Discussion:Datation de la Bible/Bon article

Dernier commentaire : il y a 10 ans par Gemini1980
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Gemini1980 oui ? non ? 22 avril 2013 à 00:14 (CEST)Répondre

Datation de la Bible modifier

Proposé par : Cherche [Trouve] 7 avril 2013 à 16:58 (CEST)Répondre

L'article est complet, à jour et utilise de nombreuses sources disponibles sur le sujet. De nombreux contributeurs l'ont relu ou complété. Les remarques qu'ils ont faites ont été prises en compte, et l'article a été sans cesse amélioré pour satisfaire la NPOV et présenter un état aussi complet que possible de la question, en accord avec les sources disponibles.

Je tiens à remercier ceux qui, par leurs contributions ou leurs critiques constructives, m'ont aidé à améliorer cet article. Je pense principalement à Mogador, Boungawa, Cedalyon, Zunkir et Larunarig, mais aussi à MLL et Manacore, qui m'ont poussé à remettre en cause certaines parties et à faire preuve d'encore plus de rigueur.

Quel que soit votre vote, n'hésitez pas à me faire partager vos remarques ci-dessous. J'essayerais d'en tenir compte autant que possible.

Votes modifier

Format : Motivation, signature.

Bon article modifier

  1.   Bon article sans problèmes. La demande me semble même très modeste--Claude PIARD (d) 7 avril 2013 à 21:12 (CEST)Répondre
  2.   Bon article Relecteur, je voterai même AdQ s'il fallait. Très bon travail de recherche et de patience pour "contenter" tout le monde. Fais le tour du sujet, à mon avis. - Boungawa (Discuter) 8 avril 2013 à 00:19 (CEST)Répondre
  3.   Bon article Mes remarques ayant été prises en compte. --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 07:21 (CEST)Répondre
  4.   Bon article très bonne synthèse quI fait le tour des évolutions interprétatives de manière exhaustive; ne dépareraient pas quelques développements décrivant qui sont les rédacteurs des différents livres. --Roucas (d) 8 avril 2013 à 19:44 (CEST)Répondre
    Les rédacteurs : les renvois vers leurs articles spécifiques me semblent pertinents et suffisants. Et comme Boungawa je me demande si l'AdQ ne serait pas plus adapté au niveau de l'article. Je suis prêt à changer mon vote en ce sens.--Claude PIARD (d) 8 avril 2013 à 20:56 (CEST)Répondre
    Merci pour le compliment. Cependant, Roucas a certainement raison de dire que l'on peut encore mieux expliquer les différents milieux de rédaction, même si cela risque de compliquer pas mal l'article. Je le marque comme une tâche à faire avant d'envisager de proposer l'article en AdQ. Cordialement, Cherche [Trouve] 8 avril 2013 à 22:53 (CEST)Répondre
  5.   Bon article Ayant suivi son évolution, je dis oui. CédricGravelle (d) 10 avril 2013 à 13:48 (CEST)Répondre
  6.   Bon article Reychstan () 11 avril 2013 à 06:45 (CEST)Répondre
  7.   Bon article Un article de très haut niveau, clair, complet et très bien agencé, avec même un aspect didactique. Un bonheur pour un sujet pointu comme celui-ci. Bravo ! Cedalyon (d) 12 avril 2013 à 11:02 (CEST)Répondre
  8.   Bon article L'article respecte les critères et au dela (AdQ !). De part ma formation, je connais le sujet, mais l'article est pour moi une mise à niveau. --H2o (d) 13 avril 2013 à 20:18 (CEST)Répondre
  9.   Bon article très intéressant -- fuucx (d) 13 avril 2013 à 20:58 (CEST)Répondre
  10.   Bon article Bon article sur un sujet pourtant particulièrement complexe. Cet article fait clairement honneur à l'encyclopédie.--HenriDavel (d) 14 avril 2013 à 08:56 (CEST)Répondre
  11.   Bon article Proposant (j'allais oublier   !). Merci de tout cœur à tous pour vos compliments. Je vais encore améliorer deux trois détails avant de le proposer en AdQ. Cherche [Trouve] 14 avril 2013 à 08:59 (CEST)Répondre
  12.   Bon article Clair, références sérieuses et "up to date", compréhensible pour le béotien.--Amargor (d) 14 avril 2013 à 18:18 (CEST)Répondre
  13.   Bon article AdQ pour moi, SC Lusoense 19 avril 2013 à 10:13 (CEST)Répondre
  14.   Bon article Pour BA, sans soucis... (je pensais que c'était ADQ qui était en jeu et je m'en voulais de n'avoir pas encore pris le temps de complètement relire le texte imprimé...). En tout cas, félicitation pour ce travail qui me fait assez plaisir. Mogador 19 avril 2013 à 10:34 (CEST)Répondre
  15.   Bon article, après l'avoir relu et amélioré quand l'article est passé à l'atelier de lecture. Etiennekd (d21 avril 2013 à 00:09 (CEST)Répondre
  16.   Bon article impressionnant comme article, bravo. --jean-louis venet (d) 21 avril 2013 à 20:12 (CEST)Répondre

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Remarques de Laurent Jerry modifier

Je suis désolé de ne pas être intervenu plus tôt, mais certains détails de cet article sont à mon sens à revoir. Commençons par ceux de pure forme :

  • Dans le résumé introductif, le paragraphe commençant par la phrase « Le manuscrit le plus ancien de la Bible hébraïque est probablement... » n'est pas clair. Après ce qui précède, on semble comprendre que le « manuscrit le plus ancien » recouvre le plus anciennement écrit, pas la relique la plus ancienne existant actuellement.
  • Dans le paragraphe "La Bible et son historicité", une question me revient par rapport au pluriel de grand-prêtres : est-ce correct ainsi ?

Par contre, beaucoup de formulations me gênent profondément. Ainsi, toujours dans le même paragraphe "La Bible et son historicité", la phrase « C'est ainsi que la tradition judéo-chrétienne fait par exemple de David l'auteur des Psaumes et de Salomon celui des textes de sagesse » sous-entend qu'ils n'en sont pas les auteurs. Or, je ne vois pas en quoi c'est contradictoire que David et Salomon aient au moins été en partie les rédacteurs des textes qui leur sont attribués, même s'il est évident qu'ils n'en sont ni les rédacteurs finaux ni les compilateurs.

Par ailleurs, si les hypothèses jahviste, élohiste, deutéronomiste et sacerdotale sont mentionnées, elles le sont beaucoup trop tard dans l'article et de manière beaucoup trop partielle (une mention dans le résumé introductif me semble nécessaire). Dans la constitution du corpus biblique, il me semble que ces modes de rédaction sont fondamentalement structurants, y compris pour la datation (le mode jahviste — Genèse II et III, Deutéronome, Exode, Josué, etc. — étant par exemple antérieur à l'Exil à Babylone, alors que le mode élohiste — Genèse I, prophètes, etc. — étant propre à la rédaction à Babylone).

D'autre part, le paragraphe sur la remise en question de la théorie documentaire est peu clair : on ne comprend pas en quoi les théories de John Van Seters ou Rolf Rendtorff remettent en cause l'hypothèse précédente, ni en quoi elles diffèrent l'une de l'autre. Par ailleurs, “voler en éclat” ou “effondrement” ne sont pas neutres et sous-entendent que la théorie documentaire n'est plus utilisée ni valable.

En revanche, les tableaux résumant les datations par livres sont vraiment très bien. Globalement, la présentation des sources et la structure de l'article aussi. Cependant, je trouve que dans l'essentiel du corps de l'article, seul l'Ancien Testament est évoqué, et en conséquent que la datation du Nouveau Testament tombe un peu comme un cheveu sur la soupe.

Voilà, j'attendrai des réponses à ces remarques avant de voter ; pour l'instant, ces détails me gênent et m'empêchent d'apporter mon accord à une labellisation. --Laurent Jerry (d) 7 avril 2013 à 21:45 (CEST)Répondre

Bonsoir Laurent Jerry, et merci pour votre relecture et vos remarques. Je vais tâcher de répondre à vos attentes autant que possible. Concernant la forme tout d'abord, j'ai tenté de clarifier le RI et j'ai corrigé la formulation plurielle de "grand-prêtre", qui était en effet fautive. J'espère que cela vous convient ainsi.
Sinon, pour ce qui est de la rédaction des Psaumes ou des Proverbes, il est en effet admis que ces texte n'ont pas été écrits par David ou Salomon. J'ai ajouté une citation plus claire pour le démontrer.
Pour ce qui est de l'hypothèse documentaire, elle a été en effet largement abandonnée par les exégètes à partir de années 1970. Les rédacteurs elohistes (E) et jahvistes (J) sont désormais regroupés sous le signe englobant JE, et la théorie relativement simple des quatre documents s'est grandement complexifiée. Je vais tenter de l'expliquer plus clairement dans l'article. C'est une bonne remarque.
Pour ce qui est du NT, les problèmes de datations sont de moindre importance, et donc il est vrai que le sujet est traité un peu plus superficiellement que pour l'AT, où se concentrent la majorité des débats. Cependant, je ne vois pas bien comment résoudre ce problème. Le NT est traité en détails dans la section dédiée, et je vois mal comment on pourrait en faire plus sans risquer le hors sujet. Avez-vous des suggestions concrètes pour ce point ? Cordialement, Cherche [Trouve] 7 avril 2013 à 22:31 (CEST)Répondre
Bonjour,
Merci d'avoir pris du temps pour améliorer le texte en fonction de mes remarques. La démarche me paraît également plus claire ainsi, et je comprends mieux les formulations qui m'avaient échappé à la première lecture.
La formulation de la remise en cause des écoles J et E est beaucoup plus claire avec cette réécriture, et je m'y retrouve bien mieux.
Pour le Nouveau Testament, en fait, à relire l'ensemble, je ne vois pas bien comment on peut améliorer, la structure choisie étant la plus logique et la plus intuitive. Mon impression de départ était peut-être inappropriée ; après tout, il est normal que les problèmes de datation du Nouveau Testament n'aient pas l'ampleur ni la complexité de ceux qui concernent l'Ancien.
Merci du temps passé à améliorer l'article ! --Laurent Jerry (d) 8 avril 2013 à 07:20 (CEST)Répondre

Remarques de Lebrouillard modifier

Beau boulot sur cet article,

J'ai déjà pu lire dans ma littérature athée de nombreuses critiques sur ces dates de rédaction qui ne correspondent pas aux dates des faits et font donc perdre le texte religieux en crédibilité. La critique est notamment émise par le philosophe français Michel Onfray dans son Traité d'athéologie au chapitre 27 siècles de chantier. A exploiter à mon sens. Lebrouillard demander audience 11 avril 2013 à 14:24 (CEST)Répondre

Merci Lebrouillard. Pour ce qui est des critiques des philosophes ou des sociologues sur ces datations (Michel Onfray ou Shmuel Trigano par exemple, qui a été proposé en PDD), j'hésite à les mentionner ici, car j'ai peur que l'on sorte vite du sujet, c'est-à-dire de la question de dater les textes selon une méthode scientifique, sans parti pris religieux. Il est normal que ces datations ne plaisent pas à tous le monde, mais elles sont le résultat d'un processus scientifique, et non théologique, n'en déplaisent à certains. De plus, je suis assez dubitatif sur le fait qu'Onfray soit très critique sur les datations qui sont présentées ici. Pourrais-tu stp nous en dire plus ? Cordialement, Cherche [Trouve] 11 avril 2013 à 16:01 (CEST)Répondre
Après vérification, je constate que le livre d'Onfray (chap. "27 siècles de chantier", p. 190-193), critique le fait que l'on considère le texte immuable et inspiré de Dieu, alors qu'il est modifié sur des siècles (jusqu'à 27 selon lui). Dans les grandes lignes, l'article ne lui donne pas tors, mais les détails sont un peu plus subtils que la synthèse un peu trop critique qu'il nous propose. Je suggère donc d'éviter toute polémique et de laisser les problèmes de datations à ceux dont c'est le métier, c'est-à-dire aux historiens et aux exégètes. De plus, Onfray force un peu trop le trait lorsqu'il affirme que la Bible hébraïque n'est fixée que vers l'an 1000. Même si ce n'est pas totalement faux, il faut quand même se rappeler que le texte proto-massorétique du Ier siècle n'est, selon les exégètes, pas très loin du texte "fixé" vers l'an 1000, texte qui continue d'ailleurs d'évoluer jusqu'à aujourd'hui, si on veut être absolument exact. Cordialement, Cherche [Trouve] 11 avril 2013 à 23:38 (CEST)Répondre
Salut ChercheTrouve. Je n'ai pas indiqué cette source en vue de l'intégrer avec une valeur historique dans ton exposé, mais simplement pour mentionner les retombées de ces recherches sur la sphère culturelle et philosophique au XXIème siècle. Tout comme un article sur le vampire peut décrire l'apparition de la légende, les caractéristiques et... au final l'apparition de films de vampires au XXIème siècle dans une section Transcription de la légende au cinéma. Toute recherche entraine des impacts qui vont au delà du simple sujet, qui vienne ensuite se diffuser par le biais des arts et de la littérature dans la culture d'un pays. C'est en ce sens que je mentionnais le sujet dans le livre d'Onfray qui a été un best-seller français. Cela n'est donc pas du tout bloquant pour l'analyse historique et le label Bon Article, mais il me semble amener un plus pour enrichir l'article en vue d'un futur Article de Qualité. Lebrouillard demander audience 12 avril 2013 à 15:02 (CEST)Répondre
Vu comme ça, je te donne en effet raison. Je vais rajouter cette idée dans ma liste de choses à faire avant de proposer l'article en AdQ. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 avril 2013 à 15:28 (CEST)Répondre

remarques de Cedalyon modifier

Bonjour.

Très beau travail, très très complet et surtout pleinement encyclopédique. La rédaction n'oublie pas d'éléments permettant la compréhension du sujet, chaque chose est à sa place, et à la bonne longueur. Ce qui m'amène à me demander, que manque t il ? Où, plus exactement, puisqu'à mon sens il ne manque rien d'important, que vois tu à faire pour améliorer encore l'article ? Cedalyon (d) 12 avril 2013 à 09:45 (CEST)Répondre

En fait, il y a encore quelques détails qui peuvent être améliorés, mais pour tout dire, c'est le fait que le sujet est assez polémique et que je n'ai pas encore trop d'expérience avec les labellisations qui m'ont incité à me contenter de le proposer en BA, et non en AdQ. Il a été suggéré d'ajouter les milieux de rédaction des différents livres, et cela me semble en effet être un plus pour l'article. J'ai aussi dans l'idée de présenter une frise chronologique qui résume de manière synthétique les datations usuelles, en faisant état (je ne sais pas encore trop comment) des différentes hypothèses sur les datations, ainsi que des révisions successives du texte. Je ne m'engage toutefois à rien, car je verrais en essayant si une telle synthèse est possible tout en restant compréhensible.
Le fait qu'il reste quelques liens rouges, et que les articles connexes sont souvent dans un état d'ébauche, me semble aussi être un frein au label AdQ. J'ai dans l'idée d'améliorer tout ça, mais vu l'ampleur de la tâche, je ne m'y lancerais pas sans aide. En fait, c'est tout le projet "Bible" qu'il faudrait revoir et sourcer avec des ouvrages sérieux, tout en collant aux sujets des articles. Avis aux amateurs ! Cordialement, Cherche [Trouve] 12 avril 2013 à 10:19 (CEST)Répondre
D'accord, je me disais bien que l'article était déjà très abouti. Parmi les axes de recherches, ne pourrait on pas aller chercher du côté des bibliographies en langue étrangères, en profitant des articles similaires sur d'autres wikipédias ? Cedalyon (d) 12 avril 2013 à 11:01 (CEST)Répondre
En fait, la recherche francophone est à la pointe sur ce sujet, comme le montre la bibliographie actuelle de l'article. De plus, l'article en anglais, par exemple, est bien moins abouti que celui-ci, et je doute que l'on puisse y puiser grand chose d'intéressant en terme de sources. J'espère d'ailleurs que les autres WP vont s'inspirer de cet article, quitte à compléter ensuite avec des sources dans leurs langues. J'ai prévenu le projet anglais dans ce but, mais je n'ai encore pas reçu de réponse. Si l'article obtient le label, peut-être cela aidera à faire bouger un peu les choses. Cordialement, Cherche [Trouve] 12 avril 2013 à 11:22 (CEST)Répondre
Moi je peux te faire la frise chronologique, j'adore ça^^ ! - Boungawa (Discuter) 14 avril 2013 à 09:33 (CEST)Répondre
Avec plaisir Boungawa ! Si tu veux, tu peux t'inspirer de ça, qu'il faut bien sûr mettre à jour et rendre plus lisible. Mais pour tout dire, j'ai bien peur que ce soit vite illisible, surtout si l'on veux faire état de manière exhaustive de toutes les hypothèses. Cordialement, Cherche [Trouve] 14 avril 2013 à 09:42 (CEST)Répondre

remarques de MLL modifier

Je ne veux pas jouer les trouble-fête mais je m'inquiéterais plutôt que "la recherche francophone (soit) à la pointe sur ce sujet". J'ai demandé à Nahoum si he:WP traitait du sujet et il m'a répondu que non. Je répète la remarque faite ici : "L'article Datation de la Bible devrait expliciter la datation traditionnelle qui place la Sortie d'Egypte en 2448 AM (Anno Mundi), c'est à dire en 3760 - 2448 = 1312 av. EC." Il ne me semble pas que la "méthode scientifique" bouleverse fondamentalement cette vision traditionnelle. MLL (d) 19 avril 2013 à 10:53 (CEST)Répondre

Il me semble que Zunkir a répondu en long et en large. Il me semble par ailleurs que cette façon moderne de décompter n'a pas beaucoup de sens quand il s'agit de tradition. Mogador 19 avril 2013 à 13:08 (CEST)Répondre
J'entends bien. Il me semble cependant que le texte de M. Husser, cité en "liens externes", explique mieux que celui-ci la façon dont les recherches modernes s'articulent avec les données bibliques, je cite : "Ces deux collections de livres historiques assurent le cadre chronologique de leur récit en donnant de nombreuses indications chiffrées sur les durées de règnes ou les périodes ; cette chronologie relative permet aujourd'hui, après examen critique mais avec parfois quelques réserves, d'insérer cette historiographie d'Israël depuis les débuts de la monarchie avec Saül (ca. 1030-1010) dans notre chronologie de l'histoire universelle." Je sais bien que la date d'un règne n'est pas celle du récit de ce règne, mais cela non plus n'est pas très clair. MLL (d) 19 avril 2013 à 17:30 (CEST)Répondre
Il me semble que c'est une interprétation un peu orientée de manière forcée vers ce que vous expliquez par ailleurs. Cela me conforte d'ailleurs dans l'aspect un peu vide de sens et anachronique, que j’évoque ci-dessus, de chronologiser des traditions qui elles-même varient selon les époques afin de les historiciser. J'en profite pour dire que je déplore un peu l'utilisation de cet article qui ne casse franchement pas trois pattes à un canard.. Cordialement, Mogador 19 avril 2013 à 20:36 (CEST)Répondre
MLL, j'ai un peu de mal à voir où vous voulez en venir. Vous parlez d'abord d'attribuer une date pour la vie de Moïse, puis vous enchaînez sur la monarchie, qui est - doit-on le rappeler - largement postérieure. De plus, vous semblez suggérer que la Bible serait prise comme un récit historique fiable avant la monarchie, alors que l'article dit clairement, sources à l'appui, que ce n'est pas le cas.
Si jamais, dans l'Introduction à l'AT, au chapitre qui traite de l'Exode, on explique que la recherche d'un Moïse historique est très conjecturelle, et que les dates oscillent entre le XVIe et le XIIe siècle. Cela n'est toutefois pas du tout mis en relation avec la datation du texte, car l'hypothèse d'une rédaction mosaïque a été depuis longtemps abandonnée par les milieux académiques, qui considèrent que la Bible hébraïque est écrite à partir du VIIIe siècle au plus tôt, et surtout qu'elle est l'objet de réécritures plus ou moins importantes durant toute son histoire (l'importance de ces réécritures varie d'un livre à l'autre). Donc, tenter de dater l'existence de Moïse ici serait hors sujet, mais ce serait aussi prendre le risque de privilégier une thèse plutôt qu'une autre, alors que la recherche est totalement hésitante à ce propos. Cordialement, Cherche [Trouve] 19 avril 2013 à 22:25 (CEST)Répondre
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