Discussion:Chapelle Jeanne-d'Arc de Commercy/Admissibilité
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L'admissibilité de la page « Chapelle Jeanne-d'Arc de Commercy » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 10 décembre 2019 à 23:33 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 décembre 2019 à 23:33 (CET).
Important
- Copiez le lien *{{L|Chapelle Jeanne-d'Arc de Commercy}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Chapelle Jeanne-d'Arc de Commercy}} sur leur page de discussion.
Proposé par : Chris a liege (discuter) 3 décembre 2019 à 23:33 (CET)
- Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : Une simple chapelle est-elle admissible ? Elle ne semble pas classée monument historique non plus.
Conclusion
Conservation traitée par — Ruyblas13 [À votre écoute] 18 décembre 2019 à 09:02 (CET)
Raison : 9 avis pour la conservation, 5 avis pour la suppression ( Hors critères édifice qui n'est pas classé ou inscrit au titre de MH, confusion avec une autre chapelle située à Vaucouleurs), 2 avis neutres. Pas de consensus clairement établi pour ou contre la suppression de l'article. Clôture de PàS en conservation, par défaut.
- Ruyblas13 : N'est-ce pas un cas typique où pourrait être utilisé quelque chose tombé en désuétude : la clôture par argument, dans laquelle « les arguments sont primordiaux » (prise de décision de mai 2008, ça ne nous rajeunit pas) ? Car on voit bien que le seul comptage numérique n'est intellectuellement satisfaisant pour personne.
- Qu'on se comprenne bien : je ne fais pas de POV pushing. Même si j'ai voté pour la suppression, je peux très bien vivre avec un article conservé. . Je pose la question uniquement de manière purement philosophique.
- Je notifie tous ceux qui ont participé aux débats : @DonCamillo @JEBdaltonGnl @Hyméros @Cobber17 @Lardouillette @Paul.schrepfer @Mike_Coppolano @William Jexpire @La fée charlotte @TED @Rc1959 @Lebrouillard @Malosse @Pierrette13 @Jean-Paul_Corlin. --Gustave67 (discuter) 19 décembre 2019 à 20:29 (CET)
- Ok Gustave67, j'ai clos la PàS en conservation, et, eut égard à clôture par argument — qui est encore un essai —, il y avait possibilité pour clore la PàS en suppression. Maintenant, la chapelle de Commercy, dont il est sujet ici présent, et au-delà d'un statut MH, fait, selon la notice Mérimée et après plusieurs recherches, partie de l'Hôpital Saint-Charles (Commercy), qui lui est partiellement inscrit MH. Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 19 décembre 2019 à 21:30 (CET)
- Juste pour info. Non, la chapelle ne se trouve pas à l'Hôpital Saint-Charles. Elle est dans l'Institution Jeanne d'Arc, visible même sur Google Maps, puisqu'elle donne sur la rue (voir en-dessous, il y a tous les liens précis et images, idem pour "ze" statue de Jeanne, qui N'EST PAS dans la chapelle). --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 19 décembre 2019 à 21:44 (CET)
- Qu'on ne se trompe pas de sujet : je ne voulais pas relancer les débats, qui ont déjà eu lieu longuement, et pendant lesquels tous les arguments ont été échangés. Mon but était simplement, à partir de ce cas qui me paraît idéal, et sans remettre en question cette clôture particulière,de poser la question de la supériorité qualitative (ou non) d'une clôture par argument évoquée non seulement dans un essai mais aussi dans une prise de décision, dans laquelle le clôturant (clôtureur ?) retient l'argument qui lui paraît le plus pertinent, afin d'éviter le "par défaut". --Gustave67 (discuter) 19 décembre 2019 à 21:58 (CET)
- La clôture par argument est une chose que je me refuse de faire dans mes propres clôtures. Je suis comme un notaire qui prend acte des avis et lorsqu'il y a doute, je me contente de remettre un bandeau d'admissibilité. Lorsque j'ai un avis à donner, je participe à la discussion. J'ai clos pas mal de pages en étant pas trop convaincu de l'admissibilité, mais j'ai décidé une conservation. Pour que mes clôtures soient acceptées, il faut que je sois neutre. Je maintiens que cette chapelle est un tas de pierres d'une laideur peu commune, mais j'accepte la décision de conservation. Je ne remettrai pas de bandeau d'admissibilité car 9/5 est un consensus contre la suppression. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 décembre 2019 à 03:22 (CET)
- Il me semble que le consensus pour la conserve existe (près de 2/3 des avis), on ouvre un peu une boîte de Pandore si on commence à admettre une contestation des consensus par un contributeur qui décrètera où est la réalité du vrai, alors que les participants ont eu accès à toutes les données existantes. On l'a déjà vu, et c'est assez désagréable pour les personnes qui ont donné un avis de voir qu'on passe par-dessus eux en évaluant leurs avis. La communauté est responsable collectivement, rien n'empêche un contributeur, avec de nouveaux arguments, d'ouvrir une discussion sur la PdD dans quelque temps et de pinguer les participants de la PàS. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 décembre 2019 à 07:03 (CET)
- Bonjour. N'est-ce pas ce qui c'est passé, la clôture par argument ? Chacun a mis ses arguments sur la table et voilà ! Nous sommes bien obligés d'argumenter sinon nos avis sont déplacés plus bas et ne sont pas pris en compte. Effectivement, qui d'autre que moi pourrait décider seul de ce qui doit être conservé ou pas ? Amicalement. - p-2019-12-s Couarier 20 décembre 2019 à 07:46 (CET)
- Il me semble que le consensus pour la conserve existe (près de 2/3 des avis), on ouvre un peu une boîte de Pandore si on commence à admettre une contestation des consensus par un contributeur qui décrètera où est la réalité du vrai, alors que les participants ont eu accès à toutes les données existantes. On l'a déjà vu, et c'est assez désagréable pour les personnes qui ont donné un avis de voir qu'on passe par-dessus eux en évaluant leurs avis. La communauté est responsable collectivement, rien n'empêche un contributeur, avec de nouveaux arguments, d'ouvrir une discussion sur la PdD dans quelque temps et de pinguer les participants de la PàS. Cordialement, --Pierrette13 (discuter) 20 décembre 2019 à 07:03 (CET)
- La clôture par argument est une chose que je me refuse de faire dans mes propres clôtures. Je suis comme un notaire qui prend acte des avis et lorsqu'il y a doute, je me contente de remettre un bandeau d'admissibilité. Lorsque j'ai un avis à donner, je participe à la discussion. J'ai clos pas mal de pages en étant pas trop convaincu de l'admissibilité, mais j'ai décidé une conservation. Pour que mes clôtures soient acceptées, il faut que je sois neutre. Je maintiens que cette chapelle est un tas de pierres d'une laideur peu commune, mais j'accepte la décision de conservation. Je ne remettrai pas de bandeau d'admissibilité car 9/5 est un consensus contre la suppression. Mon avis à 2 centimes de piastre. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 20 décembre 2019 à 03:22 (CET)
- Qu'on ne se trompe pas de sujet : je ne voulais pas relancer les débats, qui ont déjà eu lieu longuement, et pendant lesquels tous les arguments ont été échangés. Mon but était simplement, à partir de ce cas qui me paraît idéal, et sans remettre en question cette clôture particulière,de poser la question de la supériorité qualitative (ou non) d'une clôture par argument évoquée non seulement dans un essai mais aussi dans une prise de décision, dans laquelle le clôturant (clôtureur ?) retient l'argument qui lui paraît le plus pertinent, afin d'éviter le "par défaut". --Gustave67 (discuter) 19 décembre 2019 à 21:58 (CET)
- Juste pour info. Non, la chapelle ne se trouve pas à l'Hôpital Saint-Charles. Elle est dans l'Institution Jeanne d'Arc, visible même sur Google Maps, puisqu'elle donne sur la rue (voir en-dessous, il y a tous les liens précis et images, idem pour "ze" statue de Jeanne, qui N'EST PAS dans la chapelle). --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 19 décembre 2019 à 21:44 (CET)
- Ok Gustave67, j'ai clos la PàS en conservation, et, eut égard à clôture par argument — qui est encore un essai —, il y avait possibilité pour clore la PàS en suppression. Maintenant, la chapelle de Commercy, dont il est sujet ici présent, et au-delà d'un statut MH, fait, selon la notice Mérimée et après plusieurs recherches, partie de l'Hôpital Saint-Charles (Commercy), qui lui est partiellement inscrit MH. Amicalement, — Ruyblas13 [À votre écoute] 19 décembre 2019 à 21:30 (CET)
Discussions
modifierEffectivement, sa fiche est en ébauche à l'OPR, où elle s'appelle Chapelle de l'Institution Jeanne-d'Arc et a une fiche bien vide. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 4 décembre 2019 à 00:56 (CET)
- OK puisque certains s'obstinent à voter sans vérification, je vais l'écrire en plus grand : C'est un grosse tentative d'attribuer une réputation à une église qui n'a absolument aucune histoire. La vraie église liée à Jeanne d'Arc est à Vaucouleurs. Ouvrez au moins l'article et lisez les avis. Tout est expliqué. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 16 décembre 2019 à 20:25 (CET)
Historique
modifier- Bonjour Hyméros, si c'était un monument historique j'aurais écrit monument historique, mais ça n'est qu'un monument (qui a une histoire, c'est en ce sens qu'il est) historique, pas au sens de la reconnaissance officielle (éventuellement à visée de défiscalisation), donc ! Une remarque : des monuments sont classés ou inscrits par les MH tous les jours alors qu'ils existent depuis des siècles. Sont-ils devenus historiques subitement ? Donc, si tu me le permets, je pense qu'un monument peut être historique sans forcément être présentement historique. Amicalement. - p-2019-12-s Couarier 19 décembre 2019 à 08:26 (CET)
- Hello Couarier. OK, restons en mode histoire donc... Je sais que le cas est clos, mais clôturons aussi la discussion.
L'unique "histoire" de cette chapelle est la statue de Jeanne d'Arc. Et qu'est-ce qui nous parle de statue ? La source dans l'article.
Lisons la source : "La statue de Commercy a été placée par la Société Gymnastique...".
Placée où ? Ce n'est pas indiqué. Allons donc sur les sites de Commercy à la recherche de la fameuse statue.
Plouf, il y en a 2 et aucune dans la dite chapelle. Une, dans un parc de la ville et l'autre dans l'Institution Jeanne d'Arc (où se trouve la fameuse chapelle), mais dehors, dans la cour intérieure de l'établissement scolaire privé.
Et donc la source ? Une chance sur deux qu'il s'agisse de celle de l'institution, et même comme ça, la statue n'est pas liée à la chapelle.
Où est le côté historique de la chapelle ? À part une volonté de vendre les cloches (voir le métier du monsieur qui fait pousser des références à ce truc un peu partout) pour renflouer l'institution qui a des soucis économiques en 2018 ? Tiens, un article centré et on ne parle pas de la célèbre chapelle ?.
Revenons à la chapelle, cette beauté n'est pas publique et réservée à l'établissement (voir plus loin ce qu'ils en disent et montrent sur leur page officiel).
Pour le reste, oui, je suis d'accord, elle serait historique si elle avait la moindre source nous racontant au moins une anecdote, un événement lié. Que la section gym ait installé dans la cour de l'Institution une statue (non accessible au public) et sans rapport avec la chapelle, ce n'est pas "historique". Pour les plus courageux, sur la page facebook de l'institution, allez dans les Publications et "recherchez chapelle". Beaucoup de photos de l'intérieur et zéro statue. Point final. (reprise partielle du post dans la Discussion de l'article) --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 19 décembre 2019 à 18:18 (CET)
- Ne vous fatiguez pas, il y a une communauté très active sur le projet Christianisme/Catholicisme, qui vient régulièrement voter en masse pour systématiquement conserver tout article lié au projet, sauf cas aberrant. Par suite, même les articles non admissibles de ce projet sont régulièrement conservés. En témoigne aussi la très récente Discussion:Liste de membres de la Société des Missions étrangères de Paris/Suppression, qui, pour tout autre projet, aurait été vouée à la suppression, avec son unique source suivie d'une longue liste non sourcée. C'est un des défauts des PàS... il suffit d'un projet avec des contributeurs/militants motivés et nombreux pour faire pencher la balance du côté de la conservation. Cela étant dit, on reste dans les règles de l'encyclopédie malgré tout ; il n'y a ni bourrage d'urne, ni rameutage. Lebrouillard demander audience 20 décembre 2019 à 08:59 (CET)
Avis
modifierEntrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver
modifier- Conserver Renommer ou intégrer à un autre article mais pourquoi supprimer, elle existe, non... ? -- Don Camillo (discuter) 4 décembre 2019 à 11:51 (CET)
# Conserver Chapelle rendant témoignage d'un des événements les plus fondamentaux de l'histoire de France puisque, dans cette chapelle, se trouve la statue de Notre-Dame-des-Voûtes devant laquelle St Jeanne d'Arc pria. Caractère encyclopédique évident --JEBdaltonGnl (discuter) 4 décembre 2019 à 12:32 (CET)- JEBdaltonGnl : Alors là, d'où tiens-tu cette info ? C'est nouveau ? Officiellement, la statue de Notre-Dame-des-Voûtes est à Vaucouleurs, pas à Commercy. Confusion de chapelle ? --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 5 décembre 2019 à 17:47 (CET)
- Merci beaucoup pour cette remarque. Confusion de chapelle en effet. J'étais sûr de moi puisqu'une voie romaine passe de Domremy à Commercy. Vérification faîte, ce n'est pas la bonne chapelle. --JEBdaltonGnl (discuter) 5 décembre 2019 à 18:31 (CET)
- Conserver mais développer la partie historique (même si cet édifice est relativement récent il doit y avoir des choses à dire) et une analyse architecturale ne serait pas de trop Cobber 17 Bavardages 4 décembre 2019 à 19:06 (CET).
- Conserver mais l'article mériterait d'être plus travaillé.--Lardouillette (discuter) 6 décembre 2019 à 11:18 (CET)
- Conserver Monument historique, article à développer. - p-2019-12-s Couarier 11 décembre 2019 à 07:55 (CET)
- Bah non, justement, c'est tout le problème. Ce n'est pas un monument historique. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 11 décembre 2019 à 13:19 (CET)
- Conserver idem Mike the song remains the same 11 décembre 2019 à 09:42 (CET)
- Conserver Même si cette page est à l'état d'ébauche ce n'est pas un argument pour une suppression. La partie historique est a développer et au pire elle est à fusionner dans Commercy.--William Jexpire (discuter) 14 décembre 2019 à 12:09 (CET)
- Quel rapport entre les deux ? Il y a 20 kms entre les deux villes. Et s'il y a quelque chose à fusionner c'est dans Communauté de communes de Commercy - Void - Vaucouleurs. --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 14 décembre 2019 à 17:46 (CET)
- Conserver Edifice historique. --La fée Charlotte (discuter) 16 décembre 2019 à 11:44 (CET)
- Conserver Idem. TED 16 décembre 2019 à 13:20 (CET)
- Conserver Edifice avec notoriete locale. Rc1959 (discuter) 16 décembre 2019 à 14:02 (CET)
Supprimer
modifier- Supprimer Au vu de la fiche de l'Observatoire du Patrimoine Religieux (voir lien dans Discussion). --Hyméros {◕◡◕}✌ Oui ? 4 décembre 2019 à 00:58 (CET)
- Supprimer Je me range à l'avis exprimé ci-dessus. Lebrouillard demander audience 4 décembre 2019 à 10:58 (CET)
- Supprimer Cette chapelle n'est qu'un gros tas de pierres sans style datant de l'époque ultramontaine (l'article ne spécifie pas sa date de construction). En outre, cette chapelle n'est pas citée comme monument historique contrairement à ce que l'article laissait entendre, ce qui me semblait douteux eu égard la laideur du bâtiment. Donc, aucune raison de conserver. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 5 décembre 2019 à 02:29 (CET)
- Supprimer J'allais écrire : « supprimer et mettre une ligne dans l'article Commercy », mais la ligne y est déjà, ainsi que la même photo, alors... --Gustave67 (discuter) 11 décembre 2019 à 13:42 (CET)
- Supprimer une vague mention sur la page principale suffira largement, --Pierrette13 (discuter) 16 décembre 2019 à 20:33 (CET)
Fusionner
modifierNeutre
modifier- Neutre Personnellement, j'ai créé des articles similaires, donc je devrais défendre cet article, mais celui-ci me pose un petit problème : il n'y a strictement rien d'original, rien d'historique, bref rien de particulier. Quel est l'intérêt d'un tel article à part d'indiquer que cette chapelle existe ?? --JPC des questions ? 4 décembre 2019 à 17:54 (CET)
- L'intérêt c'est Jeanne la Lorraine. - p-2019-12-s Couarier 17 décembre 2019 à 20:30 (CET)
- Neutre --JEBdaltonGnl (discuter) 5 décembre 2019 à 18:32 (CET)
Avis non décomptés
modifierException étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :