Discussion:Gascogne

Texte non trié

Puisque Toulouse est en Gascogne il y a l'aeronautique comme industrie. Fafnir 17 mai 2004 à 04:43 (CEST)

Ben oui... Il ne fallait pas te gêner pour modifier la page... Ploum's 17 mai 2004 à 20:25 (CEST)

Au XVIIIe siècle, Toulouse fait partie du Haut-Languedoc, province du Haut-Languedoc. sebjd 17 mai 2004 à 20:27 (CEST)

Comme le dit Sebjarod, Toulouse et les actuelles hte-garonne et ariège n'ont jamais fait partie de la gascogne, mais du Languedoc pour Toulouse (elle en est meme la capitale) et du pays de Foix pour l'Ariege (capitale Foix)Cornelis 17 mai 2004 à 23:50 (CEST)

? Comme c'est presente on dirait que la Gascogne est une region francaise... une region administrative... J'ai pas vraiment d'idees pour reecrire ca mais... j'y reflechi --Yota 4 jun 2004 à 07:51 (CEST)

(la GASCOGNE et la GUYENNE font partie des anciennes provinces française, avant le découpage des régions Aquitaine et midi Pyrénées actuelle; elles disposaient d'ailleurs de blason comme l'ensemble des provinces de l'époque -source encyclopédie Quillet ed 1975- pcl)

Seulement une partie de l'Ariège, l'arrondissement de Saint-Girons et le canton de la Bastide de Sérou, peut-être avec exception de trois ou quatre communes, formaient le Couserans, qui faisait partie de la province de Gascogne après avoir été démembré du Comminges au moyen-âge. David

Si on considère que la Gascogne est constituée des pays qui ont parlé gascon, Bordeaux, le Médoc et l'Entre-deux-Mers en font partie. Quant à Toulouse, elle est légèrement en dehors, mais une part importante de sa population est venue, et continue à venir de Gascogne.Tederic

De ce que dis ma fammille, ni Toulouse, et encore moins Bordeaux (plus une ville Anglaise que Gasconne!) ne sont des Villes Gasconnes. Dommage que l'on ne parle pas de Lectoure qui est la plus vieille ville de Vasconie et surtout qui est restée totalement indépendante jusqu'à Louis XIV. Antoine

Lectoure est moins ancienne qu'Eauze. Retourne au Maréchal Lannes. Bertrand

Références nécessaires, les mecs ! Morburre 31 octobre 2007 à 14:15 (CET)

Que Toulouse ne fasse pas partie de la Gascogne c'est un fait, quant à Bordeaux elle fait véritablement partie de la Gascogne! Il n'y a qu'à voir les cartes, le blason de la ville, la langue parlée à Bordeaux fut le Gascon pendant des siècles, en témoignent encore nombre de lieux dits et de rues à consonance Gasconne! La domination Anglaise de Bordeaux fut passagère. Schématiquement la Gascogne inclu tout l'Ouest de la Garonne à l'exception de Toulouse et en incluant une partie de la Guyenne girondine, et donc Bordeaux. Matthieu

La partie de Toulouse située rive gauche de la Garonne est incontestablement gasconne. Mais il n'y a pas à s'étriper pour ça. Morburre 31 octobre 2007 à 14:15 (CET)

Texte supprimé

Dans Vasconie, un texte partial mais informatif sur les rois fainéant

(appelés ainsi car ils ont "fait néant" dans les textes latins… c'étaient en faite des enfants d'ascendances mérovingienne que les pippinides, Maires du Palais d'Austrasie, placaient sur le trône pour gouverner à leur place ; les hagiographes des Carolingiens victorieux ont bien fait leur travail de dénigrement ...) ✒ Répondre (sur Wikipédia ou par mail) à David Latapie 23 février 2006 à 23:40 (CET)

Publicité

Le retrait du lien vers le site [1] est abusif, puisqu'il ne s'agit pas d'un site publicitaire (pas de marque commerciale), mais d'une appellation. En outre, ce n'est pas d'un site de vente, je ne trouve aucun bon de commande en ligne. Le site est fait par le syndicat des producteurs pour présenter leurs produits, leur terroir, l'historique des vins. Je trouve le lien compatible avec l'article et avec le projet Wikipédia. --Jibi44 9 novembre 2006 à 13:17 (CET)

Oui suppression hâtive (et abusive donc) A mettre sur l'abus de Cotes de Gascogne :( -Euwe 9 novembre 2006 à 14:00 (CET)

Bayonne

Il y a contradiction entre la carte excluant Bayonne et la liste des villes principales de Gascogne l'incluant. Comment traîter le cas de Bayonne ? --Jibi44 17 novembre 2006 à 10:02 (CET)

Bayonne n'est pas Gasconne...elle l'a peut être été, mais il est clair qu'aujourd'hui c'est une ville Basque...à retirer des villes principales? Matthieu ^Bla 17 novembre 2006 à 12:50 (CET)

Pour moi Bayonne est basco-gasconne. Elle est capitale de la province du Labourd à sa création (XIe siècle). A la fin du XIIe siècle Richard Coeur de Lion la sépare du Labourd elle entre dans l'aire gasconne. Actuellement les bascophones ont "réinvesti" Bayonne. Mon opinion : Bayonne est aujourd'hui basco-gasconne d'ailleurs les 2 drapeaux flottent sur l'Hotel de Ville. Tella 17 novembre 2006 à 14:02 (CET)

Cette double identité basco-gasconne s'applique-t-elle à d'autres villes ou secteurs ? Je pense qu'il conviendrait de réserver un traitement particulier aux aires périphériques de la Gascogne, pouvant entrer dans d'autres aires d'influence (basques, béarnaises etc) et cumuler une double identité. L'ancienne carte de l'article en anglais avait pris soin de prendre ce facteur en compte. Je sens la chose de manière assez intuitive, mais ma culture est assez peu poussée sur le sujet. Je sais que ce n'est pas une référence historique, mais je ne peux m'empêcher de penser à Louis XIII s'adressant à M. de Tréville dans Les Trois Mousquetaires de Dumas en lui parlant indifféremment de ses « Cadets de Gascogne » ou « Cadets du Béarn ». --Jibi44 17 novembre 2006 à 15:07 (CET)

Je cerne l'ambiguité vis à vis de Bayonne, mais je n'ai pas les compétences pour trancher....Quant au drapeau, je me méfie un peu de ce critère, il flotte aussi à certains endroits à Biarritz (franchement Basque!)....et pas à Bordeaux par exemple! Concernant le Béarn il semble que ce soit une terre Gasconne à part entière, je l'ai entendu dire de Béarnais et je l'ai constaté sur plusieurs cartes. Quant à le différencier, je ne suis pas trop pour...ou alors on fait pareil pour tous les "pays" de Gascogne: Pays des Landes, Chalosse, Tursan etc... Je rajoute Bayonne à la carte ou pas d'après vous? Je ne suis pas contre, mais je manque d'arguments!Matthieu ^Bla 17 novembre 2006 à 17:44 (CET)

On convient de dire que BAYONNE, Biarritz et Anglet sont gasconnes. Cependant Biarritz et Anglet faisaient partie du Labourd et envoyaient des représentants au biltzar du Labourd. Voila pour la partie historique. Mais comme c'est à la frange de la Gascogne il y a eu des implantations de gascons qui ont du devenir majoritaires.

Du coté du Béarn il y a Arzacq qui faisait partie de la Chalosse. Avec sans doute quelques communes alentour mais je n'ai pas de détails.

Le Béarn fait bien partie de la Gascogne, il a été créé dans le cadre du duché de Gascogne et les premiers vicomtes faisaient allégeance au duc de Gascogne. La spécificité du Béarn dans le reste de la Gascogne, c'est qu'elle était tournée vers l'Aragon plutot que vers la Gascogne à partir du XIIe siècle et Etat indépendant du XIVe siècle à 1620 (rattachement à la France). Le béarnais dialecte gascon a été langue diplomatique.

Le secteur de Bidache : à approfondir à cause de la seigneurie de Bidache et du comté de Grammont.

Enfin il y a un secteur vers Salies-de-Béarn Sauveterre-de-Béarn assez problématique car il était aux confins du Béarn, de la Navarre et de la Gascogne.

Tella 17 novembre 2006 à 18:29 (CET)

Voilà c'est corrigé! Matthieu ^Bla 17 novembre 2006 à 18:57 (CET)

Pour la clarté du sujet, c'est en effet mieux de garder une carte simple et lisible. Je propose simplement de noter la spécificité Bayonnaise dans le paragraphe des Villes pour éviter de faire bondir certains lecteurs. --Jibi44 17 novembre 2006 à 19:13 (CET)

Drapeau

J'avais lu sur le site de la BNF que le drapeau de la Gascogne était le même que celui de la Guyenne (léopard d'or sur fond rouge).

Retour au problème de la carte et des listes de villes

Tout cela est très très insuffisamment sourcé, désolé d'arriver comme un éléphant dans un magasin de porcelaine.

Je renvoie à la description de l'Encyclopédie de d'Alembert : «  La Gascogne proprement dite comprend, suivant plusieurs auteurs, les Landes, la Chalosse, le Tursan, le Mursan, & le pays d'Albret: la Gascogne improprement dite ajoûte à ces pays le Basque, le Béarn, la Bigorre, le Comminges, l'Armagnac, le Condommois, le Bazadois, & le Bourdelois. On comprend aussi quelquefois sous le nom de Gascogne, le Languedoc & la Guienne entiere. » Bref trois sens possibles : à peu près l'actuel département des Landes OU tout ce qui est au sud de la Garonne (en incluant le "Pays Basque" qui à mon sens exclut la Basse-Navarre dans le langage de ce temps) OU un sens encore plus étendu.

En l'absence de sources expliquant le pourquoi du comment il ne me paraît pas neutre DU TOUT de s'éloigner de ces définitions, et en particulier d'exclure de la Gascogne (en un sens large) le Labourd et la Soule. Avoir une conception linguistique de la « Gascogne », c'est un point de vue qui plaît à la fois aux militants occitanistes et aux militants basques, mais ce n'est qu'un point de vue.

Donc je mets ici, un gigantesque ^{[réf. nécessaire]} ; je préconiserais bien l'élagage de la carte et des données textuelles décrivant plus ou moins implicitement des limites. Je sais que je suis peu suivi quand je blanchis rageusement, donc je m'en abstiens. Mais il serait souhaitable que des gens qui ont accès à des bibliothèques précises sur ce sujet (ce n'est guère mon cas les prochaines semaines) fassent des efforts pour préciser la polysémie inévitable du terme, discuter quelles frontières sont les plus perçues en fonction de l'époque, et se garder de toute indication laissant penser, ce qui est à mon sens grossièrement inexact, que même en 2006 on puisse fournir des contours raisonnablements précis de ce qui est un concept fortement polysémique. Touriste ✉ 3 janvier 2007 à 20:10 (CET)

Rffectivement mieux vaut se renseigner précisément et ne pas supprimer inconsidérément (je sais que ça te tente) :)). Les modifications sont plus consensuelles si on prend le temps de la discussion. Tella 3 janvier 2007 à 20:22 (CET)

Etant en vacances pour le moment, je n'ai pas vraiment le temps de me pencher sur la question, et je ne suis pas sûr de disposer des documents nécessaires pour faire avancer le débat..mais je regarderai ce que j'ai au cas où...Il est certainement vrai que les limites sont difficiles à définir avec précision, et qu'elles peuvent évoluer en fonction du temps...Toujours est-il que je suis l'auteur de cette carte et que je pourrai la modifier aprés consensus si elle en a besoin... Matthieu ^Bla 4 janvier 2007 à 17:13 (CET)

Le mieux ne serait-il pas de créer une page d'homonymie ? D'un côté, un article historique portant sur le Duché de Gascogne, ses origines et son évolution depuis le Moyen-Âge jusqu'à l'intégration au domaine royal. De l'autre sur la Gascogne actuelle, entendue comme ensemble culturel et linguistique.

Guilhem 4 janvier 2007 à 20:17 (CET)

Même historiquement ça va pas être aussi net que ça. Tella 4 janvier 2007 à 20:28 (CET)

Et la Gascogne du XVIII^e siècle, celle que je mentionne en citant l'encyclopédie de Diderot ? Il y a quand même une continuité entre 1000 et aujourd'hui, mais avec des choses qui bougent doucement. (Ce qui n'empêche pas que Duché de Gascogne doit pouvoir avoir son utilité, pour parler de la courte période où il a existé). Mais je ne vois guère de raison de rattacher la Gascogne spécialement à "aujourd'hui"... Donc pas très pour cette idée. Le seul secret pour avancer me semble être le sourçage (et éventuellement renoncer à vouloir donner des frontières - je suis allé feuilleter en librairie le Quid et le Robert des noms propres tout à l'heure, évidemment beaucoup moins diserts que nous. Le premier prend un point de vue "XVIIIème" ("la Gascogne se confond à cette époque avec la généralité d'Auch" dit-il), le second un point de vue contemporain mais plus flou ("entre la Garonne et les Pyrénées" de mémoire). (Et même pour "aujourd'hui", savoir si le Béarn fait ou non partie de la Gascogne, c'est pas si évident). Touriste ✉ 4 janvier 2007 à 20:31 (CET)

Pour ne pas être trop négatif, mais en conseillant de ne pas trop m'écouter en l'absence de sources très précises, voici quelques "cercles" successifs : la Gascogne au sens le plus restreint (celui cité par l'Encyclopédie) = en gros les Landes d'aujourd'hui. Puis le sens "généralité d'Auch" (on ajoute en gros le Gers et sans doute quelques trucs plus au nord, et sans doute la Bigorre. Puis des terres de langue gasconne, mais pas dans ces limites administratives - il doit y en avoir plus au nord, notamment assez près de Bordeaux, et il y a bien sûr le Béarn. Puis la Soule et le Labourd cas très particuliers. Une carte idéale montrerait toutes ces zones dans des couleurs subtilement dégradées... Hum hum hum en fait j'ai beau annoncer ne pas vouloir être trop négatif, j'aime peut-être mieux "pas de carte". Il reste à écrire un texte géographique dont ce que je dis au-dessus est un peu un plan très sommaire et surtout pas écrit avec assez de compétence; et il serait bon d'avoir des choses précises à dire sur les limites de l'appartenance culturelle, ça c'est beaucoup plus technique (il y a peut-être quelque chose dans le bouquin d'Anne Zink sur les provinces du Sud-Ouest sous l'ancien régime qui est remarquable, mais ça ne couvrira pas les deux derniers siècles en tout état de cause). Bref plein plein plein de boulot. Touriste ✉ 4 janvier 2007 à 20:37 (CET)

Je pense que la carte devrait être maintenue en changeant toutefois le titre. "Carte de la Gascogne linguistique" conviendrait car les limites géographiques qui y apparaissent correspondent à celles de la langue gasconne telles que traditionnellement définies par les spécialistes (je pense notamment au monumental Atlas Linguistique et Ethnographique de la Gascogne de Jean Séguy). La Gascogne d'aujourd'hui étant (à mon sens, je me trompe peut-être) essentiellement définie par rapport à la langue et à son aire d'extension, même si cet idiome est en déclin notoire, malheureusement.

Guilhem 5 janvier 2007 à 01:50 (CET)

Pareil il faut obligatoirement une carte ou même plusieurs pour expliciter ce qu'on dit sinon c'est incompréhensible. S'agissant de la Gascogne je pense qu'il faut voir son évolution dans le temps. Pour les sources j'en ai dans la Revue de Pau et du Béarn notamment en ce qui concerne le canton de Bidache, c'est-à-dire la seigneurie de Bidache et le duché de Grammont. Tella 5 janvier 2007 à 02:34 (CET)

Au hasard de mes ballades sur Internet, j'ai trouvé quelques pages qui peuvent nous intéresser:

remarques sur les limites

cartes les limites de la gascogne

cartes

cartes

Gascogne linguistique

Sur le premier site, il y a une remarque que j'ai trouvé intéressante tant j'ai pu constater la même chose de nombreuses fois...à savoir la restriction de la Gascogne au Gers, voir au Gers et aux Landes mais pas plus! Les autres liens montrent différentes cartes de la Gascogne, et le dernier est un site trés complet sur la gascogne linguistique et ses limites..trés précises..Matthieu ^Bla 27 février 2007 à 20:08 (CET)

Cadre

Salut à tous,

Voilà, j'ai fait un petit essai de modèle Province de France. Le but :

• avoir une vue synthétique et globale sous forme de tableau dès le début (en mettant le toponyme en langue locale dedans, ça peut permettre d'alléger l'intro)
• avoir un cadre commun et homogène pour toutes les anciennes provinces de France

Qu'en pensez-vous ? Utile, problématique,...

J'attends vos commentaires. S'il s'avère que ça ne convient pas, je l'enlèverai, ou l'amenderai.

Guilhem 22 février 2007 à 19:01 (CET)

La difficulté c'est qu'il y a des sous-ensembles. Par exemple le Béarn n'a été rattaché à la France qu'en 1620 par Louis XIII, en 1453 c'était une souveraineté indépendante. Par ailleurs les limites ont changé, le duché d'Aquitaine a englobé la Gascogne etc. je craons que ça ne soit compliqué de faire un modèle qui synthétise tout ça. Tella 27 février 2007 à 21:33 (CET)

Je viens seulement de voir ton message. Oui, c'est vrai que c'est un peu complexe de résumer l'histoire sur un cadre. Je le retire donc pour l'instant, en attendant de voir comment évolue l'article.

Guilhem 14 avril 2007 à 00:23 (CEST)

Drapeau

J'ai vu passer une petite querelle dans ma liste de suivi et suis intervenu. Question immédiate : Google me renvoie une seule réponse à "Conservatoire du patrimoine de la Gascogne". Qu'est-ce ? Parce que si ce n'est pas très notable, je pronerai le retrait complet d'infos sur ce drapeau ; mais là je ne me presse pas j'attends qu'on m'éclaire sur l'importance effective de ce dépôt de marque (et, accessoirement, qu'on apporte une source à l'appui de l'information ajoutée dans l'article à son sujet). Touriste ✉ 27 mars 2008 à 19:01 (CET)

Le Conservatoire est une association loi 1901 qui promeut la langue et la culture gasconnes, et milite en même temps pour la prise de conscience de la spécificité du peuple gascon et la reconnaissance de son existence à travers la mise en place d'une région Gascogne. Cette association sérieuse est basée dans le Gers, et publie régulièrement une revue très intéressante.

Ceci étant, comme je l'indiquais au contributeur énervé (Discussion_Utilisateur:80.119.135.6), cette association a beau avoir élaboré un drapeau, ce dernier n'en est pas pour autant officiel. Le Conservatoire indique même sur son site qu'il ne s'agit là que d'une proposition. Je n'ai jamais rien trouvé qui affirme que le drapeau frappé de la représentation de la Dame de Brassempouy ait été déposé ou breveté ou je ne sais quoi encore. Quoi qu'il en soit, comme tu l'as toi-même souligné, l'officialisation d'une bannière n'intervient que suite à la publication d'un acte administratif.

Enfin, ce drapeau je l'ai croisé au gré de mes découvertes internautiques, mais moi qui suis gascon, j'ai toujours connu le drapeau à épis de blé et lions, et c'est le seul que j'ai vu flotter sur les façades des mairies (du moins dans les Landes et à Bayonne ; dans le Gers, je n'en sais rien). J'ignore s'il est réellement le drapeau historique de la Gascogne, il en est en tous cas le plus reconnu et le plus répandu.

Guilhem (d) 28 mars 2008 à 04:10 (CET)

Références nécéssaires

"Un nouveau drapeau de la Gascogne a été déposé à Paris par le Conservatoire du Patrimoine de la Gascogne en février 2008". Certes. Pourrions nous avoir une référence avec un lien qui pointe vers une source fiable? Matthieu ^Bla 17 mai 2008 à 00:58 (CEST)

Passage douteux

Bonjour à tous, j'ai relevé un passage douteux : "Les Vikings ou Normands firent des incursions par l'Adour dès 840, pour ensuite s'établir durablement dans la région délaissée par les rois francs, suite aux deux échecs de Roncevaux de 778 et de 824 vis-à-vis les Vascons." Bizarrement, à part du côté du vikingomane Supery (et dans une moindre mesure chez Mussot-Goulard, historienne aujourd'hui assez contestée, mais bien plus prudente que le scandinascon ou gasconave auteur du Secret des Vikings et du plus navrant encore Les vikings au coeur de nos régions), je n'ai lu ça nulle part ailleurs...--87.90.122.118 (d) 25 mai 2009 à 23:41 (CEST)Sanz

L'implantation de vikings en Gascogne n'est pas encore prouvée car ils utilisaient essentiellement du bois qui n'a pas laissé de traces archéologiques. Mais elle est tout à fait plausible car ils faisaient du commerce avec la méditerranée et passer par l'isthme occitan leur aurait fait gagner beaucoup de temps par rapport au contournement de la péninsule ibérique par l'océan. --diddou (discuter) 19 août 2016 à 19:53 (CEST)

Dans "Les Princes de Gascogne" ( (ISBN 2-904 159-00-2), p. 96 et suivantes ) de Renée Mussot-Goulard (Dr. Es Lettres, Historienne médiéviste à La Sorbonne) fait état d'attaques viking sur la Garonne et l'Adour à partir de 840 (il se base principalement sur des chroniques écclésiastiques et des chartes locales et d'autres textes français ou espagnols), toutes les cités et terres gasconnes à l'exception d'Auch, de Tarbes et du Comminge auraient été attaquées.

La présence viking en Gascogne aurait durée jusqu'à la Bataille de Taller vers 982 où ils ont été vaincus par les troupes du duc Guillaume Sanche de Gascogne Joanluc (discuter) 16 janvier 2023 à 23:32 (CET)

https://hal.science/hal-00847367/document.C. Cottereau (discuter) 17 janvier 2023 à 01:13 (CET)

Drapeau Gascon

Je transfere le paragraphe relatif sur ce drapeau ici.

Drapeaux

Drapeau de Gascogne
Le drapeau de la Gascogne, peu utilisé, est basé sur les armories modernes de la province - "écartelé, en 1 et 4 d'azur au lion d'argent armé et lampassé de gueules et en 2 et 3 de gueules à la gerbe de blé d'or liée d'azur".

Drapeau des croisades
Il existe un autre drapeau gascon, dit des croisades, qui est une croix de Saint-André blanche sur fond rouge – "de gueules à la croix blanche posée en sautoir" – a été donné par le pape Clément III lors de la troisième croisade.

Drapeau à la Dame
Récemment, le Conservatoire du Patrimoine de Gascogne a présenté un drapeau afin de représenter la Gascogne, un drapeau frappé par le logotype de l’effigie de la Dame de Brassempouy, figure universellement connue. Elle est positionnée de profil dans le sens allusif d’une marche en avant qui est aussi le sens noble de la tradition héraldique, en surimpression sur un fond emblématique notoire aux couleurs attestées et au symbolisme précis : le triangle rouge figure le territoire gascon réunifié au sein de ses limites naturelles, le côté vertical situant le littoral atlantique, la diagonale, le cours de la Garonne et la base horizontale, la chaîne pyrénéenne. Le drapeau a été déposé à l’Institut de la Propriété Industrielle à Paris le 5 février 2008 ; cependant sa reproduction reste libre sous réserve d’être identique au prototype.

Le drapeau à la Dame fut adopté à la majorité lors d'un sondage organisé par Aquitaineonline et ce drapeau apparut oficiellement pour la première fois à l'Hôtel de Ville de Bayonne en été 2008.

• 
  Drapeau de la Gascogne
• 
  Drapeau des croisades
• 
  Drapeau à la Dame

Je reprend les argument d'Hégésippe dans Discussion:Drapeau gascon/Suppression « Drapeau officiel de la Gascogne », « d'après certaines sources » (lesquelles ???), tout cela respire des imaginations fertiles (les drapeaux existaient-ils en tant que tels – je ne parle pas d'oriflammes – en 1189-1192 ?) Il y a peut-être un « Conservatoire du Patrimoine de la Gascogne », mais celui-ci ne saurait parler au nom des millions de gens qui, soit vivent en Gacogne, soit qui y ont des attaches. Il faudrait être sérieux, et on ne lest manifestement pas, là... Hégésippe | ±Θ± 12 juin 2008 à 01:09 (CEST)

Ce drapeau n'est pas un fait , car à la différence de la Bretagne et la Corse , la Gascoge n'es pas une région administrative (qui est l'Aquitaine). En tant que Bordelais , je n'ai jamais vu un quelconque drapeau Gascon officiellement. Donc si il y a un fait c'est qu'une minorité brandit une création comme drapeau d'une région . Kirtap ^{mémé sage} 14 août 2009 à 14:38 (CEST)

Ajout d'un tag references pour afficher les notes de la section drapeau... --Jean-François Blanc (d) 17 août 2009 à 09:54 (CEST)

je suis gascon et jamais "la dauna" ne sera mon drapeau aucune legitimité et ridicule de plus lou-aner Message non signé déposé par 87.100.61.57 (d · c · b) à 2010-04-20T15:29:12 -- --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:44 (CEST)

J'ai remis le message non signé qui n'a pas à être supprimé car nous sommes sur une page de discussion. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:44 (CEST)

Pour en revenir au débat, le "drapeau à la dame" est celui d'une association privée et n'a donc aucun caractère officiel. En revanche, le drapeau utilisant les couleurs et motifs de l'écusson est utilisé, par exemple sur la mairie de Casteljaloux. Reste que son "âge" (imposé par Louis XIV en 1696) ne le rend pas légitime à mes yeux. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:47 (CEST) --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 avril 2010 à 15:47 (CEST)

Les Gascons en Catalogne

voici un documentaire sur l'émigration en catalogne de milliers de gascons à la fin du XVIe siècle. je ne sais pas si un article sur le sujet existe déjà. Olecrab (d) 30 octobre 2010 à 11:37 (CEST)

Invasions vikings en Gascogne: un paragraphe supplémentaire ?

Résumer l’histoire de la Gascogne à la généalogie des comtes de Gascogne me paraît un peu réducteur. L’événement déterminant de l’histoire de la Gascogne aux 9e et 10e siècles me semble être les invasions vikings.

Ne serait-il pas opportun de faire un topo sur la période des invasions vikings en Gascogne plutôt que de la passer sous silence ? Après tout il y a des textes… Voici un projet.

Dès 840, au printemps , les Vikings lancent une offensive qui touche les douze cités épiscopales de la Vasconie citérieure (nord des Pyrénées) . A l’époque, la Gascogne fait encore partie de l’empire puisque l’empereur Louis le Pieux succombe le 2O juin 840. A l’issue de cette attaque, la Gascogne disparaît littéralement des textes. Pépin II, roi d’Aquitaine, résiste durant un quart de siècle à Charles le Chauve, le roi de Francie occidentale. Pour cela, il peut compter sur le soutien, non pas de la petite noblesse , mais bien sur celui des Vikings installés dans la région . Il sera d’ailleurs capturé sur la Loire, « Pépin l'apostat est enlevé, par l'adresse des Aquitains, du milieu des Normands » en 864 .

A la capture de Pépin en 864, Charles le Chauve a l’occasion de mettre la main sur l’Aquitaine. Il nomme Turpion comte de Saintes, Angoulême, Périgueux et Agen , pour selon les termes de Léonce Auzias, « réaliser en sa personne l’unité de commandement contre les Normands de la Charente et de la Garonne. » . On remarquera que Charles ne reprend pas le contrôle de Bordeaux ni de la Gascogne. A l’évidence, quelqu’un l’en empêche. Les alliés de Pépin selon toute vraisemblance.

En 892, le pape envoie Léon, évêque de Rouen, qui parle la langue norroise, en Gascogne afin d’évangéliser les Normands . C'est un échec. L’épisode suggère que les Normands sont installés à demeure.

Il faut attendre près d’un siècle, 982 , pour voir le comte de Gascogne battre les Normands à Taller et rétablir l’église dans le pays. Cette attaque est menée non pas par les Vikings, mais par les Gascons . Il est à noter que les comtes de Gascogne avaient constitué autour d’eux la « plus extraordinaire église séculière » composée d’évêques sans sièges et d’abbés sans abbayes . Ce faisant, les comtes court-circuitent complètement Rome et organisent en quelque sorte une « croisade privée ». Le fait est historiquement suffisamment rare pour être mentionné. La Gascogne est née d’un bras-de-fer avec Rome, gagné par les comtes gascons.

Il est dommage dans un article consacré à la naissance de la Gascogne d’éluder complètement cette période. Je sais que certains avancent l’argument selon lequel la plupart de ces textes ne sont « pas fiables », mais lesquels le sont ?

Au moins, ceux-là ont le mérite d’exister et d’offrir une lecture cohérente de la période. Il y a bien évidemment des sources en notes. .--Ossegor (d) 7 janvier 2011 à 21:49 (CET)

Ce sont les sources qui importent, plus que le texte, à mon sens. Touriste (d) 7 janvier 2011 à 23:14 (CET)

On est d'accord. Comme je sais le sujet délicat, j'ai donné quelques références.

- Selon Charte de Mont-de-Marsan mentionnée par Jean-Justin de Monlauzun « Histoire de la Gascogne », 1840 ; la « Geste des Toulousains » désigne l’année 842.

-Nicolas Bertrand citant le Cartulaire de Tarbes (disparu) dans la « Geste des Toulousains » 1515, Pierre de Marca citant le Cartulaire de Lescar (disparu) dans son « Histoire du Béarn » 1540.

-Thèse de Guilhem Pépin, « Les Aquitains et les Gascons au Moyen-Âge : l’affirmation des deux peuples », Bull.Soc.Borda, Dax, 2005, n°479, p326

-Alliance clairement évoquée par les Annales de Saint Bertin.

-Evariste Lévi-Provençal « Histoire générale de Languedoc », Livre X, p252

-ASB 864

-Adémar de Chabannes « Chronicon » 1029

-Léonce Auzias, « l’Aquitaine carolingienne », 1937, Edition Princi Neguer, 2003, p261

-La Grande Légende de Léon parle de convertir les Basques. Or, il se passe un événement « miraculeux » : les « Basques » comprennent ce qu’il dit… Les « Basques » qui entendent le parler norrois de Léon sont logiquement des Normands…

-Date établie par Charles Higounet.

-Cartulaire de Saint-Sever, Cartulaire de Condom.

-Renée Mussot-Goulard « les Princes de Gascogne » Marsolan CTR, 1982 ; « Histoire de la Gascogne », PUF, Que sais-je ? 1996

--Ossegor (d) 8 janvier 2011 à 17:09 (CET)

Alors non pour l'essentiel. Vous proposez l'utilisation de sources primaires (Adémar de Chabannes, Cartulaire de Saint-Sever entre autres). Ce n'est pas acceptable pour des documents aussi anciens (et ne le serait guère pour des documents contemporains d'ailleurs, cf. WP:Sources primaires et secondaires, qui n'est qu'un essai mais donne une orientation). Votre note "les « Basques » qui entendent le parler norrois de Léon sont logiquement des Normands…" interprétant la Grande Légende de Léon ne me rassure pas. Une partie de vos sources est évidemment admissible, et certaines phrases de votre proposition sont probablement recevables, mais je ne saurai juger lesquelles. Simplement vous êtes en train de proposer une base de travail très éloignée de ce qui est acceptable. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 18:22 (CET)

Je ne connais pas bien Wikipedia. Quelles sont les sources acceptables selon la Charte de Wikipedia ? --Ossegor (d) 8 janvier 2011 à 18:43 (CET)

Il n'y a pas de « charte de Wikipédia » mais une seule page, WP:PF où est exigée la « vérifiabilité » de ce qui est écrit. Les contraintes que cela impose, type d'articles par type d'articles, et notamment ici sur les articles d'histoire, ont été discernées petit à petit par les contributeurs en fonction des règles d'écriture qui existent dans la discipline hors de Wikipédia. Le point capital est qu'on doit retransmettre l'état du savoir diffusé par les sources écrites faisant référence, en se gardant d'essayer de prendre de l'avance sur cet état du savoir et apporter un point de vue nouveau sur la question traitée. Le Projet:Sources, auquel je vais faire part de cet échange, peut peut-être donner des réponses plus précises que les miennes. Touriste (d) 8 janvier 2011 à 18:46 (CET)

Merci pour cette réponse.

Je viens de lire les instructions concernant sources primaires et secondaires.

j'imagine que parmi les cources que j'ai données, Evariste Lévi-Provençal, Léonce Auzias, Higounet sont considérés comme "recevables".

Renée Mussot-Goulard, historienne médiéviste à la Sorbonne, est elle recevable ?

Lorsque deux courants universitaires s'opposent sur une interprétation, doit-on évoquer cette opposition ou bien la passer sous silence en donnant l'opinion dominante ?

Des auteurs comme Jean Renaud ou Régis Boyer(qui ne sont pas historiens) sont-ils considérés comme des auteurs "citables" ?

Les Annales de Saint Bertin, qui constituent un texte de référence pour l'époque, ont-elles besoin d'avoir été interprétées par un historien sur un point très précis pour être citées ?

Si une source primaire se dispense de toute interprétation, peut-on l'évoquer ?

Si ce projet de textes doit être mis en ligne, quelles sont les sources -parmi celles que j'énonce-est-il déconseiller de citer?

Merci --Ossegor (d) 8 janvier 2011 à 19:53 (CET)

Prenez ma réponse avec les plus grandes réserves : une réponse absolument correcte nécessiterait de connaître à la fois les arcanes de Wikipédia et l'histoire du Haut Moyen-Âge...

Pour Léonce Auzias ou Higounet, je ne vois pas de problème (ce qui ne veut pas dire qu'il n'y en a pas :-)). Pour Evariste Lévi-Provençal déjà la plus grande prudence s'impose s'il s'agit comme je le comprends d'un auteur du début du XIXème, c'est à utiliser avec la plus grande prudence ; des pistes creusées à cette époque ont souvent été discréditées par la recherche ultérieure. Renée Mussot-Goulard, je ne sais pas pourquoi vous l'isolez, ça ne me semble pas non plus problématique. Lorsqu'il y a opposition entre deux courants universitaires, et sauf cas particulier, les deux positions doivent être relatées, et si l'une est nettement marginale cela doit être signalé. Jean Renaud ou Régis Boyer, je ne sais pas qui ce sont, donc pas d'avis. Pour Saint-Bertin ou "une source primaire qui se dispense de toute interprétation" méfiance absolue : s'il s'agit de doubler par l'indication d'une source primaire une info prise dans une source secondaire, très bonne idée. S'il s'agit de prendre la source primaire pour argent comptant, non.

Autre remarque : si un paragraphe sur la relation Vikings-Gascogne a sa place dans cet article généraliste, il n'est pas forcément utile de le développer trop longuement. Nous ne sommes pas dans un article spécialisé sur le 9ème siècle en Gascogne ! Touriste (d) 9 janvier 2011 à 11:16 (CET)

Ce serait plus simple de citer les ouvrages :

• Jean Renaud, , Ouest France, coll. « Mémoires », juillet 2007 (ISBN 2737342899, OCLC 237398635)
• Régis Boyer, Les vikings, premiers européens VIIIe-XIe siècle : les nouvelles découvertes de l'archéologie, vol. 119, Paris, Editions Autrement, 2005 (ISBN 9782746707368, OCLC 255303463)

Semblent des sources de qualité, mais générales. Pour la période du Moyen-Âge, aucun exemple de source primaire sans besoin d'interprétation ne me vient à l'esprit, et puis si on dispose de sources secondaires et/ou tertiaires il vaut mieux se référer à ces dernières. --Anneyh (d) 9 janvier 2011 à 11:51 (CET)

Si je comprends bien, Lévi-Provençal est suspect parce qu’il est du 19e ?

Partir de l’a priori que les auteurs du 19e sont moins bons ou crédibles que ceux du 20e me laisse perplexe. Selon cette logique, ceux du 21e seront meilleurs que ceux du 20e et vu la baisse générale du niveau d’érudition de nos universitaires, je suis curieux de voir comment cette règle va se vérifier. Personnellement, je ressens un déclin de la recherche historique française assez rapide, mais ce n’est qu’un sentiment personnel.

Évariste Lévi-Provençal est l’auteur de référence concernant l’Espagne andalouse. Encore au 21e siècle. L’école de Toulouse travaille à partir de son œuvre. Pourquoi serait-il une référence au-delà des Pyrénées et pas en deçà ? Son « Histoire du Languedoc » constitue un ouvrage de référence depuis toujours.

Si Wikipedia considère que les « Vieux pots » sont à mettre de côté, je m’inclinerai, mais cela me semble un peu manichéen comme approche.

Enfin, Lévi-Provençal est mort en 1956, c’est donc un auteur du 20e siècle et donc « crédible »… Pour une histoire de date, son œuvre aurait été mise au rebut, c’est dommage.

--Ossegor (d) 9 janvier 2011 à 17:08 (CET)

La méfiance de Wikipédia vis à vis des auteurs du 19e siècle, vient du fait que leurs œuvres sont en général libres de droit et donc souvent disponibles en ligne alors qu'elles sont par ailleurs souvent dépassée par des recherches plus récentes. Comme vous le remarquez vous-même, Évariste Lévi-Provençal est né au 19e mais ses publications datent du 20e (son article aurait besoin d'un peu plus de matière...). Cela dit, il est surtout connu comme islamologue, alors je ne vois pas trop pourquoi le citer sur les vikings en Gascogne. Pouvez-vous donner les coordonnées exactes de son « Histoire du Languedoc » (date, titre exact) ?

Pour rédiger un paragraphe dans un article générique, une ou deux sources bien choisies (proches du sujet et par des auteurs de référence) suffissent. --Anneyh (d) 9 janvier 2011 à 19:10 (CET) (et merci c'indenter votre réponse avec des :, ça aide à suivre la discussion).

Au temps pour moi.

Je parle de Lévi-Provençal, je pense à Du Mège… et à son « Histoire du Languedoc »… C’est effectivement un auteur du 19e mort en 1862… Il fait donc partie des « sources secondaires suspectes ».

Pour répondre à la remarque : il est surtout connu comme islamologue, alors je ne vois pas trop pourquoi le citer sur les vikings en Gascogne. il se trouve que si les Gascons ont peu écrit sur les Vikings –et sur tout autre sujet de manière générale- les Sarrasins ont écrit de nombreux textes sur les hommes du Nord. Evariste Lévi-Provençal et Reinhart Dozy, spécialistes de l’Espagne, ont par définition croisé à plusieurs reprises les Vikings dans leurs recherches. Bien sûr, ils sont islamologues, mais cela ne réduit pas à néant leur compétence lorsqu’ils évoquent d’autres sujets. Lévi-Provençal a ainsi écrit sur les Vikings.

Je sais qu’en France, il existe un cloisonnement assez strict des disciplines, mais je vois mal un spécialiste des Carolingiens dire « Je suis spécialiste des Francs, je laisse les Vikings aux spécialistes normands. » Les Vikings faisaient partie de la réalité franque tout comme ils faisaient partie de la réalité gasconne. --Ossegor (d) 10 janvier 2011 à 19:58 (CET)

Ce qui est publié est publié , et ne peut pas être annulé

Ola ola, Kirtap ! Vous rétablissez mes contributions (alors que je les ai annulées) avec le motif « ce qui est publié est publié , et ne peut pas être annulé ». Que l'on comprenne bien. Vous êtes en train de me dire que n'importe qui (administrateur, contributeur, anonyme) peut défaire la contribution d'un autre mais pas l'auteur lui même ? C'est original mais j'ai déjà vu pire ailleurs. Encore faudrait-il que cela figure dans l'aide Wikipédia. Jean-Luc Cavey (d) 18 octobre 2011 à 16:19 (CEST)

Il suffit simplement de lire le gros bandeau orange qui figure sous la fenêtre de modification En cliquant sur « Publier », vous acceptez de placer irrévocablement votre contribution sous licence Creative Commons paternité-partage des conditions initiales à l'identique 3.0 [archive] et GFDL [archive]. Ce qui signifie que vous pouvez bien sur défaire une modification que vous avez effectué, mais sous un motif légitime (pour correction, ou pour déplacement...), et non sous le prétexte d'une annulation sans motif légitime. La contribution ne vous appartiens plus, vous ne pouvez pas par exemple blanchir un article que vous avez créé. Kirtap^{mémé sage} 18 octobre 2011 à 17:54 (CEST)

Celtibères versus Aquitains

Vous avez fait des ajouts qui m'étonnent au plus au point. Il y aurait eu des Celtibères avant les Aquitains, donc selon vous d'où viennent les Aquitains ? J'attends une réponse avec référence(s).

Je ne remets pas en question que Diodore de Sicile ait utilisé le terme de Celtibères, mais malheureusement cette terminologie est erronée aujourd'hui (confère anthropologie, toponymie, linguistique et archéologie qui convergent tous vers une culture proto-basque). César parlera d'Aquitains en faisant référence aux Ibères, car distinct des Celtes. Pour rappel, Le terme de Celtibères se réfère généralement aux tribus celtiques ou « celtisées » de la péninsule Ibérique, hors la Gascogne n'a jamais été celtisée, si ce n'est dans ses limites extrêmes.

Maintenant, vous parlez de Mussot-Goulard, qu'écrit-elle exactement ? Pouvez-vous m'écrire ce qu'elle dit ou dois-je acheter le livre (chose qui ne me dérangera pas de faire) ? -- Zorion ^blabla le 18 mars 2014 à 13:04 (HNE)

Je viens de lire votre page d’accueil, vous semblez bouleversé. Je m'en excuse, mais ce n'est pas mon intention. Loin de là.

Merci pour l'extrait

La première mention dans les textes du pays qui devait devenir la Gascogne est celle de Diodore de Sicile qui, en 60 av. J.-C., qualifiait de « celtibères » les habitants du sud-ouest des Gaules mais n'avançait aucun nom précis de peuples, ni de terres.
Il faut attendre César, ses Commentaires sur la guerre des Gaules et son récit de la Guerre civile pour connaître le nom des peuples regroupés sous le vocable d'Aquitani (Aquitains). Ce nom relatif aux peuples a, selon le témoignage de Pline, fourni celui de la région d'Aquitaine, considérée comme la terre occupée par les Aquitains et située dans le triangle défini par l'Océan, la montagne pyrénéenne, le fleuve Garonne (Histoire naturelle, IV, 108-109) — Renée Mussot-Goulard, Histoire de la Gascogne, 1996, p. 9

Renée Mussot-Goulard n'affirme pas qu'il y avait des Celtibères, elle cite ce que tout le monde sait. La première mention dans les textes du pays qui devait devenir la Gascogne est celle de Diodore de Sicile qui, en 60 av. J.-C., qualifiait de « celtibères » les habitants du sud-ouest des Gaules mais n'avançait aucun nom précis de peuples, ni de terres. D'ailleurs je n'ai jamais remis en question, ou changé des choses sur le fait que Diodore de Sicile à utilisé le terme de « Celtibères ». À cette époque, nommer les peuples (souvent à sa convenance) était risqué et comportait de nombreuses erreurs. Qui d'autres que Diodore de Sicile a vu des Celtibères en Aquitaines ? -- Zorion ^blabla le 18 mars 2014 à 13:25 (HNE)

Conflit d’édition — Bonjour. Vous « attendez une réponse avec références » ? Vous ne trouvez pas que vous en rajoutez après les propos à la limite de l'insulte de votre résumé de modification ? J'attends personnellement, si ce n'est des excuses, des propos un peu plus amènes si vous souhaitez dialoguer. Sinon nous en resterons là. Et lisez la page vous y trouverez ce que vous cherchez. Bouleversé est un bien grand mot mais j'accepte volontiers vos excuses. On pourrait à l'inverse graisser la première partie de la proposition : « La première mention dans les textes du pays qui devait devenir la Gascogne est celle de Diodore de Sicile qui, en 60 av. J.-C., qualifiait de « celtibères » les habitants du sud-ouest des Gaules ». Si Pline a rectifié ensuite en les nommant Aquitains, il n'en demeure pas moins que Diodore de Sicile les a mentionnés comme étant des Celtibères. Il ne s'agit pas de dire s'il avait raison ou tort mais de faire ce que s'est contentée de faire Renée Mussot-Goulard : rapporter cette première mention. Pour la contredire si nécessaire (sources contradictoires à l'appui). Mais ne pas la mentionner alors qu'elle émane d'un historien considéré comme plutôt fiable et qu'elle est déjà citée par Renée Mussot-Goullard me semble dommage. Il serait au contraire fort intéressant de trouver des auteurs qui expliquent pourquoi Diodore les a qualifiés ainsi (ce n'est pas pur hasard de la part d'un tel historien) et pourquoi il se serait trompé. Mais il ne nous appartient pas de l'affirmer : il faut trouver les auteurs qui en parlent. Pour le moment nous n'avons que Renée Mussot-Goulard. Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 18 mars 2014 à 19:05 (CET) (l'horodatage de votre signature est déconcertant : j'ai eu un petit moment de flottement :)

Je ne remets pas en cause ce que dit notre historienne, jamais. Dans le corps de l'article, cela a son importance, mais mettre ça en introduction est trompeur pour le néophyte.

Et quand Jean Espagnolle prétend que c'était des Grecs qui étaient à l'Origine des Aquitains (1908), allez-vous l'ajouter ? Ça n'a aucun sens, tout comme mettre la citation de Diodore de Sicile comme vérité première dans l'introduction.

L'introduction est erronée car rien ne confirme une telle hypothèse.

et revendiquant une identité culturelle fondée sur son histoire évoluant de peuples celtibères en seigneuries de l'Ancien régime, en passant par les Aquitains puis les Vascons à l'origine de son nom, et forte de la diversité géographique de son territoire naturel, localisé entre Atlantique, Garonne et Pyrénées.

De plus, les Vascons n'ont fait que pénétrer, influencer militairement et politiquement la Gascogne, tout comme les Wisigoths, les Francs, les Vikings et les Anglais, ils ne l'ont jamais peuplé. -- Zorion ^blabla le 18 mars 2014 à 14:37 (HNE)

Suggestion pour l'introduction :

et revendiquant une identité culturelle fondée sur son histoire évoluant de peuples Aquitains de langue proto-basque vers un peuple de Gascons, partageant un dialecte latinisé commun. Appelée Aquitaine, Novempopulanie, Vasconie puis Gascogne, elle est forte de la diversité géographique de son territoire naturel, localisé entre Atlantique, Garonne et Pyrénées.-- Zorion ^blabla le 18 mars 2014 à 15:15 (HNE)

La Gascogne (en gascon Gasconha [gasˈkuɲɔ / gasˈkuɲə]) est une ancienne province située sur le territoire des départements actuels des Landes, du Gers, des Hautes-Pyrénées et, pour partie, d'autres départements des deux régions d'Aquitaine et de Midi-Pyrénées, constituant l'aire linguistique actuelle du gascon, dialecte occitan, et revendiquant une identité culturelle fondée sur son histoire évoluant de peuples celtibères en seigneuries de l'Ancien régime, en passant par les Aquitains puis les Vascons à l'origine de son nom, et Aquitains de langue proto-basque vers un peuple de Gascons partageant un dialecte latinisé commun. Appelée Aquitaine, Novempopulanie, Vasconie puis Gascogne, elle est forte de la diversité géographique de son territoire naturel, localisé entre Atlantique, Garonne et Pyrénées.

Ça marche. Cordialement. -- Augusta Auscorum (discuter) 18 mars 2014 à 23:25 (CET)

Toponymie

Je m'étonne qu'il n'y ait aucun chapitre sur le sujet, car les seuls indices probants d'une proto-langue aquitanique se trouvent dans la toponymie, dont certains éléments ne se retrouvent qu'en Gascogne, alors qu'on ne les trouve pas dans la toponymie languedocienne, notamment le fameux suffixe -os, d'autres terminaisons encore comme -uby, etc. S'ils n'ont pas leur équivalent en Languedoc, en revanche on retrouve -os de l'autre côté de la frontière sous la forme diphtonguée -uès.C. Cottereau (discuter) 19 mars 2014 à 00:41 (CET)

Bonjour C. Cottereau. Le titre « Toponymie » est ajouté. Auriez-vous la gentillesse de développer ce chapitre ? Merci d'avance. -- Augusta Auscorum (discuter) 28 mars 2014 à 08:57 (CET)

Réhabilitation du blason de la Gascogne

On dit beaucoup de chose sur ce blason : création de Louis XIV , vendu à la Province , ex-nihilo , logo artificiel du XVIIIe ...,bref rien de très positif pour nos armoiries . Alors effectivement , ce blason a été créé à cette époque par d'Hozier mais à partir des armes des pays Gascons , issue de la division du duché originel .Pour ce faire on a recueilli les " meubles " les plus caractéristiques des seigneuries Gasconnes les plus remarquable et à partir de ces " matériaux " locaux on a habilement construit les armes de la Gascogne . Plusieurs versions très proche on été utilisé au cour des âges , pour aboutir à nos armes actuelles . Les commis à d'hozier ont d'abord pris : Le lion des Armagnacs et de leurs nombreuses branches cadettes : Fézensac ,Pardiac ,Fézensaguet ,Lomagne .... Ensuite ils ont utilisé la gerbe de blé présente en cimier sur le casque des Comtes , tel qu'on la voie sur leur sceau . Pour finir , c'est l'écartelé de l'Astarac , dans sa forme " Gueules et Azur " qui a fourni les émaux de base . L'écartelé ne représentant pas une frontière mais tout simplement un moyen de faire cohabiter plusieurs compositions au sein d'un même écu .Albret , a peut être servi également , ... Ce blason a été enregistré comme tous les blasons de cette époque , il n'est pas une création artificielle comme celui de la Provence ,il représente plus particulièrement "la Généralité de Gascogne " , la Guyenne et le Béarn ayant leurs propres armes . Ce blason est légitime , il représente notre histoire , et mérite une meilleure définition dans la page wiki .--Garba de Blat (discuter) 25 juin 2016 à 22:53 (CEST)

Bonjour Garba de Blat. En effet, le blason suit l'histoire de la Gascogne. Si vous avez des informations (sourcées), n'hésitez pas à enrichir l'article vous-même; peut-être même un article à part si le sujet est dense. Si des sources sont contradictoires, l'impartialité nous impose de les citer toutes (voir WP:POV). L'ordre chronologique tel que vous le présentez semble une bonne chose et captivante pour le lecteur. Merci et bonne continuation, Jack ma ^►discuter 26 juin 2016 à 07:24 (CEST)

Bonjour Jack ma , merci pour vos encouragements , je débute et mon niveau informatique est modeste , je cherche encore comment insérer des images pour souligné mon propos ... Je pense juste proposer un nouveau texte aux wikinautes pour essayer d'améliorer le précédent et j'en aurais terminé avec se sujet .Si j'arrive à récupérer le texte sur la critique....--Garba de Blat (discuter) 26 juin 2016 à 08:13 (CEST)

Proposition d'un texte sur les armoiries de la Gascogne

Ce blason , créé par d'Hozier , sous Louis XIV ,lors de l'inscription de la Province de Gascogne à l'armorial de France ,reprend les thèmes et meubles des territoires qui la composaient au moyen-âge .Nous sommes donc en présence d'armoiries , dont la base principale sont les armes des Comtes d'Armagnac , descendants des Ducs de Gascogne . Nous retrouvons le lion , représenté dans ce comté , mais également en Fezensac ,Pardiac ,Loumagne ... La gerbe de blé , issue du cimier des Armagnacs .Bernard VII d'Armagnac De l'écartelé " d'azur et de gueules " de l'Astarac ancien (Armorial de la Gascogne Gersoise : p 14 ) , comme on peut le voir dans le blason de Villefranche d'Astarac et peut être celui de l'Albret . Ce blason est le résultat d'un processus commencé avec la dislocation du Duché de Gascogne , pour se terminer à la constitution de la Généralité de Gascogne en 1716 .Sa forme définitive à été fixé à cette date ,car il existait d'autre version très proche :( voir carte du gouvernement de Guyenne et Gascogne par Samson d'Abbeville ) mais par bien des aspects il remonte au Moyen-âge .Il est toujours utilisé dans le Gers , Les Hautes-Pyrénées , les Landes , en concurrence avec des symboles plus modernes de la Grande-Aquitaine et de Pyrénées-Méditerranée-Occitanie .--Garba de Blat (discuter) 26 juin 2016 à 11:28 (CEST)

 Projet:Blasons Je notifie aussi les membres du projet:Blasons. Leur avis sera aussi le bienvenu. N'oubliez pas que le résultat d'une opinion personnelle (travaux inédits) n'a pas sa place sur Wikipédia, et que tout doit être sourcé (par un site, livre, article...). Cordialement, Jack ma ^►discuter 26 juin 2016 à 14:12 (CEST)

Bonjour : Je viens aux nouvelles et je m'aperçois que le sujet sur les armoiries de la Gascogne ne soulève pas trop d'enthousiasme ...je le comprend aisément , pourtant c'est l'une des images qui nous représentent et le texte qui l'explique aurait vraiment besoin d'un " coup de neuf " . Je croyais même que les tenant de la théorie " ex-nihilo " seraient venu m'expliquer mon erreur , mais là aussi calme plat ...Je ne demande pas la tempête , loin de là ; mais si Louis XIV avait voulu nous vendre un blason , il aurait demandé à ses hérauts de lui fournir un écu au armes de France ( comme Picardie ou Provence ) , avec une jolie brisure d'Evreux , d'Alençon , de Vendôme , de Bourbon ...Maison qui ont portées le titre de Comte d'Armagnac ou des roi de Navarre ... Et pourquoi utiliser une gerbe de blé ? Pourquoi pas un poireau ou un choux-fleur ?...Si ce n'est que la gerbe de blé fait partie de l'imagerie des Armagnacs , dont le territoire recouvrait une grande partie du Gers ...Elle fait partie de l'iconographie Gasconne , comme on peut le voir sur le blason de Castet-Arrouy ; --Garba de Blat (discuter) 30 juin 2016 à 11:11 (CEST)

Bonjour, je suis étonné par vos affirmations sur l'écartelé d'azur et de gueules d'Astarac. J'ai toujours lu que c'était d'or et de gueules. Concernant Albret, l'écu primitif est de gueules plain, l'écartelé avec l'azur et les fleurs de lys date de leur (més)alliance avec les Capétiens tardifs... D'où tenez-vous vos sources sur le travail des hérauts? L'armorial d'Hozier a aussi des propositions pour la Guyenne ou le Limousin qui relèvent de la pure création. Et la version de la carte de Sanson d'Abbeville avec les blasons est semble-t-il une reproduction colorisée du XXe s (l'original sur Gallica n'a pas d'illustration). Des sites sympathiques (forcément, j'y participe) mais un peu biaisés (je ne suis pas toujours d'accord loin de là avec leur décalque sur le gasconnisme d'un occitaniste version 0 qui n'est plus de mise) comme gasconha.com ne constituent pas une référence mais ouvrent des pistes de recherche. Or wikipédia ne publie pas de travaux inédits... Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 août 2016 à 13:33 (CEST)

Bonjour : J'ignorais pour la carte , et mes sources pour les armes de l'Astarac écartelé d'azur et de gueules donne Odon d'Astarac ( 988-1025) Archevêque d'Auch ...bien avant l'apparition de l'héraldique ...donc peu fiable .Pourtant que pensez vous de la présence des gerbes de blé ? Un pur hasard ? une invention de 1696 ?Ou une recherche des héraldistes d'après la thématique des comtes d'Armagnac que l'on retrouve sur leurs sceaux ?Reprenons la définition : des armes " modernes " ? moderne de 300 ans ? Cela donne l'impression qu'elles viennent d'être juste créé .Le lion évoque celui des Armagnac (oui !) ...qui évoque aussi que Bigorre une brisûre d'Aquitaine ? Bigorre trouverais son origine dans la seigneurie de Chabanais et quelles sont les sources qui prouve l'origine Aquitaine du lion d'Armagnac ? Soumission de Bernard d'Armagnac ? Quelle soumission ? Il a perdu une bataille ...aucun duc d'Aquitaine n'est venu en Gascogne lui prendre ses terres  ? En aurait il eu la possibilité ?Que vient faire cela dans la description des armoiries . L'écartelé évoque une province frontalière ...C'est simplement le moyen de mettre plusieurs armes au sein d'un même écu ...Ensuite on y parle de la guyenne et des rois d'Angleterre (cris de guerre , croix de Neat...)ou est le rapport avec les armoiries de la Province Gascogne . ces armoiries n'ont jamais été porté par un mythique Duc de Gascogne , contrairement à beaucoup de province de France qui puisent leurs symboles dans d'ancienne familles féodales . Elles ont été faites pour la création de la province par séparation avec la guyenne .Le processus est différent avec celui de la Picardie , il a été constitué à partir de symboles pré-existant : lion et gerbes de blé , l'utilisation d'armoiries de fantaisies par le cabinet d'Hozier ne veux pas dire qu'elles le sont toutes .Les propositions pour la guyenne et le Limousin n'ont pas été retenues .Seul la couleur azur peu troubler .Rare mais pas absente de l'héraldique gasconne ,elle répond peut être au code couleur de l'époque de la création ? Aujourd'hui se serait le vert ou le violet ? Se sont ils inspiré de l'écartelé d'Albret ? Là commence les suppositions ... --Garba de Blat (discuter) 21 août 2016 à 17:51 (CEST) cordialement

Bonjour, afin de compléter la conversation, sur le choix du blason par le cabinet d'Hozier. L'écartelé est utilisé pour les successions diplomatiques pour faire figurer l'ensemble des quartiers des alliés. La reproduction des mêmes armes semble démontrer que l'on souhaite bien réduire la Gascogne à son statut de province périphérique ; dans le cas contraire, on aurait pu faire un blason en parti. N'oublions pas également que la Gascogne a pendant longtemps été anglaise, et qu'en 1696, la France est en guerre avec l'Angleterre. Le choix des couleurs et des meubles n'est pas neutre. On reprend le lion des Armagnacs (et d'autres familles) mais en le brisant : de rouge il passe à argent. On introduit l'azur, peu utilisé dans le Sud-Ouest, mais couleur du roi de France depuis la Guerre de Cent Ans (contre le rouge qui est la couleur du roi d'Angleterre) On retrouve cet azur en 1 et 4, qui entoure (voire assiège) le lion d'Armagnac (qui est également celui du roi d'Angleterre), et en 2 et en 3 dans la corde qui lie la gerbe de blé, symbole d'abondance et de richesse. Il semble plus que jamais, que la confection de ce blason français de Gascogne reflète avant tout : - un effort d'affermissement du pouvoir royal central sur le territoire, ce qui, de la part d'un monarque aussi absolu que Louis XIV, n'est pas surprenant, et participe d'une politique de présence royale et de rayonnement sur le territoire (statues équestres et forteresses Vauban dans les villes-frontières en témoignent) - un message symbolique envoyé aux Anglais, pour leur montrer la mainmise de la couronne française sur un territoire culturellement partagé (de 987 à 1696, la Gascogne fut aussi souvent anglaise que française !) Cordialement,--Jori40 (discuter) 23 août 2016 à 15:33 (CEST)

Bonjour:Cette discussion aura eu le mérite de sortir du placard nos armoiries gasconne ;et de les dépoussiérer des idées reçues . L'écartelé est une partition , c'est l'un des moyens de combiner deux blasons . Le premier est apparu en Espagne , vers 1230 , c'était celui de deux royaumes : Castille et Léon ...C'est tout simplement une " technique " pour faire cohabiter dans la même surface , deux armoiries , sans les déformer .L'écartelé sert pour des armes d'alliances dynastique , montrer toute ses possessions territoriales réels ou supposées , les mariages ,les héritages ,etc... Le premier quartier semble avoir la primauté sur les autres . Aucune signification particulière pour la Gascogne , aucune volonté d'asservissement !De la technique , c'est tout .

La Gascogne est grande , si une partie relevait du Duc d'Aquitaine , Roi d'Angleterre , l'autre était Française . Même si à cette époque ,on ne parlais pas encore de " Nation " , mais de lien de vassalité .Lien qui était régulièrement remis en cause par les seigneurs gascons des deux cotés , qui souvent ont joués un jeu personnel ...

Changement de couleur du lion d'Armagnac = c'est tout simplement pour en faire une figure représentant l'ensemble de la province , et pas seulement le domaine Armagnac . Un lion "généraliste " en quelque sorte ...

Le bleu = l'azur= le roi ? , comme les fleur de lys , il est représenté dans de nombreuses armoiries ...sans pour autant qu'il est un rapport avec les capétiens . C'est une couleur à la mode à l'époque de la création , rien de plus . Si on avait voulu faire une allusion aux bourbons , il aurait suffit simplement de mettre dans l'écartelé les armes d'Evreux ,Allençon ,Marche...rien de plus facile , et à l'époque , en Gascogne , tout le monde auraient applaudis ...

Le bleu n'assiège pas Armagnac = c'est une vision subjective ,Le fond est bleu avec un lion blanc dessus .

et le lion Armagnac n'a rien à voir avec les léopards anglais , c'est une autre histoire . La Gascogne a ses propres symboles , pas besoin de chercher ailleurs une origine local ...

La GERBE = dans la description actuel = aucune mention ! 50% du blasonnement passe à la trappe !Elle est traitée comme un meuble " mineur " . Elle puise sont origine dans le cimier des comtes d'Armagnac . Pas un cimier de circonstance , pour un tournoi par ex , mais c'est à cheval , l'épée au poing , l'écu au lion et la gerbe de blé sur le casque ,qu'ils se font représenter , génération après génération ...Le cimier fait partie intégrante des armoiries , et dois être traité avec la même rigueur et importance que les figures de l'écu .Ils sont le " programme " personnel de la famille et souvent un rappel d'ancienne armoiries ou d'un grand fait d'arme ...

Le cabinet d'Hozier a puisé dans cette riche iconographie gasconne pour créer , il y a maintenant 300 ans , des armoiries ,tout à fait représentative de notre province .Les armoiries de l'Armagnac conditionnant celle de la province de Gascogne . Les Gascons se sont appropriés ses symboles et ils font partie de leur héritage .

Le Lion = N'a droit qu'a quelques mots dans le résumé Wiki qui évoque sa filiation avec Armagnac , noyé dans des considérations et un texte qui parle beaucoup de l'Aquitaine , de la Guyenne , mais très peu de la Gascogne et de son symbole héraldique .

Quand au forteresse de Vauban , elles nous auront protégées , et évitées bien des guerres , tellement qu' elles étaient difficiles à assiéger . Et si Louis XIV a commis de nombreuses erreurs , il reste le petit fils du dernier roi Gascon . Je ne pense pas qu'il a voulu " humilier " et " asservir " les gascons en faisant faire par son administration le découpage de la province ( c'était je crois , les 20 dernières années de son long règne ...) et en nous dotant d' armoiries qui nous représentent ,nous et notre histoire .cordialement .--Garba de Blat (discuter) 24 août 2016 à 18:11 (CEST)

Quelle Gascogne?

La Gascogne recouvre plusieurs entités politiques, culturelles ou linguistiques. L'article actuel ne met pas assez en évidences ces différences, c'est une source de confusion. Il y avait eu d'ailleurs une discussion dans le projet Occitanie sur l'appartenance du Couserans au Languedoc ou à la Gascogne: Discussion_Projet:Occitanie#Gascogne_vs_Languedoc. --diddou (discuter) 19 août 2016 à 20:12 (CEST)

Bonjour Diddou. Merci pour tes récents ajouts. Le terme "principauté" me semble gênant, car il n'y a pas eu de "prince" de Gascogne (ni co-prince). En voyant Liste des ducs d'Aquitaine, il s'agit en fait de princes d'Aquitaine, et ducs de Gascogne. Voir aussi cette correction, sans laquelle le Poitou revendiquait aussi cette principauté (d'Aquitaine). La source citée "Le nom de Gascogne fait référence à la principauté de ce nom (VIIe-XIIe siècle) qui vit l'apogée unitaire de cette région" est doublement douteuse : pas de principauté de Gascogne, mais un duché, et ce jusqu'au XIè siècle, et pas le XIIè. Sinon, en effet, tu as raison, il faudrait que les significations de "Gascogne" au fil de son histoire soient peut-être mieux distinguées (comme Guyenne et Aquitaine, ses définitions et limites ont fluctué). Cordialement, Jack ma ^►discuter 20 août 2016 à 07:09 (CEST)

Bonjour, c'est une question importante. La Gascogne en tant que principauté territoriale (terme couramment employé en histoire médiévale et qui n'est pas lié à la titulature du possédant - un duché est une principauté territoriale...) a une vie assez courte, entre disons le IXe et le XIe siècle (annexion par les ducs d'Aquitaine). La "Gascogne" restaurée par les Bourbons est en général fusionnée avec la Guyenne. Le gascon en tant que notion linguistique est très vague jusqu'à la fin du XIXe s. (Bourciez, Millardet...) : quand Pey de Garros parle de la langue gasconne dans ses Pouesies ("au lecteur", introduction en français) il parle en fait de l'occitan/langue d'oc/provençal... Pareil pour "les Gascons" qui désignent, par exemple dans le dictionnaire de l'Abbé de Sauvage, les gens qui parlent "languedocien" dans "les provinces méridionales du Royaume". La Gascogne de l'article, c'est la vision somme toute récente de la Gascogne comme gasconnophonie (à l'instar de l'Occitanie comme occitanophonie...) avec les limites que cela impose: comment définir avec précision le domaine linguistique gascon ? Philippe Lartigue l'a fait à la fin du XXe siècle. Mais avant ? Les limites sont fluctuantes, il y a de vraies zones d'interférence (notamment en Ariège) où il est difficile de savoir si c'est du languedocien ou du gascon (travaux de P. Bec). Que faire de la Gasconia submersa (zones gasconnophones de Guipuzcoa) ? etc. Et puis, on se heurte aux conceptions plus "historiques" fondées sur les entités territoriales: Bayonne parle gascon mais est en Pays Basque, la rive gauche de la Garonne à Toulouse parle gascon mais est en Languedoc, la rive droite de la Garonne en aval d'Aiguillon parle gascon mais est en Guyenne... Du pain sur la planche donc. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 20 août 2016 à 13:11 (CEST)

Effectivement, une principauté au moyen-âge n'appartenait pas obligatoirement à un prince en titre. On pourrait faire un rapprochement avec le concept moderne d'État, bien que le fonctionnement soit très différent. Un duché était habituellement le cadre du pouvoir militaire tandis que le comté était celui du pouvoir administratif. --diddou (discuter) 20 août 2016 à 20:22 (CEST)

Pour les différents types de Gascogne, je suppose que la création d'une page d'homonymie pourrait soulager la page actuelle qui va dans un sens et dans l'autre, créant ainsi beaucoup de confusion. On pourrait avoir par exemple différents articles: Gascogne linguistique, Principauté de Gascogne (IXe au XIe siècle), Duché de Vasconie (duché de Gascogne), Province de Gascogne, Gasconia submersa, etc ... --diddou (discuter) 20 août 2016 à 20:35 (CEST)

Oui, je comprends ce terme de "principauté" parfois utilisé comme entité, mais on ne peut pas faire abstraction qu'à cette époque, la Gascogne dépendait de l'Aquitaine, qui elle était une vraie principauté (princeps, à partir d'Eudes), d'où risque de confusion, ici : c'est plus précis de parler de duché. Mais ce n'est qu'un détail... Jack ma ^►discuter 21 août 2016 à 07:07 (CEST)

L'article Artús est proposé à la suppression

Bonjour, L’article « Artús » est proposé à la suppression (cf. Wikipédia:Pages à supprimer). Après avoir pris connaissance des critères généraux d’admissibilité des articles et des critères spécifiques, vous pourrez donner votre avis sur la page de discussion Discussion:Artús/Suppression. Le meilleur moyen d’obtenir un consensus pour la conservation de l’article est de fournir des sources secondaires fiables et indépendantes. Si vous ne pouvez trouver de telles sources, c’est que l’article n’est probablement pas admissible. N’oubliez pas que les principes fondateurs de Wikipédia ne garantissent aucun droit à avoir un article sur Wikipédia.

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Éric Messel ^{(Déposer un message)} 8 juillet 2021 à 16:14 (CEST)