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Discussion:Familles de Butler/Admissibilité

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Dernier commentaire : il y a 2 ans par Hadrianus dans le sujet Famille de Butler
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L'admissibilité de la page « Familles de Butler » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
Durée de la consultation
Si un consensus clair s'est dégagé le 15 janvier 2022 à 12:44 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 22 janvier 2022 à 12:44 (CET).



Important

  • Copiez le lien *{{L|Familles de Butler}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
  • Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Familles de Butler}} sur leur page de discussion.

Famille de Butler modifier

Dernier commentaire : il y a 2 ans64 commentaires18 participants à la discussion

Proposé par : Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 12:44 (CET)Répondre

Pas d'article(s) individuel(s). Pas de sources centrées. Famille sans intérêt historique : à quel(s) fait(s) d'histoire notoire a-t-elle participé directement ou a-t-elle été liée de manière réelle et concrète ? Au commerce maritime de la Rochelle oui mais comment ? En faisant quoi de notoire ? Pas de traces laissées tant au plan local que national, hormis toutefois un ex-voto dans la cathédrale de la Rochelle. Et ce malgré une participation active au commerce maritime de la Rochelle et des fonctions valorisantes pour certains de ses membres notamment appartenant à la branche éteinte de St Germain en Laye (Yvelines). Iyy (discuter) 8 janvier 2022 à 12:44 (CET)Répondre

Voir Existence de sources extérieures et sérieuses et Critères d'admissibilité des articles.

Conclusion

  Conservation traitée par Hadrianus (d) 22 janvier 2022 à 14:57 (CET)Répondre
Raison : Les avis penchent nettement pour la conservation.

Discussions modifier

J'ai repris la page et étendu son sujet aux porteurs du nom français "de Butler" considérés officiellement comme issus de la famille irlandaise et reconnus nobles en France, ce qui ajoute un grand écuyer, capitaine du Haras du Pin, et une gouvernante des enfants de France.
On pourrait ajouter Piers de Butler, lieutenant général des armées du roi, qui était colonel du régiment de Butler, et son frère, qui sont des personnalités importantes. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 15:21 (CET)Répondre
Vous avez bien fait, c'est très bien mais ça ne répond toujours pas à ma proposition de suppression qui est basée sur l'absence prouvée d'intérêt historique et de traces laissées par cette famille (voir mes explications plus haut). Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 15:48 (CET)Répondre
Votre point de vue est hyper subjectif !
On peut objectivement lui opposer que cette famille a tenu le commerce de La Rochelle (1/10 des armements de ce port lui appartenait) entre 1650 et la Révolution, a contribué à développer de très grandes exploitations sucrières à Saint Domingue tout au long du 18e siecle, a maintenu un triangle de commerce Irlande-La Rochelle-Saint Domingue pendant la meme période.
Un ex-voto, aujourd'hui dans la cathédrale de la Rochelle témoigne de la puissance et de la richesse des Butler au 17e siècle (https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/palissy/IM17003983)
Ensuite, à partir de la 2nde moitié du XIXe siècle, on ne compte plus les officiers engagés dans les campagnes de la République (Guerre de 70, colonisation de l'Algérie, guerre de 14, pacification du Maroc à l'entre 2 guerres, guerre de 40, résistance, libération en 44-45, Indochine, Algérie). Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 16:19 (CET)Répondre
Merci pour ces ajouts fort enrichissants. Je me demande seulement pourquoi supprimez-vous la mention "Jacobite" aux Butler de Saint Germain en Laye ? C'est bien le cas, ils ont suivi Jacques II et Piers Butler a combattu avec son régiment (le régiment Butler) au service de Louis XIV.
J'ajoute un éléments d’intérêt, tous ces Butler sont liés par "Piers the Red Butler", 8e Comte d'Ormond mort au mitan du 16e siecle. Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 16:09 (CET)Répondre
Les titres doivent rester simple, le nom des deux villes suffisent pour distinguer les deux lieux d'établissement. Ils étaient tous jacobites, sinon ils seraient devenus protestants et seraient restés en Irlande. Regardez le lien château de Saint-Germain, il renvoie à la page Cour jacobite à Saint-Germain qui peut être complétée. Il ne faut pas surcharger et compliquer le texte. Piers pourrait avoir une page biographique dédiée. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 17:04 (CET)Répondre
Ok. Je comprends votre point de vue. Néanmoins, je trouve que cela a bien plus de valeur de préciser dans le titre que cette branche est Jacobite plutôt que situer Saint Germain en Laye dans les Yvelines (ce qui est un anachronisme car ce département a été créé au 20e siecle).
En revanche, on ne peut pas dire que les Butler de La Rochelle sont Jacobites car ils n'ont jamais suivi Jacques II, ils l'ont devancé en France (de 30 ou 40 ans).
Sur Piers le Jacobite, j'ai de quoi faire un article sur Wiki. Je vais essayer de le créer et vous dirai quand c'est fait, ce sera avec plaisir que nous pourrions l'enrichir ensemble. Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 17:21 (CET)Répondre

Mes avis ne sont pas plus subjectifs que les vôtres, ils vous dérangent c'est différent. Si cette famille a un intérêt historique et a laisser des traces alors démontrez-le. Les fonctions militaires, sauf exceptions, n'ont pas d'intérêt historique. Idem pour posséder 1/10 du port de la Rochelle, participer au commerce maritime et posséder des exploitations sucrières. Sinon toutes les familles du monde entier auraient un intérêt historique ! Le critère est le suivant : Qu'est-ce que cette famille a fait de notoire ? Et si oui : comment, avec et par quel(s) moyen(s), combien de temps, combien de ses membres, à quelle(s) occasion(s), etc.

Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 16:25 (CET)Répondre

Les branches de la famille Butler qui ont fait souche en France ont un très haut intérêt historique, d'un côté sur l'histoire du règne de Louis XIV, de sa famille, de sa lutte pour rétablir les Stuart qui étaient catholiques sur le trône d'Angleterre, pour évincer les protestants de La Rochelle et du commerce maritime, y compris avec les îles d'Amérique, en y plaçant la branche d'une famille catholique et loyaliste adversaire des Anglais. Elles intéressent l'histoire de la cour de Jacques II Stuart, l'histoire de la ville de La Rochelle et de ses armements. Par la suite, l'histoire militaire de la France puisqu'il y a cinq généraux, dont trois commandeurs de la Légion d'honneur, l'histoire de la WW2 avec la reconquête de la Corse en 1943, la guerre d'Indochine.
Par ailleurs, les potentialités de développements rédactionnels de la famille Butler dans l'histoire de l'Irlande et de l'Angleterre pendant huit siècles sont tellement énormes, que celle des branches françaises n'y ont pas leur place. Il vaut mieux en traiter séparément, en relation avec l'histoire de France. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 17:18 (CET)Répondre
Entièrement d'accord avec vous. Ce sont des pans entiers de l'histoire de France depuis pres de 400 ans qui sont ici concernés. Guerre de religion en Irlande, jacobisme, colonies à Saint Domingue, guerre contre la Prusse, guerres contre l'Allemagne, guerres de décolonisation.
Je suis surpris que vous n'y voyiez pas un intérêt historique Ivy. Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 17:28 (CET)Répondre
En complet désaccord avec vous deux, c'est bien ce que je pressentais, toutes les familles du monde ont un très haut intérêt historique avec vous deux. Ah ah la bonne blague. Toutes les familles qui ont eu des armateurs et des militaires ont un intérêt historique et ont laissé des traces ? Et bien non et encore heureux. Je le répète la question c'est de savoir à quels événements historiques a été mêlée cette famille ? L'article n'en démontre aucun pour les branches françaises. Il y a des fonctions valorisantes mais cela ne veut pas dire que la famille a pour autant un intérêt historique. Ce n'est pas toujours la fonction qui donne un intérêt historique. C'est l'action. Exemple : plusieurs familles françaises ont eu des ministres de la Justice et qui s'en rappelle : personne. En revanche la famille de Maupeou a un intérêt historique car son ministre a fait un acte d'histoire. De Gaulle, Debré, de Luynes, ont un intérêt historique et je peux continuer : Carnot, Casimir-Perier, etc., etc. Voilà des exemples de familles qui ont eu une influence, qui ont participé à des faits d'histoire locaux ou nationaux, qui ont une notoriété prouvée par des noms de rues, etc. C'est cela avoir un intérêt historique. À part l'ex-voto quelles autres traces a laissé cette famille à la Rochelle ? À quels faits notoires de cette ville et de son commerce maritime a-t-elle participé ? Et comment ? Qu'a-t-elle fait de notoire ? L'article ne dit rien.
Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 19:01 (CET)Répondre
Mais Wikipedia doit-il se contenter des biographies de De Gaulle, Carnot ou Casimir Perrier ?
Il me semble que c'est l’intérêt de cette encyclopédie en ligne que l'on peut enrichir facilement et presque sans limite, c'est bien de pouvoir écrire sur des événements, des personnages, des familles, des lieux etc. qui sont d’intérêts divers et revêtent plus ou moins d'importance selon le lecteur.
Et je crois que ça ne coûte rien à personne, à part à ceux qui les écrivent, de laisser tel ou tel article disponible. Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 19:09 (CET)Répondre
Excusez-moi de le dire et sans méchanceté, c'est banal d'avoir des officiers même généraux dans une famille et même à la Rochelle d'avoir participé au commerce maritime.
Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 19:15 (CET)Répondre
Entièrement d'accord avec vous, c'est tres commun. Je distingue simplement la petite histoire de la grande et je considère que la "petite histoire" de cette famille qui a quitté l'Irlande dans des conditions difficiles pour ensuite mener "plusieurs vies" avec un certain succès mérite 30 lignes sur wikipedia ! :) Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 21:19 (CET)Répondre
De nombreuses familles françaises ont certains de leurs membres qui sont partis dans les îles et en Nouvelle France, ce n'est pas cela qui a un intérêt historique. C'est : Qu'ont-ils fait là-bas de notoire  ? Et si ce qu'ils ont fait est passé à la postérité alors c'est encore mieux. Je ne dis pas cela contre cette famille Butler ni contre vous. Nous n'avons peut-être pas les mêmes exigences.
Cordialement, Iyy (discuter) 10 janvier 2022 à 17:20 (CET)Répondre


Bonjour Iyy, il me semble que l'article est désormais équilibré et enrichi. Il y a plus de "votes" en faveur de sa conservation que de sa suppression. Peut-être pouvez-vous retirer la mention sur la discussion ? (j'avoue ne pas savoir faire...).

Merci à vous. Patoche80 (discuter) 15 janvier 2022 à 14:46 (CET)Répondre

Bonjour Patoche80 (d · c · b),
Si vous voulez dire par votre message que l'on devrait clore la présente page de suppression, cela ne peut se faire car il faut attendre l'échéance de deux semaines fixée pour toutes les Pages à Supprimer (PàS) quand il n'y a pas de consensus dans les votes (voir échéance au 22 janvier 2022 à 12:44, en tête de la présente page).
Il est néanmoins probable que la discussion se terminera dans une semaine par une décision de conservation.
Cordialement, Keranplein (discuter) 15 janvier 2022 à 15:18 (CET)Répondre
Bonjour   Patoche80 :, seul un administrateur peut clore une page à supprimer je crois. Le délai expirant ce jour il suffit d'attendre demain pour retirer le bandeau. Bien cordialement, Iyy (discuter) 15 janvier 2022 à 15:37 (CET)Répondre

Intérêt historique modifier

Merci à nos amis Wikipédiens de disserter savamment sur les origines nobles de cette honorable famille originaire d'Irlande. J'ai , pour ma part, misé sur les service que la famille de Butler a rendus à sa nouvelle patrie à notre époque contemporaine pour proposer le maintien de cet article . Par exemple, la participation aux conflits mondiaux de 14-18 et de 39-45, et notamment lors de la Libération de la Corse...Le doute manifesté quant au maintien de cet article dans Wikipédia, ne semble pas s'exercer avec autant d'acuité pour les peoples à la mode, tels que l'article sur les frères Bogdanoff , dont la famille semble originaire de Russie, disparus dernièrement. Mais, sans doute suis-je hors sujet ...

Entremont (discuter) 11 janvier 2022 à 16:18 (CET)Répondre

Toutes les familles rendent des services mais cela n'en fait pas pour autant des familles qui ont un intérêt historique et qui ont laissé des traces. Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 17:44 (CET)Répondre
Le sujet ici est le suivant : qu'est-ce que cette famille a apporté à la France ou à défaut à sa province ou encore à défaut à sa ville ?
Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 17:49 (CET)Répondre


Il me semblait que cet article Wikipédia était explicite...Pour réponse, je me contenterai de citer les membres de cette famille qui ont participé aux combats pour la France:

  • Maurice de Butler (1885-1914), mort pour la France à la Bataille de la Marne.
  • Enguerrand de Butler (1886-1914), mort pour la France à la Bataille de la Marne.
  • Jean de Butler (1893-1982), participe à la Libération de la Corse en 1943.
  • Patrice de Butler (1912-1948), mort pour la France en Indochine.
  • Richard de Butler (1913-1982), participe à la Libération de la France.

Voilà, cher Iyy, ce que cette famille a rendu comme service à la France. Cordialement. Entremont (discuter) 11 janvier 2022 à 18:40 (CET)Répondre

Ce que vous dîtes confirme que cette famille n'a pas d'intérêt historique. Toutes les familles de France ont rendu des services tant militaires que civils, ça ne prouve absolument pas un intérêt historique et des traces laissées. C'est même banal. Avoir un intérêt historique c'est avoir apporté quelque chose de notoire, c'est avoir été mêlé de manière importante à un acte ou à un événement notoire. Dans les guerres beaucoup de soldats ont participé aux combats cela ne donne pas un intérêt historique à leur famille. Ils ont servi la patrie oui mais comme des milliers et des milliers d'autres. En général les vraies familles d'intérêt historique ont laissé plusieurs traces dans leur ville ou province ou pays. Quant à la noblesse de cette famille cet article démontre que la branche de la Rochelle était sociologiquement bien plus bourgeoise que noble.
Cordialement, Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 22:31 (CET)Répondre

Merci, Iyy (d · c · b) de votre analyse, dont la rigueur ne laisse pas de m'inquiéter. Parmi les familles émigrées, telles la Famille de Butler, originaire d'Irlande, toutes n'ont pas eu l'heur de servir la France, dans les combats , pour la défense de leur nouvelle patrie. En revanche, les peoples sont mis à l'honneur, tels les frères Igor et Grichka Bogdanoff, émigrés de Russie... dont il n'apparaît pas de trace des services qu'ils ont offerts à leur pays d'adoption ! Je suis perplexe quant au choix selectif de Wikipédia. Cordialement. Entremont (discuter) 13 janvier 2022 à 13:57 (CET)Répondre

Bonjour Entremont (d · c · b),
Le principe de Wikipédia est de toujours privilégier la notoriété sur le mérite : une starlette de la télé-réalité sera généralement plus notoire qu'un officier mort au combat pour la France.
On peut résumer la question ainsi :
  • vous êtes connu sans avoir pourtant aucun mérite -> admissible sur WP
  • vous êtes particulièrement méritant mais n'êtes malheureusement pas connu -> non admissible sur WP
L'Histoire peut néanmoins se venger dans la mesure où les personnes connues sans mérite finissent généralement par perdre leur fugitive notoriété et par sortir de la mémoire collective.
Cordialement, Keranplein (discuter) 13 janvier 2022 à 15:00 (CET)Répondre

Bonjour Entremont (d · c · b) et Keranplein (d · c · b), il ne s'agit pour moi aucunement de porter un jugement sur cette famille Butler. Par ailleurs, je ne parle que des familles françaises, les autres thèmes de Wikipédia font ce qu'ils veulent. Comme vous, je suis toutefois étonné de retrouver tant de personnes sur cette encyclopédie et dont tout le monde aura oublié les existences au siècle prochain. Dans la noblesse et la bourgeoisie française assez peu de familles ont un réel intérêt historique et ont laissé plusieurs traces de leur histoire, en tout cas c'est ce que je constate depuis tant d'années à lire les monographies familiales sur cette encyclopédie. Finalement l'Histoire est fort sélective et être sur Wikipédia ne suffit pas toujours à passer à la postérité sur le long terme, bien d'accord avec vous Keranplein. Deux exemples encore de familles qui ont un intérêt historique pour moi : la famille de Montgolfier (l'invention de la montgolfière) et la famille Georges-Picot (les accords Sykes-Picot). Ce n'est pas parce-que l'on sert son pays depuis mille ans que l'on participe de manière importante et proche à des faits et événements historiques notoires et que l'on laisse des traces pour la postérité. Il y a de nombreux exemples sur Wikipédia. J'ai, comme vous, beaucoup de respect pour les personnes méritantes, civiles et militaires, et celles qui ont servi la France, mais appartenir à une famille qui a un intérêt historique (et non uniquement généalogique) ou au moins qui a été mêlée à un ou des faits d'histoire notoires, c'est différent, voilà tout. Suis-je pour autant exigeant de manière inquiétante ? Ce n'est pas mon ressenti. Bien cordialement, Iyy (discuter) 13 janvier 2022 à 16:00 (CET)Répondre

Avis modifier

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Familles de Butler » :
 

Les avis de contributeurs qui, au moment du lancement du débat, ne sont pas inscrits ou ont moins de cinquante contributions dans les articles, sont déplacés dans la section « Avis non décomptés », à l’exception du créateur de l’article.
Si vous êtes dans ce cas, merci de vous exprimer directement dans cette section, quel que soit votre avis.

Conserver modifier

  1.   Conserver. Famille irlandaise exilée en France qui a fait honneur à notre pays dans différents conflits mondiaux. Elle mérite, AMHA, de figurer honorablement dans un article Wikipédia, au moins autant que les peoples à la mode. Pour le reste, je laisse le soin de disserter de la noblesse de cette famille aux spécialistes de la question. Cordialement. Entremont (discuter) 9 janvier 2022 à 13:47 (CET)Répondre
    Suggestion
    1. Reprise l'historique de la famille
    2. Détailler les figures de la famille
    3. Reprise de tous les avis contradictoires sur la filiation et ce de façon chronologique (d'Hozier, puis Chaix, Révérend, puis ANF, puis les listes de noblesses etc.), en reprenant ce qui est déjà existant sur wiki et en listant les références/sources en annexe.
    Bonjour Entremont (d · c · b). Désolé d'être en désaccord avec vous, mais ce serait là une démarche à la C21 tout à fait regrettable. Les sources démontrées fausses ne peuvent pas être mises sur le même plan que les sources douteuses, incertaines, ou solides. Un travail digne de ce nom devrait hiérarchiser les sources et non toutes les considérer d'égale valeur.
    Cordialement, Keranplein (discuter) 9 janvier 2022 à 14:29 (CET)Répondre
    Merci, cher Keranplein (d · c · b) de votre intervention. Nous ne sommes absolument pas en désaccord sur l'aspect « Noblesse Française » que vous évoquez légitimement. Mon intervention ne s'exerce que sur l'aspect des services que les représentants de cette honorable famille Irlandaise ont rendu à la France... J'ai simplement tenté d'expliquer que son parcours dans la Liste des familles subsistantes de la noblesse française et dans l'ANF, n'avait aucune importance, ni aucun rôle à jouer dans cette monographie ! (c'est exactement la même argumentation que j'ai présentée dans la page de discussion de la monographie consacrée à la Famille Prudhomme de La Boussinière, dont la légitimité était contestée dans l'ordre de la noblesse !) Bien cordialement. Entremont (discuter) 9 janvier 2022 à 14:52 (CET)Répondre
    Bonjour Keranplein (d · c · b) Où voyez-vous des "sources démontrées fausses", en-dehors des notices de Révérend et de Chaix qui donnnt par erreur pour origine à cette famille celle d'une famille Butler alliée ?? -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 15:16 (CET)Répondre
    Bonjour Entremont (d · c · b), vous savez bien que les mérites militaires ne sont pas un critère d'admissibilité suffisant pour une page familiale sur wikipedia, il faut soit des notices centrées, soit plusieurs personnalités admissibles ayant une biographie, soit un intérêt historique général qui existe peut-être depuis que j'ai étendu le sujet de la page Famille de Butler à d'autres porteurs du nom français de Butler de même origine et reconnus nobles en France, ayant donné un grand écuyer capitaine du Haras du Pin, et une sous-gouvernante des enfants de France. Il y aurait aussi Piers Butler, lieutenant général qui avait un régiment à son nom, mais dont la filiation directe est bien établie. -- Heurtelions (discuter) 9 janvier 2022 à 15:16 (CET)Répondre
    Avoir occupé de hautes fonctions ne donne pas toujours un intérêt historique à une famille. De nos jours, tous les hauts fonctionnaires et tous les officiers généraux ne donnent pas un intérêt historique à leur famille et ne laissent pas non plus de traces pour la postérité. C'était pareil sous l'Ancien Régime. Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 15:21 (CET)Répondre
  2.   Conserver, cet article me semble tout à fait admissible. Il a été travaillé ces derniers jours et présentent maintenant les caractéristiques adaptées. Merci de bien vouloir discuter dans le chapitre discussions. - p-2022-01-s - Couarier 11 janvier 2022 à 07:11 (CET)Répondre
  3.   Conserver, l'article semble tout à fait admissible, il y a des sources. De plus il a été retravaillé. --Huguespotter (discuter) 11 janvier 2022 à 10:19 (CET)Répondre
  4.   Conserver, l'article me parait admissible : sourcé, fouillé, étayé. --Jissssss ! ...Troume... (discuter) 11 janvier 2022 à 15:44 (CET)Répondre
  5.   Conserver.l'article a été enrichi, équilibré et cite ses sources — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Patoche80 (discuter), le 11 janvier 2022 à 20:43 (CET)Répondre
  6.   Conserver, famille française sans intérêt historique et sans traces laissées (à part un ex-voto en la cathédrale de La Rochelle) mais l'article s'est énormément amélioré depuis quelques jours, merci notamment à Dherdy. Il est désormais utile pour mieux connaître ces trois familles françaises et les distinguer entre elles. La famille de Butler, de La Rochelle, est une famille sociologiquement bourgeoise et son origine dans la famille de Butler d'Ormond est sujette à caution selon l'article actuel. Iyy (discuter) 11 janvier 2022 à 23:08 (CET)Répondre
  7.   Conserver L'article a été bien amélioré et est intéressant.--Authueil (discuter) 12 janvier 2022 à 09:47 (CET)Répondre
  8.   Conserver. Certains représentants de ces familles Butler établies en France pourraient avoir leur propre article WP, au-delà du seul article biographique existant au démarrage de cette PàS. Chaix d'Est-Ange constitue une source semi-centrée acquise. L'article pris dans son ensemble présente dans sa version actuelle un intérêt encyclopédique suffisant pour justifier sa conservation.
    Keranplein (discuter) 12 janvier 2022 à 16:00 (CET)Répondre
  9.   Conserver, mème avis que précédent. Cette page qui est de mieux en mieux sourcée et qui est en cours de rédaction, traite des branches établies en France d'une famille irlandaise qui a joué un rôle important dans l'histoire de l'Angleterre et de l'Irlande, et qui a continué en France, d'une part à la cour jacobite de Saint-Germain, d'autre part dans les guerres de Louis XIV et à la cour de Louis XV, dans l'histoire de la marine, du commerce maritime, de la ville de La Rochelle, des colonies françaises, puis des guerres du XXe siècle. Plusieurs personnalités ont des biographies imprimées dans des dictionnaires historiques et pourraient avoir des pages indépendantes. -- Heurtelions (discuter) 13 janvier 2022 à 16:29 (CET)Répondre
  10.   Conserver "la très noble et très illustre famille de Butler dans la Momonie, autrement le Munster, où elle est encore aujourd'hui en grande distinction" Brice Martinetti, historien · 2019 - --LasCases (discuter) 19 janvier 2022 à 12:22 (CET)Répondre

Supprimer modifier

  1.   Supprimer Négociants vaguement anoblis, aucune personnalité notoire. Leur parenté avec la famille noble irlandaise est probablement usurpée. --Verkhana (discuter) 8 janvier 2022 à 20:27 (CET)Répondre
    Négociants et armateurs à La Rochelle bien entendu car c'est le métier qu'ils exerçaient à Galway, Ils arment des bateaux à La Rochelle comme ils armaient des bateaux à Galway.
    Y avait-il en 1700, antinomie entre leur état et celui de la noblesse française ? Certainement selon la mentalité du temps, plus encore celle du XIXe siècle. Y avait-il, pour eux, en Irlande dans le cadre de la cité marchande de Galway, la même antinomie ? Certainement pas. La mentalité française est différente de la mentalité britannique sur le fait de « noblesse ». Le grand négoce et les armements maritimes ne « dérogent pas » dans le monde britannique. Ils ne dérogent pas non plus en France, selon une foultitude d’édits royaux, mais de fait, dans les mentalités, le statut de marchand est antinomique avec le second ordre, même quand il s'agit de grand commerce maritime, de négociants à la fois marchands de mer, armateurs et banquiers, comme c'est le cas des Butler tant dans le cadre de Galway que de La Rochelle. En ce qui concerne la qualité des anciens marchands de La Rochelle, le document qui suit rappelle que leur activité est autorisée à tous les gentilhommes :
    "Nous directeur et syndic de la chambre de commerce du pays d’Aunis, certifions que l'ancienne qualification de marchands que prenaient autrefois les négociants et armateurs doit être regardée la même que celle des négociants et armateurs d’aujourd’hui. Certifions en outre que feu Sieurs Jean Butler, Richard Butler, leurs ascendants et descendants que nous avons parfaitement connus n'ont jamais fait de commerce en cette ville que conformément à ce que les lois du Royaume le permettent à tous les gentilshommes ; lequel certificat avons délivré pour valoir et servir ce qu'il appartiendra.
    A La Rochelle, en la Chambre de Commerce, le 5 janvier 1770 ;
    Signé Marc Antoine Lefebvre, Directeur, Demoutis, Jouanne, de Saint-Martin, Seignette, Syndics Patoche80 (discuter) 9 janvier 2022 à 13:35 (CET)Répondre
    Il y avait des préjugés et des nuances au sein de la noblesse française. Autant cette famille peut être qualifiée de famille active dans le commerce de la Rochelle autant avec les critères sociologiques de la noblesse française elle ressemble bien plus à une famille bourgeoise. Iyy (discuter) 9 janvier 2022 à 15:25 (CET)Répondre
    Un seul membre a un article Wiki et son admissibilité est douteuse ("A participé à la libération de la Corse", sans qu'on sache comment et où). Sinon, pas plus admissible que n'importe quelle famille d'épiciers rochelais. --Verkhana (discuter) 11 janvier 2022 à 09:41 (CET)Répondre
    Général Jean-Jacques de Butler, commande le 1er Régiment de Tirailleurs Marocains à la Libération de la Corse en 43.
    http://museedelaresistanceenligne.org/media3441-Colonel-Jean-Jacques-de-Butler
    Pourriez-vous être plus mesuré concernant un ancien officier général, ancien de Verdun, blessé 6 fois en 14-18 qui a contribué à la Libération de notre pays ?
    Quant à qualifier les Butler d'épiciers, je ne sais que répondre quand on parle en réalité d'une famille d'armateurs parmi les plus influentes de La Rochelle et qui a donné un maire à cette ville. Patoche80 (discuter) 11 janvier 2022 à 10:38 (CET)Répondre
    Jean Butler, maire pendant un an ou deux (1739-1740) à une époque où les maires ont peu de pouvoir, je doute qu'il ait beaucoup marqué l'histoire de la ville. --Verkhana (discuter) 11 janvier 2022 à 18:57 (CET)Répondre
    L'historique Wiki du 1er RTM est malheureusement assez lacunaire pour 1943-1944. Je viens d'y ajouter un complément. --Verkhana (discuter) 11 janvier 2022 à 19:35 (CET)Répondre
    Vos doutes, cher Verkhana (d · c · b), vous honorent, mais faut-il nécessairement marquer l'histoire de sa ville de la part d'un maire ou d'une maire (suivez mon regard !) et dans quels domaines ?
    Cordialement. Entremont (discuter) 12 janvier 2022 à 14:43 (CET)Répondre
  2.   Supprimer Même avis que précédent.--Laurent CAMPEDEL (discuter) 9 janvier 2022 à 11:57 (CET)Répondre
  3.   Supprimer Synthèse inédite, et sources non centrées, les memes que d'habitude Valette et Chaix des Anges + des archives et vieux grimoires. Suffit de lire la pdd pour une fois de plus déplorer les méthode non encyclopédique de rédaction de ces articles de généalogies. Kirtapmémé sage 11 janvier 2022 à 12:24 (CET)Répondre
  4.   Supprimer Sources anciennes, sources à compte d'auteur. Rien de valable. Girart de Roussillon (Discrepance ?) 11 janvier 2022 à 17:03 (CET)Répondre
  5.   Supprimer Pas de sources cenrtrées sérieuses et neutres--Fuucx (discuter) 11 janvier 2022 à 19:38 (CET)Répondre

Fusionner modifier

  1.   Fusionner avec la famille butler d’Irlande dans la partie « Famille française d'origine irlandaise revendiquant une communauté d'origine » Erudelnamor (discuter) 8 janvier 2022 à 12:48 (CET)Répondre

Neutre modifier

  1.   Neutre Sur l'admissibilité de la famille, je n'ai pas trop d'avis. Mais je signale qu'il y a peut-être un article à faire sur Jean-Pantaléon de Butler et les plantations sucrières d'Haïti, notamment celle où était esclave Toussaint Louverture, à partir de : Jean-Louis Donnadieu, Un grand seigneur et ses esclaves. Le comte de Noé entre Antilles et Gascogne 1728-1816, Toulouse, PUM, 2009. Si nécessaire, c'est aussi ici : [1]. Je n'ai pas prévu de le faire. Bien à vous --HistoVG (discuter) 10 janvier 2022 à 18:36 (CET)Répondre

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