Discussion:Cinéma comique français/Bon article

Cet article a été rejeté au label Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pBA}} si le vote est remis en cause.

Article rejeté.

• Bilan : 0 bon article, 7 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : moins de 5 votes  Bon article et/ou (bon article) / (bon article + attendre) = 0 % ≤ 66 %

Jeremy77186 (discuter) 1 mars 2015 à 15:48 (CET)

Cinéma comique français

Proposé par : Nicowritter (discuter) 14 février 2015 à 17:19 (CET)

Bonjour, l'article répond aux critères du bon article. Les sources disponibles sont entièrement utilisées pour fournir au maximum un article exhaustif. Merci à Groupir !, Canaricolbleu et Skouratov pour leurs commentaires, et contributions ayant amélioré l'article. J'attends vos votes.

Votes

Format : Motivation, signature.

Attendre

2. Contre fort voir mon avis plus bas. Matpib (discuter) 14 février 2015 à 18:14 (CET)
3.  Attendre. Les remarques de Matpib sont similaires à celle que je voulais faire quant au sourçage : il n'y a même pas de bibliographie (pourtant des livres sur le cinéma français, ça n'est probablement pas ça qui manque)! Je salue tout de même le progrès depuis la première demande et invite le proposant à se rapprocher du Projet:cinéma : aucune annonce de cette proposition n'a été faite sur sa pdd (pas plus que de la création d'un projet sur le cinéma français d'ailleurs), ce qui se fait normalement (voir Wikipédia:Contenus de qualité/Règles). Prenez votre temps, lisez, observez les articles déjà labélisés (Cinéma grec par exemple), demandez conseil auprès de leurs auteurs... il n'y a aucune urgence ! --Skouratov (discuter) 14 février 2015 à 22:48 (CET)
4.  Attendre Les remarques précédentes confirment mon avis (une fois de plus). Mathis73 ^[dialoguer] 20 février 2015 à 23:38 (CET)
5. Contre Ditto, il y a effectivement un problème avec les sources. De plus, la rédaction laisse à désirer, avec un style plutôt relâché.villy ♦ ✎ 22 février 2015 à 08:24 (CET)
6. Contre Article bien trop superficiel, qui accumule les formules passe-partout sans rien n'approfondir. Des oublis rédhibitoires (pas la moindre mention de Pierre Étaix ou de Max Linder !) et de grosses erreurs (Les Compères n'a pas reçu de César, pas plus que Veber pour "Les Fugitifs"; la "comédie communautaire", même si elle connaît un certain succès dans l'Hexagone, n'est absolument pas une spécificité française; "La Cage aux rossignols" n'est pas considéré comme un "chef d’œuvre", c'est même un film plutôt médiocre pour les critiques et les universitaires), beaucoup de formules maladroites ("incidents cardiaques", "alors que celui de Louis de Funès se caractérise par rapport à celui de la rapidité et par l'excessivité des actions", "il est plus calme au niveau action, et focalise plus sur les différents types de regards et de grimaces du visage" rien que pour le chapitre consacré au déclin de de Funès), des choix plus qu'étranges (pourquoi parler de La Vie d'Adèle ? Une "comédie dramatique" n'a justement rien de "comique") . Et puis il faudrait vraiment mettre la pédale douce avec les listes et les tableaux : on rédige une encyclopédie, pas un powerpoint. --Xxxxx (discuter). 22 février 2015 à 14:07 (CET)

   Bonjour :

   • Concernant Pierre Étaix ou Max Linder, il est vrai que je n'ai pas évoqué leurs noms.
   • Au sujet des César, voir la page César du meilleur acteur pour les Compères.
   • Concernant la Comedie communautaire, voir la page comedies-communautaires.
   • Au sujet de la Cage aux rossignols, voir la page Grand succès populaire pour la Cage aux rossignols
   • Null part je n'ai écrit que la "comédie dramatique" est "comique" (de même pour La Vie d'Adèle qui est en effet une comédie dramatique) La page Cinéma comique français vise à parler des films français appartenant à la comédie, et à des sous-genre de la comédie ; et non pas à ne parler que de films français visant à faire rire. La Comédie n'est pas nécessairement égal au rire (en litterature, par exemple, au XVIIe siècle, le terme comique ne désigne pas prioritairement une œuvre amusante dans des romans, mais une œuvre traitant de sujets bas et mettant en scène des personnages appartenant à la bourgeoisie ou au peuple). La comedie dramatique est un sous-genre de la comedie, donc mérite que l'on l’évoque dans cette page.--Nicowritter (discuter) 27 février 2015 à 11:30 (CET)

   Je ne crois pas que ça va: la page que vous mentionnez pour les Césars du film Les Compères mentionne des nominations. Mais le film n'a rien eu finalement: cette année là c'est Coluche qui a été récompensé pour Tchao Pantin et Hervé Guibert et Patrice Chéreau pour L'Homme blessé. C'est une confusion vraiment ennuyeuse que vous faites... villy ♦ ✎ 27 février 2015 à 12:28 (CET)

   Aïe, aïe, aïe... Même quand on vous met une erreur sous les yeux, vous persistez à ne pas la corriger. Ne confondez pas "nomination" au César et obtention de la statuette. Une fois encore : non, Les Compères n'ont pas obtenu de César. Au sujet de La Cage aux rossignols : le film a-t-il eu du succès ? Oui. Est-il considéré comme un chef d’œuvre ? Non. Les critiques, les universitaires, les historiens du cinéma en font peu de cas. Ce sont deux choses bien différentes. Enfin, et comme d'autres ici, je persiste à dire que la comédie dramatique ne fait pas (ou, plus) partie d'un grand ensemble qu'on appellerait Comédie. Le sens des mots change avec le temps, les notions évoluent, les classifications du passé ne font pas forcément sens au présent. Intégrer la comédie dramatique dans la comédie, dès lors, n'est pas qu'une simple erreur : c'est un contresens. --Xxxxx (discuter) 1 mars 2015 à 16:58 (CET)

7. Contre fort voir avis plus bas. Il n'y a pas qu'un problème avec les sources, il y en a un très gros avec le contenu. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 février 2015 à 10:13 (CET)
8. Contre fort Bonjour. Je ne vais pas reprendre tout ce qui a déjà été dit plus haut, mais je partage grandement les propos et réserves exprimés, notamment par Jean-Jacques Georges. Le principal problème de cet article est d'être trop ambitieux et de vouloir tout traiter de la comédie - quitte à faire du hors sujet - son titre étant (faut-il le rappeler) Le cinéma comique français - cela conduit a un méli-mélo avec les oubliés bien sur mais aussi hélas les incongrus ! Que font là, par exemples : La Femme du boulanger, La Fille du puisatier, Le Bossu, Le Capitan, Les Trois mousquetaires [...] ? Certes, il arrive que l'on rit, pour autant ce ne sont ni des comédies, ni (surtout pas) des films comiques.
   Autres problèmes récurant de l'article son style et aussi et surtout le développement de faits qui ne sont qu'opinions personnelles qui de surcroit sont souvent faux. L'article est parsemé d'affirmations et d'à peu près qui ne résistent pas à l'analyse. ainsi par exemples :
   • Les comédies des années trente ne seraient que rurales : " Le Schpountz est l'histoire d'un homme naïf, dans un petit village, qui rêve de devenir acteur. La Femme du boulanger et La Fille du puisatier sont d'autres films, aussi basés sur Marcel Pagnol^[Quoi ?], se passant dans de petits villages." (sic - le quoi ? est de moi). Mais enfin et même si l'on reste sur le cinéma de Pagnol sa trilogie se déroule à Marseille et Marseille ce n'est quand même pas un hameau perdu dans la garrigue (peuchère).
   • Ainsi la comédie américaine ignoreraient les "comédies sociales" : "Les films français de comédie sont très souvent des comédies sociales[réf. nécessaire]. Cette spécificité est une grande différence par rapport aux comédies américaines1." (sic - la demande ref c'est pas moi). On affirme cela sur le seul exemple d'un film français récent (la source/p'tit 1) et l'on en déduit que... Mais enfin Frank Capra, Billy Wilder ou encore Ernst Lubitsch, ils faisaient quoi si ce n'est des comédies sociales ?
     Etc, etc (le reste concerne la page de discussion de l'article), y'a du boulot ! Cordialement. --PHIL34 (discuter) 28 février 2015 à 09:07 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis de Matpib

Je crains bien que le label BA soit encore bien loin. L'article comprend encore beaucoup trop de listes.

• Le sourçage est pour moi encore insuffisant. Il existe une abondante littérature critique sur le sujet, et vous vous contentez de liens web de presse. Et même pas de presse cinema de reference
• Commencer un article avec une phrase aussi lourde de sens que « Les films français de comédie sont très souvent des comédies sociales » sans la sourcer directement, sans la remettre dans un contexte et/ou la développer immédiatement est pour moi une immense erreur. Le cinéma comique français ne serait-il que social ?
• La partie histoire du Cinéma est beaucoup trop importante par rapport au reste. D'une certaine manière un article Histoire du cinéma comique français aurait plus de chance de réussir au label...

Il reste beaucoup, beaucoup à faire pour imaginer un label. Matpib (discuter) 14 février 2015 à 18:13 (CET)

Vu les énormes problématiques de définition du sujet évoquées dans la discussion initiée par JJG, je change mon avis en contre fort. Matpib (discuter) 27 février 2015 à 12:32 (CET)

Avis (très sévère, désolé...) de Jean-Jacques Georges

Effectivement, comme Xxxxx, je ne vois pas pourquoi on parle de La Vie d'Adèle qui n'a pas grand-chose d'un film comique. Je ne vois pas non plus l'intérêt de parler des "Enfants du Paradis" (avec, en plus, une photo du film), qui n'en est pas un non plus.

En survolant l'article, je trouve un peu surprenant de voir cité de cette manière Daniel Auteuil qui a certes débuté dans des comédies et qui en fait à nouveau aujourd'hui, mais qui a justement gagné ses galons d'acteur "sérieux" en passant au registre dramatique. Pendant longtemps, d'ailleurs, il ne voulait plus faire de comédies pour se dégager de son image "Sous-Doués". Ce n'est pas un acteur "comique", c'est juste un acteur polyvalent.

En plus, l'article semble assez mal écrit : "Génération qui a une très grande expérience en films de comédie (ayant commencé majoritairement dans les années 1970)" (...) "Francis Veber réalise de nouveaux films à triomphe sur François Pignon" (...) "La personnalité du personnage de Daniel Auteuil va être encore plus développée : après avoir été lié à la facétie et à la ruse dans les années 1970 et 1980 (...) Et en 2008, dans La Personne aux deux personnes, il jouera plusieurs personnalités en une même personne. "

Sans compter les imprécisions : "Les années 1940 à 1970 : la comédie montre l’évolution de la société". Avant et après aussi... "Les comédies de cape et d'épée" : les films de cape et d'épée ont souvent des éléments comiques, mais ils ne sont pas en soi un sous-genre de la comédie.

"La comédie française a créé un sous-genre de la comédie sociale (que l'on trouve principalement en France) qui est la comédie communautaire" : comme quelqu'un d'autre l'a fait remarquer plus haut, c'est faux à tous les niveaux. Les oppositions sociales et/ou régionales (ou "ethniques") sont des registres comiques très classiques, que l'on trouve dans de nombreux pays (Etats-Unis, Italie, Royaume-Uni...)

"[Le Crocodile] n'est finalement jamais sorti" : non, il n'a jamais été tourné à cause de l'infarctus de de Funès...

"À partir de 1994, date de la sortie du film britannique de Quatre mariages et un enterrement, la comédie romantique française entre en concurrence avec la comédie romantique anglaise" : ha bon ???

Effectivement, la comédie dramatique n'est pas en soi assimilable au "cinéma comique". Pas plus d'ailleurs que la comédie romantique. Peut-on parler du "Fabuleux destin d'Amélie Poulain" comme d'un pur film comique ??

Pourquoi une section à part sur Gérard Depardieu, qui a certes joué dans des comédies mais qui n'est pas spécialement un acteur comique ? (il est juste polyvalent, comme Auteuil, et dans ses films avec Pierre Richard il fait plutôt le "clown blanc") " Dans la comédie dramatique Cyrano de Bergerac des années 1990, il joue le rôle de poète" : depuis quand Cyrano de Bergerac est-il un film comique ?

Consacrer un paragraphe à Daniel Prévost qui n'a que rarement été une vedette à part entière, je veux bien, mais quand on voit que Fernandel n'a même pas droit à cet honneur, c'est assez étrange.

"Les années 1970 qui correspondent à l'âge d'or des comédies de Louis de Funès évoquent les changements de société des années 1970" : à part la répétition, de Funès a plutôt connu son âge d'or dès les années 60. En plus, quelle idée d'illustrer les années 70 avec La Soupe aux choux, qui est sorti en 1981...

Je remarque en outre d'énormes manques, rien qu'en survolant la page. Très peu de choses sur Fernandel, à part le fait qu'il "forge le personnage de Don Camillo à succès que l'on retrouve dans plusieurs séries de films" et qu'"il est en quelque sorte un comédien provençal" (??). Déjà, on ne retrouve pas Don Camillo dans "plusieurs séries de films", mais juste dans plusieurs films, ensuite Fernandel l'a certes popularisé mais pas "forgé" (c'était déjà un personnage littéraire à succès en Italie) et enfin on peut difficilement illustrer par ce personnage le fait que Fernandel soit un "comédien provençal" car Don Camillo est avant tout un personnage typiquement italien, que Fernandel a joué et s'est approprié pour des raisons de coproduction.

Rien sur le cinéma muet, notamment sur Max Linder. Pas un mot sur Sacha Guitry alors qu'il a fait plusieurs comédies pures. Rien sur Darry Cowl, l'une des plus grosses vedettes comiques des années 50. Rien sur Robert Lamoureux, qui a lui aussi cartonné en son temps avec Papa, maman, la bonne et moi et plus tard la série de la "Septième compagnie". Rien sur les Charlots, dont on pense ce qu'on veut mais qui ont cartonné dans les années 70. Rien sur le cinéma comique français "bas du front" du genre films de bidasses, Mon curé chez les nudistes, et autres : rien sur Aldo Maccione, notamment, dont on oublie trop souvent qu'il a lui aussi été une grosse vedette commerciale. Rien sur les films réalisés par Michel Audiard, qui relevaient eux aussi de la comédie pure, et même d'une veine assez cartoonesque plutôt rare en France.

Bref, non seulement on n'est pas au stade du "bon article" mais en plus, la version actuelle présente de nombreux problèmes de fond et de forme. Je suis désolé d'être aussi négatif, parce qu'il y a un effort de fourni, mais on est encore loin d'un article encyclopédique crédible. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 février 2015 à 10:25 (CET)

Outre ce qui a déjà été observé plus haut sur la confusion entre "cinéma comique", "comédie dramatique" et "comédie romantique", je pense qu'il y a vraiment un problème de définition du sujet : inclure les "comédies musicales" dans le registre du "cinéma comique" relève du contresens pur et simple. Certaines comédies musicales ont une tonalité humoristique, mais ces genres ne se confondent pas du tout. Les films de Jacques Demy cités dans la section "Comédies musicales des années 1960" n'ont rien à faire là, surtout Les Parapluies de Cherbourg qui est un pur mélo. On récidive plus bas dans le contresens avec Les Chansons d'amour.

J'ai également retiré la section sur les films de cape et d'épée car ils ne constituent pas un sous-genre du cinéma comique. C'est bien sûr intéressant de voir que Bourvil a été un habitué du genre (et en effet, Les Trois Mousquetaires de 1953 sont sans doute la seule version où Planchet pique en partie la vedette à d'Artagnan) mais la présence d'éléments comiques dans des films d'aventure n'a rien d'exceptionnel.

Je note d'autres maladresses d'écriture et contresens, avec parfois la mention d'une "série de films" là où il n'y en a qu'un seul.

Rien que la première phrase pose problème : "Le cinéma comique français (ou comédie française) concerne le cinéma comique produit en France." (voir tautologie) " Ces films ont souvent une portée sociale [pas plus qu'ailleurs] et mettent généralement en scène des personnages sous forme de duos comiques [idem, pas plus qu'ailleurs : ça n'a rien de spécifiquement français, sauf à vouloir prétendre que Laurel et Hardy étaient français]."

Bref, même si cette page constitue une base, elle donne l'impression de devoir être corrigée un peu partout, sur le fond et la forme. On est loin, très loin du niveau qui justifierait un label quelconque. Je suis désolé de devoir critiquer comme ça le travail de quelqu'un d'autre, mais en tant que simple lecteur connaissant un tant soit peu le sujet, les problèmes de la version actuelle me semblent vraiment flagrants. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 février 2015 à 12:20 (CET)

La Vie d’Adèle est une comedie dramatique, sous-genre de la comedie. Et la comedie n'est pas nécessairement synonyme de 'faire rire'. Et une des grandes valeurs ajoutées des 'Enfants du Paradis' est le mime/pantonime et le Théâtre de boulevard issue du théâtre de foire, dans laquelle sont jouées vaudevilles et comédies d'intrigue

• La comedie de cap et d’épée cinématographique est un sous genre de Comédie de cape et d’épée (basée sur comedia de capa y espada espagnole qui a connu, de 1640 environ à 1656, une grande vogue en France). Certes, ces pièces ne sont pas des « comédies » au sens où nous entendons le mot aujourd'hui (il y a certes une part de comique, mais elle est le plus souvent due à la présence d'un valet, le gracioso espagnol, qui fournira le Sganarelle de Don Juan), mais elle est cependant un sous-genre de la comedie. Donc je ne vois pas en quoi il était nécessaire de supprimer cet article.
• Ce n'est pas moi qui ait parle du crocodile, ni de l'infarctus de Louis de Funes.
• Les comédies romantiques (Fabuleux destin d'Amélie Poulain), les comédies dramatiques (Cyrano de Bergerac), et les comédies musicales, meme s'ils ne font pas nécessairement rire, sont des sous-genre de la comedie. Donc ils appartiennent a cette page.
• Il est vrai que je n'ai pas parle du Max Linder, ni de Sacha Guitry, ni de Darry Cowl...

Pour conclure, la page Cinéma comique français vise à parler des films français appartenant à la comédie, et à des sous-genre de la comédie ; et non pas à ne parler que de films français visant à faire rire. La Comédie n'est pas nécessairement égal au rire (en litterature, par exemple, au XVIIe siècle, le terme comique ne désigne pas prioritairement une œuvre amusante dans des romans, mais une œuvre traitant de sujets bas et mettant en scène des personnages appartenant à la bourgeoisie ou au peuple). La comedie dramatique, de cape et d’épée, musicale, romantique sont des sous-genres de la comedie, donc méritent que l'on l’évoque dans cette page. --Nicowritter (discuter) 27 février 2015 à 11:58 (CET)

Comme quoi il aurait fallu que tu proposes d'abord une définition du mot comédie et de cinéma comique (qui ne sont pas forcément la même chose). Celle-ci est définitivement absent de l'article que tu proposes au label. Et c'est totalement rédhibitoire pour une labellisation.

Matpib (discuter) 27 février 2015 à 12:04 (CET)

La Comédie cinématographique fait partie de la Comédie. Et dans la page Comédie, il est bien précisé que « Malgré les apparences, la comédie n'est pas systématiquement axée sur le registre comique (divertissement, légèreté, rire etc.), même si la plupart des comédies le sont. » --Nicowritter (discuter) 27 février 2015 à 12:11 (CET)

mais dans le même temps ton raisonnement ne tiens pas la route. Les films de cape et d'épée ne sont pas par principe des comédies. Certains film de cape et d'épée le sont. Certains films policiers le sont aussi, certains film de catastrophe encore, etc ...

Tant que le champs d'étude ne sera pas précisément décrit, l'article ne vaudra pas mieux qu'un BD. C'est ce qu'il est actuellement. Matpib (discuter) 27 février 2015 à 12:15 (CET)

 Nicowritter : en effet, vous ne semblez pas faire la distinction adéquate entre le "comique", dont le but est de faire rire, et la "comédie", prise au sens très large mais qui, dans son sens restreint, peut se confondre avec le comique. Parler de "La Vie d'Adèle", de "Cyrano de Bergerac" ou des "Enfants du Paradis" dans un article sur le cinéma comique est tout simplement un non-sens. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 février 2015 à 12:22 (CET)

Si cela implique que dans la page Cinéma comique français, tout ce qui est comedie romantique, musicale, dramatique, policière, communautaire... (tout ce qui est sous-genre de la comedie) va être supprimé, que restera-t-il ? --Nicowritter (discuter) 27 février 2015 à 12:49 (CET)

Il en restera ce qui relève du sujet de l'article, à savoir du cinéma comique. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 27 février 2015 à 13:00 (CET)

Si on enlève la comedie policière, les Ripoux... vont disparaître ; si on enlève la comedie communautaire, pleins de films de comedie vont disparaître... --Nicowritter (discuter) 27 février 2015 à 13:30 (CET)

La discussion ne peut continuer ici (ce n'est pas l'objet de cette page). Je t'invite par contre à travailler sur le sujet sur la pdd de l'article : Discussion:Cinéma comique français. Matpib (discuter) 27 février 2015 à 14:17 (CET)

C'est une bonne idée. --Nicowritter (discuter) 27 février 2015 à 15:53 (CET)

Donc, le premier problème à régler est le titre même de l'article...--PHIL34 (discuter) 28 février 2015 à 09:32 (CET)