Discussion:Frères de Jésus/LSV 17981

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

La famille de Jésus

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Jésus est décrit dans les Évangiles comme ayant des « frères » — Jacques, Joseph, Jude et Simon — et des « sœurs ».

Proposant : Raresvent (discuter) 30 janvier 2020 à 07:28 (CET)

Discussion :
« La question des liens de parenté de Jésus avec ces « frères » et « sœurs » a été disputée, et reste discutée ». L'anecdote se devrait donc d'être plus mesurée dans son affirmation. SenseiAC (discuter) 30 janvier 2020 à 14:25 (CET)

• La bible parle de "frères de Jésus" mais cela fait des siècles que certains discutent sur le sens même du mot dans son contexte, ce qui n'est pas si simple puisque les orientaux parlent de frère pour dire proche. Des gens se sont battus, voire tuer uniquement par ce qu'ils n'étaient pas d'accord sur la nature de Jésus. Ce n'est pas le cas à ma connaissance (et j'ose espérer) pour cette question de frères. Mais bon... Laissons les discuter. --Io Herodotus (discuter) 31 janvier 2020 à 12:28 (CET)
• cf supra Michelet-密是力 (discuter) 31 janvier 2020 à 15:10 (CET)
• cf supra. Le sujet a longuement été débattu par des théologiens. Wikipédiennement parlant, c'est aussi insatisfaisant car cette affirmation abrupte est une reprise d'une source primaire (la Bible, en tant que chronique historique), alors qu'une anecdote portant sur ce débat (qui est, dans ce cas, une source secondaire) serait admissible. Borvan53 (discuter) 31 janvier 2020 à 19:55 (CET)
• Évidemment c'est trop « primaire », et ça ignore l'article spécialisé Frères de Jésus. Mais ce serait bien le diable qu'on ne puisse rien tirer d'un sujet qui a fait l'objet de tant de travail. Je propose :  Pour les doctrines catholique et orthodoxe, en dépit du texte biblique, Marie est restée primipare. --Fanfwah (discuter) 1 février 2020 à 09:38 (CET)
• Présenté de cette façon là, c'est bien évidemment non... Désolé. --JPC ^{des questions ?} 1 février 2020 à 16:14 (CET)

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•  SenseiAC, Io Herodotus, Micheletb, Fanfwah, Jean-Paul Corlin et Borvan53 : en effet, je ne savais pas que ce n'était pas généralement admis. J'aurais du lire plus attentivement les articles dédiés. La proposition de Fanfwah est donc meilleure et plus correcte. Je remplace l'anecdote comme proposé par Fanfwah.--Raresvent (discuter) 3 février 2020 à 10:18 (CET)
• Mieux vaudrait « Jésus est fils unique » que cette « Marie primipare» impropre (primipare réfère à une femme enceinte qui accouche, ce que Marie n'est de toute évidence pas restée). Sinon ce n'est pas « en dépit du texte biblique » mais au-delà d'une interprétation littérale et restrictive du texte. Vu le nombre de sens que le terme peut avoir, il est difficile de présenter un commentaire consensuel sur l'utilisation du mot (à l'autre extrémité, pour un chrétien, tous les homes sont des enfants de Dieu et donc sont tous frères...). Le niveau correct est AMHA simplement que  Le nouveau testament mentionne des « frères de Jésus ». avec guillemets et sans autres commentaires. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2020 à 11:14 (CET)
• cf supra. De toute façon, il ne s'agit pas d'une "anecdote". D'autre part, la question est plus complexe que cela, y compris au sein des confessions elles-mêmes. Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2020 à 11:35 (CET)
• Pour le plus complexe, l'article est là et il n'est pas moins digne qu'un autre de faire l'objet d'un « Le saviez-vous ? » en page d'accueil. L'approche de Micheletb est probablement la bonne. Dans la même logique, on pourrait même reprendre la presque totalité du RI (extrêmement court) de l'article :  Jésus est décrit dans les Évangiles comme ayant des « frères » — Jacques, Joseph, Jude et Simon — et des « sœurs ». --Fanfwah (discuter) 3 février 2020 à 12:08 (CET)

L'article est un superbe cherry-picking de sources primaires, sans l'ombre d'une source secondaire valable, sans l'ombre d'un auteur universitaire. Mais au moins la phrase du RI est factuellement exacte. Faites ce que vous voulez, ce ne sera pas pire que d'habitude. Cdt, Manacore (discuter) 3 février 2020 à 12:24 (CET)

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@Fanfwah et @Manacore Je trouve aussi que l'anecdote est quand même intéressante même si l'article n'est pas à la hauteur. Je trouve la proposition de Fanfwah bien. Je reformule l'anecdote. --Raresvent (discuter) 3 février 2020 à 16:57 (CET)

• L'anecdote telle qu'écrite, en est une uniquement pour un catholique qui n'a jamais lu la bible; donc quelqu'un qui connait un peu le catéchisme, mais qui n'a jamais cherché à approfondir ou aller voir ailleurs. On pourrait la publier pour cette tranche de la population. --Io Herodotus (discuter) 3 février 2020 à 17:09 (CET)
• Correct et factuel en l'état. Michelet-密是力 (discuter) 3 février 2020 à 21:01 (CET)
• Oui, et je crois que la tranche du lectorat qui peut être intéressée devrait être un peu plus large que ce que décrit Io Herodotus, dans la mesure où elle peut aller jusqu'à des non-chrétiens vaguement frottés de culture chrétienne, ce qui commence à faire du monde. En passant, je trouve l'avis de Manacore un peu raide, tant pour l'article que pour le LSV : le premier s'appuie quand même sur quelques sources assez bien centrées et au moins « livresques », si ce n'est « académiques », et je n'y ai pas trouvé d'horreurs ; quant au second, ma foi, quand je regarde la liste des LSV validés, même si j'ai donné un avis défavorable à certains, je n'en vois aucun dont la publication me gêne vraiment : donc si celui-ci n'est pas pire, ce n'est déjà pas si mal – à mon avis. --Fanfwah (discuter) 6 février 2020 à 18:52 (CET)
• Favorable. Et d'accord avec Fanfwah. - Mylenos (discuter) 7 février 2020 à 13:07 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 10 février 2020 à 01:04 (CET)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-01-30 07:28:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 10 février 2020 à 01:05 (CET)