Discussion:Centres d'extermination nazis

Guillemets?

Bonjour. Pourquoi des guillemets dans "Les camps d’extermination nazis étaient la mise en pratique de méthodes « industrielles »" ? Ces méthodes d'abatage sont industrielles directes. (Directes en opposition à la fabrication indstrielle d'armes qui seront utilisées pour tuer, méthode indirecte.) guffman 19 novembre 2005 à 00:39 (CET)

Ajouter le film!

La liste de Schindler, de Steven Spielberg traite aussi de ce thème ...

Je ne suis pas d'accord. Le film n'est pas centré dessus et seul un court passage présente l'arrivée à Auschwitz.--Seb662 11 juin 2006 à 15:47 (CEST)

meme s'il ne traite que d'une parti,l'histoire est quand meme centré sur cette période dsl de te contredire seb662

On parle ici de "Camp d'extermination" pas de ghetto, ni de camp de concentration (à la limitte) comme c'est le cas la plus part du temps dans le film. A mon avis, les 5 minutes qui montrent Auschwitz ne suffisent pas pour ajouter le film. Seb662 12 décembre 2006 à 18:31 (CET)

et alor sa te dérange tant que sa c'est pa comme si on cité pearl harbor comme film stp

Où en est-on avec la présence de La liste de Schindler ? Les arguments du défenseur sont inexistants… Merci d'avance. Jonathan.renoult (discuter) 27 septembre 2013 à 06:16 (CEST)

Extermination des homosexuels ?

Je suis extrêmement favorable à ce qu'on reconnaisse la déportation des homosexuels et la manière tragique dont ils vécurent et moururent dans les camps de concentration nazis. J'ai été l'un des premiers sur l'Internet à consacrer une place à cette déportation dans mon site "Mémoire juive et Education" et j'ai soutenu leur volonté d'être représentés dans les cérémonies commémoratives de la déportation.

Cela n'empêche que je ne suis pas d'accord pour parler d'une extermination systématique des homosexuels dans les camps d'extermination :

"Les camps d’extermination nazis réalisent la mise en pratique de méthodes industrielles pour le massacre organisé
 des populations jugées indésirables (principalement les juifs, mais aussi les tziganes, les homosexuels)."

Les homosexuels (et plus précisément, une partie des homosexuels) ont été déportés dans des camps de concentration et non dans les camps d'extermination. Ils ont fini victimes des coups, des mauvais traitements (particulièrement durs à leur égard) dans les camps de concentration, mais il n'y a pas eu de gazage systématique dès l'arrivée au camp comme dans le cas des Juifs et des Tsiganes. Il n'y a pas eu de « mise en pratique de méthodes industrielles pour le massacre organisé » des homosexuels.

Je propose le retrait de ce terme dans la parenthèse, et qu'éventuellement on leur fasse une place plus grande dans l'article "Camp de concentration"

--D.N. 4 septembre 2006 à 23:00 (CEST)

L'article Solution Finale parle de l'extermination des homosexuels allemands. Y a t-il un expert dans la salle?--Madlozoz (d) 4 juin 2008 à 00:34 (CEST)

Tout cela est malheureusement très mal documenté pour être catégorique dans quelque sens que ce soit. Le problème du "système" d'élimination de masse est un problème "technique" de "repérage". La volonté d'éradication en est une autre. tant qu'une grande étude de fond n'aura pas été publié (je crois que des chercheurs commencent à s'y intéresser sérieusement), ces points resterons toujours discutables sans qu'il soit possible de trancher. Il y a des éléments de réponse dans ce travail mais qui date déjà de 12 ans. Mogador ✉ 4 juin 2008 à 01:24 (CEST)

Nettoyage de l'article

J'ai supprimé, pour la deuxième fois, la section Origine du terme dont le texte est repris ci-dessous:

Le terme « camp d'extermination » (« Vernichtungslager » en allemand) provient de la traduction du terme anglais « extermination camp », terme forgé après la guerre. Il n'a jamais été employé par les allemands avant la fin de la Seconde Guerre mondiale.^{[réf. nécessaire]}

Pas acceptable sans référence et même s'il y en avait une, aucun intérêt encyclopédique, a fortiori sous forme d'une section indépendante. Couthon (d) 27 décembre 2012 à 21:12 (CET)

J'ai supprimé, pour la deuxième fois la phrase Les six camps d'exterminations, tous situés en Pologne, étaient également des camps de concentration, de travail, ou de transit, qui est inexacte, ne serait-ce que pour Sobibor ou Chelmno. Couthon (d) 27 décembre 2012 à 21:15 (CET).

Bon, je suis un peu choqué de voir que les gens qui sont censé écrire ce genre de page ont l'air de ne rien connaitre sur ce sujet mais ce n'est pas grave je vais le démontrer. Pas la peine de sortir des accusations du genre "passage en force" quand on supprime une information sans le justifier je la remet. Je note aussi qu'on me demande de sourcer toutes ces informations alors que dans toute la page il n'y a aucune source... et ca ca ne se fait pas en 24h sourtout quand les gens ne sont pas spécialistes.

Je souhaiterai mettre 4 passages pour l'instant sur cette page, un que j'ai corrigé dans l'intro qui était fausse, et 3 qui décrivent des généralités. Les 4 sont des évidences mais effectivement c'est peu connu.

1) « Les six camps d'exterminations, tous situés en Pologne, étaient également des camps de concentration, de travail, ou de transit. »

Ce passage corrige le précédant ou il était indique que les camp était uniquement destiné a une extermination. Vous noterez le "ou" indique bien que chacun des 6 camps est concerné par au moins un de ces trois terme, ou une combinaison des trois. Certaines personnes disent que c'est faux...

Par exemple deuxieme phrase de cette page http://fr.wikipedia.org/wiki/Treblinka "En raison de son isolement relatif, il est choisi en 1941 comme site pour un camp de travail"

2) « == Origine du vocabulaire ==

Le terme « camp d'extermination » (« Vernichtungslager » en allemand) provient de la traduction du terme anglais « extermination camp », terme forgé après la guerre. Il n'a jamais été employé par les allemands avant la fin de la Seconde Guerre mondiale. »

Ce passage est assez impossible à sourcer puisqu'il faudrait plutot qu'un contradicteur prouve le contraire, ce qui est impossible. Cependant un document national socialiste qui désigne ces camps sans employer Vernichtungslager devrait suffire.

Vous dites "aucun intérêt encyclopédique" mais c'est trés important car cela montre que dans l'esprit des allemands il n'y avait pas de distinction entre les camps de concentrations (a par ceux de transit), c'est seulement aprés la guerre qu'on l'a fait. Et j'ajoute que si ca existait cela figurerait en tête de phdn.org et ca ce n'est pas rien.

3) « == Lieu de construction ==

Certains de ces camps, Treblinka, Sobibor, Belzec, ont été construits à la frontière Est de la Pologne car ils étaient la dernière étape lors de l'évacuation des juifs à l'Est vers des territoires hors du Reich. »

Ca ca va etre facile à sourcer. Vous dites que c'est inutile, cette information est essentielle pour comprendre pourquoi on a construit des camp à quelques kilomètre de la frontière et pas en plein milieu.

Lors de la conférence de Wansee le 20 janvier 1942, il fut question d’ « évacuation des Juifs vers l’Est », sur cette image on voit bien que les camps étaient construit juste à la frontiere http://img10.imageshack.us/img10/2115/campsdetransitsurfronti.jpg et sur celle ci que les ligne de chemin de fer se prolongaient à l'est http://img339.imageshack.us/img339/5796/sobl.jpg (pas de terminus donc). Je propose cette source : Reinhard Heydrich - « désormais, à la place de l'émigration, la prochaine solution à envisager, avec l'aval préalable du Führer, est l'évacuation des Juifs vers l'est. Ces actions sont toutefois à considérer uniquement comme des solutions transitoires, mais qui nous permettront d'acquérir des expériences pratiques qui seront très précieuses pour la solution finale à venir de la question juive. »

4) « == Nombre de camps ==

En 1945, 22 camps de concentration étaient considérés comme des camps d'extermination. Dans les années 50, 16 de ces camps qui n'était pas en territoire de Pologne communiste ont été révisés à la suite d'études comme ne contenant pas de chambre à gaz. Les 6 autres n'étaient pas disponibles aux chercheurs. »

Ca ca va etre plus dur à sourcer, il faudrait lister les 16 camps... sauf si un petit exemple symbolique comme Dachau vous suffit (c'est le plus connu).

Comme source je propose ce fameux article de Die Zeit du 19 août 1960, de Martin Broszat http://www.zeit.de/1960/34/keine-vergasung-in-dachau

86.76.83.137 (d) 27 décembre 2012 à 22:53 (CET)

Si c'est moi que vous visez en écrivant Bon, je suis un peu choqué de voir que les gens qui sont censé écrire ce genre de page ont l'air de ne rien connaitre sur ce sujet mais ce n'est pas grave je vais le démontrer, je vous suggère de consulter ma page d'utilisateur. Malgré cette attaque ad hominem, je vous réponds point par point.

1)Chelmno, Belzec et Sobibor et Treblinka n'ont pour seule fonction que l'extermination et ne disposent d'ailleurs pas de baraquements pour les détenus, à l'exception des membres des Sonderkommandos. Le camp initial de Treblinka destiné aux prisonniers de guerre polonais est distinct du cap d'extermination (voir notamment Yitzhak Arad et Shmuel Krakowski).

2) Si comme vous l'écrivez, ce passage est assez impossible à sourcer, il n'a pas sa place sur Wiki. De plus inférer de l'éventuelle non-utilisation du terme camp d'extermination que les nazis ne faisaient pas de différence entre ceux-ci et les camps de concentration est un pur POV. La genèse du camp d'extermination de Chelmno et de ceux de l'Opération Reinhard démontre le contraire.

3) Un peu court comme explication. La localisation des camps d'extermination répond à plusieurs impératifs, examinés au cas par cas. Si Treblinka, Sobibor et Belzec sont effectivement situés à l'extrême Est du gouvernement général, Auschwitz est à l'Ouest et proche de la frontière du Reich et Chelmno dans le Wartheland. Il faut également tenir compte de l'isolement des sites, de leur desserte ferroviaire, de leur proximité des ghettos et de la volonté des nazis d'accorder la priorité à l'extermination des Juifs du gouvernement général.

4) L'article de Broszat que vous citez ne contient aucun chiffre et son propos est essentiellement de préciser la liste des camps qui disposaient d'une chambre à gaz et le rôle de celle-ci, et non de dénombrer les camps d'extermination. Le débat a été repris par Kogon en 1984, avec le même angle d'analyse. D'où viennent vos chiffres, par ailleurs contradictoires et faux. Quid des chambres à gaz (ou camions à gaz) de Mauthausen, Sachsenhausen, Ravensbrück, Neuengamme, du Stutthof, du Struthof et éventuellement de Dachau. Sur quoi repose votre affirmation selon laquelle les camps situés en Pologne communiste n'étaient pas disponibles aux chercheurs et si tel était le cas, quand ont-ils été disponibles? Les historiens polonais qui se sont penchés sur la question sous le régime communiste ne sont-ils pas des chercheurs?

a)Pour rappel, une section n'est justifiée dans un article que si elle contient plusieurs paragraphes.

b)J'arrête provisoirement là, mais le reste de l'article est tout aussi criticable. Je suis disposé à proposer sur la présente un nouveau projet de structure, radicalement différente de l'actuelle. En cas d'accord, je pourrais, dans un premier temps, réécrire l'article à la volée sur la base de Hillberg, sans sourçage systématique, puis développer et sourcer avec Hillberg, Friedländer et les ouvrages déjà cités.

c)Je dépose un message concernant le présent débat sur la PDD du projet nazisme. Couthon (d) 28 décembre 2012 à 07:17 (CET)

Je crains que le nouveau contributeur qui souhaite ces modifications est à la foi de bonne foi, et méconnait énormément les règles du projet. Par exemple, ne pas apporter de contribution qui constitue un travail inédit, c'est à dire qqchose qui n'a jamais été validé par une source fiable. Donc, on peut faire toutes les suppositions possibles et imaginables sur ce sujet (position des camps, origine du vocabulaire) : tout ce qui n'est pas sourçable ne peut et ne pourra jamais être accepté tel quel sur Wikipédia. Sans source, pas d'amélioration de l'article possible. Donc une seule chose à faire : retourner aux sources permettant de justifier les derniers ajouts, et ne revenir que quand on pourra les présenter ici.

L'autre solution étant évidemment de trouver que les règles du projet sont trop strictes quant à la présentation des sources (ici, on ne source pas pour contredire un argumentaire, au contraire on source pour justifier celui-ci), ce qui aboutit généralement à la création d'un site dédié et distinct de Wikipédia.--SammyDay (d) 28 décembre 2012 à 07:59 (CET)

Je soutiens évidemment la position de Couthon. Quant à la bonne de foi de 86.76.83.137 (d · c · b), j'ai un léger doute au vu de ce commentaire inséré avant-hier sur la PDD de l'article Elie Wiesel et que j'ai révoqué sans autre forme de procès. --Lebob (d) 28 décembre 2012 à 13:47 (CET)

Réponse au commentaire de Couthon :

1) et 3) Les camps de Sobibor, Treblinka, et Belzec sont également des camps de transits (par exemple Drancy en france était également un camp de transit) c'est a dire qu'une partie des détenus n'y restait pas mais était évacués à l'est, c'est ce qu'on appelle la "solution finale territoriale" (territoriale Endlösung en allemand). C'est pour cela qu'on les a construit juste a coté de la frontiere et pas en plein milieu de l'allemagne ou de la pologne. C'est pour cela qu'on retrouve a cette époque énormément juifs francais (mais seulement) qui on été envoyé vers l'Estonie et autour. Dans ces camps on y travaillait également, par exemple quand Hans Frank (dirigeant de la pologne, c'est l'équivalent du maréchal pétain en france, ou de degrelle en belgique) visite ces camps il y trouve des centaines de detenus qui y construisent des chemins de fers. Cependant je ne qualifirai pas ces trois camps de "camp de travail" dans le sens ou il n'y avait pas des dixaines d'entreprises qui utilisait la main d'oeuvre des détenu comme a Auschwitz (qui était un complexe industrielle).

Voici la preuve que des juifs de toute l'europe, y compris de l'ouest ont été évacué a l'Est (Estonie, Lettonie, Lituanie, Russie (Moscow)) (et donc qu'ils ne se sont pas resté dans les camps plonais). Il s'agit du "Répertoires des lieux de détention SS (1933-1945) publié par le Service International de Recherche d'Arolsen en 1977.

http://img526.imageshack.us/img526/6259/evacuationd.jpg

C'est également dans le "Livre de la mémoire juive" de Simon Wiesenthal, 15 janvier 1942 : "1000 juifs sont déportés du camp de concentration de Theresienstadt au ghetto de Riga"

Et pour aller de Theresienstadt à Riga, on passe par Treblinka.

Vous avez raison Auschwitz est a l'ouest c'est pour cela que c'est aussi un camp de travail contrairement à ceux de l'est.

2) Je suis d'accord avec Samday, l'affirmation 2) est inédit :/ malgré que ca soit connu des spécialistes ce n'est pas le genre d'infos qu'ils marquent par écrit. Dommage c'est pourtant trés important.

4) 22-16=6 ou est la contradiction?

"Quid des chambres à gaz (ou camions à gaz) de Mauthausen, Sachsenhausen, Ravensbrück, Neuengamme, du Stutthof, du Struthof et éventuellement de Dachau. " Il n'y a pas de chambre a gaz dans ces camps comme c'est d'ailleurs admis sur wikipédia. Et meme sur la page "camp d'extermination" avant que l'un d'entre vous sabote cette information (qu'il n'y a que 6 camps d'extermination) dans l'introduction. Mais on le voit toujours sur la carte http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/db/WW2_Holocaust_Poland_map-fr.svg

"L'article de Broszat que vous citez ne contient aucun chiffre " Oui, et ? il s'agit de vérifier que 16 des 22 camps n'était pas d'extermination, cette article dit "Pas de gazage a Dachau" il ne s'agit pas de chiffre.

"Sur quoi repose votre affirmation selon laquelle les camps situés en Pologne communiste n'étaient pas disponibles aux chercheurs et si tel était le cas, quand ont-ils été disponibles? "

Dans ces six camps il n'y a pas eu d'expertise des chambres a gaz mais si vous étiez un chercheur indépendant rien ne vous empechait d'y aller, comme l'avait fait Pressac.

"quand ont-ils été disponibles?"

A l'effondrement du communisme aprés 1990. C'est d'ailleurs la qu'on a révisé la question et qu'on a déclaré qu'il n'y avait pas eu 4 millions de morts a Auschwitz mais 1,5 millions.

http://www.cpcml.ca/images2011/Disinformation/AuschwitzPlaque1948-89.jpg

"Les historiens polonais qui se sont penchés sur la question sous le régime communiste ne sont-ils pas des chercheurs?"

Ba... c'était des chercheurs mais soumis a la propagande Stalinienne anti nazi... Tout ce qui pouvait culpabiliser les nazis pour faire oubier les goulags (qui eux existait encore) était utilisé. http://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 15:58 (CET)

Réponse à Lebob:

Quand on dit que quelqu'un n'a pas le tatouage qu'il prétend toujours avoir http://cmick23r.files.wordpress.com/2012/09/wiesel-no-tatoo.png?w=346&h=129 , qu'il ne parle pas la langue maternelle qu'il prétend parler, et qu'il n'est pas dans les registres du camp ou il prétend avoir été on est de mauvaise fois? -.- 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 16:07 (CET)

Je vous suggère d'éviter de vous engager sur ce terrain (très) glissant, ça pourrait abréger votre carrière sur wikipedia. En effet, cette "information" est reprise en choeur par tous les canaux d'information négationnistes et uniquement là, ce qui suffit à la rendre plus que douteuse. Quant à vos photos elles sont de qualité tellement médiocre et (voloontairement?) floues qu'elles ne prouvent absolument rien du tout. --Lebob (d) 28 décembre 2012 à 16:25 (CET)

J'ai supprimé le lien avec un site ouvertement révisionniste, qui disqualifie définitivement 86.76.83.137 (d. Je dépose une alerte pour vandalisme et ne discute naturellement plus avec ce sinisitre contributeur. Couthon (d) 28 décembre 2012 à 17:01 (CET)

Vous etes de mauvaise fois c'est incroyable, je ne suis pas responsable de google image j'ai tapé "auschwitz plaque" dans google et j'ai pris les premieres images je me fiche completement de quel site ca vient http://www.google.fr/search?q=auswitch%20plaque&sugexp=chrome,mod%3D7&um=1&ie=UTF-8&hl=fr&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=4sPdULr5DcKGhQfkhICgBQ&biw=819&bih=522&sei=5cPdULHGK4iThgeTuYCIBg#um=1&hl=fr&tbo=d&tbm=isch&sa=1&q=auschwitz+plaque&oq=auschwitz+plaque&gs_l=img.3..0i19l2.37436.39675.0.39833.5.5.0.0.0.0.95.439.5.5.0...0.0...1c.1.-7D1T1EPvcM&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&bvm=bv.1355534169,d.ZG4&fp=72a2477dec3d75d7&bpcl=40096503&biw=819&bih=522

Et vous n'avez pas répondu a mes arguments. 86.76.83.137 (d) 28 décembre 2012 à 17:12 (CET)

Vous seriez crédible s'il n'y avait pas vos dérapages en PDD de l'article Elie Wiesel. Quant à répondre à vos arguments, je vous signale que les pages de discussion attachées aux articles ne sont pas des fora de discussion mais sont là pour discuter de l'amélioration des articles. Or, plus ça va, moins j'ai l'impression que l'amélioration des articles est réellement votre souci premier. Je vous suggère d'éviter pour un temps toute intervention sur des sujets relaitfs à la shaoh ou proche de cette question et d'aller plutôt vous faire la main sur des articles moins sujets à polémique. Et de revenir sur le sujet lorsque vous aurez à la fois mieux assimilé le fontionnement de wikipedia et montré que vous pouvez collaborer sereinement. --Lebob (d) 28 décembre 2012 à 17:36 (CET)

Réécriture

Suite aux discussions qui précèdent, je vous propose le projet de nouvelle structure ci-dessous.

La création : objectifs et processus décisionnel (mentionner également les projets à Moguilev et Riga et Semlin, cf Browning, chap. 9)

Une double continuité : Aktion T4 et Einsatzgruppen

Construction et début des assassinats

Organisation générale

• Arrivée des convois
• Sélection
• Gazage
• Destruction des cadavres et dissimulation des preuves
• Les bourreaux
• Les Sonderkommandos
• Les victimes

Caractères spécifiques

• Auschwitz
• Chelmno
• Les camps de l'action Reinhard
  • Belzec
  • Sobibor
  • Treblinka
• Maïdanek
• Les chambres à gaz dans les camps de concentration

Résistance et révolte

Bilan

• Nombre des victimes
• Le sort des bourreaux

Sources essentielles Hilberg/Friedlaënder/Browning/Arad/Krakowksi/Rees

Je vous propose la méthode suivante:

1. Mise en place de la nouvelle structure
2. Récupération de certains passages de l'article actuel
3. Première réécriture, sans sourçage, éventuellement avec des bases pour les ref dans le corps du texte
4. Deuxième réécriture avec sourçage systématique

Il s'agit d'un très gros travail et dans un premier temps, ça va être le foutoir! Merci de me donner un coup de main, surtout pour le point 3, notamment afin de limiter les éventuels dégâts provoqués par 86.76.83.137 (d).

Cordialement. Couthon (d) 30 décembre 2012 à 07:02 (CET)

Introduction, une réflexion en passant

Cet ajout (certes maladroit) donne peut-être à réfléchir (même s'il est difficile d'anticiper à ce point l'introduction d'un article dont le corps reste à écrire).

En effet, il n'est peut-être pas inutile d'indiquer dès l'introduction que les lieux de l'extermination se distinguent radicalement du système concentrationnaire (y compris dans le cas plus complexe de Birkenau et malgré celui plus ambigu de Majdanek). La confusion, souvent relevée par divers historiens (je pense notamment à Wieviorka), reste très fréquente.

Resterait à le formuler... --WightMatch (d) 7 mai 2013 à 16:49 (CEST)

Les camps de la morts

Bonjour. J'ai introduit ce lien (certes terrifiant) dans la section des liens externes car les images parlent plus que les paroles. Ce lien provient de l'INA qui est une institution respectable. Cordialement, GLec (discuter) 21 novembre 2014 à 14:18 (CET)

Pluriel

Pourquoi ce pluriel. Ne peut-t-on pas renommer Camps d'extermination nazis -> Camp d'extermination nazi ? --Milegue (discuter) 17 décembre 2014 à 16:56 (CET)

Le terme « camp d'extermination » n'est pas fondé !

Attention, l'utilisation du terme « camp d'extermination » pose problème. L'historiographie sur la Shoah ne cesse de le répéter ! Utilisez le terme "centre de mise à mort" comme vous le faites à la suite de l'article. C'est un détail sémantique, mais c'est le genre d'erreur qui continue d'être relayée (notamment dans les manuels scolaires). De plus vous décomptez six centres de mise à mort, mais ce n'est vrai que si on compte les centres de mise à mort par gaz ... or c'est absurde (de même que l'emploi du terme "Shoah par balle"), en vérité on en compte environ 15. Je vous renvoie à l'ouvrage de Tal Bruttmann, Auschwitz, 2014.

Bon courage et félicitations pour votre travail. Hebus15

Ça ne serait pas plus rapide de nous expliquer pourquoi ce terme consacré n'est plus convenable? Je peine à voir le bénéfice d'une substitution avec "centre de mise à mort" - qui au demeurant oblitère l'aspect du camp au profit de celui de "centre" - ce dernier étant un mot très fade. On parle même de centre culturel... villy ♦ ✎ 31 mars 2015 à 19:27 (CEST)

D'un point de vue sémantique, le terme "camp" désigne un emplacement que l'on occupe temporairement ce qui n'est pas le cas des centres de mise à mort. Le terme est applicable pour les "camps de concentration" et non pour les centres d’exécution. La confusion entre les deux vient notamment de l'usage abusif du terme. De plus, l'usage du terme "camp d'extermination" limite la zone géographique au seul endroit ou sont détenus les populations, hors la mise à mort est un processus structuré autour de différents espaces (il couvre une douzaine de km pour Auschwitz). J'ajoute qu'on ne trouve plus le terme depuis longtemps dans les ouvrages d'histoire, mais que l'Education nationale et les médias ont encore une dizaine d'années de retard. Wikipédia y gagnerait je crois (quit à faire une sous partie pour expliquer le choix et référencer). Hebus15

Si ce terme est à ce point contesté par l'historiographie contemporaine, vous n'aurez sûrement aucun mal à nous fournir de nombreuses références. En attendant...--Dfeldmann (discuter) 31 mars 2015 à 22:03 (CEST)

Ce terme n'est pas contesté, il est refusé. Je vous ai donné comme référence plus haut Tal Brummann, mais vous pouvez également consulter "Historiographie, concepts et débats (article sur le nazisme de J.Solchany) ou encore consulter l'article de A.Wierworka tiré de l'Histoire :http://www.histoire.presse.fr/plus-grand-centre-mise-a-mort Si besoin est, je peux vous fournir d'autres références ...

Je passe sur la condescendance de votre message, il me semble avoir été assez clair sur mes arguments et ne pas avoir entendu les votres. En tant qu'enseignant d'Histoire, je ne cherche qu'à améliorer la source principale des mes élèves. Hebus15

 Hebus15 : Merci de cette intervention utile, c'est effectivement important de rester en phase. Cependant il me semble que l'on est encore un peu dans le flou. Ainsi, dans l'article d'Annette Wiervorka dont vous parlez, ce qui est évoqué ce sont les "centres d'extermination". Donc pas les camps d'extermination, et pas non plus les centres de mise à mort. De mémoire, il me semble, que les mots camps d'extermination ont été employés dans la traduction du livre bible de Raul Hilberg. Je ne l'ai pas sous la main, donc je ne peux pas vérifier. Cela expliquerait cependant l'attachement des non spécialistes à une terminologie habituelle. Vous parlez d'un refus des historiens: donc d'un positif, délibéré et expliqué: ce n'est pas le cas de Wiervorka, qui se borne à employer une autre terminologie. Est-ce le cas de Tal Brutmman? Explique-t-il pourquoi? Si j'en crois l'article de Wiervorka, le concept n'est pas vraiment clé: l'article utilise en titre "centre de mise à mort" et dans le texte "centre d'extermination". Et ça n'a pas l'air d'être un problème. Peut-on envisager qu'il s'agisse d'une croisade de quelques historiens? L'historiographie anglaise ou allemande connaît-elle ce problème? villy ♦ ✎ 1 avril 2015 à 11:39 (CEST)

On trouve effectivement les deux termes : centre d’exécution et centre de mise à mort. C'est le terme "camp" qui pose problème. Effectivement le terme s'est forgé et vulgarisé à la suite de l'historiographie anglaise, mais l'emploi du terme "camp" en anglais ne pose pas les mêmes problèmes, il a une dimension plus large. Tal Brutmmannn vient de sortir une synthèse sur Auschwitz où il pose justement ce problème de terminologie qui biaise la compréhension car l'exécution est un processus qui s'étale sur une zone géographique importante et qui à un caractère définitif. Le terme croisade est bien vue, mais ce n'est pas une croisade entre les historiens, mais bien entre les historiens et le grand public. L'inspection invite notamment les enseignants à ne plus utiliser ce terme, mais bien ceux de centre de mise à mort ou centre d'exécution (ce que les manuels ne font pas encore malheureusement). Je vais essayer de retrouver le BO sur le sujet.

Dans la même idée, le nombre de 6 centres d'extermination (ne se justifie pas vraiment, il y en a en vérité une 15aine, mais j'ai vu que le sujet avait déjà été abordé plus haut) et le terme "Shoah par balle" est très problématique (par contre là il y a des débats entre les historiens).

Il est peut-être difficile voire peu pertinent de supprimer cette terminologie de wikipédia, mais peut-être au moins faire une petite partie sur la question dans l'article. Hebus15

Oui je pense que l'article peut rendre compte de cette difficulté sémantique. Il faut particulièrement veiller à faire un compte rendu des sources existantes, car le danger d'un travail inédit est significatif sur ce sujet. Globalement de toutes façons, l'article est piteux et mériterait un travail de fond. C'est même sans doute prioritaire, la question de l'appellation la plus adéquate est secondaire, me semble-t-il, au regard de la substance actuelle de l'article. villy ♦ ✎ 1 avril 2015 à 14:44 (CEST)

Vous avez raison. Je peux aider à la reconstruction de l'article si besoin.

Je crois que l'état actuel de historiographie ne permet pas d'être aussi tranché que Hebus15, que je remercie d'avoir attiré notre attention sur les difficultés et questions que suscite l'emploi du terme camp d'extermination ; il faut de plus, me semble-t-il, dans une encyclopédie à destination du grand public, tenir compte de l'usage commun et généralisé du terme camp d'extermination, mentionné, à titre d'exemple, dans le remarquable documentaire télévisé en six épisodes consacré à la soit les réels problèmes sémantiques que pose l'utilisation de ce terme, il n'est jamais utilisé que pour les installations de mise à mort dans le cadre de la Shoah et n'est employé qu'à propos de Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz et Maidanek. Il n'est par exemple jamais utilisé pour qualifier les installations de mise à mort dans le cadre de l'opération T4. Dès 1983, Kogon (Les chambres à gaz, secret d'état) fait la différence entre les camps d'extermination, au nombre desquels il ne reprend pas Maidanek, après avoir examiné le cas d'Auschwitz, il consacre un chapitre de son ouvrage aux gazages dans d'autres camps de concentration.

Hilberg (La destruction des Juifs d'Europe) mentionne bien la liste des six camps mentionnés ci-dessus, sous l'appellation de camps de la mort ou de centres de mise à mort. A propos de Chelmno, Horwitz (Ghettostadt) utilise le terme de camp d'extermination de même que Krakowski (Chelmno). Ce terme est également utilisé par Browning (Les origines de la solution finale), Uwe Dietrich Adam (in L'Allemagne nazie et le génocide juif), Georges Wellers (in Bédarida, La politique nazie d'extermination) ou Breitman (Himmler et la solution finale). Par contre, Kuwalec (Belzec), utilise le vocable de centre de mise à mort et Arad le terme de camps de la mort. Bref, c'est tout sauf simple et unanime.

Je propose donc de maintenir le titre de l'article, en créant une section sur la sémantique et l'historiographie et de n'utiliser ce terme sur Wiki , que pour les 6 camps mentionnés plus haut, malgré la querelle historiographique autour de Maidanek.

Même si je suis moins actif qu'auparavant sur Wiki, je suis naturellement disposé à poursuivre la discussion sur ce sujet et à contribuer à améliorer l'article, qui en a bien besoin, dans le cadre d'un travail coopératif qui nécessitera une bonne organisation. Pour l'instant je me consacre à une grosse mise à jour de l'article sur le Camp d'extermination de Chelmno et envisage une réécriture fondamentale de Camp d'extermination de Belzec en visant d'emblée une labellisation BA ou ADQ. S'agissant de sujets particulièrement éprouvants, je ne garantis pas une réaction immédiate et sur tout. Pendant la réécriture fondamentale pour Chelmno, j'ai eu besoin, à titre personnel, de prendre des pauses: j'ai mis plus de six mois pour terminer la lecture du remarquable ouvrage de Cehreli (Khurbn) et six mois de plus pour y revenir pour l'utiliser comme source.Couthon (discuter) 1 avril 2015 à 18:58 (CEST)

 Couthon : Vous faites un travail absolument remarquable sur ce sujet et je suis bien heureux que vous participiez à ce débat intéressant. J'opine dans votre sens aussi bien sur l'usage d'un titre commun usuel que sur l'opportunité de réserver un paragraphe à cette difficulté sémantique. S'agissant de l'ordre des priorités je veux bien participer moi aussi à la réécriture de cet article. Par exemple, dans le cadre d'un plan arrêté en commun, prendre à mon compte quelques sections, jusque dans la lecture de références utiles. La biographie de l'article Hans Loritz correspond à peu près à mes lectures récentes, à décembre dernier. villy ♦ ✎ 1 avril 2015 à 21:33 (CEST)

 Couthon : :: Aurevilly : Merci pour vos réponses constructives sur le sujet. Je me range de votre avis pour garder le titre mais y inclure un paragraphe sur le débat sémantique et refondre l'article. Je n'ai jamais écrit encore sur Wikipédia, mais je suis soucieux d'apprendre. Je suis à votre disposition pour la construction de l'article. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.34.184.79 (discuter), le 3 avril 2015 à 11:59 (CET)

Je me permets une réponse à Couthon sur le sujet : je suis d'accord avec ce que vous avez dit plus haut, et les ouvrages que vous citez font référence. Seulement, l'ouvrage de Kogon a déjà 28 ans, et celui de Hilberg à 54 ans. De plus Hilberg est anglo-saxon donc l'usage du terme n'est pas abusif, mais la traduction l'est. Browning, auteur anglo-saxon également, arrête son ouvrage à la conférence de Wannssee (janvier 1942) et ne traite donc pas véritablement du sujet des centres de mise à mort (mais je vous fais confiance si vous dites qu'il emploie le terme). Cependant, la recherche française n'utilise plus vraiment ce terme (Antoine Gemma, Tal Bruttmann, Nicolas Werth, Nicolas Mariot ... ). Le problème n'est pas simplement sémantique, il est dans la compréhension du phénomène. Le camp d'extermination revient se limiter au seul endroit où l'on exécute les juifs. Hors l'extermination de fait est un processus construit : judenrampe - sélection - mise à mort - destruction des corps (parfois 1 ou deux ans après). A Auschwitz, seul centre avec des crématoires, l'extermination est centralisée (même si les crématoires sont distants), mais ce n'est le cas qu'à partir de 1944. C'est là où je suis en désaccord avec vous car pour moi Wikipédia, même si elle une encyclopédie destinée aux grand public, doit rester à jour et éviter justement les lieux communs. C'est sur cela qu'elle est le plus critiquée dans le milieu enseignant (je ne fais pas parti de l'opposition, je suis pro-wikipédia !).

Ceci dit, je vous rejoins sur le fait que ce n'est pas la priorité de l'article, et que le termes "camp d'extermination" est encore utilisé par des historiens :) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.34.184.79 (discuter), le 3 avril 2015 à 11:59 (CET)

Nous avons du mal à nous comprendre, même si notre désaccord n'est pas fondamental. Si l'ont retient les 4 volets du processus d'extermination que vous citez, ceux-ci ne s'appliquent stricto sensu qu'à Auschwitz à partir de la mise en service de la Judenrampe. Cette installation n'existe pas à Chlemno, ni, sous réserve de vérification, à Belzec pendant sa première de fonctionnement ; elle est sommaire à Belzec, Sobibor et Treblinka. Quant à la sélection, si elle est un élément particulièrement marquant du processus de mise à mort à Auschwitz et des témoignages dse survivants, tel n'est pas les cas à Chelmno, Sobibor, Belzec et Treblinka, où elle est réduite à sa plus simple expression, puisque qu'elle ne concerne que l'infime minorité des déportés affectés au Sonderkommandos.

Afin de créer une section dans l'article, pourriez-vous communiques des références précises sur le vocabulaire utilisé par les auteurs que vous mentionnez. Cordialement. Couthon (discuter) 4 avril 2015 à 13:02 (CEST)

Je me permets de rejoindre les conclusions d'Hebus. Le terme de camp d'extermination employé dans les années 70 et 80 est considéré aujourd'hui comme impropre. Le site du mémorial de la Shoah [1] explique que les centre de mise à mort sont appelés à tort camps d'extermination et appelle Belzec un centre de mise à mort [2]. Le dictionnaire de la Shoah explique p 159 et 160 (article les centre d'extermination ou centre de mise à mort immédiate que le terme est impropre. Il explique que pour échapper au terme fourre-tout de camp de concentration, certains historiens ont voulu faire la différence entre camp de concentration et camp d'extermination mais qu'ils ont fait "fausse route" car c'est "la notion de camp qui est à proscrire". Il explique que Hilberg lui même parlait à juste titre de centre de mise à mort immédiate. Il est donc souhaitable de renommer l'article. Champagne2 (discuter) 3 mai 2016 à 18:05 (CEST)

Bonsoir,

Avis d’un non-expert : « camp d’extermination » me semble clair (et ne crée pas nécessairement d’ambiguïté car il ne contient pas nécessairement la notion de résidence plus ou moins longue ; et puis, il y avait pas mal de baraquements sauf erreur) ; « centre de mise à mort » ne contient pas la notion de masse concernant l'extermination (et me fait penser à Bedos qui évoquait qu'on avait des difficultés à nommer clairement les choses, comme les « mal-entendants » au lieu de sourds, les « mal-comprenants » au lieu des …) ; « centre d’extermination » me semble préférable si un changement est envisagé. Cdt. --Gkml (discuter) 3 mai 2016 à 22:02 (CEST)

Le problème n'est pas le mot extermination mais le mot camp. C'est ce mot qui d'après les historiens de la Shoah actuels ne convient pas puisque les Juifs ne "séjournaient" pas dans un camp mais étaient immédiatement mis à mort. Mais si je trouve que mise à mort est plus explicite, je ne m'oppose pas à une solution intermédiaire. Champagne2 (discuter) 3 mai 2016 à 22:12 (CEST)

Je crois qu'« extermination » est plus clair car il contient la notion de meurtre de masse. « Mise à mort » est selon moi une paraphrase inopportune (cf. mon commentaire ci-dessus) qui, en outre, ne contient pas la notion de masse, ce qui est éminemment regrettable. Je ne sais d’ailleurs si c'est issu d’une traduction imparfaite ou non, ce qui arrive fréquemment lorsqu'on s'inspire de l’anglais et que des traducteurs de faible qualité se sont intercalés.

Cdt. --Gkml (discuter) 3 mai 2016 à 23:01 (CEST)

Ce n'est pas issu d'une traduction imparfaite. Centre de mise à mort est utilisé par le mémorial de la Shoah comme je l'ai dit ci-dessus et par le dictionnaire de la Shoah écrit par des historiens français (Georges Bensoussan, Jean-Marc Dreyfus, Édouard Husson entre autres). Je comprends que pour un "non-expert" le terme soit surprenant mais l'expression camp d'extermination est aux yeux des spécialistes français de la Shoah réellement à proscrire. Il est facile d'aller consulter les références du mémorial que j'ai citées plus haut et les pages du dictionnaire de la Shoah (p 160). Champagne2 (discuter) 4 mai 2016 à 00:01 (CEST)

Merci j'avais consulté les deux liens que vous aviez cités ci-dessus.

Je ne sais s'il y aura un vote pour le changement ; mais, en cas de changement, comme je vous l'ai indiqué « centre d’extermination » me semble préférable à la forme édulcorée « centre de mise à mort », pour les défauts que je vous avais mentionnés à propos du dernier terme, qu'ils émanent d’historiens patentés ou non, lesquels ne sont pas toujours d’excellents « communicants ». Cdt. --Gkml (discuter) 4 mai 2016 à 00:23 (CEST)

Si on peut arriver à un consensus sur le changement de nom, faisons le même s'il faut passer par un vote. Mais bon en théorie on doit suivre les sources. J'ai commencé à lire l'article, il comporte beaucoup de choses fausses. Par exemple en didant que les camps d'extermination sont dans la continuité des camps de concentration. Comme quoi le mot camp est porteur de fausses idées. Champagne2 (discuter) 5 mai 2016 à 10:05 (CEST)

Il faut en effet suivre les sources et il me semble que dans les sources le terme "camp d'extermination" est au moins aussi utilisé sinon plus que "centre de mise à mort". Une recherche sur Google books donne 29900 retours pour "camps d'extermination", 53 pour "centres de mise à mort" et 37 pour "centres d'extermination. Même disproportion des résultats sur Google scholar : 3110 retours sur "camps d'extermination", 87 pour "centres d'extermination" et 170 pour "centres de mise à mort". Qu'on le veuille ou non et malgré l'avis de certains (mais pas tous les) spécialistes, le terme "camp d'extermination" reste encore largement en usage, même chez les historiens, y compris ceux écrivant en français. Le principe de moindre surprise voudrait qu'on conserve ce titre jusqu'à ce que le terme "centre de mise à mort" ou "centre d'extermination" soit devenu plus courant y compris dans les milieux académiques. En attendant je serais partisan de la solution proposée par  Couthon voici un an (voir la discussion ci-dessus). --Lebob (discuter) 5 mai 2016 à 10:54 (CEST)

Je me range à l'avis de Couthon en 2015 et de Lebob aujourd'hui même. A nom du principe de moindre surprise et de la balance des sources, nettement favorable à camp d'extermination. Centre de mise à mort peut être indiqué avec d'autres appellation dans une section "sémantique et historiographie", comme le suggérait Couthon. Il n'y a aucune raison de changer les titres des articles pour le moment. Jmex (♫) 5 mai 2016 à 11:06 (CEST)

Le texte évoqué par Lebob se trouve en suivant le lien ci-après (voir supra). Il n'a manifestement pas été relu attentivement et des phrases mériteraient d’être reprises. Si l'endroit mentionné n'est pas le bon, merci de déplacer l'ancre que je place ci-dessus. Cdt. --Gkml (discuter) 5 mai 2016 à 12:30 (CEST)

Le principe de moindre surprise va malheureusement dans le sens du contre-sens historique. Si les chercheurs actuels parlent de contresens historique pour l'utilisation du terme de camp pour les centres de mise ou mort ou centre d'extermination, ça veut dire que la recherche s'est précisée et a évolué. Google prend en compte les habitudes de langage même fausses. Dire on garde parce que c'est plus "populaire" même si c'est impropre me parait hasardeux. Il parait difficile de corriger l'article qui comporte un grand nombre d'erreurs si déjà le titre ne correspond pas à ce pensent les historiens. Le mémorial de la Shoah n'est pas un site qui répand des erreurs sur le génocide juif. Raul Hilberg parlait lui aussi de centre de mise à mort immédiate. Mais si sur WP il vaut mieux une erreur communément admise qu'un savoir plus rigoureux! Champagne2 (discuter) 5 mai 2016 à 11:32 (CEST)

Expliquer que "les" chercheurs actuels parlent de contresens historique me paraît relever de la généralisation un peu rapide. J'admets volontiers que "des" chercheurs ont lancé la question, mais je ne suis pas convaincu qu'il y a actuellement un consensus sur ce point précis. La question est essentiellement sémantique et prétendre que les innombrables chercheurs qui ont utilisé l'expression "camps d'extermination" (en opposition à "camps de concentration" alors que de nombreuses personnes ne font déjà pas la différence entre les deux) auraient commis une erreur me paraît pour le moins discutable. --Lebob (discuter) 5 mai 2016 à 13:12 (CEST)

L'historiographie, même récente, est loin d'être unanime et il ma paraît péremptoire d'affirmer que « le terme « camp d'extermination » n'est pas fondé ! », surtout avec un point d'exclamation. Baechler (Guerre et exterminations à 'Est,2012), Krakowski (Chelmno, 2009), Gross (Moisson d'or, 2014) et Browning (Les origines de la solution finale, 2007) utilisent le terme de camp d'extermination. Horwitz (Ghettostadt, 2012) emploie le terme de camps de la mort de même qu'Arad (Belzec, Sobibor, Treblinka, 1987) ; ce dernier ouvrage est certes plus ancien mais me semble rester la monographie de référence sur les camps de l'opération Reinhard. Cehreli (Témoignage du Khurbn, 2013) et Kuwalek (Belzec, 2013) ont recours au terme de centre de mise à mort, usuelleement utilisé pour les meurtres effectués dans la cadre de l'Aktion T4, même si Trégenza (Aktion T4, 2011) privilégie le terme de centre d'euthanasie. Enfin, il faut mentionner l'existences de chambres à gaz dans des camps de concentration, installations qui pourraient également être considérées comme des centres de mise à mort. Si j'en ai le temps, le courage et l'énergie, je vérifierai les vocables utilisés sur des sites de référence comme ceux de l'USSHMM, de la Fondation Auschwitz et du Mémorial de la Shoah...

Pour résumer, le débat est loin d'être simple, non seulement sur le plan historiographique mais aussi à l'égard des principes fondateurs de Wikipédia, qui, sauf erreur de ma part, privilégie les termes les plus compréhensibles des lecteurs, pour autant qu'ils soient étayés par des ouvrages de référence, et non les avancées les plus récentes d'une partie de l'historiographie.

Pour ma part, je privilégie le maintien du titre actuel de l'article en mentionnant en note que ce terme ne fait plus l'unanimité. Un renommage en « centres de mise à mort nazis » nécessiterait une restructurer l'article en profondeur (restructuration par ailleurs nécessaire en dehors du présent débat) afin de faire la différence entre les camps d'extermination dans le cadre de la Shoah, les centres de mise à mort de l'Aktion T4, et les chambres à gaz de certains camps de concentration. Je crains qu'un tel renommage n'induise une confusion pour les lecteurs (ceci écrit les pages de redirection existent), et ne génère de nouveaux débat, que je crains vifs et interminables. Je souhaite en tout cas, si une volonté se conforme pour changer le titre de l'article, ce changement fasse l'objet d'une page particulière avec vote indicatif.

Cordialement. Couthon (discuter) 5 mai 2016 à 14:16 (CEST)

J'ai fait quelque vérifications sur des sites de référence. Celui du Yad Vashem utilise les termes de camps de la mort et de camps d'extermination, en privilégiant ce dernier. L'USHMM mentionne tour à tour centres de mise à mort, camps de mise à mort et camps de la mort. Enfin, le Mémorial de la Shoah insiste sur la pluralité des termes (camps d'extermination, camps de la mort, centres de mise à mort). Il mentionne que « Un grand nombre d’ouvrages portant sur la question mais également de manuels destinés aux élèves de l’enseignement primaire et secondaire utilisent le vocable « camps d’extermination » pour parler des lieux dans lesquels ont été assassinés par gaz les Juifs d’Europe » tout en accordant une large place à la dénomination utilisée par Hilberg (centres de mise à mort) en précisant que pour Chelmno, Belzec, Soibor et Treblinka « on ne peut véritablement parler de camps car les déportés n’y séjournaient pas, ils étaient immédiatement gazés à leur arrivée » ([3]). Bref, si besoin en était, ces vérifications confirment l'absence d'unanimité ou de consensus. Cordialement. Couthon (discuter) 6 mai 2016 à 10:08 (CEST)

 Couthonmerci pour ces recherches qui confirment que cette question est loin d'être aussi simple qu'on aurait pu le supposer. Je pense que pour l'heure la prudence requiert qu'on maintienne le titre actuel. Il sera toujours temps de changer si à l'avenir les spécialistes de la question abandonnent le terme "camp d'extermination" pour d'autres termes qu'ils jugeraient plus appropriés. Mais je crois qu'il faudra des années avant que cela se fasse. --Lebob (discuter) 6 mai 2016 à 20:12 (CEST)

Je rejoins les conclusions de Couthon et Lebob. --Sijysuis (discuter) 10 mai 2016 à 21:22 (CEST)

4 ans après le dernier message, le terme de "centre de mise à mort" s'est complétement imposé dans l'historiographie de la Shoah, et même dans l'Education Nationale (j'ai bon espoir pour les prochains manuels, mais ils parlent encore du "génocide des Juifs et des Tziganes" donc bon ...). Au delà de tous les arguments donnés en faveur du terme de "centre de mise à mort" il me parait assez légitime (et urgent) de changer le titre de l'article. On ne peut pas continuer à utiliser ce terme sous prétexte qu'il est plus facilement compréhensible par certains ou qu'on l'utilisait beaucoup plus il y a 20 ans pour d'autres. A partir du moment ou il n'y a plus de débat dans les universités, Wikipédia doit se mettre à la page... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 176.160.251.153 (discuter), le 12 décembre 2020 à 09:48 (CET)

Définition de la Shoah

 Henia Perlman je réponds à ce message que vous avez déposé sur ma page de discussion et qui concernait cette révocation que j'ai opérée hier. Je me permets d'attirer votre attention sur le fait que le présent article - largement perfectibel - est consacré aux camps d'extermination nazis qui ont fait partie du projet de « solution finale » mis en place par les nazis. Je ne pense pas que ce soit l'endroit approprié pour développer une définition extensive de la Shoah. Il existe pour cela un article spécifique sur lequel devraient se concentrer les discussions sur la définition du terme. Disperser les discussions relatives à cette question sur plusieurs articles ne peut qu'être contreproductif. Wikipedia permet d'insérer des liens entre les articles de telle façon qu'il est possible au lecteur qui se poserait des questions d'aller voir ce qui est dit, par exemple, dans l'article Shoah. C'est la raison pour laquelle je viens d'insérer un tel lien dans l'article car je me suis rendu compte qu'il n'était pas encore présent. En revanche, j'ai de réels doutes sur la pertinence de la définition que vous avez voulu insérer ici à savoir « La Shoah est le genocide des Juifs, et la tentative systématique par l’Allemagne nazie et ses collaborateurs, d’annihiler le people juif à une echelle mondiale, entre 1933 et 1945. Cette entreprise fut motivée principalement par un antisémitisme racial et virulent, qui a eu une place primordiale dans l'idéologie nazie. » et ce, pour plusieurs raisons :

• je pense que tous les historiens sont d'accord pour dire que le génocide n'a pas commencé avant l'invasion de la Pologne en septembre 1939. On peut donc se demander si la volonté d'exterminer les juifs était déjà présente chez les dirigeants nazis dès 1933. Je suis donc loin d'être convaincu que tous les historiens soutiendraient cette thèse.
• j'ai aussi des doutes sur la volonté d'« annihiler le peuple juif à une échelle mondiale ». D'une part, pour pouvoir matérialiser cette volonté, à supposer qu'elle eut existé, il aurait fallu exercer un contrôle à l'échelle mondiale et il est évident que les nazis n'ont jamais été en mesure d'exercer un tel contrôle. Je pense que les nazis en étaient parfaitement conscients. Le génocide s'est en fait limité aux territoires sous leur contrôle, en particulier en Europe, ce qui est déjà bien assez.
• c'est la raison pour laquelle je ne suis pas certain qu'évoquer une « tentative » de génocide au plan mondial soit adéquat et correspond à une réalité historique, même si des historiens peuvent soutenir cette thèse.

J'ajoute que vous avez évoqué sur ma page de discussion Bauer, Confino, et Bergen, mais sans citer le moindre ouvrage où ils feraient état de cette thèse ni sur quels éléments ils se fondent pour la développer.

Cela dit, et pour conclure, je répète que cet article et la présente page de discussion ne sont pas l'endroit adéquat pour débattre de la définition de la Shoah et qu'il serait préférable de tenir cette discussion sur la page appropriée où, du reste, la question est déjà ouverte. --Lebob (discuter) 25 mai 2017 à 11:38 (CEST)

 Henia Perlman :À quelques détails près, je partage l'analyse de Lebob (discuter).

La politique génocidaire du régime nazi ne se traduit dans les faits qu'après l'invasion de l'Union soviétique. Faire remonter la politique génocidaire à 1933, voire avant, relève d'une analyse purement intentionnaliste, largement dépassée par l'historiographie récente depuis la fin des années 1980 (voir par exemple Kershaw).

Si les nazis souhaitent que les territoires sous leur contrôle soient "Judenfrei", cette volonté se traduit tout d'abord par une politique de discrimination et d'émigration contrainte.

Lors de la conférence de Wansse, seuls sont repris les chiffres de la population juive européenne, et non pas mondiale. Couthon (discuter) 25 mai 2017 à 14:54 (CEST)

Titre "camp d'extermination" - nouvelle discussion

Suite au message déposé par  Henia Perlman sur ma PDD et que reproduit ci-dessous, je réouvre une nouvelle discussion sur cette question :

« “Je pense que pour l'heure la prudence requiert qu'on maintienne le titre actuel. Il sera toujours temps de changer si à l'avenir les spécialistes de la question abandonnent le terme "camp d'extermination" Je voudrais discuter ce point. Pas tous les specialists utilisent camps d’extermination. Il est tres clair qu’il existe de noms differents pour les camps ou des Juifs, Roman Sinti et d’autres ont ete gases. Donc, le terme est controverse. Quand Wiki choisit de mettre “Camps d’extermination”, il affirme facon premptoire, que c’est le term correct, et qu’il ny a pas de debat – ce qui n’est pas vrai. Pour etre neutre, Wiki a un choix: 1. mettre tous les noms possibles dans le titre, comme le fait Le Memorial: Camps d’extermination. Camps de la mort. Centres de mise à mort 2. mettre un titre nouveau, avec les mots utilizes par le ushmm: Killing Centers (donc, les victimes ne campent pas, comme cela a ete Remarque), qui est neutre et qui correspond le plus a Centres de mise à mort. De plus, beaucoup de Juifs et les survivants de la Shoah n’aiment pas l’utilsation du mot “extermination”, ils sont tres sensibles et emotionnels avec ce mot, parce qu’il est la traduction exacte de l’allemand vernichten, utilise par le regime nazie, comparant les Juifs qu’il faut exterminer comme une peste. Cordialement.Henia Perlman (discuter) 26 mai 2017 à 02:02 (CEST) »

La question avait déjà fait l'objet de la discussion ci-dessus à laquelle je renvoie. Je rappelle par ailleurs que pour le titre d'un article il faut faire un choix et qu'on ne peut pas en mettre plusieurs si plusieurs titres possibles sont en concurrence. Si c'est le cas il faut appliquer le principe de moindre surprise et utiliser le titre le plus utilisé dans la littérature spécialisée. Or, en l'occurrence il me semble qu'en langue française le terme actuel est encore celui qui se rencontre le plus souvent. J'ajoute que dans la version actuelle de l'article la toute première phrase du résumé introductif mentionne aussi très explicitement l'autre terme régulièrement utilisé dans la littérature : « Les camps d’extermination nazis étaient des centres de mise à mort à grande échelle », ce que me paraît suffisant.

Par ailleurs, le sens primaire de vernichten n'est pas extermination, mais détruire (littéralement "réduire à néant"). L'équivalent allemand de "exterminer" serait plutôt ausrotten, du reste régulièrement utilisé par les nazis dans leurs textes de propagande antijuive. --Lebob (discuter) 26 mai 2017 à 12:26 (CEST)

 Henia Perlman : Lebob : La discussion a déjà eu lieu et je ne compte pas la réouvrir. Le titre et le résumé introductif doivent, selon moi, rester en l'état.Couthon (discuter) 26 mai 2017 à 13:11 (CEST)

Remarques

 Affixidien : Bonjour,

Il ne me semble pas acceptable de citer Rudolf Hoss sans préciser qui il est, et le contexte de la citation.

Mettre une référence ne suffit pas, il faut au minimum opter pour une formulation du type : Rudolf Hoss, commandant du camp de concentration et d'extermination d'Auschwitz, déclare en (XXX année), dans (XXX nom de l'ouvrage) : " ........ citation ........" Référence.

Cordialement, --Marilouw (discuter) 13 avril 2018 à 15:29 (CEST)

ne pas distinguer camp de transit, concentration et extermination

Selon moi, il ne faut pas distinguer la notion de camp de concentration et camp d'extermination, il s'agit d'une notion théorique relevant de la philosophie des persécutions plutôt que de l'histoire, distinction, certes importante, mais dans la pratique, le camp de concentration a généralement évolué vers l'extermination, cela dépend de la date de création du camp et de sa localisation et de sa durée d'existence. Le même camp a parfois joué plusieurs rôles successivement ou concomitamment . Il existe une circulaire secrète de Reinhard Heydrich en 41 qui divisait les camps en trois catégorie, cette classification de l'administration du Reich a évolué par la suite, et dans la pratique ces distinctions n'ont pas trouvé toujours un impact très net; pragmatiquement, le plus simple est de se référer aux catégories de prisonniers incarcérés.

Joelle STIEVENARD

WINGEATE PIKE (D.), Mauthausen, l'enfer nazi en Autriche, trad. COHEN (L.), Toulouse, 2004, P.42.

Ben « selon moi », il faut s'en tenir à ce que disent les auteurs de référence. Et ils font d'autant plus la distinction qu'elle est facile à faire, et que Buchenwald n'a jamais prétendu devoir évoluer vers Sobibor...--Dfeldmann (discuter) 20 avril 2018 à 16:08 (CEST)

Tous les auteurs de référence sur la Shoah ou le système concentrationnaire établissent une différence entre camp de concentration et camp d'extermination. Le débat est donc sans objet, sauf pour ceux qui n'y connaissent rien. Couthon (discuter) 20 avril 2018 à 16:31 (CEST)

Je n'ai pas l'heur de connaître ce Monsieur David Wingeate-Pike auteur de "Mauthausen, l'enfer nazi en Autriche", mais si ce qui ressort de cet ouvrage est qu'il n'a pas lieu de distinguer camp de concentration de camp d'extermination, alors on peut brûlers sans remords le livre en question. Même à Auschwitz, où les deux fonctions étaient présentes, les auteurs de référence dsitinguent les camps de concentration (Auschwitz I et III) du camp d'extermination (Auschwitz II ou Auschwitz-Birkenau). --Lebob (discuter) 20 avril 2018 à 16:34 (CEST)

Refonte

Bonjour

Je me suis lancé dans une refonte fondamentale de l'article après avoir lancé une discussion sur la PdD du projet nazisme. J'en ai pour des semaines ou des mois et cela risque de partir un peu dans tous les sens à court terme : bref, ça va être le brol. Si vous souhaitez réagir et afin de ne pas multiplier les échanges, merci d'intervenir via le lien mentionné ci-dessus. Toute collaboration est naturellement la bienvenue. Cordialement. Couthon (discuter) 24 janvier 2021 à 11:13 (CET)

Centres de mise à mort nazis

Pourquoi le changement centres de mise à mort nazis en lieu et place du titre de l'article camps d'extermination nazis. Lapin du Morvan (discuter) 1 février 2021 à 16:18 (CET)

C'est une modification non consensuelle par une contributeur sous IP. Comme le terme est discuté dans l'article même, j'ai retablis la version précédente de ce paragraphe du résumé introductif. --H₂O^(discuter) 1 février 2021 à 16:33 (CET)

 Lapin du Morvan et Jmh2o : Je continue petit à petit de revoir fondamentalement l'article — et cela va prendre du temps vu la sensibilité du sujet et l'abondance de la littérature —. Je continue donc à dépouiller ouvrages et article sur le sujet. Ceci écrit, nous sommes sur WP et pas dans le cadre d'une discussion sémantique et historiographique pour une publication scientifique. WP étant attaché principe de moindre surprise, je pense que le titre et la première mention dans le RI doivent être maintenus en l'état. Cordialement. Couthon (discuter) 2 février 2021 à 07:08 (CET)

Lors d'un long entretien téléphonique l'historien belge Patrick Crahay, directeur du centre de recherche de la Fondation Auschwitz avec laquelle je collabore, m'a fait part de ses profondes réticences quant à l'emploi du terme camp d'extermination, qui induit selon lui des risques de confusion. S'alignant sur l'historiographie récente, il propose de privilégier les termes de centre de mise à mort ou de centre d'extermination.

Si je partage son point de vue sur le plan historiographique, il faut selon moi tenir compte des règles propres à WP et notamment du principe de moindre surprise mentionné plus haut.

Deux pistes s'offrent à nous:

• Un renommage systématique des articles concernés avec la création, tout aussi systématique, de pages de redirection — ce que je ne maîtrise pas —;
• L'insertion dans le RI des articles concernés d'une note précisant que le terme est remis en cause par l'historiographie récente en mentionnant quelques ouvrages de référence (Cerheli, Kuwalek, Arad).

La deuxième piste a clairement ma préférence. Nous sommes sur WP et pas dans une revue scientifique pointue.

En attendant l'avis des un(e)s et des autres, je relaie le présent message sur la PDD du projet nazisme. Cordialement. Couthon (discuter) 20 février 2021 à 09:44 (CET)

Bonjour je me permets de reproduire l'avis que j'avais émis en 2016 (le débat est déjà ancien). " Le terme de camp d'extermination employé dans les années 70 et 80 est considéré aujourd'hui comme impropre. Le site du mémorial de la Shoah [1] explique que les centre de mise à mort sont appelés à tort camps d'extermination et appelle Belzec un centre de mise à mort [2]. Le dictionnaire de la Shoah explique p 159 et 160 (article les centre d'extermination ou centre de mise à mort immédiate que le terme est impropre. Il explique que pour échapper au terme fourre-tout de camp de concentration, certains historiens ont voulu faire la différence entre camp de concentration et camp d'extermination mais qu'ils ont fait "fausse route" car c'est "la notion de camp qui est à proscrire". Il explique que Hilberg lui même parlait à juste titre de centre de mise à mort immédiate. Il est donc souhaitable de renommer l'article. "

Je rajoute cette page du Mémorial de la Shoah [4] où au paragraphe Importance du mot juste, il est précisé : "l’emploi des termes concernant les différents camps (internement, concentration, centres de mises à mort plutôt que d’extermination) doivent permettre d’insister sur les différences de traitement entre les populations qui y sont acheminées." Il y a aussi cette page de ushmm [5] qui présente Sobibor, Treblinka et Belzec comme des centres de mise à mort. Contrairement à  Lebob : je pense que le principe de moindre surprise n'implique pas d'utiliser un terme aujourd'hui dépassé. Au contraire, Wikipédia est une encyclopédie et doit présenter l'état des connaissances actuel montre de le terme de "camps " est un contre-sens historique, nous ne devons d'en tenir compte. Je suis donc pour un renommage de l'article en centre de mise à mort nazi ou simplement centre de mise à mort ou à la limite centre d'extermination. en effet c'est le mort camp qui pose problème, les nazis eux-mêmes n'utilisaient pas le mot Läger pour désigner les trois centres de mise à mort que j'ai désigné. Cordialement Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 16:15 (CET)

PS. Je notifie les participants à la discussion de 2016 encore actifs villy, Dfeldmann, Jmex, Sijysuis

Bonjour Couthon, Champagne2, Aurevilly, Jmex et Sijysuis Juste une remarque technique : le renommage provoque automatiquement la création de pages de redirection ; il n'y a donc pas besoin de s'en soucier. Sinon, pourquoi pas en effet ajouter une note (ou un renvoi vers un paragraphe dédié, dans l'article général) précisant l'état des connaissances actuelles (et en profitant pour rappeler la terminologie en anglais et allemand). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 21 février 2021 à 16:46 (CET)

Bonjour Dfeldmann. C'est déjà fait. C'est à mon sens le titre qui pose problème. Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 16:48 (CET)

Bonjour Champagne2 Si je peux me permettre une petite correction, la forme Läger n'existe pas en langue allemande. Le pluriel de Lager est ... Lager. Mais, selon vous, si les nazis n'utilisaient pas ce terme pour ces lieux, lequel utilisaient-ils? Pour ma part, je n'ai jamais rencontré d'autre terme que Lager et j'avoue que vous m'intriguez beaucoup. Au plaisir de vous lire. -- Micsterm (discuter) 21 février 2021 à 17:01 (CET)

Bonjour Micsterm. Je recopie le passage du dictionnaire de la Shoah (p 160). " S'ils (les nazis) Dachau et les lieux auxquels il a servi de modèle sous le terme de Konzentrationslager (KL) (...), C'est sous celui de SS Sonderkommando (SK) qu'ils désigneront des lieux comme Chelmno. (...)Les SK conduisent sans détours, ni perte de temps du ghetto ou du camp de transit à l'abattoir ". Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 17:16 (CET)

Bonjour Champagne2 ; je m'étonne de cette confusion : les Sonderkommando n'ont jamais désignés des camps, mais des groupes humains ; le plus souvent ceux formés de déportés chargés du traitement des dépouilles dans les centres de mise à mort, mais aussi des groupes de nazis, dans le cadre des Einsatzgruppen ou à Chelmno (voir l'article d'homonymie Sonderkommando). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 21 février 2021 à 17:26 (CET)

Dfeldmann, je relis l'article du dictionnaire de la Shoah: c'est bien SS Sonderkommando et non pas Sonderkommando tout seul qui est employé. Il faut croire que le terme de Sonderkommando accolé à SS à un autre sens. Les auteurs du dictionnaire de la Shoah Georges Bensoussan, Jean-Marc Dreyfus, Edouard Husson et Joël Kotek sont des historiens confirmés donc j'ai tendance à leur faire confiance. (En tout cas pour ce qui concerne la Shoah. Je ne cautionne pas ceetaines de leurs autres prises de position) Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 17:40 (CET)

OK pour la redirection en centre de mise à mort ou centre d'extermination, pour les raisons données plus haut (évolution de l'historiographie + sources spécialisées), et même si - comme Micsterm - je sais qu'on trouve Lager dans un grand nombre de témoignages et récits. Sijysuis (discuter) 21 février 2021 à 17:56 (CET)

Dans les centres de mise à mort immédiate, le nombre de survivants est infime et pour les quelques témoignages que j'ai lu je n'ai jamais rencontré le mot Lager. Mais personnellement, je n'ai lu que des traductions françaises. Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 18:01 (CET)

Champagne2, je suis de plus en plus perplexe. Cette section de l'article anglais pertinent (infiniment plus précis et détaillé que le nôtre) confirme ce que j'ai toujours lu (ou entendu chez Claude Lantzmann) ; il faudrait poser la question à Couthon (mais cela dit, c'est un élément de langage sans rapport avec le sujet débattu ici...). Cordialement, --Dfeldmann (discuter) 21 février 2021 à 18:42 (CET)

Je ne sais pas trop quoi vous dire. De ce que j'ai compris dans l'article anglais on parle de SS Sondercommando qui ont tué des malades psychiatriques en Pologne et à Chelmno en 1941-1942. Mais moi je ne recopie que ce que j'ai lu dans une source secondaire fiable. Personnellement je ne suis pas chercheuse. Je n'ai jamais plongé mon nez sur des documents nazis sur la Shoah. Et je n'ai aucun intérêt à dire que les centres de mises à mort immédiate étaient appelés ou non des lager. Je ne vois qu'une chose, Les sources secondaires parlent de centre de mises à mort et pas de camp d'extermination. Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 19:14 (CET)

Champagne2 ; oui, je ne discute pas ça (bon, le problème de la terminologie, de la moindre surprise, tout ça, ça a été rabaché, et la solution vers laquelle on s'achemine peut-être (redirection) convient probablement parfaitement, de même que j'espère qu'un jour ou l'autre, le terme d'Holocauste disparaitra des textes anglais). Mais là, on parle d'une question beaucoup plus méconnue, où un contre-sens serait tout de même fâcheux ; il faut absolument vérifier ça alors que (SS)-Sonderkommando (qui veut tout simplement dire "équipe (ou commando) spéciale") ne peut désigner qu'un groupe de personnes... Voir par exemple ce texte de la Revue d'histoire de la Shoah. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 21 février 2021 à 21:06 (CET)

Effectivement. Pour le SS Sonderkommandos, c'est troublant et même déroutant. Champagne2 (discuter) 21 février 2021 à 21:20 (CET)

Il me semble qu'un consensus se dégage pour un renommage de camp d'extermination vers centres de mise à mort ou d'extermination. Je propose de retenir le terme de centre d'extermination nazi, le vocable de centre de mise à mort étant utilisé dans le cadre de l'Aktion T4. Sauf avis contraire je procéderai au renommage systématique dans les prochains jours.

En ce qui concerne l'utilisation du terme Sonderkommando, cela prête effectivement à confusion. Ce vocable est notamment utilisé pour l'unité commandée par Herbert Lange à Chelmno, pour des détachements des Einsatzgruppen et pour les déportés assignés aux tâches annexes du processus d'extermination dans les centres de mise à mort. Personnellement je partage l'analyse de Cerheli et pour les déportés assignés aux tâches annexes du processus d'extermination dans les centres de mise à mort je privilégie Arbeitsjuden.

À ce propos, je renvoie à une note dans l'article consacré au camp d'extermination de Chelmno :{{note|groupe=alpha|nom=Sonder|Le terme de ''Sonderkommando'' recouvre plusieurs acceptions ; sous la dénomination SS-''{{lang|de|Sonderkommando}}'', il désigne l'équipe des exécuteurs ; il désigne également des unités faisant partie des {{lang|de|[[Einsatzgruppen]]}}. Dans un sens antinomique, il est aussi utilisé dans la littérature consacrée à la [[Shoah]], pour désigner les déportés juifs forcés de participer à certaines étapes du processus d'extermination, alors également connus sous l'appellation d’''{{lang|de|Arbeitsjuden}}'', notamment utilisé par Sila Cehreli. Afin d'éviter toute ambiguïté dans le présent article, le terme {{lang|de|''Sonderkommando''}} ou {{lang|de|''Kommando''}} sera utilisé pour qualifier les bourreaux et celui d’{{lang|de|[[Sonderkommando (camps d'extermination)|''Arbeitsjuden'']]}} pour les déportés contraints de participer aux opérations annexes au processus d'extermination, suivant le vocabulaire adopté par Cehreli sur ce point.}}

Cordialement.Couthon (discuter) 22 février 2021 à 05:00 (CET)

Au vu des arguments développés ci-dessus pas d'objection à un renommage en centre d'extermination nazi qui s'impose depuis des années dans la littérature scientifique. -- Lebob (discuter) 22 février 2021 à 07:25 (CET)

Euh je ne suis pas d'accord. Le titre actuel me semblait convenir. Sinon, ce serait Camps de la mort nazis. Pourquoi "centre" ? Il s'agissait bien de camps, de concentration et/ou d'extermination. Jmex (♫) 22 février 2021 à 08:32 (CET)

Les arguments de Couthon sont convaincants. Je ne vois que des avantages à ce que WP progresse et se maintienne en l'état des données *actuelles* des matières traitées. Sinon dans un 20 ou 30 ans, on contemplera une chose obsolète. OK pour centre d'extermination nazi. villy ♦ ✎ 22 février 2021 à 09:46 (CET)

On n'est pas sorti de l'auberge. La querelle historiographique porte précisément sur le terme de camp. Chelmno, Belzec, Sobibor (dans sa phase exterminatrice) et Treblinka ne comportant pas (ou peu) de baraquements fixes, à l'exception de ceux destinés aux Arbeitsjuden. L'immense majorité des déportés juifs n'y est pas internée mais immédiatement gazée. Cordialement. 22 février 2021 à 09:19 (CET)

Bonjour, je signale que cette question a déjà été abordée sur le projet nazisme à l'occasion de la création d'une palette. Je me permets de renvoyer notamment à ce que j'y ai dit sur la typologie des centres de mise à mort. Pour ma part, ma préférence va vers la solution suivante :

• création de l'article Centres de mise à mort nazis ;
• conservation de l'article, sous son nom actuel, sur les Camps d'extermination nazis.

Selon moi, cette solution a l'avantage de créer un article chapeau qui parlerait de la quinzaine de centres de mise à mort identifiés par les historiens pour ne plus réduire l'extermination à une demi-douzaine de lieux, et de conserver un article sur une expression historiographiquement mise en cause mais toujours présente, en présentant dès le départ les termes du débat et les usages de l'expression. J'ajoute que même si cette expression tombe en désuétude dans un avenir plus ou moins lointain, Wikipédia a tout intérêt a conservé un article intitulé Camps d'extermination nazis pour présenter cette expression comme appartenant à un moment de l'historiographie de la Deuxième Guerre mondiale : comment elle est née, comment elle s'est imposée, comment elle a été contestée. Gentil Hibou ^{mon arbre} 22 février 2021 à 11:42 (CET)

Cela (re)part dans tous les sens. Vu l'absence de consensus, je m'abstiens de tout renommage. Couthon (discuter) 22 février 2021 à 11:53 (CET)

Sauf erreur de ma part l'historiographie de la Shoah est unanime pour ne retenir que 6 camps ou centres d'extermination, à savoir Chelmno, Belzec, Sobibor, Treblinka, Auschwitz et Majadanek où les Juifs sont assassinés en masse par gazage ; dans ces 6 cas des installations spécifiques sont mises en place pour commettre des meurtres à une échelle industrielle pendant des semaines, des mois ou des années. Cela ne signifie naturellement pas que ces camps ou centres sont les seuls lieux où des massacres de Juifs à grande échelle ont été commis, comme par exemple à Babi Yar ou Maly Trostenets. Ceci écrit, les historiens s'accordent sur la spécificité des 6 camps ou centres d'extermination mentionnés plus haut. Sur la base de l'historiographie, je réitère donc ma proposition de renommage de camps d'extermination vers centre d'extermination, les autres lieux de massacres de Juifs à grande échelle pouvant être dénommés lieux d'extermination ou « principaux lieux d'extermination des Juifs par les nazis » ; cette dénomination permettrait de créer un nouvelle catégorie englobant le tout. En espérant faire avancer le débat. Cordialement. 22 février 2021 à 12:29 (CET)

Bonjour Couthon, Champagne2, Aurevilly, Jmex, Sijysuis, Micsterm et Lebob Je ne suis pas très convaincu par cette histoire d'absence de consensus ; il me semble que ne s"y opposent (mollement) que les non-spécialistes qui ont en tête l'expression devenue clairement inappropriée de camps (probablement à cause d'Auschwitz). Deux options : ouvrir plus largement un débat (mais on fait ça comment et où ? Sur le Bistro ? Et il faudra rappeler tout ce qui a déjà été dit ici...) Ou on renomme sans hésiter (cela ne concerne directement que 9 articles, sauf erreur), en ajoutant une note terminologique systématique partout, et en se préparant à devoir expliquer (probablement juste par un lien vers la discussion ici) plus ou moins indéfiniment ce choix. Et bien sûr, les deux propositions précédentes sont intéressantes également. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 22 février 2021 à 12:40 (CET)

Bonjour Dfeldmann et Couthon. Je voudrais revenir sur cette histoire de SS Sonderkommando qui me turlupinait. Je suis tombée sur ce site polonais [6], pas toujours bien traduit qui donne le nom officiel de Belzec à savoir SS Sonderkommando Belzec même chose pour Treblinka [7], Sobibor [8], Chelmno [9] mais rien pour Auschwitz ou Majdanek. Comme je n'étais pas sûre que ce site soit tout à fait fiable j'ai regardé sur WP polonais. Ici pour Belzec [10] et c'est sourcé. Même chose pour Treblinka ou c'est sourcé par deux sources différentes [11], Sobibor [12], encore deux sources différentes. Par contre pour Auschwitz le nom officiel est Konzentrationslager Auschwitz, y compris pour Birkenau [13]. Je sais que les Polonais sont très pointilleux sur l'appellation des camps, ne voulant plus entendre l'expression "camps de la mort polonais", donc je pense qu'il ont à cœur de donner le nom originel de chaque centre de mise à mort. Les livres cités sur WP polonais ont l'air sérieux. Je suis soulagée de voir que le dictionnaire de la Shoah ne divaguait pas. Cordialement. Champagne2 (discuter) 22 février 2021 à 17:00 (CET)

Bonjour aussi aux autres participants à cette discussion. Je suis d'accord avec Dfeldmann. A part Jmex tout le monde est à peu près d'accord pour dire que le mot centre est plus approprié. C'est normal car d'après les historiens de la Shoah depuis longtemps, le mot camp ne convient pas puisque les Juifs ne "séjournaient" pas dans un camp mais étaient immédiatement mis à mort. Je recopie vite ce que conseille le mémorial de la Shoah aux enseignants "  ; l’emploi des termes concernant les différents camps (internement, concentration, centres de mises à mort plutôt que d’extermination) doivent permettre d’insister sur les différences de traitement entre les populations qui y sont acheminées. " [14],. Contrairement à ce que propose Couthon et Lebob, c'est le terme centre de mise à mort et non pas centre d'extermination qui est conseillé. Je ne comprends pas non plus les objections de Couthon sur le terme "mise à mort". Il peut être employé pour différents actions des nazis. Cordialement. Champagne2 (discuter) 22 février 2021 à 17:23 (CET)

Chaque proposition de compromis suscitant des oppositions, le plus souvent sur la base d'informations glanées sur internet et sans lecture d'ouvrages de référence, je me retire de ce débat parfaitement stérile qui démontre, et ce n'est pas une première, les limites de WP. Je laisse le soin à d'autres de conclure, si c'est possible. Couthon (discuter) 23 février 2021 à 09:37 (CET)

Bonjour Couthon. Contrairement à vous, je pense que le mémorial de la Shoah ou l'ushmm sont des sources de référence au moins autant que la Fondation Auschwitz sur lequel vous vous appuyez. Ce qu'ils écrivent notamment en direction des enseignants n'est pas à négliger d'un revers de la main. Depuis hier, j'ai continué à faire des recherches et même si le terme de centre de mise à mort me semble convenir mieux, je pense que centre d'extermination est acceptable et en tout cas mieux que le terme camp. Et je n'avais pas l'intention d'insérer le terme de SS Sonderkommando dans l'article. Je disais juste que le terme existe, comme le disait le dictionnaire de la Shoah comme appellation officielle de certains centres de mises à mort comme une sorte de métonymie. Bon passons à autre chose. Si je fais le résumé des points de vue, je compte:

• centre d'extermination nazi: Couthon, Lebob, villy, Dfeldmann
• centre de mise à mort ou centre d'extermination : Champagne2, Sijysuis
• garder le même nom: Gentil Hibou, Jmex.

Soit 6 personnes en faveur du changement de nom contre deux en faveur du statu quo. Le consensus se fait donc dans le sens d'un changement de nom et centre d'extermination nazi semble le terme le plus consensuel et surtout le plus en accord avec l'historiographie actuelle. Tout le monde est d'accord? Je n'ai oublié personne? Champagne2 (discuter) 23 février 2021 à 11:53 (CET)

Bah, ce sera selon le consensus. Mais dans les œuvres dont je dispose, notamment celle de Léon Poliakov, je n'ai jamais vu écrit "centre", et toujours "camp" (concentration ou extermination). Ayant seulement lu cette discussion en travers (désolé) et ayant seulement répondu à la notification, je ne sais pas précisément ce qui vous pousse à choisi "centre". Il y a sûrement de bonnes raisons (je lis "historiographie actuelle", fine) et certes, nous sommes sur wp, le consensus prime donc, that's it !  Couthon : il ne faut pas t'offusquer, c'est seulement une discussion qui n'a pas l'air de partir en vrille, et bon, je ne voulais pas mettre le bazar en donnant mon avis. Jmex (♫) 23 février 2021 à 12:14 (CET)

Bonjour Couthon, Champagne2, Aurevilly, Jmex, Sijysuis et Gentil Hibou Bon, je reprécise ma position : je suis pour centre d'extermination (nazi, mais est-ce nécessaire ? Il ne me semble pas que quoi que ce soit d'autre ait pu mériter ce nom...) plutôt que centre de mise à mort, parce que l'idée, c'est vraiment de traiter les Juifs comme de la vermine (on ne met pas les poux à mort), mais ce qui compte, évidemment, c'est les sources les plus récentes. Pour Jmex, la raison principale, en deux mots, c'est que ce n'était pas des camps : rien n'était prévu, et pour cause, pour loger les victimes. Le terme camps d'extermination date de l'époque où seul Auschwitz (qui remplissait les deux fonctions) était bien connu, et pour cause, vu l'épouvantable efficacité de Sobibor ou Treblinka. Le consensus semble largement atteint, non ?--Dfeldmann (discuter) 23 février 2021 à 14:12 (CET)

merci, je mets votre nom à la bonne place. Champagne2 (discuter) 23 février 2021 à 14:16 (CET)

 Jmex : Poliakov est un peu daté. Pour une synthèse récente sur le sujet on peut lire cette contribution de Tal Bruttmann. Sans jamais employer le terme de camp d'extermination, il explique bien comment une méthode, le gazage, a conduit à établir une liste de 6 centres de mise à mort, mais cette approche est aujourd'hui totalement obsolète.

 Champagne2 : on ne peut pas réduire ma position à un simple refus du renommage de l'article. Je trouve problématique que WP n'ait pas un article intitulé Centres de mise à mort nazis, et la synthèse de Bruttmann que je cite ci-dessus serait un très bon point de départ pour la rédaction d'un tel article, mais dans le même temps l'expression camp d'extermination a une existence historiographique qu'on ne peut ignorer. WP a déjà des articles sur des concepts historiographiques aujourd'hui dépassés (intentionnalisme et fonctionnalisme par exemple), pourquoi ne pas conserver Camps d'extermination nazis à ce titre, en expliquant bien que cette expression a correspondu à un moment de l'historiographie de la Shoah mais qu'elle n'a plus cours chez les historiens universitaires. J'espère avoir été plus clair cette fois-ci.

Gentil Hibou ^{mon arbre} 23 février 2021 à 14:22 (CET)

Euh  Dfeldmann : quelque soit le titre choisi, nazi est évidemment et absolument nécessaire puisque c'est le sujet dont cet article traite. "Centre d'extermination/Centre de mise à mort"' sans nazi derrière ? Impossible Jmex (♫) 23 février 2021 à 14:32 (CET)

 Gentil Hibou :C'est clair, mais ne me semble pas conforme aux principes de WP : il ne s'agit pas d'un courant de pensée ou d'un concept, mais d'une expression servant à désigner (de manière erronée, voire trompeuse) quelque chose qui existe sous un autre nom. Par exemple, nous n'avons pas d'article à Batracien, en dépit de ce que ce terme a été utilisé durant des siècles, et recouvre exactement le terme moderne de Amphibien. L'explication nécessaire figurera sans problème dans l'article, mais y consacrer un article séparé n'aurait de sens que si, justement, cette expression avait influencé durablement la perception de la Shoah (et à ce compte, pourquoi pas un article séparé pour Holocauste ?).

 Jmex : Oui, bien sûr ; je parle du titre pour Sobibor, par exemple : remplacer Camp d'extermination de Sobibor par Centre d'extermination de Sobibor, et non Centre d'extermination nazi de Sobibor. Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 23 février 2021 à 14:39 (CET)

 Dfeldmann : en cherchant bien je suis sûr qu'on trouverait des articles entrant dans la catégorie « expression servant à désigner (de manière erronée, voire trompeuse) quelque chose qui existe sous un autre nom ». Je vois déjà que pour grippe espagnole un sous-titre plus proche de la réalité a été ajouté. Je poursuis mes recherches, je finirai bien par trouver . Quant à Holocauste, l'existence de ce terme prouve la nécessité de créer l'équivalent de en:Names_of_the_Holocaust (qui renvoie en français à Holocauste (sacrifice) !) sous la forme d'appellations de la Shoah. Gentil Hibou ^{mon arbre} 23 février 2021 à 14:59 (CET)

Bonjour Couthon, Champagne2, Aurevilly, Jmex, Sijysuis et Gentil Hibou Puisqu'on dirait bien le consensus atteint, je démarre le renommage en "centre d'extermination" ; espérons que ce ne sera pas trop dur à inverser si finalement, une opposition massive s'élevait...--Dfeldmann (discuter) 24 février 2021 à 16:41 (CET)

Il ne reste plus qu’à mettre la rédaction de l’article en accord avec le changement de titre, en commençant par le RI. -- Lebob (discuter) 24 février 2021 à 16:48 (CET)

Je viens de le faire pour cet article et pour Belzec... mais indépendamment du caractère éprouvant de l'opération (parce que le mot camp désigne aussi des camps de transit ou de travail, et qu'il faut donc lire le texte ; je reste effrayé du courage qu'il a fallu à tous ceux qui se sont penché sur les détails de l'horreur, de Raul Hilberg à Claude Lanzmann, sans parler de Couthon), je réalise qu'il fallait un tel personnel d'Arbeitsjuden (1000 personnes à Belzec) qu'on pouvait parler de camp pour leurs installations. J'espère qu'on ne va pas recommencer cette discussion ; en tout cas, il faut compléter le paragraphe historiographique de cet article-ci (au moins) pour expliquer d'où est venue la confusion, et comment le consensus actuel s'est dégagé.-- Dfeldmann (discuter) 24 février 2021 à 18:03 (CET)

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Bonjour,
j'ai lu la page, bien compris les arguments d'exactitude et de recherches récentes mais pour moi on prend trop le risque de perturber le lecteur et le principe de de moindre surprise. L'expression « camp d'extermination » est àmha passée dans le langage courant (cf. Le Robert par exemple) bien que la plupart sache bien qu'il s'agissait de faire mourir au plus vite ceux qui y étaient amenés.
J'aurais préféré qu'on mette en clair dans le RI le pourquoi de la révision terminologique comme le proposait, si je ne me trompe pas, Couthon. Sinon, une autre solution serait de faire comme avec Auschwitz, ne garder que le seul nom et donc Sobibór et Treblinka (qui redirige d'ailleurs déjà vers l'article qui nous occupe tandis que le village a sa parenthèse d'homonymie en (Mazovie)) en mettant des parenthèses d’homonymie i.e. (village) ou autre, en titre sur les villages éponymes.
Cordialement, — Jolek ^[discuter] 24 février 2021 à 20:07 (CET)

Bonjour,

Sur le même sujet, et suite aux révocations de ma correction temporelle, visant à faire du terme de "camp d'extermination" un :terme appartenant au passé, j'ai des éléments de popularité à apporter.

Vous trouverez sur cette capture un graphe des recherches des deux termes. :En bleu, les camps d'extermination, et en rouge, les centres de mise à mort.

Vous pourrez constater par vous-même qu'il est factuellement faux de dire que ce terme n'est plus souvent usité. Le "auparavant" :me semble donc de trop, et s'il y a désaccord je vous prie de bien vouloir trouver un consensus en PDD (celle-ci ou la mienne) :plutôt que de procéder à une révocation sans discussion ...

Du reste, il est vrai que des historiens trouvent le terme de centre de mise à mort plus juste, et vous avez déjà pris le soin de :le mentionner et d'en détailler les raisons dans une section, il ne semble pas utile de borner les utilisateurs du terme à cette :seule communauté dans l'introduction.

Bonne journée.

Yanismissou (discuter) 19 février 2022 à 09:53 (CET)

Bonjour Yanismissou  ; les éléments de la discussion figurent ci-dessus. Le point clé est qu'actuellement, il est clair que le terme "camps" dans ce contexte est une erreur : ce n'étaient pas des camps. Wikipédia, sur des sujets factuels doit donner l'état actuel des connaissances (quitte à expliquer très tôt dans l'article pourquoi, par exemple, cette terminologie a été abandonnée des spécialistes, comme c'est le cas pour la classe des Batraciens) et ne peut proposer qu'un seul titre (l'utilisation de pages de redirection rendant la question peu gênante en pratique). Pour la même raison, va pour mettre les termes "obsolètes" dans le RI, mais pas question d'expliquer (dans le RI) que cette erreur persiste (et persistera sans doute encore longtemps) dans des ouvrages grand public. Enfin, la notion de consensus est essentielle sur Wikipédia : vous pourrez constater ci-dessus qu'il n'a pas été simple ni rapide d'aboutir à celui actuellemnt prévalent, rien n'empêche de le remettre en question, mais vous devez soit amener des arguments nouveaux (votre graphe pourrait en être un, mais il me semble bien que cet aspect de la question avait été déjà discuté), soit montrer qu'un consensus plus large existe en faisant appel à d'autres wikipédiens (compte tenu du grand nombre de gens qui suivent cet ensemble d'articles, il semble douteux qu'un tel consensus existe). Cordialement,--Dfeldmann (discuter) 19 février 2022 à 12:03 (CET)

Nazi ? Allemand ?

Juste une remarque qui cadre avec l'ambiance actuelle tendant à renier les responsabilités des uns et des autres. Dans cette article, sauf erreur de ma part, je n'ai relevé qu'une seule fois le mot "Allemagne", seul et uniquement au sujet des procès. Pas une seule référence à ce pays où aux Allemands dans tout l'article sur les camps (centres) d'extermination. A la place, on utilise le terme "nazi" et une fois "Allemagne nazie" comme si c'était une nationalité. Je regrette, mais 90% des Allemands ont applaudi aux discours anti-sémites d'Hitler et ce qui semblait évident hier devient de plus en plus flou aujourd'hui. A ce rythme, dans quelques années, les derniers rescapés ayant disparu, les camps de concentration allemands vont devenir des "camps de regroupement de gauche" puisque "nazi" n'est qu'une réduction du terme national socialiste. Bref, cette tendance ne concerne pas que wikipédia mais aussi tout internet et tous les documentaires sur la shoah. A croire qu'un lobbying puissant impose de taire l'origine de ce mal. Dans le même registre, la Pologne demande régulièrement à ce qu'on n'attache pas son nom au processus d'extermination des Juifs sous prétexte qu'elle était envahi par les Allemands qui considéraient une partie de la Pologne comme une province germanique. Mais, que je sache encore, les habitants de ces "provinces allemandes" parlaient polonais et savaient exactement ce qu'il se passait dans ces camps. A Cracovie même, j'ai pu lire que la synagogue voisine a été le théâtre d'un massacre de juifs rescapés des camps d'extermination allemands. Ils étaient revenus pour retrouver leurs maisons. Nous sommes en 1946 ! On me retorquera qu'il ne faut pas généraliser. Et bien justement si, à l'époque, on pouvait. La Pologne et sa cousine ukrainienne étaient très anti-sémites et ce n'est pas un hasard si les gardes étaient recrutés chez les Ukrainiens. (Mot qui n'existe pas du tout dans l'article d'ailleurs ...)Ara20000 (discuter) 2 février 2024 à 03:19 (CET)