sans réelle structure d’où on est bien en peine de distinguer le pertinent du superflu. -- Lebob (discuter) 27 novembre 2019 à 13:33 (CET)

Voilà la définition d'un TI : « Les travaux inédits sont des recherches qui n'ont jamais été publiées en dehors de Wikipédia ou bien qui représentent une « révolution » non encore connue ou débattue dans le domaine, une opinion « excessivement » minoritaire ou que l'on ne peut associer qu'à des sources jugées confidentielles et/ou peu fiables voire, plus simplement, des interprétations, déductions ou intuitions personnelles du rédacteur de l'article. » WP:TI. En quoi mettre dans l'article de Wikipédia des témoignages de journalistes relayés par la presse serait un TI ? Si j'avais fait une synthèse à ma sauce, où j'aurais voulu recréer moi-même, à mon idée, en piochant juste des bribes d'informations dans ces témoignages, une description de se qui s'est passé, j'aurais pu faire une synthèse inédite. Mais là je ne comprends pas ta remarque. Pourrais-tu mieux expliquer en quoi il s'agirait d'un TI ? --Baldurar (discuter) 27 novembre 2019 à 13:47 (CET)

M.A. Martin : oui l'ouvrage a bien été écrit par trois journalistes. Qui sont aussi dans le cas présent des victimes directes de l'attentat/attaque sujet de l'ouvrage.

Je ne dit pas qu'ils sont de mauvais journalistes, loin de moi cette idée, je dit tout simplement qu'ils sont trop liés au sujet même du livre pour être considéré comme suffisamment neutre par rapport au sujet de l'ouvrage.

Dans ce type de drame, il est déjà difficile pour une personne n'étant pas impliquée d'avoir une vision globale et neutre, alors une personne directement victime, cela est impossible.

Baldurar : je suis assez d'accord avec l'impression de TI qui a été évoquée dans l'optique ou vous empilez les divers témoignages en utilisant les sources primaires, pour en retirer ce que vous considérez comme important, sans utiliser les sources secondaires à disposition qui elles justement synthétisent pas mal les témoignages pour en retirer un récit cohérent. Avec au final l'impression réelle de noyer le lecteur avec des détails qui n'ont pas d'importance dans le récit.

On pourrait si on le voudrait aller reprendre chaque témoignage qui a pu être publié sur un fait à chaque fois. Mais ce n'est pas du tout pertinent de le faire, c'est même contraire à l'esprit encyclopédique du projet : on synthétise le savoir, on ne refait pas les enquêtes, ni ne racontons le récit de chaque témoin... -- Fanchb29 (discuter) 27 novembre 2019 à 13:59 (CET)

Je ne refais pas l'enquête ! C'est la presse française qui a jugé bon de s'appuyer sur ces témoignages pour couvrir l'évènement. Et la presse est considérée comme source secondaire dans Wikipédia. Je commence à me demander par ailleurs s'il ne faudrait pas lancer un grand débat sur le premier principe fondateur [2]. Ceci dit, si ces témoignages gênent la lecture, il suffit de créer une sous-section « Déclarations des journalistes présents sur les lieux », et de cette façon, tout lecteur qui n'aura pas envie de lire les témoignages à chaud, n'aura qu'à sauter la sous-section... --Baldurar (discuter) 27 novembre 2019 à 14:09 (CET)

Bonjour, ce chapitre est effectivement trop long. Je propose qu'il soit réduit à sa plus simple expression et qu'un article sur les circonstances de la mort de cette personne soit créé pour accueillir tous les renseignements utiles et sourcés. Au vu du sujet, les sources ne doivent pas manquer. Cordialement. - p-2019-11-s Couarier 27 novembre 2019 à 14:29 (CET)

Cette sous-section sera donc un ramassis de citation décontextualiser qui seront autant de violation des droits d'auteurs en infraction au droit de courte citation. La suppression rapide d'une telle section est inéluctable.--KA^{Pour les intimes ©} 27 novembre 2019 à 16:03 (CET)

Dire que le premier principe est « rédigé de façon ambigüe », c'est oublier que la majorité des wikipédiens depuis le début de ce projet ont assimilé ce principe et c'est oublier tous les articles labellisés qui montrent bien que cette synthèse est une sorte de résumé (synthèse équilibrée et proportionnée) et non la compilation de « la totalité des informations disponibles sur un sujet ». Lancer un grand débat à ce sujet revient à mettre en cause un principe compris et assimilé par la majorité des wikipédiens, et non se remettre en cause soi-même. WikipSQ (discuter)

Je ne peux qu'abonder dans le même sens que  WikipSQ : le 1er principe fondateur est pourtant d’une grande limpidité et on y explique très clairement qu’un article présente la synthèse des connaissances sur un sujet. En l’occurence, on a une revue quasi exhaustive de tout ce qui a pu être publié dans la presse sur le sujet. Je me demande ce qui est si difficile à comprendre dans le mot « synthèse ». -- Lebob (discuter) 27 novembre 2019 à 17:42 (CET)

Je crée tout de suite l'article dédié. Nous pourrons continuer cette conversation sur la PdD du nouvel article. --Baldurar (discuter) 27 novembre 2019 à 20:56 (CET)

Etant donné que vous n'êtes pas venus sur la PdD du nouvel article, je vous réponds ici en citant l'extrait d'une recommandation : « L'article peut être très court (quelques lignes) ou très long (de nombreuses sections). Dans le deuxième cas, il peut proposer des liens vers des articles détaillés développant des parties du sujet pouvant être autonomes. Article principal et articles détaillés embrassent le sujet de la manière la plus exhaustive possible. » WP:CDS Contrairement à ce que vous croyez, tous les wikipédiens n'ont donc pas la même interprétation du mot « synthèse ». D'ailleurs la définition de ce mot est ambivalente. "synthèse" veut aussi bien dire "résumé" que "vue d'ensemble exhaustive". Cdlt --Baldurar (discuter) 17 décembre 2019 à 13:04 (CET)

J'espère que vous vous rendez compte que vous décidez d'interpréter (en y incluant d'autres wikipédiens histoire de justifier l'injustifiable) le 1er PF de manière totalement ubuesque. Donc on rassemble toutes les informations de toutes les biographies sur Victor Hugo et, avec votre vue d'ensemble exhaustive, on crée un article de plusieurs gigaoctets sur cette personnalité. Et que dire si sur des articles sur les religions, on recensait tous les articles de presse à ce sujet (issus de la presse religieuse, de la presse laïque et de la presse neutre), histoire de compléter les encyclopédies déjà écrites a ce sujet, afin d'avoir une vue le plus exhaustive. Nier à ce point le 1er PF et les milliers d'articles labellisés qui font une synthèse proportionnée, non une revue exhaustive de toutes les sources possibles, c'est remettre en cause les fondements même de ce projet encyclopédique, et transformer les articles en compilation de Pov : selon untel, ceci ; selon untel, cela ; mais selon untel, il faut nuancer ; mais untel, source plus minoritaire mais notable, il convient de dire plutôt X ; mais une source moins minoritaire contredit X par Y ; arfff une autre source importante dit qu'il faut nuancer Y, etc etc. WikipSQ (discuter) 17 décembre 2019 à 14:15 (CET)

Il y a forcément des limites à l'exhaustivité, notamment en terme de droits d'auteur : je suppose qu'on ne doit pas avoir le droit de retranscrire l'intégralité d'une oeuvre. Même si on en change la rédaction, cela serait considéré comme un plagiat. Par ailleurs, l'exhaustivité est une notion pas très précise. Je vois cela plutôt comme une philosophie : c'est à dire qu'au lieu de vouloir interdire l'arrivée d'informations dans Wikipédia, on réfléchit plutôt d'abord à comment faire pour intégrer les informations. En gros c'est une philosophie où on privilégie l'enrichissement de l’encyclopédie plutôt que sa limitation. Personnellement, cela ne me gênerait pas qu'on ait des articles détaillés sur certaines époques de la vie de Victor Hugo, si un contributeur est vraiment intéressé pour faire ce genre de travail, pourquoi pas ? Mais je pense qu'en général, il n'y aura pas trop d'initiatives d'exploration maximale d'un sujet : il est extraordinairement long, complexe et fastidieux d'extraire de nombreuses informations de différents ouvrages de plusieurs centaines de pages. Donc il ne faut pas avoir peur de ce que j'appelle « exhaustivité » ! Regardez comment travaille Tan Khaerr sur le conflit syrien : il est tranquille, il crée autant de sous-articles qu'il veut, personne n'y trouve rien à redire, personne ne l'embête et c'est très bien comme ça. Il extrait certainement rarement plus de 10% des sources qu'il exploite, donc du côté des droits d'auteur on est tranquille. Et on a un travail déjà très fin et très complet. C'est super. Cdlt --Baldurar (discuter) 18 décembre 2019 à 01:05 (CET)

Comparer un article sur la mort de Gilles Jacquier à des articles sur un conflit aussi long et aussi complexe que la guerre civile en Syrie, qui a de nombreuses répercussions internationales, il fallait oser y penser. Baldurar lui l’a carrément fait. Et le voir comparer ses torchons aux articles de Tan Kaerr est, comment dire, pour le moins surréaliste. -- Lebob (discuter) 18 décembre 2019 à 07:44 (CET)

Le « torchon » brûle entre Baldurar et Lebob !

Plus sérieusement : les mécanismes qui conduisent à vouloir créer un article détaillé sont les mêmes partout Lebob : par exemple, à un moment donnné, on se rend compte que le niveau de détail d'une section devient tellement supérieur au niveau de détail des autres sections, qu'il paraît pertinent d'équilibrer l'article en mettant le contenu « supérieurement détaillé » sur un article dédié. De cette façon, le lecteur qui veut effectuer simplement une première approche du sujet ne sera pas « gêné » par une section effectivement "trop détaillée" pour lui. Par exemple, nous avions ici, avant la scission, la section « Circonstances du décès » qui faisait deux fois le poids de tout le reste de l'article. La solution actuelle, où l'on ne fait qu'un résumé de la problématique entourant les circonstances de la mort de Jacquier, semble intéressant. Bref, le concept d'une "niveau de détail trop élevé" peut se comprendre. Ce qui est plus difficile à comprendre, c'est pourquoi on s'interdirait de créer un sous-article. Cela paraît complètement absurde. --Baldurar (discuter) 20 décembre 2019 à 12:16 (CET)

@M.A. Martin je suis favorable à une reformation de l'article. Panam (discuter) 11 février 2023 à 02:38 (CET)

Création de la page Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie et pose du bandeau PàS

Bonjour, je viens de déposer le bandeau d'admissibilité à vérifier sur la page Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie avec l'argumentation suivante :

Cette page est une externalisation de la page principale Gilles Jacquier. Le débat a eu lieu sur Discussion:Gilles Jacquier#Section disproportionnée pour savoir s'il convenait de laisser dans la page principale les éléments d'information sur la mort de Gilles Jacquier, ou s'il convenait de réduire et de synthétiser les informations, ou s'il convenait de créer une page distincte (celle-ci, donc) sur le sujet. La communauté est donc invitée à donner son avis sur ce qu'il convient de faire de ces informations. Les laisser dans cette page ? Les remettre telles quelles dans la page initiales, ou les remettre avec une plus grande synthèse ?

Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 novembre 2019 à 09:47 (CET)

L'article Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia. Accéder au débat

Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 décembre 2019 à 18:59 (CET)

Fusion entre Circonstances du décès de Gilles Jacquier en Syrie et Gilles Jacquier

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Demande de fusion suite à décision PàS (Voir la décision). Ceci n'est pas une demande de vote pour ou contre la fusion (la décision a déjà été prise lors de la PàS) mais uniquement une demande pour qu'un tiers effectue la fusion. --Michel421 (discuter) 28 décembre 2019 à 19:40 (CET)

Fait. Tarte 22 mars 2020 à 19:50 (CET)

revenir en arrière

bonjour, cet article a été laissé en friche après des masses de modifs sur un temps limité (nombre important de modifs sur un court laps de temps par peu de contributeurs, disproportion, création d'un article séparé, désaccord, suppression de l'article séparé, fusion...), et, me semble-t-il, laissé "en l'état" non car tout le monde en était satisfait mais plutôt par lassitude/difficulté à se mettre d'accord, etc. Pour ma part j'espérais entre temps que la justice soit rendue mais, 11 ans après toujours rien, donc je suis d'avis de nous y coller sans attendre. Plusieurs d'entre-nous ont donc proposé/validé l'idée de revenir en arrière avant toutes ces modifs, pour repartir sur des bases de travail plus claires et simples - @Fanchb29 ici 1 - @Panam2014 ici 2 - moi 3 Je crois que personne ne s'y est opposé. Si personne ne s'y oppose, j'y procède dans quelques jours ? Comme l'essentiel de la suite de dizaines de modifs d'affilée (un peu plus de 60 diffs d'affilée en qques jours par un unique contrib) a eu lieu à partir du 19 juin 2019, puis les discussions et désaccords liés, ici et sur l'article), en accord avec la proposition de Fanchb29 ci-dessus, je propose revenir à la version précédente, qui date du 17 juin 2019 https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Gilles_Jacquier&oldid=160221190 (je précise que ce serait alors "ma" version). Des préférences ? Il faudra ensuite nous accorder sur le fait que "synthétiser", cela implique de résumer les informations disponibles ou bien (pas mon avis) de donner l'ensemble des informations disponibles en les citant extensivement. M.A. Martin (discuter) 4 mars 2023 à 17:28 (CET)

@M.A. Martin : J'ai relu mon avis de 2019, votre proposition de reprise de l'article avant le gros des modifications, et même là j'avoue que la partie "enquêtes" me parait quelque peu "superflue" dans l'optique ou elle peut se résumé à "untel attribue ce meurtre à telle organisation, untel l'attribue plutôt à telle autre organisation".

L'"après mort" de Gilles Jacquier actuellement prends énormément de place dans l'article, et est un "joyeux mélange" de témoignages et d'impressions personnelles, sans aucune analyse secondaire, avec des éléments qui sont assemblés un peu n'importe comment à mon sens. Cela donne l'impression par ailleurs qu'il n'est connu que pour être le premier mort en tant que journaliste dans le conflit en question, et que cela est plus important que tout le reste de sa carrière de son vivant... Sachant par ailleurs qu'il y a peu de chances qu'il y a un jour au final un procès, ou tout du moins que les sources s'accordent sur qui a commis cette atrocité, je suis pour ma part en faveur de largement élagué cette partie de l'article. Fanchb29 (discuter) 5 mars 2023 à 01:46 (CET)

Pas d'objection vu que la version choisie par Martin est équilibrée. En ce qui me concerne, je préfère les synthèses où le mot synthèse signifie « rassembler de façon exhaustive des informations éparses ». Je trouve beaucoup plus intéressant d'avoir les détails, ce qui permet de bien mieux comprendre les situations. Mais bref. Cdlt -- Baldurar (discuter) 5 mars 2023 à 13:06 (CET)

@Baldurar : si nous avions un récit fiable de la situation, je serais d'accord avec vous.

Mais ce n'est malheureusement pas le cas ici.

Le souci par ailleurs est que notamment l'une des enquêtes mentionnées est faite par des victimes mêmes de l'attaque. De plus on l'utilise directement dans l'article à travers entre autre des interviews et/ou des articles en faisant mention sans pour autant en faire une critique.

Idem pour l'autre enquête, dont nous n'avons pas actuellement d'analyse critique du style "le contenu de cette enquête est fiable/non fiable"... Fanchb29 (discuter) 5 mars 2023 à 13:43 (CET)

@Fanchb29 oui, pour moi le retour en arrière est une des actions, histoire de nous simplifier la tâche pour la suite, en repartant d'une base de travail plus simple, y compris pour faire de l'élagage, pour gagner du temps et de l'énergie, mais en effet pas absolument obligatoire. Il m'avait semblé que nous étions plusieurs à affirmer que les évolutions de l'article à partir d'un certain point (pas forcément cette date) n'avaient pas contribuer à améliorer sa qualité, mais plutôt le contraire (lisibilité et clarté moindres). Du coup, vous préférez faire avec ou sans retour en arrière ?

Par rapport à la justice, un procès devrait avoir lieu (fort probablement en absence), une instruction est toujours en cours, c'est très, très long.

@Baldurar ce n'est pas moi qui ai choisi cette version, je reprends la proposition, qui vient juste avant votre première série de multiples diff

Grande inquiétude de ma part, si vous repartez sur le fait qu'il faut remettre tous les détails de toutes les informations éparses de manière exhaustive, autant ne pas nous fatiguer à recommencer, car c'est justement ce qui avait posé problème à mon avis... M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 14:59 (CET)

voilà pourquoi faut arrêter avec les fusions [3]...trop complexe ..ok M.A. Martin --Nicoleon (discuter) 5 mars 2023 à 15:01 (CET)

si on inversait le problème ? bien avant que le même contrib qui a déséquilibré l'article avec plus d'une centaine de diffs (pour, comme le dit Fanch, ajouter beaucoup d'impressions personnelles) ne décide d'en créer un, qui n'a pas été conservé, et a été de nouveau fusionné... c'était plutôt stable, lisible et simple d'éditer cette page... M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 15:16 (CET)

@M.A. Martin : comme je l'indique dans mon commentaire, je suis tout à fait pour le retour en arrière à la version que vous proposez.

Et pas contre que ce "retour en arrière" aille plus loin en synthétisant encore du contenu (dans la version que vous proposez) car on y trouve encore des avis personnels des personnes impliqués plutôt qu'une véritable synthèse ainsi qu'une analyse de fond. Fanchb29 (discuter) 5 mars 2023 à 16:34 (CET)

ok, merci (pardon, pas bien compris), 100% d'accord avec vous

(et par ailleurs cela simplifiera grandement la tâche quant à la diversité des points de vue car en gros, à part les articles de M. Malbrunot, je crois qu'aucune analyse ne diverge (les 2 témoignages mettant en doute la responsabilité du régime sont également issus de ses articles, donc le tout pourra sans doute être regroupé).

Je procède au retour en arrière. M.A. Martin (discuter) 5 mars 2023 à 19:53 (CET)