Discussion:Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 5 août après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 12 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France}} sur leur page de discussion.

Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France

Proposé par : Pic-Sou (d) 28 juillet 2011 à 12:48 (CEST)

Article sur une caisse d'assurance maladie, aucun résultat au Google Test mis à part le site officiel et les annuaires/sites des mairies franciliennes. Rien a dire dessus, si ce n'est le nombre d'employés. À la rigueur récupérer les informations intéressantes et les ajouter dans l'article sur l'assurance maladie en France.

Conclusion

 Suppression traitée par Chris a liege (d) 12 août 2011 à 01:27 (CEST)

Raison : Très forte majorité des avis (15/6) pour la suppression.

Supprimer :

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Contrairement à ce qui est indiqué plus haut, la Caisse régionale d'assurance maladie d'Île-de-France ne gère pas l'assurance maladie, mais a un rôle encore plus restreint selon le contenu de l'article : elle ne gère que les rentes liées aux maladies professionnelles. --Laurent N. ^[D] 1 août 2011 à 12:17 (CEST)

La CRAMIF ne gère pas "que les rentes liées aux maladies professionnelles": l'article détaille ses principales activités, qui s'inscrivent bien dans celles de l'assurance maladie (Invalidité, service social, prévention des risques professionnels, conseil aux personnes handicapées, gestion d'un centre médical, etc.). La lecture de la convention d'objectifs et de gestion conclue entre l'Etat et la CNAMTS confirme que les activités de la CRAMIF sont bien des activités de l'assurance maladie. Pour autant, il ne faut pas en conclure (et l'article ne le suggère d'ailleurs pas) que la CRAMIF serait le seul acteur en Île-de-France de l'assurance maladie (CPAM, DRSM doivent ou devraient faire l'objet d'articles dédiés).

213.144.202.37 (d) 1 août 2011 à 13:50 (CEST) TRINITY

Elle gère tout de même des activités très annexes. Les activités principales qui sont l'affiliation, la gestion des droits et le service des prestations d'assurance maladie sont du ressort de la CPAM. Au delà de cette problème, on a surtout besoin de savoir s'il existe des sources pour écrire un article d'encyclopédie qui ne soit pas un résumé d'une plaquette institutionnelle de présentation de la CRAMIF car le contenu actuel de l'article n'a pas un grand intérêt par rapport à un site officiel. --Laurent N. ^[D] 1 août 2011 à 21:03 (CEST)

Réécriture

Pour information : las des débats ci-dessous, je viens de réécrire complètement l'article.

La partie relative à la maladie est maintenant très réduite car (je suis tout à fait d'accord avec les commentaires) inutile à développer : il suffit de lire le site officiel.

Par contre, j'ai créé quelques sections qui pourront être développées : les commentaires sur la CRAMIF, les procès, les difficultés et les réussites, sont très largement commentées sur le web.

Il suffit de s'atteler à la tâche !

Cordialement. AntonyB (d) 2 août 2011 à 20:03 (CEST)

Chapeau à AntonyB pour tout le travail effectué. Je pense que ça répond à la quasi-totalité

des objections soulevées par les partisans de la suppression. Chrismagnus (d) 2 août 2011 à 23:18 (CEST)

Non malheureusement, toujours pas de sources externes pertinentes et centrées (les seules sources secondaires externes sont les billets intitulés La CRAMIF : une entreprise à majorité féminine publiés sur des sites pas vraiment dans les critères de WP:SOURCES#Qualité des sources, et dans une moindre mesure l’article sur le site de SOS Racisme mais qui ne traite que d’un cas particulier, donc mal centré). schlum ^{=^.^=} 2 août 2011 à 23:53 (CEST)

Bonjour. J'ai essayé de faire de mon mieux mais ne connaissant pas la CRAMIF de l'intérieur, je ne peux faire plus. Je propose donc de supprimer cet article et d'en recopier le contenu au sein de l'article consacré aux CARSAT (c'est-à-dire les ex-CRAM) bien que la CRAMIF ne soit pas une CARSAT ! Cela me semble être la meilleure solution dans l'immédiat. Cordialement. AntonyB (d) 4 août 2011 à 11:48 (CEST)

Pour avancer, j'ai réalisé la fusion comme vous pourrez le voir ici. Il sera toujours temps de revenir en arrière si cet article n'est pas supprimé. Je n'ai pas oublié d'apposer le bandeau adhoc. Cordialement. AntonyB (d) 4 août 2011 à 11:57 (CEST)

Ça me semble un bon compromis . schlum ^{=^.^=} 4 août 2011 à 12:09 (CEST)

ça me va ! --Pic-Sou (d) 4 août 2011 à 17:53 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Pour. Le fait que la question puisse se poser m'interroge non pas tant sur les wikipédiens, que sur les acteurs sociaux. Voilà un organisme de sécurité sociale important avec des milliers de salariés et personne ni personel ni encadrement, ni syndicats ne semblent s'en soucier. Moi , c'est cela qui m'inquiète et j'ai tendance à penser que dans ces institutions il y en a qui sont bien insouciants-- fuucx (d) 28 juillet 2011 à 13:18 (CEST)

   Pour. Depuis cinq ans que je lis la page des articles proposés à la suppression, c'est la seconde fois que je vote POUR, autant dire que mon vote me semble ici d'importance (j'ai plus de 45 000 contributions sur la WP en français). Qu'à Toulouse, on ne connaisse pas la CRAMIF, je pardonne volontiers au proposant, mais le test Google donne tout de même 142 000 résultats et il y aurait bien des choses à développer dans cet article comme le souligne le contributeur précédent. Ok pour supprimer des articles que l'on ne pourra jamais développer, mais pas celui-là ! Cordialement. AntonyB (d) 28 juillet 2011 à 23:43 (CEST)

2. Pour La CRAMIF quand même ! Admissibilité évidente, je pense même que c'est la caisse la plus importante de France, je ne comprends pas du tout cette demande de suppression. Qu'est-ce qu'il y aurait à dire sur le sujet ? les recommandations, les financements/formations proposés, les actions/missions, les contrôles, les statistiques sur les arrêts-maladie/accidents du travail/maladies professionnelles, handicapés etc. Le potentiel de développement ne fait aucun doute. --Guil2027 (d) 29 juillet 2011 à 21:40 (CEST)
3. Pour je ne connais pas grand chose au sujet, mais il semble, si je ne mélange pas tout, d'après Caisse d'assurance retraite et de la santé au travail (sur lequel redirige caisse régionale d'assurance maladie, que la situation de l'ïle de France soit très particulière, ce qui justifie l'article, qui est une ébauche, mais devrait pouvoir être développé. Proz (d) 30 juillet 2011 à 16:51 (CEST)
4.  Conserver Ce n’est parce que l’article (tout récent) est largement perfectible qu’il n’est pas admissible. La CRAMIF est un organisme à la fois important et atypique dans l’organisation de la protection sociale en France (différent des CARSAT et ne s’occupe pas d'assurance maladie malgré son nom). J’ai apporté une modeste contribution à l’article ; avec le temps d’autres contributeurs vont l’enrichir. Par ailleurs je note que rien dans WP:CAA ne s’applique à l’admissibilité de tels organismes (organismes chargés d’un service public, administrations, …). Un contributeur partisan de la suppression fait référence à WP:NESP, mais il s’agit d’entités tout à fait différentes. Chrismagnus (d) 31 juillet 2011 à 18:06 (CEST)

   Je souhaite préciser que la CRAMIF est un acteur reconnu du réseau de l'assurance maladie en France.

   Par opposition aux CARSAT qui gèrent le risque vieillesse, elle ne traite que de questions relatives à l'assurance maladie, les CPAM font également partie de ce réseau (et s'occupent d'activités différentes).

   L'article mérite sans doute d'être étayé afinn de mettre davantage en exergue ce point. 213.144.202.37 (d) 1 août 2011 à 12:13 (CEST) TRINITY

5. Pour Demande de suppression incompréhensible. Géofer (d) 31 juillet 2011 à 22:08 (CEST)

   Vis-à-vis de la page WP:CAA, la demande est parfaitement compréhensible, sauf à considérer que Wikipédia est un site miroir d'organismes publics d'importance locale. --Laurent N. ^[D] 1 août 2011 à 21:11 (CEST)

   @Laurent N : peux-tu expliciter vis-à-vis de quelles dispositions de la page WP:CAA l’article te paraît non admissible (ce qui est une question distincte des actuelles insuffisances de l’article en termes de contenu) ? Chrismagnus (d) 1 août 2011 à 21:34 (CEST)

   Vis-à-vis du résumé tout au début de cette page : "Un article est admissible s'il expose des connaissances vérifiables, pertinentes et neutres sur un sujet développé dans des documents dignes de foi". Cet article est juste plus ou moins un résumé de la communication officielle de la CRAMIF et a d'ailleurs été créé par un de ses webmasters à ce que j'ai compris. On n'est pas dans le domaine de la connaissance, mais de la communication institutionnelle (et ne parlons pas de la neutralité dans ce cas...). D'ailleurs, le créateur de la page a demandé sur WP:DPP sa protection et était étonné qu'elle puisse être modifiée par d'autres. Il y a une belle confusion de WP avec un outil de communication à la main de la CRAMIF. De plus, l'absence de sources secondaires est un des motifs de suppression de la page WP:CAA car cela contrevient au principe de vérifiabilité. --Laurent N. ^[D] 1 août 2011 à 22:42 (CEST)

6. Pour Compte tenu de la situation particulière de l'Île-de-France en matière d'administration de la sécurité sociale, je plaide pour le maintien de cet article, vu que l'article principal, CRAM, a été redirigé vers Caisse d'assurance retraite et de la santé au travail. O. Morand (d) 9 août 2011 à 23:51 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer proposant --Pic-Sou (d) 28 juillet 2011 à 12:48 (CEST)
2. Suivant la proposition et les suggestions qui y sont faites. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Trizek (discuter)
3.  Supprimer d'accord avec le proposant. Trafalguar ^[✉] 28 juillet 2011 à 13:08 (CEST)
4.  Supprimer rien de spécifique par rapport à l'article général. --Priper (d) 28 juillet 2011 à 13:43 (CEST)

   Je ne suis pas du tout de cet avis: l'article général cité renvoie aux CARSAT qui gèrent le risque vieillesse, ce qui n'est pas le cas de la CRAMIF. 213.144.202.37 (d) 1 août 2011 à 12:15 (CEST) TRINITY

5.  Supprimer Idem Guillaume (bah?, qu'ai-je fait?) 28 juillet 2011 à 17:09 (CEST)
6. Aucune pertinence à créer un article pour chaque caisse d'assurance maladie ou agence pôle emploi ou bureau de poste, etc. Rémi ✉ 29 juillet 2011 à 09:11 (CEST)

   Bonjour.Précisions tout de même : la CRAMIF est un organisme à part entière, qui emploie plus de 4 000 personnes, qui est une caisse régionale dont le statut est une exception par référence aux autres caisses régionales françaises, qui a un budget énorme, qui est un gros propriétaire immobilier en Île-de-France possédant des établissements hospitaliers, bref ce n'est pas un bureau de poste. Je précise enfin que n'ai aucun lien avec la CRAMIF, Je suis simplement étonné du temps passé par les « suppressionnistes » sur cette encyclopédie, alors que je pense qu'il serait plus utile d'améliorer les articles existants. Je n'ai rien contre les habitants de Toulouse, de l'Isère ou de Tours, mais les suppressionnistes ici ont-ils bien pris connaissance de ce qu'est la CRAMIF avant de voter ? Cordialement. AntonyB (d) 29 juillet 2011 à 09:43 (CEST)

   Oui : une caisse d'assurance maladie… --Pic-Sou (d) 29 juillet 2011 à 11:22 (CEST)

   Si l'article était plus explicite sur la spécificité de l'Institution par rapport aux autres caisses provinciales, il y aurait peut-être moins de suppressionnistes. Les PàS servent parfois à mettre le doigt sur la faiblesse de l'article. Il appartient alors à l'auteur ou aux contributeurs compétents dans le domaine à proposer des améliorations. Rien n'est définitif. --Priper (d) 29 juillet 2011 à 13:41 (CEST)

   Bonjour. Merci d'avoir pris le temps de votre réponse et merci de votre objectivité. La faiblesse de l'article est en effet avérée, mais à coup sûr il y a de la matière, alors que des milliers d'articles au sein de l'encyclopédie ne pourront jamais être développés, tels par exemple l'article consacré à Thomas Demarne dont nul ne sait rien sur lui en dehors du contenu de l'article. Je ne suis pas compétent pour compléter cet article consacré à la CRAMIF, ne la connaissant pas suffisamment de l'intérieur, je n'aurais pas l'outrecuidance d'en dire plus que je n'en ai déjà dit. Par contre, de mon point de vue, c'est aux personnes qui proposent de supprimer l'article qu'il appartient de donner des arguments. Et effectivement, cette CRAMIF n'est ni un bureau de poste, ni « une » simple caisse d'assurance maladie. Cordialement. AntonyB (d) 29 juillet 2011 à 14:16 (CEST)

   Je ne suis pas spécialiste non plus. Et c'est tout le problème. Est-ce l'auteur ou les "suppressionnistes" qui détiennent la clé? En général je donne plutôt la responsabilité première à l'auteur. Après, chaque PàS peut nuancer cette approche générale. Dans le cas présent l'auteur est un salarié (webmaster) de l'Institution. Il est donc le mieux placé pour donner à l'article tout son sens. Je serais prêt à revoir mon avis si le contenu affirme clairement son admissibilité. Cordialement. --Priper (d) 30 juillet 2011 à 13:48 (CEST)

   @AntonyB, parler de Thomas Demarne est juste une défense Pikachu. Et si tu parlais plus de cet article. Si tu trouves que l'article de Thomas n'a pas sa place dans l'encyclopédie, tu connais la procédure à faire. TiboF® 30 juillet 2011 à 16:28 (CEST)

   Il appartient aux auteurs de démontrer en quoi l'article est admissible et de convaincre les votants. Pour ma part, je ne suis pas convaincu. --Pic-Sou (d) 31 juillet 2011 à 11:32 (CEST)

7. Quelle est la différence avec les autres ? CARSAT ne suffit-il pas ? Les recommandations, les financements/formations proposés, les actions/missions, les contrôles, les statistiques sur les arrêts-maladie/accidents du travail/maladies professionnelles, handicapés etc sont-il si différents des autres ? Et personnellement, je ne connais pas Pic-Sou comme un « suppressionniste ». Si l'article est conservé, pourquoi ne pas faire les autres alors ? TiboF® 30 juillet 2011 à 16:27 (CEST)
8.  Supprimer à fusionner dans l'article principal --Lomita (d) 30 juillet 2011 à 16:57 (CEST)
9.  Supprimer Je comprends bien les arguments de ceux qui veulent conserver, mais malheureusement, l’article n’est sourcé qu’avec le site de la société et il ne semble pas exister de travaux externes suffisamment conséquents. Cette caisse est donc AMHA Hors critères Notoriété des entreprises, sociétés et produits et une fusion dans un article plus généraliste serait à envisager. schlum ^{=^.^=} 30 juillet 2011 à 17:29 (CEST)
10.  Supprimer de l'avis de Lomita, à fusionner dans l'article principal. --Cordialement. -- Coyote du 86 ^{[Me contacter]} 1 août 2011 à 10:32 (CEST)
11.  Supprimer ou transférer le contenu dans l'article principal. Depuis quelques jours que durent la discussion, je ne vois pas de mention de sources permettant d'écrire un article séparé sur cet organisme régional, fût-il francilien, car le contenu actuel n'est qu'un résumé d'une plaquette de communication institutionnelle et n'a qu'un lointain rapport avec ce qu'on attend d'une encyclopédie. Si c'est pour avoir un tel contenu, autant se rendre sur le site officiel de la CRAMIF. Pour moi, c'est comme un lycée : s'il n'y a rien à dire autre que de rapporter des données officielles sur le nombre d'élèves, les missions, les sections etc, on ne crée pas d'article. --Laurent N. ^[D] 1 août 2011 à 21:09 (CEST)
12.  Supprimer Idem, à supprimer ou à fusionner avec l'article principal. --Kilith ^{[Bip sonore]} 2 août 2011 à 12:14 (CEST)
13. Article sur une antenne d'une structure donnée : a supprimer ou à fusionner avec l'article principal. Trizek ^bla 2 août 2011 à 18:06 (CEST)
14.  Supprimer et fusionner avec l'article consacré aux CARSAT. Cordialement. AntonyB (d) 4 août 2011 à 11:48 (CEST)
15.  Supprimer Essentiellement sourcé par des documents internes et primaires, absence de sources secondaire dédiées au sujet. rien de spécifique qui permette le maintient de cet article. Kirtap^{mémé sage} 10 août 2011 à 14:59 (CEST)

Neutre

1.  Neutre Évidemment qu'il y a des organismes chargés d'évaluer ces caisses, mais je n'ai pas l'intention de m'appesantir sur un article dont je sais qu'il sera supprimé qu'il y ait notoriété ou pas, qu'il y ait des sources ou pas. Il faut savoir ce que l'on veut. Pour ma part, je n'ai rien contre une éventuelle proposition de limiter WP à une encyclopédie synthétique, aux dimensions d'une encyclopédie papier. <mode pikachu assumé>Mais attention ! Virez les articles consacrés à la trigonométrie préhistorique à 366 degrés, aux chemtrails, aux polémiques médiatiques ou à 1 seul match de foot ou 1 seul combat de catch</mode pikachu assumé>. Michel421 _{parfaitement agnostique} 7 août 2011 à 10:12 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Cet article est utile et éclairant pour les assurés d'Île-de-France, les étudiants, etc. Il est possible de l'améliorer. TRINITY