Discussion:Carles Puigdemont

Pertinence

Est-il vraiment nécessaire de former cet article alors que c'est un parfait inconnu en France ? Je pense qu'il est plus judicieux de retirer l'article car cette pressante écriture cherche à donner du contenu à un inconnu. C'est vraiment biaisé. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 85.53.80.157 (discuter), le 9 janvier 2016 à 15:07 (CET)

S'il ne devient pas président de la Généralité de Catalogne, il pourra être proposé à la suppression immédiate, en effet, car inconnu au bataillon dans la Francophonie. --Cyril-83 (discuter) 9 janvier 2016 à 17:06 (CET)

En l'occurrence, le fait qu'il ait été proposé à ce poste a suffi à me faire consulter wikipedia et trouver cette page qui m'a été utile. --FrédéricLN (discuter) 9 janvier 2016 à 18:46 (CET)

Il répond dès aujourd'hui parfaitement aux critères d'admissibilité en qualité de nouveau président de la Généralité. --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2016 à 00:21 (CET)

11/01/2016 – Puigdemont toujours pas président

Bien que le Parlement ait investi dimanche 10 décembre Carles Puigdemont président de la Généralité, sa nomination (donc la fin du mandat d'Artur Mas) ne prend effet qu'à compter de la publication au BOE du décret royal de nomination. Quand on recherche Artur Mas dans le BOE, on ne trouve (au 11 janvier) aucune trace du relèvement de ses fonctions par décret royal. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 janvier 2016 à 14:23 (CET)

À cela s'ajoute un message de la Généralité sur son site Web posté hier : « Demà, Forcadell, comunicarà al rei Felip VI la investidura de Puigdemont perquè el nomeni President de la Generalitat. El nou president haurà de prendre possessió del càrrec en el termini de cinc dies a partir del nomenament. », soit « Demain, Forcadell [président du Parlement] communiquera au roi Felipe VI l'investiture de Puigdemont pour qu'il le nomme président de la Généralité. Le nouveau président devra prendre possession de sa charge dans un délai de cinq jours à compter de la nomination ». – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 janvier 2016 à 14:23 (CET)

JxSí

Salut, Rachimbourg. Même si l'abréviation « JxSí » est utilisée par la presse et la coalition elle-même, je me demande si ce n'est pas un TI au niveau francophone. Il va donc falloir fournir des sources, sans quoi cette abréviation ne serait pas recevable, et ce paramètre serait renseigné par une appellation longue. Cdlmt, --Cyril-83 (discuter) 11 janvier 2016 à 18:08 (CET)

J'avoue que je base tout mon travail du projet Espagne sur des sources hispanophones, donc effectivement cela peut relever du TI francophone. Je vérifierai ça. À bientôt. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 11 janvier 2016 à 18:19 (CET)

Homme politique catalan

Bonjour, et notamment à Berdea. Parler de Carles Puigdemont comme un « homme politique “catalan” » ramène automatiquement à la question de la nationalité, de la nation et de l'éventuel « État catalan ». D'une part, donc, cette précision nous fait automatiquement plonger dans une espèce de partialité involontaire, et d'autre part, être catalan signifie aussi appartenir à un peuple qui se situe des deux côtés des Pyrénées. Carles Puigdemont est, certes, catalan, mais à ce jour, il est espagnol avant tout. Ni Mas, ni Pujol, ni même Tarradellas ne sont définis comme catalans. Il en va de même pour les ressortissants espagnols des autres CA : on les définit par leur nationalité (donc leur citoyenneté) et non par leur appartenance régionale. Cordialement, --Cyril-83 (discuter) 29 juillet 2017 à 17:26 (CEST)

Merci Cyril-83 (d · c · b), je partage totalement ton propos . Bonne continuation à tous deux. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 29 juillet 2017 à 17:34 (CEST)

Je trouve l'argument avancé par Cyril-83 (d · c · b) assez problématique, notamment l'assertion que "Carles Puigdemont est, certes, catalan, mais à ce jour, il est espagnol avant tout". C'est le "avant tout" qui me gêne, parce que cela revient à élever la citoyenneté à un niveau bien trop important. On pourrait tout aussi bien qualifier M. Puigdemont d'homme d'État européen, vu qu'il exerce ses activités dans le territoire de l'Union Européenne. M. Puigdemont est président du gouvernement régional catalan, ce qui justifierait, à mon avis, de lui décerner le titre d'homme politique catalan. Pourtant, étant donné que la légalité est à considérer et qu'il n'y a pas encore d'État Catalan, la qualification d'homme politique espagnol peut se défendre. Par contre, son patronyme est sans aucun doute catalan et devrait être indiqué comme tel. – Bien à vous, --Tomppa 28 (discuter) 28 août 2017 à 13:13 (CEST)

Que défendez-vous au juste, Tomppa 28 ?

D'une part, la citoyenneté européenne existe dans les faits, mais l'Europe n'est pas une nation souveraine.

D'autre part, la seule nationalité que possède Carles Puigdemont est celle qui correspond à l'État souverain dont il est citoyen, à savoir l'Espagne. Que son nom soit catalan et qu'il soit lui-même catalan, comme Jean-Claude Gaudin est provençal est une évidence mais c'est contraire aux conventions wp:fr concernant les articles biographiques. --Cyril-83 (discuter) 28 août 2017 à 13:34 (CEST)

J'en conclus que vous tous êtes favorables à supprimer québécois du RI des personnalités québécoises. Triste. Même si j'arrive après la guerre, au moins on me notifiera quand la polémique reviendra 😈. --Addao (discuter) 10 octobre 2020 à 16:58 (CEST)

Le chanteur ( espagnol ou catalan ? ) est décrit ainsi dans son article sur Wikipedia : " Lluís Llach i Grande (/ʎuˈiz ˈʎak i ˈgran.də/), né le 7 mai 1948 à Gérone (Catalogne), est un chanteur catalan. " Donc un chanteur peut etre catalan mais pas un homme politique ! ? Je pourrait multiplier les exemples qui ne manquent pas sur Wikipedia , ou des personnalités sont définis par le peuple, et/ou leur région autonome, et/ou un territoire quelconque qui revendique son indépendance où ils vivent, et non pas par la nationalité ou citoyenneté de l'Etat dont ils dépendent formellement . Cordialement kristofol (discuter) 4 novembre 2021 à 00:11 (CET)

Lieu de naissance

« Carles Puigdemont est né à Can Crous, maison située au n°6 de la rue Sant Miquel à Amer ». On n'a pas l'heure, le poids et la taille aussi ? Franchement, c'est quoi l'info de valeur encyclopédique du nom de la rue où il est né ? – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 12 octobre 2017 à 21:07 (CEST)

Les lieux de naissance sont souvent mentionnés dans des articles de personnalités, c'est une information comme une autre à mon avis. Il y a même une Catégorie:Maison natale de personnalité pour les lieux qui ont leur article. Culex (discuter) 13 octobre 2017 à 10:11 (CEST)

Justement, ce lieu n'en a pas. Quand c'est un lieu symbolique, emblématique, je comprends, mais là je ne vois vraiment pas la valeur de cette info sur cette personnalité (et désolé pour le ton de mon message d'hier, ce n'était pas bien sympa...). — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 13 octobre 2017 à 11:17 (CEST)

Pour être passé à Amer il n'y a pas longtemps (sans savoir alors que c'était son lieu de naissance), je pense que c'est déjà pour certains un lieu de pèlerinage (ou au moins une nouvelle attraction touristique de la ville). Culex (discuter) 13 octobre 2017 à 11:28 (CEST)

Sans doute pour quelques indépendantistes, mais ça n'empêche que je ne vois pas l'intérêt de cette information. Bref, on tourne en rond tous les deux, je ne vais pas t'embêter plus longtemps. — Bien à vous, Rachimbourg (✎) 13 octobre 2017 à 12:22 (CEST)

Destitution.

Bonjour, tant que le décret de destitution n'est pas publié au BOE, il reste en fonctions. Merci ! --FructidorAn3 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:35 (CEST)

@FructidorAn3 source ? Pour le reste, j'approuve vos reverts mais je pense qu'on peut mettre dans l'infobox comme pour Sergueï Aksionov ou des présidents des État non reconnus internationalement. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:52 (CEST)

Panam2014 (d · c · b) Alors soyons inventif ! Quel titre lui donnons-nous ? --FructidorAn3 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:53 (CEST)

@FructidorAn3Il se revendique président de la République catalane. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 20:55 (CEST)

Hum... --FructidorAn3 (discuter) 27 octobre 2017 à 20:58 (CEST)

@FructidorAn3 attendons de voir ses communiqués. --Panam (discuter) 27 octobre 2017 à 21:32 (CEST)

Puigdemont n'a jamais fait état, ni par écrit ni dans ses déclarations, d'aucune prétention au titre de président de la République catalane, pour la bonne et simple raison qu'il n'existe pas de constitution de la « République catalane » autoproclamée dans laquelle seraient officialisés les titres des fonctions exécutives. Demain, il faudra donc clore sa présidence constitutionnelle et ouvrir un nouvel item avec sa présidence contestée. --Cyril-83 (discuter) 27 octobre 2017 à 22:32 (CEST)

@Rachimbourg, @FructidorAn3 et @SenseiAC il utilise encore le titre de président de la Généralité après avoir pris la fuite vers Gérone. On met une note ? --Panam (discuter) 28 octobre 2017 à 16:03 (CEST)

Alors attention parce qu'en fait, « président de la Généralité » c'est le titre accordé au chef de l'État de la République catalane par la loi de transition juridique. Donc une note ça va être trop court puisqu'il ne se considère plus comme président de la Généralité au sens de la loi organique portant statut d'autonomie, que lui et son gouvernement ne reconnaissent plus, mais au sens de la Constitution transitoire de la Catalogne indépendante (qui n'est reconnue par personne et qui a été annulée par le Tribunal constitutionnel). – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 28 octobre 2017 à 16:09 (CEST)

Chef de l'Etat de la République Catalane

En tant que dernier chef du gouvernement Catalan, je pense qu'on peut dire qu'il n'est pas Président de la République Catalane mais au moin Chef de l'Etat de facto. Il faut bien un chef et actuellement c'est lui qui a toutes les responsabilités même si il n'est plus chef du gouvernement régional.

La République catalane a fait long feu, le 27 octobre 2017 de 15 h 56 à 23 h 59. Carles Puigdemont est donc chef de l'État de jure de la République catalane autoproclamée, et non de facto. --Cyril-83 (discuter) 28 octobre 2017 à 08:12 (CEST)

On le met comme fonction politique dans l'infobox ? Je pense que c'est important de la mettre car c'est lui qui a la responsabilité de cet "Etat" autoproclamé.

Carles Puigdemont n'est le chef que de l'exécutif régional dissous hier soir. Aucune instance, y compris à l'intérieur de la Catalogne, ne l'a reconnu, que ce soit de facto ou de jure, comme chef de l'État d'une République catalane n'ayant aucune structure constatée. Il faudrait arrêter d'insérer n'importe quoi dans les articles. Si cette allégation réapparaît, je demanderai le blocage du plaisantin qui s'amusera à la réinsérer. — Hégésippe (Büro) [opérateur] 28 octobre 2017 à 09:34 (CEST)

Il revendique le titre de président de la Généralité, qui est le titre accordé par la loi de transition juridique au chef de l'État de la République catalane. Mais cette loi a été invalidée par la justice espagnole et personne (mis à part son gouvernement) ne le reconnaît comme tel. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 28 octobre 2017 à 16:10 (CEST)

 Hégésippe : l'ajout de cette information n'est peut-être pas pertinente, mais elle n'est pas non plus une plaisanterie. Je ne vois pas en quoi les menaces feront avancer le débat. À mon avis, on pourrait s'inspirer de l'article en anglais qui indique « Disputed: 28 October 2017 – present » sous « 130th President of the Generalitat of Catalonia ». Cordialement. SleaY (discuter) 29 octobre 2017 à 14:30 (CET)

Pas la peine de se compliquer, la situation actuelle convient amplement. Puigdemont est destitué au regard du droit en vigueur (espagnol) et continue de revendiquer le titre, ce que dit la note dans l'Infobox. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 29 octobre 2017 à 14:51 (CET)

1er octobre 2017, un référendum,

--2A02:A03F:3CC6:F800:EC07:861:DEFC:C08B (discuter) 28 octobre 2017 à 09:03 (CEST) ce referendum a une légalité douteuse et contestée vu les condition de son déroulement, le manque de contrôle. Les conditions de la décision de réaliser ce référendum est tout aussi illégale et anticonstitutionnelle.

C'est déjà indiqué. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 28 octobre 2017 à 16:10 (CEST)

mandat d'arrêt européen (MAE) pour sédition, rébellion, malversation, forfaiture et désobéissance

Bonjour,

la première phrase du résumé introductif ne doit-elle pas dire que cette personne est sous mandat d'arrêt européen (MAE) pour sédition, rébellion, malversation, forfaiture et désobéissance?

Car le mandat d'arrêt européen et un instrument permettant d'appliquer le principe de reconnaissance mutuelle des décisions judiciaires, entre les États membres de l'Union européenne. D'après wikipedia — mais que vaut cette source? — «Cette remise ne peut être refusée qu'en cas d'amnistie, de jugement déjà rendu dans un autre État (principe non bis in idem) ou si la personne concernée ne peut pas être considérée responsable par l'État membre d’exécution en raison de son âge.»

L'existence d'un mandat d'arrêt européen est sans doute suffisamment de notoriété publique pour peut-être être indiquée dans la première phrase, même si les détails (relatifs aux raisons et aux implications) méritent éventuellement un paragraphe dédié.

Jmex (♫) 5 novembre 2017 à 12:35 (CET)

Formation: seulement baccalauréat

L'info «Diplômé de: université de Gérone» de l'infobox est complètement fausse. Il a commencé les études universitaires de philologie, mais il les a abandonné pour travailler comme journaliste (sans formation spécifique, en Espagne ça est légal) dans des journaux régionaux. Le curriculum de Carles Puigdemont publié par le gouvernement catalan a été même denoncé par cette question et jugé. Le tribunal a dit : «L'ambigüité du curriculum de Puigdemont n'est pas [un délit de] falsification documentaire» parce que le curriculum disait qu'il avait «étudié» à l'Université de Gérone, non qu'il ait réussi ses études. Alors son niveau de formation est Niveau IV : baccalauréat. --Pompilos (discuter) 3 décembre 2017 à 12:32 (CET)

Merci. J'ai légèrement retouché votre modif car le champ Formation n'existe pas dans l'Infobox. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 décembre 2017 à 14:46 (CET)

Lier la page de sa femme

Voici la page wikipedia de sa femme Marcela_Topor. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pairisades (discuter), le 23 décembre 2017 à 09:54 (CET)

--FructidorAn3 (discuter) 23 décembre 2017 à 10:10 (CET)

Nationalité, regionalité

Pouquoi faut-il nier qu'en plus de la nationalité espagnole il serait catalan ; c'est peut être un défaut ou une vue de l'esprit, mais c'est pour cela qu'on le connait sur le plan politique. Si c'est une norme on l'applique à tout normand, breton, gallois, galicien, flamand, guyanais ? --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 15:30 (CEST)

Sujet déjà traité. Et par exemple Loïg Chesnais-Girard (d · h · j · ↵ · DdA) et Pierrick Massiot (d · h · j · ↵) (qui n'ont pas eu de mandats nationaux, pour ne pas biaiser) sont présentés comme français, non bretons. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 15:41 (CEST)

Sujet déjà traité Nicola Sturgeon, Philippe Couillard, Jan Peumans alors. Il ne s'agit pas d'enlever espagnol, mais il se trouve qu'il est catalan, comme il pourrait être violonceliste. Catalaniste si vous voulez. Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 16:00 (CEST)

Ce n'est pas ici Nicola Sturgeon (d · h · j · ↵), Philippe Couillard (d · h · j · ↵) ou Jan Peumans (d · h · j · ↵). C'est Carles Puigdemont (d · h · j · ↵ · Ls). Le sujet de l'apposition de la mention « catalan » a déjà été discuté et traité. Il est précisé qu'il est « espagnol » et qu'il a été « président de la Généralité de Catalogne », ce qui est suffisant. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 16:17 (CEST)

Le sujet avait été évoqué au sujet d'Artur Mas (d · h · j · ↵ · Ls) avec la même conclusion. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 16:21 (CEST)

Mais ça ne répond pas et nous sommes deux (+ El Caro lors de la dsicussion Mas) à contester ce que vous appelez un "concensus" spécifique apparament aux articles sur l'Espagne. Quelle est la différence entre Puigdemont et Nicola Sturgeon, Philippe Couillard, Jan Peumans? Nier qu'il est espagnol est un parti pris, tout comme nier qu'il est catalan. Le fait que vous ayez pris des exemple français n'était pas innocent, les régions en Frances sont Administratives (postérieure à la seconde guerre), pas historiques et culurelles (pas de région Gascogne, Rouergue, et l'Aquitaine regroupe Limousin, aunis, Saintonge, Béarn, Labourd, Navarre... basque, occitan (gascon, limousin...) et français charentais). Le concnesus Mas repose sur Celette et vous si j'ai bien compris. Bien à vous. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 16:27 (CEST)

Les échanges ont eu lieu, chacun a exprimé sa position. À la fin, ceux qui étaient en faveur de la mention catalan ont abandonné la discussion. De fait, le consensus s'est ainsi dégagé. Je pense que l'on pourrait ouvrir une discussion plus large. J'ai pris l'exemple français parce que vous avez cité les bretons. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 17:00 (CEST)

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Tout cela est léger : approximations, soi disant consensus (à deux), j' n'avais pas parlé que de bretons, pas de réponse sur la spécificité éventuelle de ce cas, dans un sujet autement polémique alors que la question n'est pas de nier espagnol mais bien de ne pas nier catalan ; pas besoin de débat plus large, il est donc ouvert ici. Et je trouve très bien les consensus adptés pour l’Écosse, le Québec et la Flandre. En quoi gênent-ils, quels sont les contre argument (autre que la lois - qui est loin d'en être une - a été tranchée. Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 17:11 (CEST)

Je m'interroge sur le fait d'élever de manière presque systématique la Catalogne par rapport à d'autres communautés autonomes. Si on devrait dire dans le cas présent que Puigdemont est un homme politique espagnol catalan, alors on devrait dire qu'Ángel Garrido est un homme politique espagnol madrilène, Susana Díaz une femme politique espagnole andalouse et ainsi de suite. Problème pour les communautés autonomes qui n'ont pas de gentilé propre en français. Ainsi, devrait-on indiquer explicitement que María Dolores de Cospedal est une femme politique espagnole de Castille-La Manche ? que Ceniceros est un homme politique riojain ? que Guillermo Fernández-Vara est un homme politique espagnol estrémègne (ou homme politique espagnole d'Estrémadure) ? --FructidorAn3 (discuter) 3 octobre 2018 à 17:35 (CEST)

La nuance c'est l'histoire, mais in fine pourquoi pas. Il ne s'agit d'ailleurs pas de catalan espagnol, ça peut etre catalan de nationalité espagnole, espagnol d'origines catalane, espagnol se revendiquant catalan, espagnl catalaniste. Par rapport à l'histoire : nous avons la langue, la première république, la reconnaissance comme nation (il me semble que pour l'andalousie ce n'est pas le cas) ; à titre d'exemple, le ministre des affaires étrangères Josèp Borrel (qui veut "desinfecté" la catalogne de ses indépendantistes) a déclaré il y a quelques jours que la catalogne est une "nation" bien sûr, il a juste nuancé en disant pas au sens d'un état. C'est dans ce sens que la mention me parait importante. De toutes façons, je reviens à ma question en quoi le cas catalan est différent du québec, de l'Ecosse ou de la Flandre. De la Bretagne j'ai expliqué pourquoi. Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 17:52 (CEST)

Nations d'Espagne avec autonomies effectives ou non.

Bonjour, je suis du même avis que Lembeye. Je propose de donner dans l'introduction la mention catalan de citoyenneté espagnole. Plusieurs arguments peuvent être avancés. Tout d'abord il faut souligner que les exemples cités par Raphaelb149 sont caduques. En effet nous dirions dans le chapeau d'une page sur une personnalité de La Rioja qu'elle serait espagnole sans expliciter sa région. Mais ce ne peut pas être le cas pour une personnalité catalane. Il y a en effet deux cas de figures en Espagne : la région et la nation. La Rioja est une région espagnole et son habitant est enregistré administrativement comme de nationalité espagnole uniquement. Or il faut prendre en compte que l'Espagne possède la notion de Nationalité historique qui est différent de celle de région. Administrativement parlant la Catalogne est une région mais également une nation car est considérée comme telle par l'Etat espagnol. Un catalan d'Espagne possède ainsi une forme de bi-nationalité, il est à la fois catalan de nation auquel se rajoute la citoyenneté espagnole. C'est également le cas pour le pays basque et la Galice qui sont des nations autonomes du royaume d'Espagne (mais ce n'est pas le cas d'autres communautés qui sont quant à elles considérées de nation espagnole strictu-sensu).

Il faut également ajouter le fait que Carles Puigdemont est en plus d'être catalan un indépendantiste catalan, lui-même ne se présente pas comme espagnol, c'est un non-sens très important que de le présenter comme une personnalité espagnole. Je vais prendre un cas similaire : Salvador Dali. Ce dernier lorsque l'on connaît ses écrits et ses idées ne s'est jamais senti espagnol et a toujours affirmé être catalan (les autres affirmations identitaires de ce dernier sont centrées autour du monde méditerranéen avec notamment les arabes et les wisigoths, ancêtres lointains mais qu'il présente comme ses aïeux, mais nullement espagnol). Sa pensée et ses revendications personnelles ont été respectées dans la page d'introduction de ce dernier avec la mention Catalan de nationalité espagnole (bien qu'il faudrait davantage privilégier l'idée de citoyenneté car l'on y a appliqué le principe français de nationalité qui n'est pas le même qu'en Espagne - au passage ce dernier a suite à son décès était culturellement approprié par l'Espagne..). Pour en revenir à Carles Puigdemont dire qu'il est espagnol est en complète opposition avec la personne en question et ses idées mais également l'intégralité des données effectives sur cette personne et sur la page wikipédia de ce dernier. Ses actions sont en opposition avec l'Espagne, sont faites pour la Catalogne en tant qu'Etat indépendant etc. En complète contradiction avec les informations humaines, l'on est aussi dans le faux quand on supprime la mention catalan car il l'est, et qui plus est - comme je l'ai dis précédemment - officiellement. La nationalité catalane est une réalité en Espagne, elle existe administrativement. Retirer cette mention est en complète opposition avec toutes les réalités sur le sujet, aussi bien personnelles et factuelles, que administratives et officielles. Cordialement, --Aavitus (discuter) 3 octobre 2018 à 18:40 (CEST)

Alors pourquoi la loi de transition juridique et fondatrice de la République catalan parle d'octroi de la nationalité catalane s'ils la possèdent déjà ? De plus, ce concept de nation historique impliquant de fait une nationalité m'intrigue. Le passage suivant est issu de la décision du Tribunal constitutionnel sur le statut de 2010 :

« La nación que aquí importa es única y exclusivamente la nación en sentido jurídico-constitucional. Y en ese específico sentido la Constitución no conoce otra que la Nación española, con cuya mención arranca su preámbulo, en la que la Constitución se fundamenta (art. 2 CE) y con la que se cualifica expresamente la soberanía que, ejercida por el pueblo español como su único titular reconocido (art. 1.2), se ha manifestado como voluntad constituyente en los preceptos positivos de la Constitución Española [...]. En el contexto del Estado democrático instaurado por la Constitución, es obvio que, como tenemos reiterado, caben cuantas ideas quieran defenderse sin recurrir a la infracción de los procedimientos instaurados por el Ordenamiento para la formación de la voluntad general expresada en las leyes (por todas, STC 48/2003, de 12 de marzo). Y cabe, en particular, la defensa de concepciones ideológicas que, basadas en un determinado entendimiento de la realidad social, cultural y política, pretendan para una determinada colectividad la condición de comunidad nacional, incluso como principio desde el que procurar la conformación de una voluntad constitucionalmente legitimada para, mediando la oportuna e inexcusable reforma de la Constitución, traducir ese entendimiento en una realidad jurídica. En tanto, sin embargo, ello no ocurra, las normas del Ordenamiento no pueden desconocer ni inducir al equívoco en punto a la «indisoluble unidad de la Nación española» proclamada en el art. 2 CE, pues en ningún caso pueden reclamar para sí otra legitimidad que la que resulta de la Constitución proclamada por la voluntad de esa Nación, ni pueden tampoco, al amparo de una polisemia por completo irrelevante en el contexto jurídico-constitucional que para este Tribunal es el único que debe atender, referir el término «nación» a otro sujeto que no sea el pueblo titular de la soberanía. Sentencia 31/2010, de 28 de junio de 2010. Recurso de inconstitucionalidad 8045-2006. Interpuesto por noventa y nueve Diputados del Grupo Parlamentario Popular del Congreso en relación con diversos preceptos de la Ley Orgánica 6/2006, de 19 de julio, de reforma del Estatuto de Autonomía de Cataluña »

--FructidorAn3 (discuter) 3 octobre 2018 à 18:59 (CEST)

La première question est simple : quelle est la nationalité de Carles Puigdemont (d · h · j · ↵ · Ls) ? Espagnole. La seconde question : doit-on mentionner qu'il est Catalan ? La réponse est moins simple : c'est quoi être Catalan ? Être né en Catalogne ? Être une personnalité importante en Catalogne ? Doit-on prendre la Catalogne dans son acception institutionnelle actuelle ? Ou dans le sens des Pays catalans ? Indiquer Catalan de nationalité espagnole donne au concept de Catalan une valeur première, et à sa nationalité espagnole une valeur secondaire, alors que sa nationalité espagnole est le seul fait objectif indiscutable. La Nation catalane n'a pas été reconnue par le Tribunal constitutionnel espagnol, elle est donc une vue politique, donc subjective et sujette à interprétation. Les Canaries se définissent comme Nationalité historique, or les constitutionnalistes s'accordent à dire que ce terme devrait être réservé aux régions d'autonomie poussée (Andalousie, Catalogne, Euskadi, Galice). Vous le constatez, la mention Catalan pose plus de questions qu'elle n'apporte de réponses et toutes ces réponses sont sujettes à la subjectivité. Je n'ai rien contre la subjectivité, mais WP:FR doit se baser sur des faits objectifs. La nationalité catalane n'existe absolument pas en Espagne, ça c'est un point de vue personnel. Vous avez le droit de le penser, mais pas de l'écrire ici. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 19:47 (CEST)

Encore une fois quelle est la différence avec le Québec, l'Ecosse et la Flandre ? Votre présentation personnelle laisse justement à penser que ces trois entités sont légalement supérieures à la Catalogne. Quant aux conceptions concernant la constitution espagnole : il faut rappeler qu'elle fait débat (en couverture on y voit les symboles franquistes de l'aigle du joug et des flèches qui sont aujourd'hui encore considérés sans ambgüité ; ça rappelle sous la menace de quelles idéologue elle a été proposée en referendum avec la poursuite de la dictature comme seule autre alternative ; autrement dit les électeurs n'avaient pas vraiment le choix) . Mais au delà du fait que l'Espagne est un pays dont la démocratie est encore à construire (je rappelle que le dernier acte de Rafael Catala comme minisre de la justice de Rajoy a été d'enteriner le titre de Marquis de Franco pour les descendant tandis que quelques semaines plus tôt Iñigo Méndez de Vigo, ministre de l'éducation entonnait en public le chant fasciste "El novio de la meurte" (le titre en dit long). En Europe démocratique, les déboires de la "justice" espagnole pour récupérer les membres de l'autoproclamé gouovernement (ou de Valtonyc ou des membres des CDR accusé de terrorisme pour avoir soulevé des barrières d'autoroute !) en exil montre la confiance qu'elle inspire au Royaume Unis, Belgique, Finlande, Danemark (le CIS, le service d'intelligence espagnol, savaient où se trouvait Puigdemont au passage de ces deux pays, il a choisi de le faire arrêter en Allemagne, considérant que c'était le pays dont la législation était le plus favorable à la cause espagnoliste), Allemagne et Suisse. Je répète, il y a une question catalane, une République que l'Espagne (la République espagnole) a reconnue à une époque, ce n'est pas le cas du Québec, de l'Ecosse ni de la Flandre ; pourquoi faut-il absolument nier la catalanité revendiquée de Puigdemont ; et je redsi, Josèp Borrel, ministre de affaires étrangère et champion enflamé de l'espagnolisme reconnait officielement la Catalogne comme une nation : conclusion on ,'est pas de nationalité catalane, mais on est catalan ; à part un éventuel point de vue personnel visant à nier ce que l'autorité nationaliste espagnol reconnait, je ne vois pas ce qui empêche de dire catalan de nationalité espagnole ou espagnol d'origine catalane ; c'est un minimum. Merci de répondre sur la différence éventuelle avec le cas du Québec, Ecosse, Flandre (qui n'ont jamais été des république reconnues par la République Espagnole ou par leur état tutélaires respectifs). Pourquoi dites vous que l'on a pas de droit d'écrire ici ce que l'n a le droit d'écrire pour les pages concernant des personnalités Quebecoise, Ecossaise et flamandes ?Bien à vous--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 21:48 (CEST).

Wow. Je suis franchement bouche bée devant une telle argumentation, subjective d'autant plus. Il n'y a rien d'objectif ni de juridique là-dedans... et c'est regrettable. La différence réside très sûrement dans la forme même de l'État puisque le Canada et la Belgique sont deux États fédéraux tandis que le Royaume-Uni est un État unitaire à très forte tendance régionale puisque composé de quatre nations constitutives antérieures au Royaume-Uni. Concernant toutes les considérations relatives au blason, discours etc. il convient de rappeler que l'indice de démocratie de l'Espagne est supérieur à celui de la France par exemple. Habitant en région Pays de la Loire, pourquoi devrais-je faire primer ma « nationalité » (si je puis dire) ligérienne sur celle de française qui est incontestable. --FructidorAn3 (discuter) 3 octobre 2018 à 22:43 (CEST)

La page personnelle de Lembeye (d · c · b) nous apprend que ce contributeur milite pour la souveraineté de la Catalogne. C'est son droit le plus strict, mais WP:FR est une encyclopédie, pas un blog militant. Pour défendre vos opinions politiques et personnelles Lembeye (d · c · b), vous avez Twitter, Facebook, Medium, etc. Mais Wikipédia n'en fait pas partie. La réalité juridique objective et constatable est que Puigdemont est un espagnol, actif politiquement en Catalogne et installé en Belgique. Le reste, c'est votre avis et il n'a ici aucune valeur ni aucun intérêt. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 23:04 (CEST)

Et je vous redis que tout à fait, tout comme les personnalités plus sont objectivement belge, canadienne et britanniques, et que cela n'empêche pas de mentionner leur origine revendiquée politiquement. Je rappelle que dans la page de Torra au départ on lui faisait un procès de raciste anti espagnol alos que justement il est espagnol, objectivement s'il l'est tout en étant espagnol il est un peu simpliste de le mettre au même niveau que le racisme basé sur le de prétendus gènes. C'est pour cela que, tout comme les sources, je recommendais de citer entre guillemets les commentaires et les attribuer. Je précise que je ne milite pas je me suis attribué une infobox qui existe.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 23:10 (CEST)

Si vous vous attribuez cette Infobox, c'est que cela fait partie de vos revendications. Encore une fois, ce n'est pas interdit mais cela éclaire vos propos. Le racisme ne se base pas sur les gènes... Je vous invite à lire la définition pénale du racisme, on peut être espagnol de nationalité et éprouver du racisme envers les espagnols en tant que groupe. Ce n'est pas du tout incompatible. Les propos de Torra (qui ne sont pas le sujet de la discussion actuelle, m'enfin bref) sont sourcés, placés entre guillemets, et contextualisés. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 3 octobre 2018 à 23:14 (CEST)

C'est cependant bien la première fois que je vois dans une page de discussion l'argument de l'infox de la page personnelle reproché; passons.

En suivant votre logique, on peut être flamand, écossais et québecois mais donc on ne peut pas être catalan, or, contrairement à ces trois cas, l'Espagne, même sa constitution si vous voulez vous référer à ce texte reconnait trois nations historiques (qui n'inclus pas l'andalousie, l'estremadure ou Madrid). Outre le fait qu'on soit indubitablement de nationalité espagnole, même en étant le président de la région (que la Contitution considère historique par opposition à d'autres provinces) et en le revendiquant on ne peut pas être catalan ! Flamand, quebecois, écossais oui. Pour moi ça ne tient pas, voyons comment à l'avenir évoluera la discussion.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 3 octobre 2018 à 23:35 (CEST)

« La Constitution est fondée sur l'unité indissoluble de la nation espagnole, patrie commune et indivisible de tous les Espagnols. Elle reconnaît et garantit le droit à l'autonomie des nationalités et des régions qui la composent et la solidarité entre elles ». Aucune reconnaissance de Nations et lesdites nationalités ne sont précisées nulle part. Le seul concept juridiquement établi est celui de Nationalité historique (d · h · j · ↵), que huit communautés autonomes (sur 17 !) s'attribuent dans leur statut d'autonomie (d · h · j · ↵). Et le Tribunal constitutionnel a estimé en 2010 que le terme de « Nation » était réservée à la Nation espagnole. La Nation catalane n'existe pas juridiquement, la nationalité catalane en tant que « preuve légale de l'appartenance à un État » non plus. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 07:41 (CEST)

Encore une fois, personne ne demande à parler de nationalité catalane ni d'enlever l’épithète "espagnol" il s'agit de préciser qu'il est catalan. Merci d'en prendre note. Il existe en Espagne donc le concept de nationalité historique et la catalogne a été une république reconnue par la république espagnole. Nous somme loin de l'exemple de la Charente (Aunis, Saintonge, Bretagne et même Guyenne ont été activement supprimés France - quand les nom se maintiennent ; la Picardie et l'Alsace ont disparu l'année dernière du jour au lendemain). En partant de ce postulat je ne vois toujours pas e qui fait que l'on a le droit de dire qu'un homme politique belge, canadien ou britannique est flamand, quebecois et ecossais mais pas catalan. Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 08:54 (CEST)

Vous posez la question pour Puigdemont, je vous réponds pour Puigdemont. Il est espagnol, actif en Catalogne. Le dire catalan, c'est subjectif. Lui se revendique Catalan, c'est son droit et je n'ai rien à redire sur ça. Mais la seule réalité objective et constatable, c'est qu'il est espagnol. L'article ne cache pas le fait qu'il soit indépendantiste et qu'il soit actif en Catalogne, c'est amplement suffisant. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 09:36 (CEST)

Mais pourquoi c'est différent en général et pourquoi d'après vos propres mots ici on a pas le "droit" (c'est ce qui décide ici pour Puigdemont) mais on a le "droit" sur wikipedia pour les articles sur des personnalités du Royaume Unis, la Belgique, le Canada et d'un autre côté l'Espagne où on a eu une république, puis une deuxième bidon (mais vous citez sa lois - bidon - sur la nationalité), on a un état qui use du concepts de nationalité historique (ce qui n'est le cas ni de la Belgique, ni du Royaume Unis et encore moins le Canada).--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 09:47 (CEST)

Je vous le répète : nous parlons ici de Puigdemont. Je ne sais ce qui a présidé aux autres décisions concernant Couillard, Sturgeon, etc., mais je sais qu'elles font consensus. Vos jugements de valeur (usage à deux reprises du terme « bidon ») n'ont aucun intérêt dans la discussion actuelle. Vous souhaitez indiquer que Puigdemont est Catalan, je vous explique pourquoi — dans ce cas d'espèce — ce n'est pas judicieux, avec des arguments rationnels et objectifs. Le concept de nationalité historique n'existe que dans les statuts d'autonomie, par des territoires qui ont décidé de se l'attribuer eux-mêmes du fait de leur histoire ou de leurs spécificités linguistiques. Ce n'est pas un concept inscrit dans le corpus constitutionnel et soumis à des règles précises et contraignantes. Par exemple en 1982, la Communauté valencienne n'était pas une nationalité historique, mais en 1999 elle le devient. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 09:54 (CEST)

Bidon", c'est pour proteger les raisonnements suivants du procès d'intention que vous leur faites sur une étiquette collective placée sur de ma parge personnelle et que je suis loin d'avoir créé et pour que vous ne reprochiez pas une éventuelle revendication personnelle de la réublique proclamée illégalement et unilatéralement selon les lois espagnoles. Maintenant, si ces décisions font concensus dans ces parges, cela veut dire que c'est à considérer ici. Les statuts, les lois d'autonomie sont très strictement épluchés et approuvés _ ou rejeté, en Catalogne on trouvera des exemple casi hebdomadaires - par le Tribunal Contitutinnel donc les nationalités historiques font parti du corpus juridque espagnol approuvé par le Tribunal Constitutinnel, ergo par la cosntitution ; je ne vois pas plus contraignant ; et je vous rappelle une fois de plus que pour le ministre espagnol des affaires étrangères la Catalogne est une nation ; ce ministre est anti indépendnatiste et il serait très difficile d'entendre ses homologues belges, canadiens ou britanniques s'exprimer de la sorte dans leurs cas respectifs ; et sur wikipedia on mentionne flamands, quebecois et britanniques. Vou pouvez ne pas être d'accord ; d'autres peuvent partager vos vues, mais vous ne pouvez pas dire que cela s'évacue d'un revers de main, que ce questionneent soit "irrationnale" ; les lois autonomiques, le concepte de nationalité historique, le Tribunal Constitutionnel, la cohérence avec les autres cas sont des arguments rationnels qui méritent des contre arguments rationnels. Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 10:15 (CEST)

Euh, je dis ça je dis rien, mais on avait ici un très joli "homme politique franco-québécois" ce qui est un cas d'école pour le sujet ici débattu. Je l'ai changé en "franco-canadien", car tout comme "catalan", québécois n'est pas une nationalité, ne se traduit pas par un passeport, et le Québec, tout comme la Catalogne à ce jour, n'est pas un pays. Jmex (♫) 4 octobre 2018 à 10:05 (CEST)

Bonjour, pourquoi pas catalano-espagnol (la quasi totalité des ses interventions et de sa carrirère s'est effectivement faite en catalan). Par contre vous venez de le changer (je dis ça, je dis rien non plus!) et tous le prédécesseurs de Couillar ont "quebecois" comme epithete [1]; on est loin du concensus ? Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 10:20 (CEST)

Catalano-espagnol, ça n'a aucun sens. On dirait une double nationalité. La Nation catalane n'est pas reconnue, son existence est même rejetée par le Tribunal constitutionnel. La Nationalité historique est un concept institutionnel spécifique à l'Espagne, que les territoires ont le droit de revendiquer sans critères objectifs précis. Ce concept s'applique au territoire, non à ceux qui y vivent. Vous confondez le concept institutionnel de Nationalité historique et la notion juridique de nationalité, qui s'applique aux individus. Et de ce point de vue, la nationalité catalane n'existe pas. L'avis politique d'un ministre évoluant dans une situation politique n'a ici aucun intérêt : c'est encore une fois quelque chose de subjectif. Si un ministre disait « en fait non, la Catalogne n'est pas une Nation », quel avis choisiriez-vous ?

Pour Couillard, je vous laisse en discuter sur la page dédiée. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 11:07 (CEST)

J'ai posé la question sur Le Bistro, afin de voir si l'on peut dégager une règle générale. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 12:26 (CEST)

Bonjour, après l'intervention de Jmex, j'i posté une question équivalente sur la page du portail Québec pour savoir si il y avait une norme. Je vous rappelle une fois de plus que personne n'a jamais suggéré de replacer espagnol par catalan, je trouve curieux que vous insistiez. Bien à vous.

Vous proposez d'ajouter catalan, je vous explique pourquoi ce n'est pas judicieux de le mentionner... Et c'est exactement ce que j'ai dit sur Le Bistro. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 12:56 (CEST)

Non vous mettez "ou" et celette il me semble la justement intrepreté comme une concurence entre espagnol et catalan et une volonté de remplacer l'un par l'autre. A partir du moement où nous discutons bien de la possibilité de préciser que cet espagnol est également catalan, et que c'est lcair fin de l'histoire. bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 14:27 (CEST)

J'ai simplifié le titre, mais il suffit de lire mon texte pour voir que je vois trois solutions possibles : nationalité, nationalité/spécificité, spécificité. Celette (d · c · b) sait lire, ce n'est pas parce qu'elle n'est pas d'accord avec vous qu'il faut croire qu'elle n'a pas compris. Bien au contraire. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 14:37 (CEST)

Mais elle débatait du point spécificité qui n'est pas en question : personne (sinon dites moi qui) ne prétend qu'il faille mettre spécificité uniquement ; cela biase le débat et si vous me permettez "diabolise" ; c'est comme si sur un débat sur l'enseignement de l'occitan je propose qu'on l'enseigne et on me répond mais non on ne peut pas interdire le français ! vous posez une fausse question dont il n'a jamais été question et le plus probable c'est qu'à juste titre celui qui rentre dans la discussion 1) ne parle pas du sujet 2) soit irrité, comme je le serait moi-même si on meproposait de proposer une information fausse : puigdemont de nationalité catalane (qui n'existe pas) et pas espagnole (ce qui de plus qu'il le veuille ou non lui garanti des droit juridiques et politiques en Belgique, donc je doi=ute que lui-même le nie). Bien à vous.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 15:40 (CEST)

Peut-être parce qu'elle est opposée à la simple mention de la spécificité, comme je le suis. Encore une fois, qu'elle ne partage pas votre avis ne veut pas dire qu'elle n'a pas compris le débat. Lisez attentivement mon texte introductif au débat, tout est clair. Je suis un peu fatigué de toujours me répéter pour tout vous dire. Qui plus est, le titre a été changé, la situation est donc totalement claire. On devrait pouvoir en rester là...

Ah et merci de tenir compte du fait que la volonté, les désirs, les envies ou que sais-je encore de Carles Puigdemont (d · h · j · ↵ · Ls) ne sont pas un argument dans ce débat. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 4 octobre 2018 à 15:49 (CEST)

Pour info, si l'on allait quand même dans cette direction, rappelez-vous qu'il est journaliste, maire de Gérone c'est pas mal, mais il n'avait pas vocation à un poste de premier plan. Il n'est pas un leader charismatique il est arrivé là parce que la CUP voulait la peau de Mas, comme personne, il importe peu, et ce n'est pas le desservir ou le servir de le dire. Par ailleurs, dans ses démarches politiques et personnelles il a besoin d'être espagnol (pour résider en Belgique, et bénéficier de tous les avantages en tant que citoyen). et comme Rufian, son discours critque envers certains aspects de l'Espagne necessitent qu'il puisse parler comme espagnol. Que 'lon soit indépendantiste ou pas, on peut être catalaniste ou pas, la mention "catalan" n'est pas directement liée à la "cause" (voyez Gabriel rufian avec ses deux casquettes gauchiste (catalan espagnol)/indépendantiste (catalan d'origine exclusivement non catalane espagnole). Bien à vous.

J'ai très bien compris le débat, cf. mon second message sur le Bistro + OK avec Rachimbourg. Celette (discuter) 4 octobre 2018 à 18:34 (CEST)

Ce qui moi m'a fait intervenir était le "ou" qui n'était pas en question (depuis le début l'enjeu est de pouvoir préciser que la personalité est lié à l'identité:au monde/à la "nation/ à l'esprit/ à la résilience/ àa la bétise / au génie ou ce que l'on voudra catalan. je vous ai cité parce que depuis le début tout revenait à l'idée que l'idée était de remplace ("ou") et que jutement vous écriviez : "dont le seul objectif est de faire disparaître le mot « français/canadien/espagnol… » de l'intro".--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 4 octobre 2018 à 18:47 (CEST)

Je ne sais pas si vous êtes ou non francophone de base mais plusieurs de vos messages sont peu compréhensibles et je ne vois pas trop où vous voulez en venir. Celette (discuter) 4 octobre 2018 à 20:07 (CEST)

Il y a beaucoup ici. Quelques notes "extra" qui, à mon avis, n’ont pas été clarifiées: 1) pour être candidat aux élections générales ou aux élections autonomiques, vous devez être citoyen espagnol. 2) La constitution espagnole ne spécifie aucun territoire spécifique au-delà des la quatrième disposition transitoire du Pays basque et de la Navarre, ainsi que de Ceuta et Melilla. 3) Parmi les questions déjà mentionnées qui font appel à des vérités objectives "nues", la possession d'un passeport d'un État membre de l'Union européenne (l'Espagne) par Puigdemont est une donnée "supplémentaire" objectivement pertinente dans sa situation personnelle actuelle. Cordialement and pardon my french :).--Asqueladd (discuter) 4 octobre 2018 à 22:54 (CEST)

merci, mais si vous regardez plus haut vous verrez que la question n'a jamais été de savoir s'il était espagnol, mais si l'on pouvait le qualifier de catalan et par extension si l'on pouvait être flamand, québecois ou écossais. Il na s"agissait pas de savoir deviner ce qui est écrit sur son DNI--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 5 octobre 2018 à 00:27 (CEST)

Deux ans plus tard… Ça devient ridicule ce particularisme catalan sur Wikipédia en français. Les exemples de Nicola Sturgeon, Philippe Couillard et Jan Peumans sont très bons. Aucune logique. Pesant. --Addao (discuter) 25 août 2020 à 22:02 (CEST)

Mise en forme

@Rachimbourg il n'y a jamais eu de règle pour supprimer un ajout non mis en forme et il vaut mieux une info mal mise en forme que pas mise en forme du tout. D'autant que ce n'est pas urgent et si vous voulez mettre en forme, vous pouvez le faire. Par ailleurs, je mets en forme avec cet outil mais il ne fonctionne pas pour Le Parisien. Je ne sais pas faire autrement. Je demande donc la restauration de cette information sourcée. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 17:22 (CET)

Bah moi je source tout manuellement et il n'y a pas de problème. Je ne vois pas comment on ne pourrait pas se passer d'un outil... --FructidorAn3 (discuter) 7 novembre 2018 à 20:15 (CET)

@FructidorAn3 vous. Il n'y a jamais eu obligation de le faire et comprenez que tout le monde n'a pas la même facilité. Mais il est plus grave de retirer une info et sa référence que de mal mettre en forme. --Panam (discuter) 7 novembre 2018 à 21:07 (CET)

Justement, je mets souvent en forme après des contributeurs, alors qu'il suffisait de copier/coller le modèle {{Article}} qui était présent à la ligne au-dessus et le remplir. Ça prend 30 secondes/1 minute grand max. Tu peux donc Panam2014 (d · c · b) utiliser ce modèle en le copiant/collant et remplissant les champs pertinents. Ce n'est pas une règle écrite, tu peux parfaitement annuler mon revert, mais c'est juste que repasser derrière les autres pour un travail très simple m'agace un peu. Ce n'est pas contre toi ad personam, tu t'en doutes vu qu'il nous arrive d'échanger/bosser de concert sur des articles. C'est plus une question de principe. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 7 novembre 2018 à 21:10 (CET)

C'est fait. J'en ai profité pour étoffer et réorganiser. – Bien à vous, Rachimbourg (✎) 7 novembre 2018 à 21:49 (CET)

Eurodéputé

Pour les uns une règle spécifique, pour les autres dérrogée par le passée donc un prétexte. Le fait est que l'Etat Espagnol a refusé de le reconnaitre député européen alors que les etats sont mandatés pour les organiser ces elections, il n'en sont ni les commanditaires ni les regulateurs, ce que l'Espagne à ignoré et ce pour quoi elle a été debouté; Il est donc partial de commenter et justifier que cela était dû à des règles "spécifiques à l'espagne, il reste un fait : l'Espagne (avec raison si on veut pur certain) a refuser d’entériner son election de meme qu'elle n’entérine toujours pas sont immunité parlementaire. Je propose d'en rester au fait "n'a pas enteriné/reconnu sont election" --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 5 juillet 2021 à 12:22 (CEST)

Desactivé /activé

L'enchainement des faits :

• 1) Puigdemont eurodepute= immunité
• 2) Parlement européen lève immunité
• 3) Court européenne rétablit immunité
• 4) Espagne déclare qu'il n'y a pas de risque d'arrêt, le juge consulte la Court, en attendant la réponse le mandat d'arrêt serait "suspendu".
• 5) Sur cette engagement de l'Espagne la Cour juge que le rétablissement de l'immunité est inutile et reversible à tout moment. Plus d'immunité.
• 6) Puigdemont voyage effectivement en France et ailleurs sans problème
• 7) Quand il voyage en Italie, le juge Llarena décide de tenter sa chance et le parquet espagnole declare que l'immunite ne fut jamais levee.
• 8) L'avocat de Puigdemont plède que l'Espagne a tenté de duper la Cour Européenne et la juge prend acte que Puigdemont devait etre libre de ses mouvements dans le cadre de son activité parlementaire, elle le libère.

Le journal ultra droite ABC plus proche des milieu nationalistes espégnols que du souverainisme catalan se montre plutot en accord avec cette chronlogie [2] et en profite dernièrement pour rejeter la faute sur Sanchez lui imputant l'idée de "désactivation" annoncée à la Cour européenne.

La présentation actuelle en RI omet le fait fondamental que Puigdemont a été libéré sur la base de déclarations contrdictoires de l'espagne ou sur son non respect de la position qu'elle s'était engagee auprès de la Cour à tenir.

--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 26 septembre 2021 à 10:09 (CEST)

L'enchaînement des faits à la lecture des éléments de la presse cités dans l'article en référence + la source ABC présentée par Lembeye (d · c · b)

• 1) Janvier 2020 : Puigdemont eurodéputé = immunité
• 2) Mars 2021 : Parlement européen lève l'immunité
• 3) Mars 2021 : Pablo Llarena pose une question préjudicielle sur le refus de la Belgique d'exécuter le mandat d'arrêt
• 4) Juillet 2021 : le tribunal de l'Union européenne rétablit l'immunité
• 5) Juillet 2021 : le tribunal de l'Union européenne suspend l'immunité parce qu'il considère le mandat d'arrêt européen suspendu par la question préjudicielle et maintient l'immunité pour les déplacements de Puigdemont depuis et vers les sessions parlementaires
• 6) Septembre 2021 : Puigdemont est arrêté en Italie sur la base du mandat d'arrêt européen, que Pablo Llarena (juge d'instruction, donc pas du parquet) affirme toujours valide dans un message envoyé au représentant espagnol à l'Unité de coopération judiciaire de l'Union européenne (Eurojust)
• 7) Septembre 2021 : la justice italienne libère Puigdemont, considérant que son incarcération est contraire à son immunité de déplacement et l'appelle à comparaître en octobre.

Ça n'est pas exactement la même chose, notamment sur le fait que l'Espagne aurait pris des engagements. C'est même le contraire : le tribunal de l'Union européenne considère le mandat d'arrêt suspendu, le Tribunal suprême espagnol estime qu'il ne l'est que vis-à-vis des autorités belges. S'en tenir strictement aux faits. – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 10:43 (CEST)

Comme depuis le 2010 sans cesser, l'Espagne change de position. Du coup après avoir nier, maintenant toute la presse de droite s'en prend à l'abogacia del estado en accusant Sanchez d'avoir par erreur (joli mot!) déclarer que le mandat d'arrêt était en suspend. En tout cas la Cour Europénne à bien fait mentio de cela et, connaissant l'Espagne, ajouta que le cas échéant elle pouvait rétablir temporairement une fois de plus l'immunité.

Donc El Mundo en veut à Sanchez en le rappelant : [3]

La razon : [4]

El imparcial : [5] --Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 26 septembre 2021 à 14:48 (CEST)

Nous ne sommes pas là pour instruire le procès des autorités espagnoles ou pour juger ou commenter leurs actes, mais pour rapporter des faits. Les faits que vous rapportez ne sont pas conformes à la réalité de ce qu'ils sont. Peu importe quel journal en veut à qui d'avoir fait quoi.

Le tribunal de l'Union européenne a effectivement mentionné le caractère suspendu du mandat d'arrêt européen, mais sur la base de la question préjudicielle dont la cour de justice de l'Union européenne est saisie. Cela est clairement mentionné dans l'article, et cela n'a pas vocation à être indiqué dans le résumé introductif (qui — comme son nom l'indique — est un résumé), qui ne retrace que les principaux éléments de l'article. Cet échange est désormais clos. – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 14:53 (CEST)

Vous avez indiqué que le mandat était théoriquement suspendu, mais vous omettez que la journée du le tribunal suprème n'a eu de cesse de dire que c'était faux selon lui qu'elle était active et c'est pour cette raison que Puigdemont a été arrêté. Ce que confirment les lien que j'ai mis, la droite reprochant à Sanchez d'avoir à tord selon elle, déclaré qu'elle était suspendue. Ce n'est aps faire le procès du juge Llarena ni du suprème que de mentionner qu'ils ont réactivé le mandat d'arrêt, par contre c'est indispensable pour pouvoir comprendre pourquoi il a étét arrêté et la suite des procédures en cours--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 26 septembre 2021 à 14:57 (CEST)

Je n'ai jamais dit qu'il était théoriquement suspendu, j'ai écrit ce que la justice européenne a écrit, à savoir qu'elle estime le mandat suspendu en raison de la question préjudicielle. J'ai beau lire les sources, aucune ne dit que Puigdemont a été arrêté sur demande du Tribunal suprême. Il a été arrêté en raison de l'existence du mandat d'arrêt européen que la justice espagnole n'avait ni suspendu, ni retiré (le tribunal de l'Union européenne le considère comme suspendu, mais ne l'a pas déclaré suspendu dans son jugement sur l'immunité).

Quand vous écrivez « la Cour Europénne à bien fait mentio de cela et, connaissant l'Espagne », « le juge Llarena décide de tenter sa chance » ou encore « plède que l'Espagne a tenté de duper la Cour Européenne » sans vous fonder sur des sources, vous faites dans le WP:POV.

Encore une fois : nos opinions et avis importent peu. Et les faits sont bien indiqués dans l'article. Je les reprécise à nouveau, mais nous pouvons nous en tenir là. – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 15:14 (CEST)

Ok, alors on a "La euroorden sobre Puigdemont está activa. No se ha modificado" dans votre source. On a donc au minimum la Cour qui considère le mandat comme suspendu (juridiction supérieure à la juridiction espagnole) tandis que l'Espagne la considère active et le PP qui reproche à Sanchez d'avoir prétendu (à tord) qu'elle étAIT inactive. Ca c'est bien dans les sources. (la Razon "La abogada del Estado que representa al Reino de España ante el Tribunal de Justicia de la Unión Europea proporcionó al TJUE una información que no se correspondía con la realidad del proceso que se sigue en el Tribunal Supremo").--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 26 septembre 2021 à 15:35 (CEST)

À aucun moment le PP ou Pedro Sánchez ne sont l'objet de cet article. Donc on s'en fiche de ce que dit ABC de Pedro Sánchez ou de ce que rapporte El Imparcial à propos du Parti populaire. Vraiment. Ça n'est pas du tout un sujet de la discussion.

De même et comme je vous l'ai dit, nous n'avons pas pour rôle de juger, d'instruire ou de débattre du fond du droit (donc peu importe la « juridiction supérieure à la juridiction espagnole »).

Dans l'article Carles Puigdemont, nous devons avoir les éléments suivants : immunité levée ; rétablie ; re-levée sur la base d'une interprétation par le tribunal de l'Union européenne concernant la suspension du mandat d'arrêt européen et maintenue pour se rendre aux sessions parlementaires ; arrestation de Puigdemont ; libération de Puigdemont sur le fondement de son immunité de déplacement ; opinion du juge Llarena pour qui le mandat d'arrêt est toujours en vigueur. Tout ceci y est. Le reste (votre avis juridique, le jugement de valeur sur Pedro Sánchez, les réactions du PP) ne sont pas le sujet de cet article ou de cette discussion. Nous sommes sur une encyclopédie, pas sur un réseau social. Le débat est désormais terminé. Merci. – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 15:48 (CEST)

S'il y a des réactions politiques, officielles, sourcées, ce sont des faits, importants de surcroit. Si la Cour Européenne reçoit des un document español etablissant que le mandat est en suspend, qu'un journal prestigieux comme ABC le répercut, si la Cour européenne dit que le mandat est suspendu et que El pais et La reppubblica disetn que malgré cela l'Espagne demande son arrestatio immediate, se sont des faits, certainement justifiés sur le plan moral et politique, en tout cas pour le gouvernement, le parquet ou le juge. Mais ce sont des faits, documentés. La oui je veux bien que ce soit clot, ce qui est sourcé est clot effectivement.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 26 septembre 2021 à 16:29 (CEST)

J'ai supprimé votre dernier ajout, qui dit l'exact inverse de ce qu'indique la source mentionnée. C'est la police italienne qui a prévenu la police espagnole de la présence de Puigdemont sur le vol (« la polizia italiana aveva comunicato a quella spagnola l'arrivo dell'esponente »).

À cela s'ajoute un WP:POV : « malgré cela », qui indique d'un point de vue subjectif que ce qui s'est produit après la levée partielle d'immunité, les faits de ces derniers jours n'auraient pas dû se produire.

Qu'un élément soit sourcé ou officiel n'en fait pas un élément pertinent. Le sujet ici est de savoir si quand vous écrivez que l'Espagne a fait arrêter Puigdemont par l'Italie en dépit d'un arrêt du tribunal de l'Union européenne et de ses propres déclarations est vrai. Rien ne permet de le prouver (El País indique que c'est l'Italie qui a prévenu l'Espagne, le tribunal de l'Union européenne n'a pas formellement prononcé la suspension du mandat d'arrêt, Llarena et le Tribunal suprême l'ont toujours considéré comme exécutoire). – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 16:44 (CEST)

L'enchaînement des faits est désormais clairement indiquée et sourcée par une source accessible à tous. – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 16:52 (CEST)

Nickel merci, je prends ma part d'erreur et merci, ce qui compte c'est d'expliquer ce qui a motivé l'arrestation et la liberation, et l'ambigüité côté espagnol se la suspension/non suspension ; j'aurais prefere que ce fut plus simple, mais le resultat est bon et les conflit internes (Juge, PP, PSOE, ABC, ElPais, abogacia del estado, fiscalia et Supremo) decanteront de façon interessante les dessous de ce roman digne de la guerre froide. Pour moi, so far, clot.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 26 septembre 2021 à 17:43 (CEST)

Bonjour, j'interviens ici comme peon. Si vous tombez d'accord, c'est un très bon point. Un regard rapide aux pages de Wikipedia d'autres langues montre que l'intérêt pourcette histoire de poursuites et de statut juridique où magistrats, policiers, journalistes finissent par se perdre est surtout franco-français (et peut-être limité à vous deux). Le RI, qui pour l'instant parle à 50% de cet histoire mériterait d'être élagué ou condensé sur le modèle des articles anglophones ou hispanophones. Cordialement--Xav ^[talk-talk] 26 septembre 2021 à 21:56 (CEST).

Bonjour Xavier Sylvestre (d · c · b). Pour ma part, j'étais favorable à un traitement bien plus restreint, mais étant donné l'insistance de mon collègue,j'ai cherché un consensus sur ce sujet qui éviterait de nombreuses explications et circonvolutions juridiques. Je vais effectivement réduire le RI pour le simplifier, il en a (de nouveau) besoin. – Rachimbourg (on cause ?) 26 septembre 2021 à 22:39 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre (d · c · b). Pour information, j'ai fortement élagué le résumé introductif, qui a retrouvé sa fonction principale. – Rachimbourg (on cause ?) 30 septembre 2021 à 13:12 (CEST)

conflit d'édition Que faire ?

Bonsoir, cela fait au moins une quinzaine de fois que Rachimbourg me supprime, presque systématiquement, des modifications . Cela devient pénible . Je viens encore de supprimer certaines de ses modifications de mes modifications , et même de rajouter d'autres modifications. Ci-dessous copie d'un message que je viens d'envoyer à Rachimbourg sur sa page perso . Quel instance interne proposez vous pour ce réglement de conflit d'édition ? Merci de votre réponse.

conflit d'édition concernant les pays catalans. Que faire ? une médiation , par quelle instance ?

Bonsoir, je vais essayer de rester courtois ! monsieur le gardien des pages sur les pays catalans , avec votre formalisme obtus de volonté de traductions littérales des fonctions et organismes catalanes et espagnoles qui rendent incompréhensibles, pour un francophone n'ayant pas connaissance des subtilités des différentes fonctions et organismes politiques de La Catalogne et de l'Espagne, les différents articles concernant la politique catalane ! Personnellement le but de mes modifications n'est pas la traduction littérale des termes catalans et espagnols, mais de permettre la compréhension par un lecteur francophone, peu au fait de la politique catalane et des institutions catalanes et espagnoles, de cette politique et de ces institutions ! Il me semble que c'est le but des articles de Wikipedia ! Je ne vais pas détaillé chacune de vos suppressions et je vous demande quelle méthode de résolution de conflit préconisez-vous ?

- en lisant " le parquet supérieur de Catalogne ", il me semble qu'un lecteur candide comprendra que ce parquet supérieur dépend du gouvernement et des institutions propres à la Catalogne, alors que ce n'est pas du tout le cas, car il dépend entièrement des institutions espagnoles de Madrid ! Donc il me semble qu'il faut le spécifier pour que ce lecteur candide puisse bien comprendre les péripéties du conflit catalan-madrilène; l'expression " le parquet supérieur de Catalogne dont les membres sont nommés par Madrid ( ou par le gouvernement espagnol, si vous préférez) " vous conviendrait-elle, monsieur ?

Je persiste à penser que le terme " conseiller du gouvernement " induit en erreur les lecteurs francophones candides car il laisse supposer que cette fonction , traduite littéralement, correspond à celle de "conseiller " dans un cabinet ministeriel français , et n'est donc pas celle d'un ministre . J'ai commencé à rassembler plusieurs sources francophones , journalistiques et diplomatiques, dans lesquelles le terme de ministre est couramment employé pour traduire le terme catalan de " conseller" .

Pourquoi supprimer presque systématiquement le mot " espagnol " que je rajoute, pour que les candides comprennent bien que l'on parle de personnes ou institutions de Madrid , et non pas catalanes , ce qui n'est pas évident du tout à la lecture de beaucoup d'articles ?

Etc !

Donc je vous propose une médiation pour ce conflit d'édition ; sous quelle forme ? Il existe plusieurs procédures . Et SVP ne me reparlez pas de consensus, car ce n'est pas 3 ou 4 contributeurs, quelques que soient leurs qualités, qui forment un consensus ! Et je vous rappelle une des " règles " écrites de Wikipedia que je copie çi-dessous :

" Le consensus peut changer[modifier le code]

Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. Un petit groupe prenant une décision la prend pour la communauté entière à un moment précis. Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou encore si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent.

Un petit groupe de contributeurs peut arriver à un consensus, mais quand la page est davantage connue, d'autres peuvent ne pas être d'accord. Le groupe d'origine ne doit pas bloquer tout changement en disant qu'ils sont déjà arrivés à un accord. Personne, et aucun groupe restreint de personnes, ne peut déclarer unilatéralement que le consensus de la communauté a changé, ou qu'il est fixé et immuable. Tout contributeur qui a des raisons de croire qu'un consensus doit être mis à jour peut en discuter sur la page de discussion idoine, par un appel à commentaires, ou sur le Bistro, pour voir quels points sont considérés comme importants par d'autres contributeurs, afin de comparer les différents points de vue.

Cela ne veut pas dire que sur Wikipédia les précédents consensus sont ignorés. Il y a généralement une raison derrière ceux-ci, et cette raison peut encore être valide. Il y a une différence entre les discussions de bonne foi sur un sujet raisonnable ou relatif aux politiques de Wikipédia et des tentatives d'imposer un certain point de vue par la force. Un sujet déjà discuté et décidé peut toujours être rediscuté, surtout s'il y a de nouveaux arguments ou s'il est question d'une brèche dans une convention ou une règle.

Les décisions de Wikipédia changent constamment parce qu'il y a constamment de nouveaux visiteurs, et qu'à travers de nouvelles informations et de nouvelles idées nous pouvons avoir des perspectives que nous n'avions pas auparavant. Il est important d'avoir une manière de contester les décisions précédentes, peu importe de quelle manière elles ont été prises. Une décision ne doit jamais être permanente dans le sens où on ne peut pas la révoquer. Une discussion avec un groupe plus restreint, par exemple en discutant sur la page de discussion de la règle, peut être suffisante pour établir un changement de consensus sur un détail ou une amélioration mineure de la règle." Fin de la citation.

Vous comprendrez, je suppose,la sécheresse de ma première phrase, car c'est assez pénible de se faire supprimer les 3/4 de mes modifications , que je persiste à trouver pertinentes, et qu'il s'agit peut-être simplement de formuler par une phrase ou expression convenant à tous/toutes.

Cordialement . A bientôt, pour cette médiation... kristofol (discuter) 3 novembre 2021 à 23:43 (CET). Fin de mon message à Rachimbourg sur sa page perso.

PS : je lis dans cet article " Par ailleurs, l'avocat Paul Bekaert, spécialisé dans les droits de l’homme et le droit d’asile, a confirmé à l’agence Belga avoir été consulté par Puigdemont qui l’a nommé conseiller. " Fait-il comprendre que cet avocat a été nommé ministre ( Conseller ) du gouvernement catalan ? Il semblerait que oui, si l'on suit les ukases répétitifs de monsieur Rachimbourg qui persiste à traduire le terme de " conseller de la generalitat " par " conseiller de la généralité"...Dans ce cas précis il me semble préférable d'écrire "... Puigdemont qui lui a demandé ( ou l'a pris, ou l'a embauché comme...! ? ) de devenir son conseiller personnel . "

PS.2 : je viens de rajouter dans le sujet ci-dessus " Homme politique catalan " la note suivante : Le chanteur ( espagnol ou catalan ? ) Lluis Llach est décrit ainsi dans son article sur Wikipedia : " Lluís Llach i Grande (/ʎuˈiz ˈʎak i ˈgran.də/), né le 7 mai 1948 à Gérone (Catalogne), est un chanteur catalan. " Donc un chanteur peut etre catalan mais pas un homme politique ! ? Je pourrait multiplier les exemples qui ne manquent pas sur Wikipedia , où des personnalités sont définis par le peuple, et/ou leur région autonome, et/ou un territoire quelconque qui revendique son indépendance, où ils vivent ou font partie, et non pas par la nationalité ou citoyenneté de l'Etat dont ils dépendent formellement . Cordialement kristofol (discuter) 4 novembre 2021 à 00:11 (CET)

On pourrait écrire " homme politique catalan de nationalité ( ou citoyenneté ? ) espagnole ?

Ajouter un sujet

kristofol (discuter) 4 novembre 2021 à 00:54 (CET)

PS 3 : Rappel, extrait de la "bible " de wikipedia : Chaque article de Wikipédia doit pouvoir ainsi être lu et compris par n'importe quel lecteur francophone, sans aucun présupposé d'appartenance à une région, un pays, un continent, ni à une aire culturelle, religieuse, économique, sociale ou politique particulière. Le seul pré-requis pour lire un article de la version francophone de Wikipédia doit être de lire le français. kristofol (discuter) 4 novembre 2021 à 01:12 (CET)

Bonjour Christofol (d · c · b). Si vous le souhaitez, nous pouvons poursuivre sur Wikipédia:Médiation. Néanmoins, je vais commencer par répondre ici :

• « parquet supérieur de Catalogne » : en langue française, on parle du « procureur de la République de Rennes », or à ma connaissance personne ne pense que le procureur de la République du tribunal judiciaire de Rennes est nommé par la maire de Rennes. Vous noterez néanmoins que dans un esprit de consensus, j'ai réécrit en « le ministère public supérieur en Catalogne ». Il en va de même pour « le tribunal supérieur de justice » et d'une quelconque cour d'appel française. Ici, j'ai opté pour le lien interne (qui précise en introduction qu'un TSJ appartient au pouvoir judiciaire espagnol).
• conseller/consejero est traduit par « conseiller » dans l'ensemble des pages (ou l'immense majorité) où ce terme apparaît. Afin de faciliter la compréhension du lecteur, une note de bas de page est insérée à chaque première apparition de cette occurrence. Ici, étant donné la longueur de l'article, cette note a été insérée deux fois. J'ajoute que si les institutions espagnoles différencient ministros et consejeros, nous ne pouvons pas utiliser le terme de « ministre » pour les deux, car cela serait perdre la distinction ainsi opérée. J'ai encore renforcé en posant un lien interne dans la première occurrence, qui renvoie à Gouvernement de Catalogne#Membres.
• Pour l'usage répété et quasi-systématique de l'adjectif « espagnol » (quand ça n'est pas « du royaume d'Espagne »), je pense que le recours aux liens internes — qui inciteront le lecteur à survoler/cliquer sur celui-ci et en apprendre davantage tout en prenant conscience qu'il s'agit d'une institution espagnole — est plus pertinent. Ce terme apparaît à 39 reprises dans l'article, notamment associé à « gouvernement », « Tribunal suprême » ou « Tribunal constitutionnel ». Par exemple, les premières occurrences de « Tribunal constitutionnel » et de « Tribunal suprême » sont chaque fois accompagnées du terme « espagnol ». Ces ajouts sont les vôtres, et ils sont suffisants pour la suite de l'article car ensuite les éléments quittent le champ du seul territoire catalan. Pour le gouvernement « espagnol », il est nécessaire de le préciser quand il existe un risque de confusion, par exemple avec le gouvernement catalan ou le gouvernement d'un autre État (ce qui est fait quand cela est nécessaire).
  • À noter qu'il n'est pas nécessaire de l'ajouter au terme « État » dans le cadre des rapports entre la Généralité/Puigdemont et l'Espagne/Rajoy : dans ce cas l'État est forcément espagnol dans la mesure où la Catalogne est de jure et de de facto une communauté autonome. Pour les autres situations (Espagne/Belgique, Espagne/Allemagne, Espagne/Italie par exemple, c'est bien évidemment nécessaire quand cela doit être fait).
• Concernant la phrase « Par ailleurs, l'avocat Paul Bekaert, spécialisé dans les droits de l’homme et le droit d’asile, a confirmé à l’agence Belga avoir été consulté par Puigdemont qui l’a nommé conseiller. », vous avez parfaitement raison quant au risque de confusion. J'ai ajouté le terme « juridique » à la suite du terme « conseiller » afin d'ajouter de la clarté.
• Pour Catalan ou Espagnol, un fort fort long débat a déjà eu lieu et le consensus est la phrase indiquée en tête de résumé introductif : « un journaliste et homme politique espagnol, comptant parmi les dirigeants du mouvement indépendantiste catalan ».
• Pour le consensus, bien évidemment qu'il peut changer à l'issue d'une discussion entre Wikipédiens. Il peut aussi être conservé à l'issue de cette même discussion. Enfin, tant qu'il n'a pas changé, il reste le même pendant la discussion.
• Merci d'avoir pris le temps de cet échange. Si vous préférez que nous passions sur l'espace de médiation que je vous indiquais plus haut, je vous y suivrai sans difficulté. Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 07:43 (CET)

J'avoue ne pas comprendre le problème dans l'expression « le parquet supérieur de Catalogne », si quelqu'un pouvait m'éclairer ? Toutefois, le mot « parquet » étant typiquement francophone (il existe en droit français et en droit belge, et peut-être dans certains pays d'Afrique) que son utilisation pour un autre pays utilisant une autre langue et un tout autre système juridique me paraît imprudent. Il me semble plus adéquat de parler de ministère public. Pour le reste, j'approuve toute l'intervention de Rachimbourg. --Cyril-83 (discuter) 4 novembre 2021 à 10:13 (CET)

Bonjour Cyril. Pour « parquet supérieur de Catalogne », Christofol estime que cela pourrait laisser penser que c'est le parquet de la généralité de Catalogne qui intervient, alors que c'est le parquet du royaume d'Espagne (la justice n'étant pas décentralisée en Espagne, il n'existe aucun parquet catalan). Pour ma part, je ne pense pas que ce risque de confusion existe, mais dans un esprit de consensus, j'ai écrit « le ministère public supérieur en Catalogne ». Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 10:19 (CET)

Bonjour, Rachimbourg. Ton esprit de consensus est louable, mais je penche pour ta première solution : « ministère public de Catalogne » (Fiscalía superior de Cataluña). Cette rédaction se rapproche bien plus de l'usage en français, tel que tu l'as comparé avec « procureur de la République de Rennes ». --Cyril-83 (discuter) 4 novembre 2021 à 10:35 (CET)

Bonjour Rachimbourg et Cyril-83, et merci pour vos réponses, et bien sur pour vos contributions. Ok, nous reparlerons donc de tout ça dans les pages "médiation", mais plus tard, dans quelques jours, ou semaines, car je suis sur le départ pour Barcelone où je vais visiter l'Exposició 'L'Enigma Iber. Arqueologia d'una civilització' au Museu arqueologica de Catalunya et y rencontrer des conservateurs en leurs amenant des pierres gravées de signes ressemblant à de l'écriture ibère, ou autre comme lépontique, trouvées sur un tumulus non fouillé sur un terrain attenant à ma maison en Cévennes méridionales. J'envisage aussi d'écrire mon premier article sur les mythes iberes, ou la religion ibère, qui n'existe pas encore sur le wiki francophone.

Accessoirement, je prévois de passer au service de presse de la Generalitat ( rien ne vaut un contact en présentiel, plutot que des échanges d'email ) pour voir les termes qu'ils emploient, en français, dans leur communiqués et leurs correspondances avec les divers organismes, institutionnels ou non,francophones, et les termes, en français, employés dans les réponses de ses diverses institutions.

Très bonne journée à vous , à bientôt. kristofol (discuter) 4 novembre 2021 à 11:34 (CET)

RI

Bonjour  Rachimbourg :. Trop long et trop précis ? Pour un RI déjà assez court ? Mais quelle est la fonction d'un RI ? A mon sens, poser les cinq W (what, why, where, when, who). Là, ça manquait singulièrement et on ne comprenait plus rien. What ? Quel est le résultat du référendum, sur quoi débouche-t-il, pourquoi le gouvernement déclenche l'article 155 ? Why ? Quelle est la nature de l'accusation, pourquoi s'installe-t-il en Belgique ? Je ne comprends pas les raisons de votre annulation, notamment le « trop précis ». A trop retirer, on ne comprend plus grand chose. Je pensais que cela nécessitait justement quelques précisions. Pourriez vous m'expliquer les raisons de votre prompt revert, voire les justifier ? Merci d'avance Jmex (♫) 4 novembre 2021 à 10:59 (CET)

Bonjour Jmex (d · c · b). Bien sûr, aucun souci pour m'expliquer. Je crée une nouvelle section pour faciliter les échanges, si cela vous convient. Récemment, un échange sur cette page a conclu à un RI beaucoup trop long, qui laissait bien trop de place à la situation judiciaire de Carles Puigdemont (non pas qu'elle ne doive pas être traitée, mais dans des proportions raisonnables).

Si vous regardez bien, je n'ai pas simplement reverté, j'ai conservé une partie du fond de votre modif tout en retravaillant la forme. Un RI étant un résumé, préciser les chefs d'accusation à son encontre paraît trop détaillé. Pour le reste, j'ai conservé votre précision qu'il a cherché à proclamer l'indépendance sur la base des résultats du référendum (dont il est précisé qu'il a été interdit par la justice, ainsi que vous l'aviez indiqué). Encore une fois, le recours au revert ne visait pas à supprimer purement et simplement vos ajouts, mais à vous notifier de mes corrections afin que vous en preniez connaissance et que nous puissions, comme nous le faisons ici, en échanger éventuellement. — Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 11:05 (CET)

My bad ! J'avais pensé à un revert pur et simple, ne regardant que ma LDS et me précipitant en PDD (ah, ces acronymes wikipédiens !) et je vois que vous avez conservé l'essentiel. Bah, j'aurais souhaité que la nature de l'accusation subsite, mais au final pas de problème, bonne journée ! Jmex (♫) 4 novembre 2021 à 11:10 (CET)

Aucun souci, cela nous a permis d'échanger et de constater notre consensus sur le fond. Désormais, quand je modifie, je passe toujours par le revert pour que l'auteur en soit informé, et j'essaie au max de le préciser dans le commentaire de diff. Je tâcherai d'être encore plus précis à l'avenir. Au plaisir de vous recroiser. — Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 11:14 (CET)

Bonjour, J'essaye d'apprendre le langage wikipédien . Pouvez-vous me préciser la signification de RI, LDS et PDD, à moins qu'il existe une page spéciale dédiée à tous ces acronymes . Un de ces jours je vous raconterai, en off, une histoire rigolote concernant Puigdemont; pitch: début 2018 j'ai eu droit à la surveillance pendant plusieurs jours de belles voitures banalisées stationnant, en se relayant, 24h/24 , au départ de la mauvaise piste forestière donnant accès à ma maison perdue presque en haut d'une montagne des Cévennes, et même un hélicoptère à survolé mon domaine. Je n'ai pas pris la peine de leurs demander si ils étaient des policiers espagnols ou français. Ils pensaient que Puigdemont pouvait être réfugié/planqué chez moi.... MDR ! Bonne journée. kristofol (discuter) 4 novembre 2021 à 11:51 (CET)

Rebonjour Christofol (d · c · b) :

• RI : résumé introductif. Le texte qui précède le sommaire, qui résume sommairement le contenu de l'article.
• LDS : liste de suivi. Là où sont indiqués les modifications des articles que vous avez décidé de suivre (en cochant la petite étoile en haut à droite).
• PDD : page de discussion. Là où nous sommes.

— Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 11:54 (CET)

Bonsoir, le RI précédent me convenais (sauf le fait acté que l'absence du sol espagnol justifie naturellement la non nomination de Puigdemont comme euro député ; les faits lui ont donné raison - il était de fait euro député, les états sont mandataires mais pas organisateurs des élections qui sont justement européennes et pas nationales, de plus il y a des précédents de députés reconnus en non présentiel, et si l'Espagne a été forcée de le reconnaitre euro député, c'est justement parce que la prestation de serment ne fait pas partie formellement de l'investiture d'euro député, pour ses partisans cela ressemble à un prétexte, pour cette raison, à tort ou à raison ce cas à fait débat et le système juridique espagnol avec ses nominations par les partis politiques fait objet de critiques d'actualité et récurrentes, il ne s'agit pas de prendre parti, mais ni dans un sens ni dan l'autre). Puigdemont n'est pas à l'origine du referendum (il faisait partie du programme commun de la majorité élue; c'est Artur Mas qui devait le mettre en place, mais la CUP, soutien de la majorité, a exigé son remplacement). Enfin ,l'Italie la laissé libre tout court après sa seconde comparution libre, il n'est pas appelé à recomparaitre. Le mandat d'arrêt infructueux est émis par l'Espagne seulement, cela ne me semble pas très clair en l'état, or il est source de conflit entre le gouvernement et la magistrature, les premiers s'étant engagés à ce qu'il soit suspendu, les second ayant essayé de le réactiver en Italie et accusant l'"abogacia de l'estado" d'a^tre responsable de la libération de Puigdemont--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 4 novembre 2021 à 22:47 (CET)

Dans « résumé introductif », il y a « résumé ». Si on rentrer dans toutes ces circonvolutions, ça n'est plus un résumé, c'est un article. Article il y a.

De plus, je suis désolé, mais je ne comprends pas la moitié de votre intervention, pleine de virgules, de précision, d'explications, d'incises. Pourtant j'ai suivi le sujet très attentivement depuis 2017.

Relisez attentivement le RI, les infos principales pour résumer succinctement l'article y sont, le reste étant amplement développé dans le corps de l'article.

Il y a déjà eu débat sur le contenu du RI, pas la peine d'y revenir.

Le sujet du RI est clos, merci. – Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 22:57 (CET)

Bonsoir, désolé, si, à partir du moment où le RI change d'orientation, comme c'est le cas désormais.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 4 novembre 2021 à 23:02 (CET)

@Lembeye, cette intervention n'a strictement aucun sens, désolé encore une fois. Le RI est tel qu'il est, court, concis, précis comme doit l'être un court résumé d'introduction. – Rachimbourg (on cause ?) 4 novembre 2021 à 23:07 (CET)

Il ne s'agit pas de longueur. 1) Ce n'est pas lui qui organise le referendum, le referendum était pacté entre CUP, ERC et PDcat avant que Puigdemont fût choisi, et il a été organisé par tout un monde politique et associatif, Omnium, Junqueras et lui. 2) Dire "il ne peut être investit" est biaisé, car il a été investi justement à la fin. C'est l'Espagne qui décide ponctuellement et à tort du point de vue de la Court de Justice Européenne,qu'il doit prêter serment en Espagne (dans les autres pays européens ce n'est pas le cas, et en Espagne même des candidats ont déjà pu prêter serment à distance). Or ce point est discuté (et encore une fois, il est finalement investi donc la position de l'Espagne est rejetée) ; en fait ce n'est pas l'Espagne, c'est ponctuellement l'avis de la junta electoral). Du point de vue du Parti Populaire et, parmi les juges, de ceux que ce derniers à choisi, c'était la lois ; du point de vue de la cour européenne non, et du point de vue des partisans de Puigdemont c'est un prétexte. peut est faux, la preuve il est effectivement euro député.--Lembeye - ñuqawan rimay (discuter) 5 novembre 2021 à 00:59 (CET)

En tant que président de la Généralité, il est celui qui signe la loi référendaire, qui signe le décret de convocation, qui rend compte des résultats devant le Parlement. L'organisation du référendum est de jure de son fait, ce point n'est pas discutable. Que le référendum soit issu d'un accord politique est ici secondaire puisque c'est un résumé.

Pour l'investiture, vous avez mal lu : « Il conduit la campagne de la coalition Ensemble pour la Catalogne aux élections parlementaires catalanes. Il ne peut être réinvesti dans ses fonctions en raison de son absence du territoire espagnol. » Cela ne concerne donc pas son mandat de député européen, mais de président de la Généralité qu'il aurait souhaité retrouver en 2018.

Pour son mandat de député européen, les choses sont clairement résumées : « Il retrouve un mandat électoral en 2019, à l'occasion des élections européennes, mais il doit attendre 2020 pour l'exercer effectivement en raison de l'opposition des autorités espagnoles. »

Encore une fois, merci de lire attentivement et de bien tenir compte que l'objectif est d'être concis : les principales informations sont là. Rachimbourg (on cause ?) 5 novembre 2021 à 07:55 (CET)