Discussion:Enheduana/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 24 juillet 2023 à 01:02 (CEST)

Enheduana

Proposé par : Zunkir (discuter) 9 juillet 2023 à 17:48 (CEST)

Article consacré à une princesse de la dynastie d’Akkad, nommée prêtresse par son père, qui dans l’Antiquité a joui d’une réputation d’auteure d’hymnes religieux. Même si certains doutent qu’elle ait réellement rédigé ces œuvres, les études récentes ont eu tendance à se fier à la tradition mésopotamienne. Les hymnes en question seraient donc les plus anciennes œuvres littéraires connues qui pourraient être attribuées à un auteur dont on connaît l’identité.

J’ai profité d’une refonte de plusieurs articles sur la dynastie d’Akkad pour reprendre celui-ci, qui mérite à mon humble avis un petit coup de pouce afin d’être mis en avant, au regard des différentes questions soulevées. Le contenu repose sur plusieurs articles universitaires synthétiques publiés ces dernières années. Je n’ai pas poussé mes investigations jusqu’aux éditions de ses textes, car cela conduit à un niveau de détail qui dépasse le cadre d’un article introductif et également mes compétences. Il n’y a donc pas de discussions poussées sur l’aspect littéraire de ces travaux, ce qui est de toute manière compliqué à synthétiser étant donné que la langue sumérienne, à plus forte raison celle des œuvres littéraires, est encore bien mal comprise et que les traductions peuvent varier significativement d’un traducteur à l’autre.

Je me suis donc plus intéressé aux contextes dans lesquels s’inscrit Enheduana : la période durant laquelle elle a vécu, celle durant laquelle elle a été reconnue comme une auteure renommée, et aussi la période actuelle où elle bénéficie d’un intérêt (certes limité) dans le cadre de la redécouverte des figures féminines pionnières.

Je remercie Applejuice (d · c · b) pour sa relecture.

Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article En confiance, vu les auteurs et relecteurs (et ma propre relecture, avec une (petite) question et un ajout de LI, à vérifier. Les noms complets sont souhaitable, si disponibles). Très bel article, dans les critères du label. Source, citations, illustrations parfaites. Merci pour cette découverte que j'espère que d'autres apprécieront. --H₂O^(discuter) 9 juillet 2023 à 19:25 (CEST)
2.  Bon article H2O a tout dit. Article sur lequel je ne me pencherais pas forcément mais c'était l'occasion et je ne regrette pas. Goombiis •~d~• 11 juillet 2023 à 01:11 (CEST)
3.  Bon article Article complet. Je pense, en outre, qu'une analyse plus poussée de l'œuvre est inutile ici. C'est un travail plus exégétique qu'historique qui aurait plutôt sa place dans un Hymnes aux temples ou un Exaltation d'Inanna. Tous les aspects de la personne (princesse, prêtresse et autrice) sont ici bien traités et bien placés dans leur contexte. L'article est bien sourcé et les principaux points de vue des spécialistes exposés. -- Applejuice (話す) 11 juillet 2023 à 13:15 (CEST)
4.  Bon article Très intéressant et efficacement construit. Merci pour cet article. Juste une petite remarque : ce serait bien d'indiquer tout de suite dans l'article le titre, la légende et la provenance du disque. HistoVG (discuter) 12 juillet 2023 à 08:27 (CEST)
5.  Bon article Un bien bel article, clair et admirablement sourcé. Je vote pour sans aucune restriction. Feanor637 (discuter) le 14 juillet 2023 à 13:14 (CEST)
6.  Bon article qui pourrait être AdQ : remarquable rédaction, français de très haute qualité, article très bien structuré, pédagoque pour les lambdas comme moi. Pour ce qui est de la question des droits d'auteur, c'est peut-être en effet un problème. Pourquoi ne pas enlever ces traductions, en laissant les liens qui donnent accès aux textes, et en précisant en note où se trouve un passage spécifique dans la version archivée de la référence? Par ex. pour Ma maîtresse chérie d'An, je veux parler de ta colère., préciser : p 11 de la note 54. Bravo encore. Formule cordiale, --Msbbb (discuter) 17 juillet 2023 à 18:13 (CEST)

   Je vous remercie pour votre vote Msbbb. Laissez-moi apaiser vos inquiétudes : l’article 10 de la Convention de Berne signée par 175 pays dont la France, la Belgique, la Suisse (qui héberge), le Canada, les USA (pour citer certains pays) autorise pleinement la citation. Elle constitue une exception au droit d’auteur. Les citations dans cet article sur Enheduana répondent aux conditions imposées par cette convention. Pour vous donner une idée de la taille de la citation qui doit être limitée au besoin du texte citant, les jurisprudences française, canadienne et belge prônent un calcul proportionnel par rapport à l'œuvre originale pouvant aller jusqu’à 10 % (jurisprudence française) ou 17 % (belge). Il y a, à ce propos, des recommandations de WP et un article consacré au Droit de courte citation. Cordialement, -- Applejuice (話す) 17 juillet 2023 à 18:59 (CEST)

7.  Bon article Super article ! Feuille d-Acacias 19 juillet 2023 à 13:40 (CEST)
8.  Bon article Relu et approuvé. Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 juillet 2023 à 17:55 (CEST)
9.  Bon article. Bon travail  Zunkir :. J'ai ajouté trois ouvrages (ils sont dans la section Autres ouvrages). Mario93 (discuter) 19 juillet 2023 à 22:20 (CEST)
10.  Bon article L'article me semble très bien construit. La bibliographie est bien détaillée. Peut-être y ajouter le symbole plume serait un plus ? Dans réceptions et hommages, peut-être féminiser ou reprendre l'explication tous sexes confondus pour une meilleure compréhension : La redécouverte des textes d'Enheduana par les spécialistes de la littérature sumérienne a attiré l'attention sur ce potentiel premier auteur de l'histoire. --Douteoublié (discuter) 19 juillet 2023 à 23:54 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Comme nous ne parvenons pas à tomber d'accord ci-dessous au sujet du respect du droit d'auteur dans les longues traductions copiées-collées (15 vers, 130 mots pour la 3^e). --Gaspart de la Meije (discuter) 10 juillet 2023 à 17:11 (CEST)

   Bonjour Gaspart de la Meije . Que vous faudrait-il pour trouver un accord ? --Applejuice (話す) 10 juillet 2023 à 22:30 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Droit d'auteur

Bonjour. Il y a dans l'article (sections « Une période de tourmente ? », « Les hymnes à Inanna » et « Les Hymnes aux temples ») trois textes traduits extraits d'ouvrages récents, dont les auteurs ne sont pas morts. Les textes sont assez longs, et donc au-delà de la simple citation. Ces textes me paraissent couverts par le droit d'auteur, non ? --Gaspart de la Meije (discuter) 10 juillet 2023 à 01:09 (CEST)

Bonjour. Il s'agit de citations courtes si on les compare à la longueur l'intégralité des textes, elle ne donnent qu'un aperçu très partiel des œuvres en question, de mon point de vue il n'y a pas de problème. Zunkir (discuter) 10 juillet 2023 à 10:23 (CEST)

Les deux premières citations sont de P. Attinger. Il a traduit plusieurs textes sumériens en français qu'il met en ligne sous la licence Creative Commons 4.0 (c'est indiqué ici sur la troisième section de la colonne à droite). La troisième citation est vraiment trop courte pour poser un problème. -- Applejuice (話す) 10 juillet 2023 à 11:00 (CEST)

Ok je n'avais pas vu cette histoire de licence chez Attinger, merci. De toute manière dans son intégralité l’Exaltation fait plus de 150 lignes, les Hymnes aux temples plus de 500, donc il y a de la marge. Zunkir (discuter) 10 juillet 2023 à 11:15 (CEST)

Bien vu pour la licence, donc pour les traductions dont on est certains qu'elles sont en licence libre, il faudrait l'indiquer dans la référence (j'avoue n'avoir pas trouvé dans la doc du modèle {{Ouvrage}} commet faire). Sinon, je ne suis pas d'accord que c'est la proportion du texte copié qui compte, pour moi il s'agit plutôt d'une valeur absolue. Si les passages copiés correspondaient chaque fois à 2 vers, je n'aurais rien dit, mais ici le passage copié de B. Foster fait 15 vers, c'est trop. Prenons l'exemple d'un livre de 100 pages : serait-il acceptable d'en copier 10 pages intégrales sous prétexte que c'est une petite proportion ? --Gaspart de la Meije (discuter) 10 juillet 2023 à 14:00 (CEST)

Je trouve que vous y allez un peu fort : on ne peut pas raisonnablement comparer 15 vers repris d'une traduction moderne d'un hymne de 500 vers rédigé il y a 4000 ans à une copie intégrale de 10 pages d'un livre récent. 15 vers c'est court (au regard de la longueur de l’œuvre originale et de celle de l'article), 10 pages non. C'est dans les clous des principes posés par la recommandation Wikipédia:Citation. Si on vous suivait on s'en tiendrait à 2-3 vers à chaque fois, autant dire qu'on n'intégrerait plus des traductions de textes antiques (hormis celles du 19e siècle, souvent datées) dans des articles sur l'histoire ancienne, ce qui serait une sacrée perte.

Vous avez soulevé ce qui représente à vos yeux un problème, nous verrons ce qu'en pensent les autres relecteurs. Si j'en juge par le fait que des articles sur des sujets semblables intégrant bien plus de citations qu'au cas présent ont déjà été labellisés sans que ça ne soulève de protestations, je suppose que ça devrait aller. Zunkir (discuter) 10 juillet 2023 à 16:08 (CEST)

Si ça peut aider à débloquer une partie du problème, j'ai ajouté le modèle "lien web" (qui est le modèle requis dans ce cas-ci) et j'y ai ajouté la référence DOI. J'ai également signalé sa licence ouverte avec l'option idoine.

Maintenant, je pense aussi que vous exagérez un peu pour la citation de Benjamin R. Foster. Il existe des article qui citent des passages nettement plus importants et qui, pourtant, ont le label AdQ. --Applejuice (話す) 10 juillet 2023 à 22:27 (CEST)

Pourquoi cherchez-vous à comparer avec d'autres articles labellisés, alors que c'est exactement un argument à éviter (cf. WP:PIKACHU) ? Si j'avais déjà émis des avis Pour en sachant qu'il y a potentielle infraction au droit d'auteur sur des articles labellisés, je comprendrais votre comparaison, mais là, je ne parais pas être en désaccord avec moi-même. Si mon avis se révèle minoritaire, grand bien vous fasse, et l'article sera labellisé.

Si vous voulez un chiffre, je pense qu'il faut s'en tenir à 2-3 vers maximum, et bien sûr purger les historiques de ce que je pense être un copyvio. Vraiment, je ne vois pas dans quel monde copier-coller 15 lignes d'un livre n'outrepasse pas le droit d'auteur. --Gaspart de la Meije (discuter) 10 juillet 2023 à 22:51 (CEST)

Bonjour @Applejuice, Bonjour @Zunkir,

J'aime bien cet article mais si je devais voter maintenant, je devrais mettre  Attendre moi aussi !

Après consultation de l'article Wikipedia sur le sujet du droit d'auteur, je serais plutôt d'avis de suivre le conseil de @Gaspart de la Meije.

Si la taille totale de la proportion d'oeuvre citée est un critère, la nature du passage cité compte aussi... S'agissant d'une anthologie ou assimilé lorsqu'on copie la totalité d'un texte (poème, ou ici hymne) protégé, on ne respecte pas le droit d'auteur. En gros : 15 lignes piochées de ci, de là sur les 1500 pour illustrer un propos ça passe, mais si tu copies 15 lignes qui constituent la totalité d'une oeuvre (ici un péricope...), ce n'est pas légal. Je réfléchis à te proposer une solution pour ce cas précis... cordialement, Jorune (discuter) 13 juillet 2023 à 09:51 (CEST)

Je ne connaissais pas cette subtilité. En gros si j'ai bien suivi la question c'est de savoir si les Hymnes aux Temples sont une œuvre en elle-même, auquel cas on ne cite effectivement qu'un passage de la traduction, ou bien si la sous-section des Hymnes aux Temples consacrée au temple d'Ishtar d'Akkad est une œuvre en soi, auquel cas on en copie l'intégralité de la traduction ? Si c'est effectivement le problème, il suffit de supprimer une partie de l'hymne par un extrait d'un hymne consacré à un autre temple (ce qui permet par ailleurs de diversifier les exemples). Zunkir (discuter) 13 juillet 2023 à 10:04 (CEST)

Oui, c'est bien ça !

L'autre idée, c'est que l'emprunt que constitue la citation doit être suffisant pour illustrer le propos de l'emprunteur et encourager le lecteur à se référer à l'oeuvre source pour plus de détails.

Concernant l'hymne en question :

• je garderais les 3 derniers vers et je résumerais le début qui est assez éloquent sur la nature guerrière et puissante de la déesse innana (qui manie la masse à 7 lobes... on aurait une image ?) et dont l' équipement éclaboussé dans un bain de bataille est une façon élégante de dire qu'elle est couverte de sang. Ces deux citations, tu pourrais les consserver, si tu les trouves pertinentes...
• Je n'ajouterais un autre temple que s'il parle du temple du Dieu Naram-Sin d'Akkad, ou du Dieu An dont il est par ailleurs question dans l'article, pour ne pas perdre le lecteur avec la mythologie sumérienne plutôt méconnue et sinon, cela ne se justifie pas dans cet article déjà assez complet.

Je ne peux me prononcer pour @Gaspart de la Meije qui a peut-être un autre avis sur le sujet, en tout cas, tu lèverais mes réticences à voter pour cet article.

Cordialement, Jorune (discuter) 13 juillet 2023 à 11:18 (CEST)

L'hymne est consacré aux temples, pas spécifiquement à la déesse, donc je garderai les cinq premiers vers. Le cas de la déesse est déjà traité en longueur dans d'autres articles. Je me garde la possibilité d'ajout d'un passage sur le temple de Nanna à Ur (donc celui d'Enheduanna), mais il faut que je voie lequel (il présente plus de difficultés de traduction, raison pour laquelle j'avais plutôt opté pour l'autre).

Je n'entends pas aller plus loin. Ceux que ça ne satisfait pas peuvent d'ores et déjà voter contre. Zunkir (discuter) 13 juillet 2023 à 12:03 (CEST)

Rebonjour,

Va pour les 5 premiers vers (c'est l'équivalent d'une strophe, et déjà une belle citation !).

Je lis dans la prévisualisation d'un article consacré au sujet que ces hymnes sont par ailleurs très courts, pris individuellement (7 à 23 lignes). Tu n'as donc pas beaucoup de marge...

Cordialement, Jorune Jorune (discuter) 13 juillet 2023 à 14:44 (CEST)

Pour remettre une pièce dans le problème du droit d'auteur, une petite question : le poème en question (celui consacré au temple) constitue-t-il réellement une oeuvre à part ? Ou est-ce seulement une partie du livre de 456 pages de Forster, The Age of Agade ? Parce que, si on considère la deuxième option, mettre 15 lignes issues d'un livre de 456 pages ne pose plus aucun problème. (Je précise, si besoin est, que je ne penche pour aucune option en particulier et demande cela par curiosité et dans l'intérêt de ce bel article.) En vous souhaitant à tous une bonne journée.--Feanor637 (discuter) le 13 juillet 2023 à 16:12 (CEST)

Certes, mais si on restreint les citations à 2-3 lignes comme proposé, avec la documentation cunéiforme ça va faire mal vu que les textes sont en général assez courts ... en adoptant cette approche ça veut dire qu'une traduction d'une épigramme en grec ou en latin, d'inscriptions votives courtes, de proverbes antiques, etc. tout ça c'est impossible, et je ne parle pas pour ceux qui souhaitent mettre des traductions de haïkus. Je vous laisse faire le ménage (et vous faire plein d'amis au passage). C'est pour cette raison qu'en matière de traductions d'épigraphie antique, j'ai plutôt du mal à suivre une approche trop rigide de ces principes de droit d'auteur plutôt posés pour des textes modernes. Zunkir (discuter) 13 juillet 2023 à 15:01 (CEST)

@Zunkir et@Feanor637,

La question n'est pas de se faire des amis, ou de compter les pages, mais plutôt en quoi ces 5 vers sont-ils insuffisants pour avoir un avant-goût de ce à quoi ressemble un hymne au temple, s'il s'agit d'une illustration ?

Et si les vers qui concernent le temple de Sîn sont plus difficiles à interpréter, ne doit-on pas les conserver pour un article détaillé connexe consacré au recueil lui-même ? Voir ne pas les mentionner du tout : les articles de Wikipédia labellisés doivent rester accessibles à des non-spécialistes des princesses-autrices sumériennes !

Et comme dit, 5 vers me semblent une belle citation et je serais très heureuse de pouvoir voter en faveur de cet article, à la vue du travail réalisé par ailleurs, sur ce sujet original et intéressant (passer de 9 000 oct. à 50 000 oct., le tout correctement sourcé, en quelques mois demande un gros effort !). Je vous laisse sur-ce modifier le sujet !

Cordialement, Jorune (discuter) 13 juillet 2023 à 17:44 (CEST)

Jorune, D’abord, je salue ta démarche conciliante à propos des droits d’auteur ainsi que la documentation que tu apportes à cette discussion.

Mais, je pense (mais je peux me tromper) que l’on s’égare un peu. Ne confondons-nous pas, d’une part, l’œuvre originale dont le(s) auteur(s), quels qu’ils soient, sont mort(s) depuis 4000 ans et, d’autre part, la traduction qui est une œuvre moderne (et soumise à droits d’auteur) connue sous le label « Temples Hymns » ?

L’œuvre originale est composée de quarante-deux textes des époques mésopotamiennes que la traduction moderne réunit aujourd'hui sous le label « Temples Hymns ». Celle -ci est, dans son ensemble moderne, une œuvre de traduction qui compte aujourd’hui 500 vers. Vers dont l’article cite 15 lignes, soit 3 % : une simple citation.

Et, en allant plus loin, effectivement, comme le signale @Feanor637, ces 500 vers sont inclus dans un gros livre qui compte au bas mot 456 pages… Ce qui donne une proportion qui reste bien en deça de la limite de citation.

Maintenant, me vient une autre suggestion qui va peut-être mettre tout le monde d’accord : The Electronic Text Corpus of Sumerian Literature avec une traduction anglaise de « Temples Hymns » (avec ses 545 vers) dont les conditions de reproduction conviennent entièrement à WP. Ainsi, si cette traduction convient à @Zunkir, à mon avis, nous sommes sauvés. -- Applejuice (話す) 13 juillet 2023 à 18:18 (CEST)

Pour être honnête, plus ces pinaillages s'éternisent, moins j'ai envie d'être conciliant. Ce n'est pas le premier article avec ce genre de citations qu'on propose à un vote, et pas celui qui en contient le plus, loin de là, ça n'a jamais posé de souci. La même pratique se retrouve sans poser de problème sur WP dans les autres langues, notamment la version anglophone qui contient des articles dédiés à des textes en sumérien ou en akkadien et reprend des textes plus longs sans que ça ne semble chiffonner personne.

Quant à la traduction d'ETCSL, certes elle est probablement plus correcte vis-à-vis du sumérien, mais elle est plus difficile à intégrer que celle de Foster parce qu'elle est plus littérale et privilégie plus la non-traduction des termes techniques. De toute manière vu ce qui semble poser problème par rapport à cette citation, que ce soit un ou l'autre je ne pense pas que ça satisfera nos contradicteurs.

Bref, sur le principe, je préfère avoir des votes négatifs plutôt que d'accéder à ces demandes. Zunkir (discuter) 13 juillet 2023 à 18:41 (CEST)

@Applejuice, @Zunkir

Faîtes comme vous le sentez. Je ne modifierai pas le texte de façon unilatérale.

J'ai tenté d'apporter la meilleure solution possible à la question posée, sur le labs de temps (restreint) que je pouvais consacrer à cet article et me concentre sur la relecture d'un autre document "potentiellement labelisable" où il reste encore quelques coquilles. Bonne continuation, Jorune (discuter) 13 juillet 2023 à 20:29 (CEST)

Le plus simple ne serait-il pas de poser la question à Wikipédia:Legifer ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 19 juillet 2023 à 18:00 (CEST)

Salut O Kolymbitès . Ah ! Je ne connaissais même pas cette section de Wikipédia. C'est une belle découverte ça. Si j'avais su ça plus tôt, j'aurai souvent perdu moins de temps à me poser des questions pendant l'écriture d'un article. Merci.

Et donc, j'ai été voir. Je n'ai pas posé directement la question, car j'y ai trouvé une question et une réponse qui correspondent de très près à notre discussion. Et qui, en fait, nous libère d'encore plus de contraintes. Parmi elles, la longueur de la citation notamment : nul besoin de jouer avec les proportions, elle n'a d'importance que dans son utilité et dans la mesure où son contenu est en accord avec le contenu de l'article. -- Applejuice (話す) 19 juillet 2023 à 19:36 (CEST)