Discussion:Frères de Jésus

Fusion abandonnée entre Proches de Jésus#Les « frères et sœurs » de Jésus et Frères de Jésus

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La page Frères de Jésus est une section de la page Proches de Jésus à laquelle elle devrait simplement renvoyer; d'ailleurs le contenu actuel de la page Frères de Jésus semble un simple copié collé de l'autre (ou inversement). Scholasate (d) 15 septembre 2011 à 21:14 (CEST)

Contre Indépendamment de son contenu actuel, le sujet sur les frères de Jésus est admissible en soi et peut très bien faire l'objet d'un article séparé ; il est d'ailleurs susceptible de développements, beaucoup d'ouvrages [1] traitent le sujet. Kertraon (d) 16 septembre 2011 à 01:07 (CEST)

Ce que l'on peut faire, c'est de supprimer le texte redondant de l'article principal, d'ajouter à l'article détaillé ce qui manque et qui est dans l'article principal, de résumer dans l'article principal et de mettre le bandeau "voir article détaillé Frères de Jésus". Bref, faire comme d'habitude en présence d'un article principal et de son détail. Jerome66 (d) 16 septembre 2011 à 09:10 (CEST)

Oui c'est une bonne idée. Kertraon (d) 18 septembre 2011 à 12:55 (CEST)

C'est fait. Jerome66 (d) 22 septembre 2011 à 11:10 (CEST)

En grec , oncle se dit : patradelphos si c'est une oncle du côté du père , et mètradelphos si c'est un oncle du côté de la mère, et adelphos veut dire frère. Donc , pour interpréter les choses , les frères de jésus sont ses oncles , c'est à dire des frères de Joseph , étant entendu par ailleurs que Jésus n'est pas le fils de Marie de Nazareth , puisque celle-ci fut vierge sa vie entière, ni de Saint Joseph , qui ne fut que son père nourricier. Par ailleurs , vous trouvez formellement dans les évangiles que Marie d'ALPH2E estla soeur de Marie de Nazareth et Marie d'Alphée fut mariée à un ou 2 frères de Joseph et elle eut 4 enfants dont Jacques le Mineur. Là , ce sont des éléments transmis par les évangiles , et vous pouvez vous poser la question de savoir pourquoi Jésus déclara sur sa Croix que Marie de Nazareth était la mère de Jean et Jean son fils, l'Apôtre Jean ayant du séjourner à Samos et allant également s'installer à Ephèse où se trouva également Marie de Nazareth, l'hypothèse de 2 Jean ayant été émise précocément : l'auteur de l'Apocalypse serait différent de l'Auteur de l'Evangile. Donc , vous ne pouvez pa raconter n'importe quoi sur les frères de Jésus , puisque celui-ci n'eut pas de frère ni de femme , puisqu'il eut autre chose à faire , et ne vous faites pas de souci , personne ne voulut le détacher de sa croix.

Organisation article

Je pense que cet article est mal organisé. En effet, on ne comprend pas très bien la progression qui lient les parties entre elles et il y a beaucoup de répétition. Ainsi, on parle dans les parties 1 et 2 des sources puis dans la partie 3 de l'interprétation religieuse puis dans la partie 4 et 5 de l'interprétation historique pour revenir parler de l'interprétation religieuse dans la partie 7 puis des sources dans la partie 8 puis de nouveau de l'interprétation religieuse dans la partie 9. Je pense qu'il serait bon de réorganiser cette article de cette façon :

- sources (parties 1, 2, 8)

- point de vue traditionnelle (partie 3 et partie 7.1 7.2 7.3)

- point de vue scientifique (partie 4 5 et 7.3.1)

- position actuelle des différentes religions (partie 9)

Cela me semble plus clair. --Gus.mlb (discuter) 29 juin 2016 à 13:38 (CEST)

Entièrement d'accord : on ne comprend rien, c'est un article pour érudits, il y a des allusions à des mots ou des temps des textes qui ne sont expliqués (et encore) que 2 sections plus loin ! --Arpitan (discuter) 7 mai 2020 à 03:22 (CEST)

les "frères de Jésus" selon saint Jérôme et l'historien Jean-Christian Petitfils

Pour info, voici l'opinion de saint Jérôme et de l'historien et écrivain Jean-Christian Petitfils à propos des "frères" de Jésus : "Le terme de «frères de Jésus», que l'on trouve dans les Evangiles, ne signifie pas nécessairement frères de sang mais, comme l'observe saint Jérôme, membres de la proche parenté. En hébreu et en araméen, ‘ah (ou hâ) veut dire en effet indifféremment frère de sang, demi-frère, neveu ou cousin. Ceux qu'on appelle dans les évangiles les «frères de Jésus» étaient, au moins pour deux d'entre eux, Jacques et Joseph, des cousins germains de Jésus, fils d'une certaine Marie de Clopas, qui aurait épousé le frère de Joseph, père adoptif de Jésus. Pour les autres, Syméon et Jude, il s'agirait de cousins plus éloignés, beaucoup plus jeunes que lui (Syméon mourra au début du IIe siècle, vers l'an 105). A aucun moment dans les évangiles, Marie, mère de Jésus, n'est présentée comme une femme ayant eu plusieurs enfants. A sa mort, Jésus la confie à Jean l'évangéliste, le disciple bien-aimé, ce qui aurait été inimaginable si elle avait eu d'autres enfants: «Femme, dit-il, voici ton fils» et au disciple: «Voici ta mère». Notons d'ailleurs que si Marie avait donné naissance à une ribambelle d'autres enfants, elle aurait été dispensée du pèlerinage annuel à Jérusalem. Or, on la voit l'accomplir en compagnie de Joseph et du seul Jésus, alors âgé de douze ans (Luc 2, 41-50)". MatthieuPaul (discuter) 31 décembre 2016 à 16:39 (CET)

le mot "frère" pour les Juifs est courant et ne désigne pas forcément des "frères de sang".

Dans l'Ancien testament, on trouve plusieurs fois le mot "frères" entre des personnes qui sont loin d'être frères. Par exemple, dans Tobie V, 5 : "Je suis des fils d'Israël, tes frères". On gardera pourtant dans les traductions grecque, latine et française le mot "frère" pour exprimer cette idée de proximité propre aux fils d'Israël. De même, dans Tobie 4, 12 et 13 : "Souviens-toi, mon enfant, qu'ils ont tous pris des femmes d'entre leurs frères. (...) Et maintenant, mon enfant, aime tes frères [alors qu'il n'a pas de frères] et ne méprise pas tes frères." Dans Tobie 5,6 : "Souvent je suis allé en Médie et j'ai séjourné chez Gabael, notre frère [qui n'est pas leur frère], qui habite à Ragès de Médie." Il l'appelle maintes fois "son frère" sans qu'il le soit pourtant... On trouve beaucoup d'autres exemples ailleurs. Dans le Nouveau Testament, lorsque Jésus est ressuscité, il dit à Marie-Madeleine (cf Jean 20, 17) : "Ne me touche pas, car je ne suis pas remonté à mon Père. Mais va dire à mes frères et dis-leur...". Jésus parle de tous ses Apôtres. C'est aussi ainsi qu'on est frères, plus ou moins proches de par la parenté ou non, chez les Juifs (et d'une manière générale chez les Orientaux). MatthieuPaul (discuter) 31 décembre 2016 à 23:47 (CET)

pas de cet avis (un seul argument : les disciples ne sont jamais "frères" -accordons ἀδελφούς au J 20,17-, Jacques lui est "frère du Seigneur",v. aussi 1 Cor 9,5 par ex.), mais plutôt de celui de Manacore (merci pour le nettoyage de l'article !), les écrits originels du NT le sont en grec, de α à ω :-). Par contre, il me semble un peu trop catégorique lorsqu'il dit un faux débat sur l'hébreu et l'araméen, HS : les év ont été écrits en grec, point final) ; il me semble qu'il faudrait un tout petit peu nuancer ; je pense qu'il s'adresse à ce que j'ai (me semble-t-il) ajouté : "Si l'hébreu et l'araméen ne distingue pas « frère » et « cousin » (« hà »), les évangiles et les écrits pauliniens usent toujours du mot grec adelphos, « frère », et non anepsios, « cousin »."

• le débat n'est pas clôt, la preuve
• je ne pense pas dire n'importe quoi (même si ne me souviens plus où je l'ai lu) en précisant qu'en divers passages du NT, il y a des tournures de phrases proprement sémitiques, qui semblent attester d'un système de pensée "proche-oriental", disons, du rédacteur. Ce n'est pas un Athénien qui a écrit tel ou tel passage..! Bien sur, ils maitrisent (plus ou moins finement) le grec et connaissent la nuance adelphos/anepsios (et en usent à dessein). Mais balayer cet aspect me paraît contre-productif.
• surtout que cet argument a été utilisé (toujours ?) par les tenants du "cousinage" (St Jérome). Il faudrait alors peut-être ne pas l'occulter si l'on a un souci encyclopédique.

Je ne pense pas avoir défendu ce point de vue - au contraire, je crois humblement qu'il est évident que le nazoréen avait des frères et soeurs. Mais que la mention de "frère/cousin" en araméen et hébreu soit "hors-sujet", ça me parait, au moins, regrettable. Ceci dit en tout amitié envers Manacore et son travail, malgré leurs petit côté catégoriques...

--Mylhaine C. (discuter) 1 septembre 2017 à 19:32 (CEST)

TI irrécupérable

Après avoir retiré les pires erreurs du RI + qq énormités de-ci de-là, je craque : plus de 50 000 octets de TI, de pov et d'aberrations, le tout dans une extrême confusion répétitive, me semblent irrattrapables. Au passage, j'ai vérifié l'historique de cet article. Il a été créé par scission de l'article Proches de Jésus, qui lui-même correspond aux iw sur Brothers of Jesus. L'idée a été abandonnée d'une fusion (en fait, d'un retour à un article unique), et en effet les "frères de Jésus" représentent un débat assez connu et assez sourcé pour justifier une page à part. Mais il faudrait modifier les iw.

Le TI est amha irrécupérable et ma proposition serait de repartir d'une version antérieure à ces ajouts intempestifs et ingérables.  Kertraon, Salsero35 et Ydb2 : qu'en pensez-vous ? Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 02:39 (CEST)

C'est le genre même d'articles qui offre prise à toute sorte d'élucubrations généralement très peu étayées. Il faut en effet revenir autant que faire se peut à une version encyclopédique de l'article, ce qui d'évidence n'est pas le cas actuellement, et ce dès le RI (très honnêtement, je n'ai pas lu l'intégralité de l'article). Faut-il remonter à une version qui date du 5 janvier 2014, et qui n'est pas exempte de tout reproche mais qui en effet à l'avantage d'être bien plus neutre? Je n'ai pas pris le temps de vérifier les ajouts successifs qui ont suivi. Mais le retour à cette version ne me semblerait en tous cas pas scandaleux. Le seul risque est celui d'une guerre d'édition avec tous les contributeurs qui ont ajouté leur grain de sel depuis! --Ydb2 (discuter) 13 juin 2017 à 09:36 (CEST)

Bonjour Manacore, j'ai comparé les deux versions, et je suis assez d'accord aussi pour revenir à une version antérieure. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre ici ou me notifier, merci)} 13 juin 2017 à 10:07 (CEST)

Merci de vos avis. J'attends celui de Salsero avant de commencer le retour à la version antérieure suivi des ajouts sourcés par : MF Baslez, Raymond Brown, Focant, Lemaire, Marguerat, Mimouni... et autres spécialistes reconnus. Il y a bcp de travail à faire, les sources de qualité étant nombreuses. Bien à vous, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 12:42 (CEST)

Bjr. Je trouverai plus juste d'en faire part d'abord à  Michel Abada pour qu'il puisse argumenter contre le retrait de ses passages sourcés par l'historien des religions Pierre-Antoine Bernheim. Salsero35 ^✍

Tout à fait. Mais il y a deux mais : 1/la dernière contribution de Michel date du 17 mars 2017 ; 2/ Bernheim n'est pas un historien mais un essayiste auto-édité (il intervient chez Mordillat et Prieur, où 90 % des intervenants sont des spécialistes reconnus... mais restent les 10 % "autres"). Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 13:28 (CEST)

Arfff il est vrai que dans ma Liste de suivi, ses contributions n'apparaissaient plus. J'espère qu'il va revenir car il apporte des thèses (et pas simplement des TI) intéressantes. Pour Pierre-Antoine Bernheim, je viens de sourcer le fait qu'il est historien des religions donc pour moi cette source est valable. Salsero35 ^✍

Bernheim n'est pas reconnu par les historiens, il s'auto-éditait chez Noesis, la maison d'édition qu'il a fondée. Des éloges funèbres au moment de sa mort n'équivalent pas à une reconnaissance universitaire - dont il aurait eu d'autant plus besoin qu'il n'a pas reçu de formation d'historien. Quant aux sources à utiliser pour l'article, celles que j'ai citées (mais d'autres encore, cela va de soi) sont bcp plus précises, bcp plus fouillées, bcp plus "historiennes" que Bernheim. Par curiosité, amuse-toi à vérifier comment a été créé l'article Bernheim et pourquoi . (Bernheim, btw, est de tte façon admissible car notoire. Mais le créateur de la page Bernheim ne l'utilise jamais comme source ). Guess why. Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 14:09 (CEST)

Plusieurs journalistes disent que c'est un historien des religions. Je n'ai pas de raison de remettre en cause ces sources. Ou alors, si on demande pour décider quels historiens des religions méritent ce qualificatif, la reconnaissance universitaire par leurs pairs, alors çà va être coton car beaucoup régulièrement utilisés comme source fiable et qui qui fait autorité dans WP, ont des biographies wikipédiennes qui ne donnent aucune référence sur leurs compétences (ex : François Blanchetière, Pierre Maraval …). Ils devraient donc être juste autant admissibles que Bernheim . Quant à l'auteur de l'article, Mogador, je ne comprends pas ton sous-entendu car je l'ai vu souvent intervenir dans des articles pour sabrer, comme toi, de nombreux TI. Apparemment, il ne contribue plus également depuis longtemps. Je suppose qu'il y a eu des gros contentions wikipédiens sur les articles relatifs à la religion mais j'espère que Mogador ou Michel Abada n'ont pas abandonné à cause de cela car c'est le débat et les avis divergents qui font progresser les articles. Et « Dieu sait » que les articles de WP, notamment ceux sur la religion, ont besoin d'être fort amendés. Salsero35 ^✍

Blanchetière et Maraval sont, ou ont été, professeurs d'université - dans des universités prestigieuses, d'ailleurs. Ce n'est certes pas le cas de Bernheim, pour lequel on cherche en vain une caution universitaire ou des comptes rendus élogieux dans des revues dites "savantes". Il est là, le critère. L'article Bernheim est cependant admissible, comme je l'ai dit supra, du simple fait de sa notoriété. Même cas que pour Petitfils. Or cela n'en fait pas des sources secondaires valables pour autant. Cela dit, il n'y a pas péril en la demeure dans la mesure où les sources de qualité abondent. Presque trop, même... Cdt, Manacore (discuter) 13 juin 2017 à 23:18 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 03 février 2020 à 10:47, sans bot flag)

Bonosus de Sardica

Bonosus de Sardica (aujourd'hui Sofia), j'ai rectifié l'orthographe, était un évêque du IV^e siècle considéré comme hérétique. « Bonosus of Serdica was a late fourth-century follower of Photinus of Sirmium, who believed that, since Jesus had been no more than a human being, Christ was not the true Son of God, but only His »adoptive« son. » Starina, Livre 51, p.49, 2002, doctrine connue comme adoptianisme , une des innombrables querelles christologiques de cette époque. --Verkhana (discuter) 7 mai 2020 à 14:08 (CEST)