Discussion:Bunker 84/Admissibilité

Cet article a précédemment fait l’objet de discussions quant à son admissibilité, consultables ici.

L'admissibilité de la page « Bunker 84 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 24 février 2022 à 21:01 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 3 mars 2022 à 21:01 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bunker 84}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bunker 84}} sur leur page de discussion.

Bunker 84

Proposé par --Bastien Sens-Méyé 17 février 2022 à 21:01 (CET) Pas de source établissant l'admissibilité de ce groupe WP:NM

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par SleaY ^(contacter) 3 mars 2022 à 22:49 (CET)

Raison : Unanimité. Hors critères Notoriété de la musique.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Supprimer

1. Suppression immédiate Proposant. --Bastien Sens-Méyé 17 février 2022 à 21:01 (CET)
2.  Supprimer Une seule source secondaire, pas centrée. Notoriété non-démontrée.KoliaConstantine (discuter) 22 février 2022 à 16:04 (CET)
3. Suppression immédiate Une seule source secondaire dont on peut comprendre entre les lignes que l'orientation néo-nazie du groupe le condamne à ne jamais obtenir de notoriété sur une scène, que son éventuelle future existence ne peut s'appuyer que sur des scandales au regard des textes révisionnistes et incitatifs à la haine qu'il tente de diffuser, des propos hors la loi. Pourquoi alors lui consacrer un article ? J'ai mis Suppression immédiate parce la seule présence de cet article sur WP me semble constituer une publicité pour ce groupe et ses textes de haine. Hoggan (discuter) 2 mars 2022 à 03:59 (CET)
4. Suppression immédiate groupe de RAC sans notoriété. Cdlt, Lyon-St-Clair ^{[Hon hon hon]} 3 mars 2022 à 22:03 (CET)

Anciennes discussions

2013

L'admissibilité de la page « Bunker 84 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 9 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 16 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bunker 84}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bunker 84}} sur leur page de discussion.

Bunker 84

Proposé par : Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 10:03 (CET)

Complètement différent de Légion 88. Groupe néo-nazi qui fait son audience sur Wikipédia, bien réfléchir à cela. J'ai bien examiné les sources Google Books, que l'on ne vienne pas m'objecter l'idée qu'il y a des sources, deux lignes ds un bouquin, puis un autre. Groupe auto-édité. Hors critères Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 10:06 (CET)

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Puce Survitaminée (d) 16 mars 2013 à 23:33 (CET)

Raison : Absences de consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

1. Remarque à tous ceux qui parlent d'autoédition ou d'autoproduction : ce n'est pas le cas, sauf pour la compilation de 2000. Les autres disques sont sortis sur un label indépendant (est-ce qu'on peut le qualifier d'important, ce pourrait être la question selon les critères?), Rebelles européens (tout ce qu'il y a de plus facho, c'est sûr, mais ce n'est pas le sujet). Hmoderne (d) 2 mars 2013 à 12:15 (CET)
2. Incroyable. Cette motivation pour la conservation « ces articles sont un devoir de mémoire. Devoir de mémoire de ce qu'a pu être l'extreme droite radicale dans les années 1980. » me file la nausée. Est-il besoin de développer ? Ce n'est même plus un Point Goodwind. C'est de l'apologie du pire. Tibauty (d) 2 mars 2013 à 12:31 (CET)Grand texte

   Le sujet étant par lui-même "Godwinien" il n'est pas étonnant que l'on tombe sur ce genre de débordements, dont les mots, (supposons la bonne foi) ont dù dépasser la pensée de leur auteur. Kirtap^{mémé sage} 2 mars 2013 à 15:11 (CET)

   Ah bon, je fais l'apologie du pire. J'imagine que j'ai également fait l'apologie des émeutes de Rostock lorsque j'ai créé l'article. Grandiose. --Deansfa 12 mars 2013 à 19:14 (CET)

Je ne comprends pas pourquoi les participants à la précédente procédure de PàS n'ont pas été informés de la procédure en cours. Je le prends en charge puisque le créateur de cette PàS ne l'a pas fait, comme il été pourtant tenu de le faire. Je tiens à rappeler qu'il s'agit d'une obligation et pas d'une simple suggestion. D'autre part, je suis neutre sur ce sujet, ne connaissant pas le groupe en question, donc ma remarque est purement procédurale. TheWize (d) 9 mars 2013 à 02:39 (CET)

Avis

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Trouver des sources sur « Bunker 84 » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver Cf. débat précédent, où une large majorité s'était déclarée en faveur de la conservation. Sources : trois mentions dans Jeunesse française des années 80-90: la tentation néo-fasciste, une dans Bêtes et méchants : petite histoire des jeunes fascistes français (réseau No pasarán, sûrement des néo-nazis...), a fait partie du corpus étudié dans une thèse américaine (Comparative content analysis of social identity cues within a white supremacist discussion board and a social activist discussion board, Scott L Crabill, Wayne State University), mentionné dans L'extrémisme: Enquête sur une grande peur contemporaine, Extrême France, cité par la Revue d'histoire de la Shoah (néo-nazie sans doute, elle aussi !) et dans tout un tas d'autres ouvrages (il m'a fallu 2 mn de Google Books pour trouver tout ça). Motivation « idéologique » du précédent un peu agaçante, du point de vue encyclopédique l'extrême-droite, même néo-nazie, est un sujet comme un autre. Rappelons que « Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d'encyclopédie généraliste, d'encyclopédie spécialisée et d'almanach ». Après, je ne vois aucun inconvénient à ce que les éléments non sourcés de l'article soient retirés... mais quand bien même il n'y aurait que quelques lignes sourcées par les différentes sources que je mentionne (qui, j'en conviens, ne traitent pas du sujet de façon développée), c'est amplement suffisant, tous les articles n'ont pas vocation à faire 80 ko. --Don Camillo (d) 1 mars 2013 à 11:25 (CET)

   Tu es prié d'éviter les attaques personnelles. J'ai répondu à Tibof, c'est la suggestion de Noelbabar qui a amené cette PàS, voir ci dessus. Tu es donc prié d'arrêter de me discréditer. Les quelques secondes que j'ai passé sur Google ne ramènent aucunes sources sérieuses que toi tu t'efforce de faire passer pour sérieuses, c'est à chaque fois trois lignes dans un bouquin. J'attends que tu t'excuse quand à mes supposées motivations idéologiques que tu as pris bien soin de mettre entre guillemets. C'est uniquement sur la suggestion de Babar signalant 0 sources et après avoir vérifié que j'ai passé cet article en PàS [1] Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 11:44 (CET) Je signale que le lien externe blogesquez et apologétique date du 16 mars 2011 et qu'il y est toujours [2] Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 11:51 (CET)

   Ce n'est pas une attaque personnelle, tu dis toi-même effectuer cette proposition pour des raisons idéologiques (regarde la motivation de ton vote). Ça va bien maintenant. Tu devrais passer à autre chose. --Don Camillo (d) 1 mars 2013 à 11:50 (CET)

   C'est une attaque personnelle, j'ai uniquement proposé cet article en PàS sur examen des sources et suggestion de Noelbabar. N'y voyant moi, rien d'admissible, personnellement j'ai signalé que les renseignements sur ces groupes de musique néo-nazi se trouvaient sur wikipédia. Ce qui n'est pas à son honneur. C'était une constatation générale, car je n'ai rien trouvé de probant hors Wikipédia. Tu es prié de ne pas mettre ma Bonne Foi en doute ! Point barre ! Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 11:57 (CET)

   Je veux bien présumer toute la bonne foi que tu veux, mais s'il te plaît, ne modifie pas ton vote pour en faire disparaître tes motivations idéologiques, ça en devient ridicule... passe à autre chose, vraiment. --Don Camillo (d) 1 mars 2013 à 12:00 (CET)

   J'ai le droit de changer mon vote et arrête de me blesser en parlant de motivations idéologiques. Je te dis moi à toi : "est-ce que tu défends ces groupes par motivation idéologiques", non, je te ne le dis pas donc évite de me salir. Dont acte Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 12:04 (CET)

   Tu as le droit de changer ton vote. Mais dans la mesure où tu as toi-même donné des motivations idéologiques (ce n'est pas sale, l'idéologie !), ne t'étonne pas que d'autres contributeurs les mettent en évidence. Je ne te reproche pas d'être militant, au contraire. Simplement, en PàS, le militantisme ne marche pas. (Je reconnais tout à fait que tu as d'autres arguments, c'est pour cela que j'ai pris la peine de te répondre de façon aussi détaillée, avec de nombreuses sources !). --Don Camillo (d) 1 mars 2013 à 12:14 (CET)

   Tu es prié d'arrêter de m'attaquer avec "motivations idéologiques" et "militantisme". Tu n'as aucun argument c'est tout à part deux à trois lignes au milieu d'une parution, c'est tout. Je te signale que j'ai dit une fois arrête de me blesser et que tu continue, prouvant bien ta mauvaise foi et ta volonté de me trainer dans la boue, ce qui est une technique qui n'a jamais honoré personne. Et tes sources où sont-elles, hein ? Tu n'as rien, je le sais. Donne les liens Google ! Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 12:30 (CET)

   Les sources sont citées plus haut. Vu le ton que tu emploies, je préfère ne plus intervenir sur ce sujet. Bonne journée. --Don Camillo (d) 1 mars 2013 à 12:36 (CET)

   Tu n'as cités aucune source. Elles sont non vérifiables. Tout au plus des citations de bas de page. Tu as passé le plus clair de ton temps à me discréditer. Facile. C'est plus dur de trouver des sources Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 12:44 (CET)

2.  Conserver. Raisons militantes du proposant, proche du WP:POINT. TiboF® 1 mars 2013 à 11:30 (CET)

   Ah, non, je ne te permets pas cette attaque, si je passe cet article en PàS c'est justement parce que ça a été évoqué hier sur la PàS de Légion 88 hier par Noelbabar (d · c · b) [3] Pourquoi n'irais tu pas t'en prendre à lui ? Pour ma part j'attends des excuses Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 11:35 (CET)

   Ceci n'est pas une attaque, juste une remarque. En lisant ta demande que ça soit pour ici ou pour Légion 88, on sent cette envie de supprimer les groupes « néo-nazi ». Pour ma part, il s'agit d'un WP:POINT et ne vous attendez pas à avoir des « excuses » de ma part, surtout après la lecture de ça ou de ça, où idéologiquement quand on est contre vous qui que ce soit, on vous « attaque » (comme ici en plus d'au-dessus). . Fin de discussion. TiboF® 1 mars 2013 à 12:13 (CET)

   Et puis quoi encore j'ai modifié mon propos, pour moi qui n'aime pas les néo-nazis, je me suis exprimé contre mon gré et cela ne visait qu'eux, pas toi ni Don Camillo. Claude Truong Ngoc a bien écrit sur la pàs de Légion 88 "ces mecs me donnent la nausée" at-il pour auatnat fait du militantisme. Quand à cette vieille histoire de Boite utilisateur que tu me ressors des semaines après, cela témoigne fortement que tu as un grief contre moi, et donc que ton attaque contre moi dans ces deux PàS de groupes néo-nazis n'est pas gratuite mais qu'elle est murement réfléchie et ressassée, donc il s'agit bien d'une attaque contre moi. Fermons le ban. J'ai fait cette PàS sur la suggestion de Noelbabar cf le diff. Fermons donc le ban, il s'agit bien d'une attaque déguisée de ta part à mon égard Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 12:23 (CET)

3.  Conserver Les critères

   Pour les musiciens à l'écart des médias de masse

   Avoir composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire ou entrées dans la tradition ;

   Être fréquemment cité dans les médias consacrés à la contre-culture.

   Ceux-là sont partout sur l'internet et les fanzines néo-nazis, ont fait l'objet d'une compilation de reprises en 2001, rééditée en :2002, d'un bootleg picture-disc, tous leurs titres sont sur Youtube...Hmoderne (d) 1 mars 2013 à 16:14 (CET)

   Vous êtes sérieux ? : « Avoir composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire ou entrées dans la tradition » : Vous pensez aux millions de morts qu'a causé le nazisme lorsque vous parlez de "genre notoire ou entrées (sic) dans la tradition" ? Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 16:25 (CET)

   Etre fréquemment cité dans les médias ? Ou ça ? Consacrés à la contre-culture : parce que le nazisme fait partie de la contre-culture ? C'est un délit puni par la loi. Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 16:34 (CET)

   Je pense qu'on parle pourtant du même endroit de l'espace politique plus ou moins, mais on se comprend pas. La question n'est pas le nazisme, le néo-nazisme ou le racisme. Elle est de savoir si trois groupes ont été et sont suffisamment importants, dans un courant musical underground (on dira le street punk français dans sa version d'extrême droite) pour figurer ici. Comme pour le porno, le gore, la politique etc. on ne porte pas un jugement moral mais on cherche à savoir si c'est encyclopédique. Hmoderne (d) 1 mars 2013 à 17:03 (CET)

   Allons voir du côté des antifascistes : pour Reflex "L’extrême droite musicale en France", tant Brutal Combat que Bunker 84 sont cités dans les groupes phares de la 1ère moitié des années 80. Il n'y a pas d'article centré sur Google Books mais à chaque énumération l'un, l'autre ou les 2 apparait (brutal Combat plus souvent), comme dans 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 et 9 et 10 qui ne donnent pas d'aperçus. Hmoderne (d) 3 mars 2013 à 16:21 (CET)

4. Mike Coppolano est un gauchiste patenté qui chiale dès qu'on pose un bandeau sur ses poètes hippies inconnus, Noelbabar est venu sur Wikipédia dans la seule intention de d'écrire des articles non admissible sur son maoïsme chéri. Tout cela soutenu par la petite clique habituelle qui va bien (une pseudo-écrivain (un ouvrage) qui a fait du forcing pour qu'on conserve son article non admissible). Pas vraiment joli joli, tout ça. Non, la Wikipédia en français n'a pas à se faire le relai d'un petit groupe de militants d'extreme gauche. Bunker 84, Legion 88 sont des groupes incontournables de la scène RAC française. si ce sujet ne vous intéresse pas, passez votre chemin. ces articles sont un devoir de mémoire. Devoir de mémoire de ce qu'a pu être l'extreme droite radicale dans les années 1980. Devoir de mémoire de la violence des propos, des mots, des actions. Évidemment, quand vous etes un gauchiste blanc (le cas de tous ces paresseux qui votent Mélenchon), vous n'avez pas gouté au claquage de gueule par une bande de skin faf simplement parce que vous etes basané. Ironie, ce sont ces gauchistes « anti-racistes » (ils parlent tout le temps au nom des autres) qui veulent qu'on oublie, qui veulent que ça n'ait jamais existé. Ces articles sont sourcables par des ouvrages sur les mouvements d'extreme droite, je me souvens avoir lu lorsque j'étais étudiant Les ennemis du système de Bourseiller et un autre ouvrage dont j'ai oublié le titre mais vraiment super intéressant (dont j'avais photocopié des passages) qui était une sorte de dictionnaire des mouvements d'extreme droite, mais de la période 1960 à 1990 environ. Vive la paresse « google Books », vive le nivellement par le bas. Deansfa 1 mars 2013 à 16:37 (CET)

   Tu m'attaques bassement mais t'es qu'un gamin, lorsque tu me dis un "gauchiste qui chiale". A mes 20 ans les gens de l'Unef sont venus me voir pour former les camarades au self-combat. Parce que je sais me battre et je suis diplomé en viet-vo-dao et aikido, j'ai formé les gardes du corps du parti dont je faisais parti, le PCI. ai manifesté dans le service d'ordre et ai personnellement cassé du faf, même encore il n'y a pas si longtemps j'ai mis une grande tarte dans la gueule à un garde du corps de Le Pen. Et je viens du peuple et je sais ce que le travail manuel veut dire. Alors tes insultes de gauchiste qui chiale, c'est bon pour être écrit de loin sur ton clavier. Et tu n'insulte pas que moi Babar qui a fait de la zonzon en Pologne et Françoise qui écrit de vrais livres, alors ton numéro de petit dur qui se la pète devant son clavier, tu peux te le garder. C'est tout ce dont tu es capable et peut-être faire un peu de muscu ... ah .. chouette ... la muscu !Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 16:48 (CET)

   booouh mais c'est qu'il a un CV impressionnant le prof de karaté. Non, tu n'y est pas vraiment. Quand je parlais de chialer, je parlais de tes sollicitations pathétiques sur ma page de discussion, il y a un an ou deux, pour faire restaurer un article sur un obscur chanteur ou « artiste ». Oui, tu étais littéralement venu chialer sur ma page. Deansfa 1 mars 2013 à 16:58 (CET)

   Tu te fous de ma gueule, c'est facile vas y. Je te dis je viens du peuple, tu sais ce que ça veut dire ? Moi, je crois pas, et les noirs et les basanés j'ai bossé avec eux en usine, et vécu avec eux dans la vraie vie, et de par mes origines, je sais ce que le racisme veut dire (Alors des petits bourgeois trop fainéants pour aller bosser et qui font de la musique à Adolf je connais depuis longtemps). Que je sois venu sur ta page c'est possible, mais chialer, je crois que tu te fais des fantasmes. Comme ça doit être bien d'insulter à distance comme tu le fais et moi, et Babar, et Françoise. T'es content, et bien j'aime que les gens soient contents ! Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 17:07 (CET)

   « Évidemment, quand vous etes un gauchiste blanc (le cas de tous ces paresseux qui votent Mélenchon), vous n'avez pas gouté au claquage de gueule par une bande de skin faf simplement parce que vous etes basané. Ironie, ce sont ces gauchistes « anti-racistes » (ils parlent tout le temps au nom des autres) qui veulent qu'on oublie, qui veulent que ça n'ait jamais existé », genre de phrase qu'il faut éviter ici Deansfa. Moi qui suis blanc de peau, blond vénitien aux yeux bleux et vicking de souche, nous avons souffert dans ma famille de ce régime. Merci de ne pas tout mélanger, le passé et le présent. Le devoir de mémoire face à la monstruosité d'un régime politique ayant sévi gravement juste avant le milieu du XXe siècle est là, fidèle à lui-même. Ceci, quelque soit le sexe, la couleur de peau et la culture. Cela mérite le plus grand respect qui n'est pas négociable au sein même de ce wiki. Cordialement, GLec (d) 1 mars 2013 à 18:23 (CET)

   1. Merci de relire calmement Wikipédia:Pas d'attaque personnelle

   2. Merci de consulter différents historiques comme celui de l'article Extrême droite ici

   3. Je me demande si je ne vais pas lancer ma première RA, même si je n'aime pas trop aller chialer dans les jupes...

   Un peu de cordialité entre les membres de la communauté, même si vos sentiments personnels sont visiblement... hostiles

   --Noelbabar (d) 1 mars 2013 à 17:03 (CET)

   Je soutiens clairement Noelbabar, ce genre de propos « vous etes un gauchiste blanc (le cas de tous ces paresseux qui votent Mélenchon) » n'est pas admissible ... Wikipédia, n'est pas un lieu de confrontation idéologique - Cordialement ---Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 1 mars 2013 à 18:29 (CET)

5.  Conserver Même s'ils sont surtout connus dans leur milieu, ils sont un exemple du mouvement qu'ils représentent, je déplore juste que cet article, comme tant d'autres, a été rédiger sans citer ses sources... mais si ça ne tenait qu'à moi, je supprimerais ces articles sans sources dès leur création pour obliger leurs auteurs à ne pas faire leur travail à moitié. Je ne m'exprimerais pas sur ce que je viens de lire un peu plus haut, mais ça ne m'étonne pas du tout. Un petit conseil à Mike Coppolano, vous devriez comme moi comprendre que tout le monde ne peut pas avoir les mêmes opinions politiques, et vous en satisfaire, parce que si tout le monde avait les mêmes, tout serait beaucoup plus ennuyeux. JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 10:49 (CET)

   A ta place, je me tairai, tu t'es fait remarquer en créant un article Discussion:Vandalisme sur La Liberté guidant le peuple/Suppression et par tes déclarations à l'emporte pièce. Bon pour ce qui est de ce groupe de "musique", il tombe sous le coup de Lois contre le racisme et les discours de haine, ce n'est pas que de la politique. Tu as dit sur le Bistro que Légion 88 tu l'as entendu au lycée, attention je ne dis pas que tu es fan. Ce n'est pas un groupe comme tous~les groupes pour moi puisqu'il comporte des titres comme "Mohamed mouche à merde" et "Je hais les négros" et tombe sous le coup de la loi, je te mets donc en garde contre ce groupe : c'est de la haine.Par ton épisode sur le truc du tableau de Delacroix, je ne crois pas que tu sois que tu sois en mesure de donner des leçons à qui que ce soit ici. Certes j'admets la notoriété de Légion 88, même si je ne l'ai jamais écouté ils sont de ma génération. Mais j'espère que tu ne m'en voudras pas si je préfère Patti Smith, Bob Dylan et les The Beatles. Mike Coppolano (d) 3 mars 2013 à 11:04 (CET)

   Pour ce qui est de ce lien que je n'avais pas cliqué et que tu me ressort. Je m'en étais pris à toi parce que tu es Front National. J'ai bien repensé le truc et depuis t'ai fait mes excuses les plus sincères à l'occasion du nouvel an (c'est sur ta PdD). Donc voilà. Je n'ai pas pris partie aux récentes disputes contre toi sur le Bistro, ai calmé le jeu et t'ai défendu. Cela m'a l'air simple et démontre bien que je te regarde comme contributeur et contributeur uniquement, travail pour lequel tu as toute mon estime et celle de beaucoup d'autres ici. Mike Coppolano (d) 3 mars 2013 à 11:18 (CET)

   Oui, on va dire que je défends un peu trop bien mon travail... et que les réactions que j'ai eu sont typiques d'un trouble qui m'affecte. En fait, j'ai ici en tête ce qui est une question de neutralité et d'objectivité. Même si c'est reconnu comme illégal, ces groupes disposent d'une notoriété certaine parce qu'ils chantent ces propos, et en cela, ils se détachent du lot et sont admissibles. S'il chantaient des chansons plus classiques, on ne les connaîtrait même pas. Et pour l'engueulade d'il y a un an et demi, c'est de l'histoire ancienne. Personnellement, j'ai toujours préféré quelqu'un de franc, plutôt que quelqu'un qui parle dans le dos des autres (en référence à un certain CPE qui faute d'avoir terminé à l'hôpital a vu son image encore plus dégradée...). JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 11:45 (CET)

   Et donc non, je ne connaissais que l'air du titre chanté avec seulement quelques mots pour avoir entendu un camarade de classe le chanter, il a fallu que j'aille voir sur Youtube ce que ça disait lorsque j'ai vu la procédure de suppression de Légion 88. J'ai toujours l'image en tête de ces groupes qui sont plus alcooliques qu'autre chose, et s'ils ne le sont pas, leur public l'est au moins en partie, donc des individus que je ne fréquenterais pas. JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 11:48 (CET)

   Merci Jérémy et bonne journée à toi. Mais même dans la vie irl, si tu commences à compter les gens qui font des conneries, t'as pas fini. Un conseil, pense à toi et toi seul, tes proches aussi. Et ce que tu fais, fais le bien. Merci pour ton travail sur Wikipédia qui honore les gueules noires. Il te vaudra toujours plus d'estime que n'importe qui. Cordialement Mike Coppolano (d) 3 mars 2013 à 11:56 (CET)

   Continuez aussi votre travail ici. En travaillant sur Wikipédia, j'ai compris que l'important dans un individu ne serait jamais sa personnalité mais son œuvre, d'où tout mon travail ici même (qui se confond également avec mon activité professionnelle). Ceci dit, on nous le diras jamais, mais Wikipédia a parfois besoin de grandes gueules comme nous. Ça participe à une sorte de grand équilibre de ce système. Nous sommes chacun dans notre genre des intégrateurs négatifs occasionnels. JÄNNICK Jérémy (d) 3 mars 2013 à 12:09 (CET)

6. De nombreux résultats via google book par exemple Jeunesse française des années 80-90: la tentation néo-fasciste Page 210 ou Bêtes et méchants: petite histoire des jeunes fascistes français - Page 185., Extreme France, L'extrémisme: Enquête sur une grande peur contemporaine, Droites conservatrices, nationales et ultras, Tribus musicales, spiritualité et fait religieux, Les Nationalistes en France: La montée du Front, 1983-1997 - Page 301 --pixeltoo (discuter) 9 mars 2013 à 03:05 (CET)
7.  Conserver Ce groupuscule de musiciens a vraiment existé je n'en doute pas, et c'est parce que je déteste ce genre que je suis pour conserver la trace de ce groupe créé le 20 septembre 2006 : oui, le supprimer, ce serait comme justifier une certaine forme de déni en biaisant ces réalités par leur suppression. Par contre, je serais plutôt favorable à supprimer les liens externes et les passages éventuels qui dérangent, et marquer un principe de neutralité en verrouillant l'article sur un contenu policé. --infofiltrage ✉ 9 mars 2013 à 14:27 (CET)
8.  Conserver Aucun nouvel argument par rapport à la dernière tentative de supprimer la page, les motifs invoqués, étant purement idéologiques, ne comptent pas, sinon il faudra supprimer bientôt l'article Adolf Hitler (comme je le mentionnais précédemment), mais surtout, les collaborateurs ayant travaillé sur cette page n'ont pas été prévenus, ce qui m'incline à croire que certains tentent d'effacer purement et simplement ce qui leur déplaît. Je m'en vais proposer la suppression de l'article chou de Bruxelles, tiens.--∧†∨     9 mars 2013 à 16:04 (CET)
9.  Conserver L'auteur de la demande de supression n'en est pas a son premier essai, concernant les groupes de RAC. On en conclue donc, que c'est à cause des idéologies du groupe, qu'il demande la supression, et non pour une autre raison. ( à ce moment la, autant supprimer l'article sur Mohamed Merrah ! Le demande de supression n'est donc pas valable !Nicoco89 (discuter) 10 mars 2013 à 22:07 (CET)
10.  Conserver Pour les memes raisons que http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion:Brutal_Combat/Suppression#Conserver Pipiloui (d) 13 mars 2013 à 15:12 (CET)
11.  Conserver Je persiste dans mon vote initial lors de la première PÀS. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Grondin (discuter)

Supprimer

1.  Supprimer Hors critères. Groupe auto édité Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 10:21 (CET)
2.  Supprimer Cela a été discuté sur la PaS de Légion 88, ici il est évident que sur le stricte plan des critères de la musique (voir l'autre PàS pour les détails) ce groupe est hors critère. Et sachant que Légion 88 est selon les arguments des "conservers" le groupe musical néo-nazi le plus notoire, les autres par contre coup sont non admissible. Les mentions se résumant à des citations du nom du groupe dans des livres sur l'extrême droite et le néo nazisme, mais aucune source centrée ni d'article détaillé dans des sources sur la musique, et je ne parle même pas d'article dans des dictionnaire du rock (c'est censé, vu la rédaction de l'article traiter d'un groupe musical). D'autre part, ce n'est pas la première fois que je constate cela dans les PàS, il faudrait, face au néo-nazisme, faire preuve de moins de complaisance, car je vais finir par croire que tous ce qui est facho est de fait automatiquement admissible sur wp, Ce n'est pas parce que des spécialistes de l'extreme droite font la liste des groupes néo-nazi, ou des hooligans du PSG, ou des journalistes d'extrême droite condamné pour haine raciale, que cela fait de ces individus des sujets potentiel méritant leur article sur wp. Kirtap^{mémé sage} 1 mars 2013 à 12:37 (CET)

   Sur Discussion:Brutal Combat/Suppression les arguments de don Camillo me laissent pantois, il cite d'obscurs bouquins à la notoriété cvinvérifiable et sans lien url, les mentions des groupes skins doivent se trouver en bas de pages. Aucune source centrée Mike Coppolano (d) 1 mars 2013 à 12:49 (CET)

3.  Supprimer Pas de sources secondaires centrées. Hors critères d'admissibilité : aucune notoriété en dehors des cercles groupusculaires néo-nazis. Et ne mélangeons pas tout : 1) ce groupe est tout à fait anecdotique par rapport à la "notoriété" de Légion 88... 2) le fait d'en avoir vaguement entendu parler au lycée il y a 10 ans n'est pas, en soi, un critère d'admissibilité... 3) cette PàS n'a pas pour objet de juger les opinions du proposant mais d'évaluer les critères d'admissibilité : des sources, des sources, rien que des sources. Et au risque de me répéter, l'article fournit 0 (zéro) source ! Si cela faisait jurisprudence, demain, n'importe qui pourra mettre n'importe quel article sur n'importe quel sujet sans aucune source... Cordialement --Noelbabar (d) 1 mars 2013 à 12:46 (CET)
4.  Supprimer Il me semble que les sources ne soient pas très solides. D'aucuns semblent penser le contraire, alors peut-être que ces sources se renforceront-elles d'elles-mêmes, ou peut-être peuvent-ils en apporter d'autres en recherchant sur la grande toile... Mais faut-il y passer son temps ? Il fait beau dehors et d'autres sujets méritent aussi leur place, mais ne déplacent pas tant les foules. Il y a comme cela des mots magiques qui soulèvent des tempêtes. Pas des tempêtes dans un verre d'eau, mais des tempêtes pour un verre d'eau, celui que certains d'entre nous souhaiteraient leur jeter aux visages pour qu'ils se réveillent... Et encore cela leur ferait une belle publicité et une nouvelle chanson. Bref, ah oui, je suis nouvelle sur Wikipédia et je n'ai pas encore vos habitudes des abréviations et des commentaires courts, je disais donc bref : « Je ne crois vraiment pas à ses sources, elles ne sont pas solides. Et lorsqu'elles le deviendront, lorsqu'ils seront bien classé dans un hit-parade (musical, j'entends), lorsqu'ils oseront donner leur noms de famille et qu'ils "chanteront" autrement que sous l'anonymat de leur prénom, lorsqu'ils auront un article centré écrit par un journaliste indépendant, lorsqu'il y aura de vraies sources secondaires, etc. il sera toujours temps de dire oui. Et je suis certaine que l'admissibilité ne sera pas (beaucoup) discutée... » Vous voyez que je suis capable de concision et de brièveté. Cela dit, je reconnaît que le critère prénom n'est pas excellent, il y a bien Christophe, Adèle, Dave, Tatayet, Jean-Paul...--Victorine Glorieux (d) 1 mars 2013 à 13:25 (CET)
5.  Supprimer Hors critères--Françoise Maîtresse (d) 1 mars 2013 à 14:19 (CET)
6.  Supprimer Hors critères. Groupe auto édité - admissibilité non démontrée--Taguelmoust ^{[Pour prendre langue avec moi]} 1 mars 2013 à 17:42 (CET)
7.  Supprimer Mike a bien résumé le tout de manière approfondie qui motive mon avis. GLec (d) 1 mars 2013 à 18:02 (CET)
8.  Supprimer Idem Kirtap. Basseb180 (d) 2 mars 2013 à 01:35 (CET)
9.  Supprimer Absence de sources centrées. Les quelques citations au détour d'une page peuvent justifier une mention dans un article plus général sur les groupes néo-nazis. En l'état, sans source mais avec une discographie très développée, cet article se présente comme une simple publicité pour le catalogue de vente des Rebelles européens. Tibauty (d) 2 mars 2013 à 12:31 (CET)
10.  Supprimer Pas de sources permettant d'écrire un article. Absence de sources centrées justifiant une quelconque notoriété. Ressemble à du spam. Michel Abada (d) 2 mars 2013 à 14:03 (CET)
11.  Supprimer Manque de sources.--Dujo (d) 5 mars 2013 à 16:50 (CET)
12.  Supprimer Hors critères, anecdotique, auto-édition. Michel421 _{parfaitement agnostique} 9 mars 2013 à 21:04 (CET)
13. Supprimer, faute de sources centrées de référence démontrant une notoriété suffisante de ce groupe musical qui, par ailleurs, ne remplit pas les critères de notoriété, qu'ils soient généraux ou spécifiques (ceux des musiciens). SM ** ようこそ ** 9 mars 2013 à 21:53 (CET)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Réticence Pas grand chose, en effet. Si les opposants à la suppression ne fournissent pas plus de sources, mon vote sera à considérer pour la suppression. Gatien Couturier (d) 1 mars 2013 à 14:57 (CET)

 

2006

L'admissibilité de la page « Bunker 84 » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 8 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 15 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Bunker 84}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Bunker 84}} sur leur page de discussion.

Traité : article conservé 10 conservé, 1 supprimé, 3 autres. Raison: consensus atteind Schiste

Bunker 84

Proposé par : - Sofian - {''''} 31 août 2006 à 02:09 (CEST)

C'est pas parce que c'est des skinheads que je propose la page à la suppression, c'est parce qu'elle ne remplit pas les critères d'admissibilité notamment la notoriété, les albums sont des autoprods vu que personne veut les produire et saint google ne donne rien sauf quelques sites sectaires et haineux hebergés hors de france. autopublicité? - Sofian - {''''} 31 août 2006 à 02:13 (CEST)

Discussions

Mais j'aime beaucoup la déclaration "a marque la scene francaise de cette region"... ou comment nationaliser un groupe régional, tout en se contredisant.

Le bouton modifier est présent pour l'amélioration des articles. De nombreux contributeurs corrigent les fautes d'orthographe que les articles, etc. Les fautes d'orthographe ou les maladresses de formulation ne peuvent pas êter un critère de suppression. Deansfa 31 août 2006 à 18:45 (CEST)

Tout a fait, j'aurais pu modifier la formulation. Mais le fait est que cette phrase contient une des choses qui m'avais fait pencher pour une suppression : la reconnaissance uniquement régionale du groupe, dixit le créateur de l'article lui même. Donc, j'ai préféré laisser cette formule telle quelle. D.S. (shhhhht...) 1 septembre 2006 à 12:32 (CEST)

Réponses à l'argumentaire de la proposition de suppression

Non c'est tout sorti chez Rebelles Européens dont l'article existe sur Wikipédia anglais. Et on peut remarquer qu'est mentionné le groupe Bunker 84 dans l'article anglais. Deansfa 31 août 2006 à 19:05 (CEST)

Exactement, on peut faire confiance à Google pour les groupes récents (les groupes actuels ne peuvent ignorer internet), mais pas pour ce qui date d'avant 95, les connaisseurs de l'époque ne sont pas nécessairement des internautes confirmés. Ton1 1 septembre 2006 à 00:09 (CEST)

Sur google on trouve meme des groupes des années 50, je peut vous en citer par dizaine si vous voulez. Heureusement pour nous que la culture de google na pas démarré en 95 par contre ce groupe a surement une notoriété mais une notoriété qui ne dépasse pas les caves ou se produise leurs concerts et la poignée d'adherents de leurs idées. Or sur wikipédia les critères de notoriété exige que ce soit au dela du cercle "familial". - Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 03:10 (CEST)

Si tu va par là, on trouve aussi la bio de Mozart et Beethoven sur Internet. Mais tout ceci est très connu, la littérature à propos de ces artistes reconnus par tous est dense et riche. Par contre, lorsqu'on avance dans des domaines un peu plus spécifiques tel que le fait Wikipédia, lorsqu'on s'éloigne des sentiers battus et qu'on aborde des domaines très spécialisés, les informations se font plus rares et plus difficiles à trouver. Et ce n'est point l'entrée du nom dans le moteur de recherche Google qui permet de mesurer des notoriétés extrêmement relatives. Cela me fait penser au vote sur Wolfgang Panning, qui fut proposé par toi pour exactement les mêmes raisons, une soi-disante non notoriété mesurée, encore une fois, par le baromètre Google. Hors, il se trouve que dans le domaine des jeux de société, une "poignée d'adhérent" ou un "cercle familial" comme un autre, cet homme s'est illustré à plusieurs reprises et jouit d’une certaine notoriété, inconnue de Google. Je peux te dire que ce groupe, que je connais très bien, est l'un des groupes, avec quelques autres, les plus emblématiques de ce courant musical typique des années 1980 que fut le RAC et du mouvement skinhead de l'époque. Deansfa 1 septembre 2006 à 11:04 (CEST)

Sofian, excuse-moi d'avance de te prendre à parti mais il me semble que tu démontres, par ton attitude d'aujourd'hui (les considérations ci-dessus et ton vote « Supprimer »), que soit tu n'as pas été revoir l'article Bunker 84 déjà pas mal enrichi depuis hier (mention d'un album hommage de la scène RAC actuelle à ce groupe, sorti en 2001, mention du label ayant produit leurs disques, Rebelles européens, et même création de l'article correspondant à partir de sa version anglaise), soit tu as, contrairement à tes dires dans ton argumentaire de proposition de suppression (C'est pas parce que c'est des skinheads que je propose la page à la suppression), un avis partisan provenant du fait que ce groupe a véhiculé des idées racistes et d'extrême-droite (et le détester pour cette raison est tout à fait légitime ; en revanche, un avis partisan n'a aucune légitimité sur Wikipédia), du fait des précisions apportées à l'article depuis ta proposition.

Consacrer sur Wikipédia des articles à des groupes de musique tels que celui-ci, qui certes ne drainent ou n'ont drainé qu'un public restreint bien spécifique et adhérant à leurs idées, revient non pas à leur faire de la publicité, mais à rendre compte d'une mouvance bien réelle, qui intéresse aussi, comme le dit fort bien Ton1 dans son argumentaire de vote, les milieux antifascistes, car on ne peut contrer que ce que l'on connaît un minimum. Qui plus est, hors de toute considération partisane d'un côté ou de l'autre, le rock anti-communiste étant une réalité, Wikipédia en rend compte de manière neutre, avec des articles satellites consacrés aux divers groupes de cette mouvance, comme par exemple Bunker 84. --Playtime 1 septembre 2006 à 11:15 (CEST)

Pourquoi supprimer un article tout simplement parce qu'il ne fait pas référence à quelquechose de connu? Peu de gens connaissent Dylan Avery, est-ce une raison pour supprimer l'article? Wikipédia est une encyclopédie dont le but est de donner un maximum d'informations sur des sujets divers et variés. Pourquoi occulter certains articles? De plus, le peu de notoriété du groupe que tu avances comme un argument à la suppression de cet article est contredit par le lien suivant. Certes, c'est une autoproduction, mais sache qu'il est rare qu'un groupe de RAC se fasse produire par EMI, Universal Music ou Barclay. Et si tu penses que cette page fait partie d'un groupe « obscur », sache qu'il s'agit du site de référence en matière de RAC français, puisqu'il s'agit du seul label, à ma connaissance, à produire du RAC en France. Enfin, sache que Saint eMule, qui est l'endroit où les skinheads échangent leur musique, propose l'intégrale des albums de ce groupe, ainsi qu'un album tribute au groupe. Si ce groupe a eu le droit à un tribute, c'est bien qu'il est influent pour la scène RAC non?Sins We Can't Absolve 1 septembre 2006 à 11:24 (CEST)

Je prend en compte tous vos avis et la modification notable de l'article, je ne modifierai pas mon vote pas parce que je suis partisan (en adherant à wikipédia j'ai fait voeux de neutralité :) ) mais parce que même si saint google n'est pas le baromètre parfait et d'ailleurs le baromètre parfait n'existe pas mais au moins il reflète une certaine idée de la réalité c'est a dire que avec une certaine relativité moins une personne a de resultats pertinents sur google moins elle est connu, je sais davance que certains me donneront des exemples contraires mais je parle de manière générale et comme toute règle il y a quelques exceptions. Ceci dit même si je ne partage pas leurs idées et je l'assume totalement je ne suis pas contre un article aussi raciste qu'il soit des lors qu'il rentre dans les critères d'admissibilités qui pour moi en cas de litige doivent prévaloir, et qu'il a un intêret encyclopédique, c'est la communauté qui en a décidé ainsi.

Pour répondre à Deansfa concernant l'article que j'ai proposé a supprimer vote sur Wolfgang Panning je respecte le vote et ne remet pas en cause le resultat de la communauté qui me semble bien fondé mais avant de proposé jai effectué des recherches dans une encyclopédie papier je n'ai rien trouver, j'ai demandé autour de moi personne ne connaissait, donc ma demande etait justifiée.

Même si le RAC est connu en tant que terme général, si vous arreter 100 personnes dans la rue combien dentre elle pourront vous citer UN seul nom de groupe de RAC??? donc pour conclure si le faite detre connu et reconnu dans une microcommunauté, d'avoir été produit dans des microlabels, d'avoir un micropublic et de passer dans des microradios donne droit à un article alors il faut revoir les critères d'admissibiltés de musique car avec la plus bonne volonté du monde, sur les 12 critères de musiciens et ensembles je ne leur en trouve pas un seul qui serai indiscutablement acquis. - Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 13:51 (CEST)

Alors, Sofian, c'est que tu n'es pas allé jusqu'en bas de la page Wikipédia:Notoriété (musique) à laquelle tu renvoies ci-dessus, où l'on trouve ceci :

« Pour les musiciens à l'écart des médias de masse :

• Est cité dans des sources notoires et vérifiables comme ayant eu un style, un répertoire ou une technique ayant eu une influence significative
• A composé des chansons, mélodies ou paroles utilisées dans un genre notoire ou entrées dans la tradition.
• Est fréquemment cité dans les médias consacrés à la contre-culture. »

Ces trois critères étant remplis par Bunker 84 dans son style, le RAC en l'occurrence. --Playtime 1 septembre 2006 à 14:01 (CEST)

Salut Playtime, si j'ai lu ces trois critères mais tu me permettra s'il te plait de douter de l'objectivité de tels critères, ce que je veut dire par la, c'est qu'un critère tel que 50000 disques vendus c'est indiscutable, tu les as vendu ou tu les as pas vendu mais des critères tel que influence significative, entrée dans la tradition ou encore cité dans les médias de contre culture je precise au passage que comme pour les autres critères ces médias doivent avoir une certaine notoriété en tout cas pour les critères plus haut dans la page c'est ce qui est dit, excuse moi mais ces critères ne sont pas indiscutable car comment les prouver?? ils seront très subjectifs d'une personne a une autre tu es daccord?? - Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 14:15 (CEST)

Non, Sofian, je ne suis pas d'accord. S'il existe des critères spécifiquement applicables aux « musiciens à l'écart des médias de masse », c'est que, justement, les critères utilisés pour ce qui est notoire pour tout le monde, pour le grand public, ne peuvent pas s'appliquer à ce que l'on nomme les contre-cultures (qui, par définition, concernent un public restreint, au moins un temps, car certaines finissent par entrer dans la culture de masse avec le temps). Ces trois critères-là sont tout aussi objectifs que les critères liés aux chiffres de ventes d'albums, récompenses décernées, etc. Ainsi, concernant Bunker 84, le fait qu'un album hommage réunissant 17 groupes de RAC issus de plusieurs pays soit sorti en 2001, répond aux critères numéros un et deux : le groupe a eu une influence significative dans son style et les morceaux du groupe sont entrés dans la « tradition » du RAC. Cet album hommage, pour reprendre ta formulation, constitue bien une preuve de la notoriété du groupe dans sa contre-culture, tu es d'accord ? ;) --Playtime 1 septembre 2006 à 14:33 (CEST)

Je rajouterai un truc à ce que dit Playtime, quant à l'objectivité de tes critères, Sofian. Je cite : si vous arreter 100 personnes dans la rue combien dentre elle pourront vous citer UN seul nom de groupe de RAC.

Si tu arrêtes 100 personnes dans la rue, je te parie qu'aucune d'entre elle ne connaîtra Egon Schiele, aucune d'entre elle ne connaîtra J. G. Ballard, aucune d'entre elle ne connaîtra Ernst Jünger, et la liste est longue. On pourrait citer sûrement la quasi totalité des écrivains et artistes un peu pointus présents sur wikipédia. Deansfa 1 septembre 2006 à 15:00 (CEST)

Tout à fait daccord avec toi Deansfa mais le probleme est que les critères d'admissibilités pour les écrivains ne sont pas les même, il faut comparer ce qui est comparable, un écrivain qui a écrit deux livres à commpte d'éditeur a sa place et ce critère est un critère indiscutable puisque des lors que c'est fait personne ne peut remettre en cause cela, le critère est acquis.

Sinon Playtime non je ne suis pas d'accord pour la raison qu'on supprime régulierement des artistes pour moins que ca, pour manque de notoriété par exemple Lingouf qui est beaucoup plus présent sur le web que ce groupe. Et les trois critères que tu cites pour moi sont subjectifs, comment veut tu que quelqu'un qui n'a jamais entendu parler de RAC, qui ne sait même pas ce que c'est puisse etre daccord avec toi ?? alors que des critères objectifs, que la personne connaisse ou pas ne change rien, elle est obligé detre daccord vu que c'est des faits concrets, et des recompenses, des ventes d'albums, des passages radios c'est vérifiable alors que verifier une influence significative est un tout autre problème.

Quand à l'album tribute c'est un album fait par la microcommunauté, il ya des tonnes d'artistes autoproduit qui parcours les cabarets, les festivals, les galas... qui peuvent avoir aussi la reconnaissance de leurs comperes sans pour autant avoir droit à un article, mais bref de toute facon je voulait juste exposer mes arguments pour pas qu'on pense qu'il yavai de l'attitude partisane dans ma demande meme si je le repete jassume etre un citoyen du monde mais cela n'a rien a voir avec ma demande car plusieurs autres articles traitent de sujet similaire et je les trouve tres pertinents.

De toute facon chacun vote en sa conscience, quelqu'un peut juger un article encyclopédique alors qu'un autre non et leurs arguments peuvent etre à tous les deux recevables, moi cette discussion m'a surement fait evoluer mon point de vue, mais par encore assez pour changer mon vote car j'essaye de toujours voter en respectant au mieux les critères d'admissibilités et dans ce cas il me paraisse pas respectés. - Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 15:11 (CEST)

On ne va pas polémiquer à l'infini, Sofian. Je te conseille seulement de réfléchir à tête reposée aux critères applicables aux musiciens à l'écart des médias de masse et, pour ce qui les concerne (tous styles musicaux et tous bords confondus), oublier les critères applicables aux artistes que tout le monde connaît du fait, justement, de leur omniprésence dans les médias de masse. Cordialement, --Playtime 1 septembre 2006 à 15:21 (CEST)

Ce qui est marrant, c'est que j'ai cité deux écrivains anglophones et un peintre autrichien majeurs et importants, et que tu me sors la règle des deux bouquins minimum pour la notoriété. Je voulais en fait te montrer par le précédent message que des artistes majeurs, tels que Jünger ou Ballard, sont inconnus des 100 personnes interrogées dans la rue, et que ces critères, précisément, sont bien moins objectifs que ceux énoncés sur Wikipédia. Deansfa 1 septembre 2006 à 15:23 (CEST)

L'anecdote des 100 personnes dans la rue c'était juste pour illustrer la notoriété proche de zero de ce groupe (hors communauté RAC), la notoriété n'est pas le seul critère et heureusement, c'est l'un des critères, et même si on remplit pas celui ci des lors qu'on en remplit un autre c'est bon, ce qu'est le cas des gens que tu cites, (ils ne sont pas connus des 100 personnes certes mais ils remplissent au moins un autres critères) ce groupe la ne remplit aucun des 12 critères "Objectif" et indiscutable dans cette liste critères d'admissibiltés de musique.

je vous propose si vous le voulez bien bien sur de nous demontrer que ce groupe respecte les critères d'admissibilités des groupes à l'ecart des médias de masse, si vous y arrivez c'est donc que les critères seront acquis donc je changerai mon vote:

• me démontrer notamment en me citant les médias "notoire" qui parlent de ce groupe.
• pour le second critère, musique utilisées dans un genre notoire, quel genre? le RAC? notoire? le mot notoire veut bien dire ce qu'il veut dire, def. du Larousse 2007: noitoire: connu d'un très grand nombre de personnes, public, célèbre.
• pour le 3eme critère est frequemment cité dans les médias de contre culture pas dproblème,ou peut on verifier cela??

- Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 16:05 (CEST)

Attends, Sofian, on n'est pas dans un jeu de piste ici, mais sur Wikipédia, qui a défini des critères applicables aux artistes dont les médias de masse ne se font pas l'écho. Tu sembles ne pas comprendre ce que cela veut dire. Dans ces critères spécifiques, notoire signifie notoire dans son domaine, dans son style, dans sa contre-culture... et pas notoire pour tout un chacun. Je désespère, là. Et ne crois pas que je cherche absolument à te faire changer ton vote, ça m'est égal, mais il me semble qu'il y a vraiment quelque chose que tu ne captes pas concernant les contre-cultures. --Playtime 1 septembre 2006 à 16:13 (CEST)

Dans le journal français Le Monde du 26 septembre 1989 (ca te va comme média ?), dans un article intitulé La radicalisation d'une frange de l'extrême droite et les attentats contre les immigrés Les vigiles de la " race blanche ", fait référence à Bunker 84, et aussi à Légion 88. Deux groupes de rock, Légion 88 et Bunker 84, sont liés au PNFE. Titres de leurs chansons : La race des seigneurs, Terroristes,.

Dans une édition du 18 octobre 1987, toujours ce journal du Monde, décidément, dans un article intitulé A Brest Néo-nazi rock, parle d'un concert de RAC interdit par un maire RPR, dont Bunker 84 était en tête d'affiche avec quelques autres groupes du même style.

Dans une édition du Monde du 27 août 1989, même chose, un article intitulé Les crânes rebelles parle de Bunker 84. Alors arrette un peu avec ta notoriété Google et ton questionnaire des 100 personnes. Il te faut quoi de plus ? Deansfa 1 septembre 2006 à 16:32 (CEST)

Ce n'est pas question de jeu Playtime lol (petit jeu de mot), c'est juste que à quoi bon sert d'établir des critères si ils ne sont pas respectés? a quoi bon sert que wikipédia demande des sources et informations verifiables si au moment de les verifier cela n'est pas possible?? je dis simplement que si vous estimez de bonne foi que ce groupe remplit les critères, cela doit etre verifiables par la communauté, les sources doivent pouvoir etre verifié c'est pas moi qui le dit c'est dans les règles tu le sais? maintenan je suis tout a fait d'accord avec toi on va pa polemiquer 20 ans dessus c'est pour ca que je vous ai demandé les sources verifiables afin de clore le débat d'un coté ou de l'autre sachant que la decision reviendra de toute facon aux votants. :)

Deansfa les sources que tu cites font reference a trois evenement qui ne visent pas directement Bunker, c'est plutot eux qui sont rattaché de loin, c'est sur que ca doit etre difficile voir quasi impossible de trouver un article parlant du groupe lui meme, de leur musique, de leurs personnalités dans un journal "notoire" mais bon on va clore le débat, et masoi disante notoriété google sert d'argument à plusieurs propositions de suppression, donc s'en servir quand c'est arrangeant et le remettre en cause ensuite je trouve pas ca très fairplay mais c'est mon avis. - Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 16:47 (CEST)

- Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 16:47 (CEST)

Tout d'abord merci Playtime et Deansfa, heureusement que je n'ai pas vu les discussions dans la journée sinon j'aurais perdu mon sang-froid.

Sofian, je me suis déjà "fritté" sur une question de critères la semaine dernière et j'étais presque dans ton cas, sauf que les recommandations (et non les règles) étaient piétinées, mais là ça n'a rien à voir. Bunker 84 est réellement connu dans le milieu punk, tu demandes à n'importe mec qui écoutait du punk dans les années 80, il connaîtra, c'est quand même assez hallucinant que 3 personnes, qui éditent toutes trois depuis un moment sur wikipédia te disent que c'est connu et que tu t'obstines à ne pas changer d'avis en prétextant des règles de notoriété. Quasi tous les votes ont été changé, c'est dommage de voir que tu es incapable d'avouer ton erreur. Enfin tant pis. Ton1 1 septembre 2006 à 23:28 (CEST)

Cette discussion tourne à la lutte personnelle, donc voici la réponse de Boeb'is sur la page de Discussion Discussion de l'article Wikipédia:Notoriété (musique) :

normallement si ce sont des groupes très connu dans un petit cadre ça peut passer: articles sur eux dans les fanzines ou les mag d'extrême droite notamment.

Fin d'un débat? Sins We Can't Absolve 1 septembre 2006 à 23:38 (CEST)

Salut Ton1, ce n'est pas parce que 3 personnes qui éditent depuis longtemps me disent que ce groupe à une notoriété qu'ils ont forcement raison et que je doit me mettre dans les rangs si je ne suis pas daccord, une page de discussion sert justement au debat contradictoire, et sur les 6 votes changés la moitié sont changés en neutre ce qui prouve que ce n'est pas si convaincant que cela.

Excusez moi de paraitre borné a vos yeux mais je defend mon point de vue et je le defendrai juska qu'on me "demontre" le contraire par des justifications indiscutables pas des simples paroles qui pour moi sont subjectives, je ne veut pas dire que j'ai toujours raison au contraire il se peut très bien que je me sois trompé mais dans ce cas qu'on me le demontre,qu'on me demontre qu'il rentre dans un des 3 critères cité ci dessus et je changerai mon vote sans hesitation.

Boeb'is dit dans la page de discussion moins il ya de sources moins c'est vérifiable et dans les cas des groupes de RAC, on peut nous dire ce qu'on veut, rien n'est verifiable, on peut nous dire qu'ils sont connu jusko groenland qui peut le verifier? pour moi le vote d'un article à la suppression devrait se faire non pas sur je connais je conserve je connais pas je vire mais plutot sur est ce que cela rentre dans les critères d'admissibilités? oui on garde non on supprime.

je dois surement etre bete parce que j'applique les critères à la lettre, comme j'ai dit au dessus à quoi bon sert de faire des critères précis si apres chacun en fait ce qu'il veut mais bon de toute facon l'article devrait etre conserver donc debat clos. - Sofian - {''''} 2 septembre 2006 à 01:19 (CEST)

C'est ridicule, tu es borné, réalise qu'il y a des sujets où tu es incompétent, quelque chose de non vérifiable, c'est un truc défendu par une ip ou un nouveau compte, pas trois compte confirmés qui argumentent. Après, ce qui est contestable, c'est le fait que même si c'est connu, ça ne rentre pas dans les critères. Je pense que ça y rentre, et je pense avoir les compétences pour le dire, mais libre à toi de penser l'inverse. Ton1 2 septembre 2006 à 11:14 (CEST)

Quoi qu'on dise, tu trouveras toujours quelque chose qui ne va pas, donc sérieux, j'abandonne devant tant de mauvaise foi. Les articles du quotidien Le Monde que j'ai mentionné parlent précisément de Bunker 84 mais, comme tu le dis toi-même, il ne faut pas t'attendre à ce que le Monde ouvre ses colonnes au groupe et fasse un article spécifiquement sur eux. J'ai, il me semble, montré que ce groupe était plusieurs fois mentionné dans de gros quotidiens français; dans les archives du Monde, il existe en outre 415 occurrences quand on fait une recherche sur le terme "Rock anti-communiste". Parfois, contrairement à ce que tu affirmes, les paroles de Bunker 84 sont précisément évoquées dans les articles pour éclairer le lecteur sur le caractère raciste de celles-ci, je pense que le fait que le Monde parle à plusieurs reprise de ce groupe dans ces thématiques sur l'extrême-droite est révélateur de sa notoriété. Il ne fait nullement référence, par exemple, à 9e Panzer symphonie, à Frakass, à Docteur Skinhead, etc. qui sont aussi des groupes RAC. Il fait référence aux groupes dont la notoriété est la plus grande dans ce courant, en l'occurrence, Bunker 84, Légion 88, SkinKorps. Le groupe remplit clairement les critères énoncés. Deansfa 2 septembre 2006 à 13:54 (CEST)

Cher Ton1, Wikipédia n'est pas un gouvernement ou les opinions des anciens valent plus que celle des moins anciens (ou nouveaux), relis bien les règles il est clairement dit que toutes les opinions des contributeurs sont à égalité meme celle des admins dans un conflit éditorial ne valent pas plus que celle d'un simple contributeur.

Bref tu me dit "3 comptes confirmés te disent" tu ne me considère pas comme un compte confirmé? je te rappelle que le moins confirmé de nous 4 c'est toi donc s'il te plait un peu de courtoisie car moi même si je ne suis pas daccord je ne remet ni en cause tes compétences, ni tes opinions ce que toi tu ne respecte pas.

En tout cas comme tu dis tu as les compétences, moi je ne les pas, tu dois surement etre le meilleur je m'incline.

Je terminerai en repondant a Deansfa que contrairement à toi comme tu lindique sur ta page utilisateur, moi je ne suis pas inclusionniste, pour moi tout n'a pas sa place sur wikipédia et maintenant je comprend mieu pourquoi sur 90% de tes votes tu votes toujours conserver conserver conserver comme si wikipédia devait accueillir tout et importe quoi au mepris des regles qu'elle s'est fixée, vaut mieu la quantité que la qualité n'est ce pas. Sur ce je vous laisse - Sofian - {''''} 2 septembre 2006 à 14:32 (CEST)

T'es vraiment de mauvaise foi, c'est affligeant, oui l'avis de quelqu'un qui a plusieurs centaines de contrib a a priori plus de valeur et quand il argumente encore plus. Ai-je écrit que tu étais là depuis moins longtemps que moi ? Non je ne pense pas ! Et si tu remets en cause mes compétences puisque je te dis que ce groupe est connu (et je suis pas le seul) et tu ne me crois pas. Ca fait 10 ans que j'écoute du punk (entre autre) et je pense à ce titre que j'ai les compétences pour m'exprimer. Dernièrement, tu accuses Deansfa d'être un inclusionistes, c'est un argument bien mauvais car il a justifié son vote (et en bien plus que 4 mots). Lui a peut-être tendance à conserver, j'ai moi-même tendance à supprimer, je me souviens pas avoir voter conserver depuis longtemps, donc ton argument ne tiens pas. Bref ce sera ma dernière intervention ici. Ton1 2 septembre 2006 à 15:16 (CEST)

Si tu regardais mes contribs de plus près avant de m'accuser d'inepties, tu remarquerais qu'il m'arrive, un peu moins souvent ces temps-ci, de faire, comme bcp de contributeurs, un travail de veille sur les nouvelles pages créées, qu'il m'arrive soit d'améliorer et de mettre en forme, soit de blanchir afin qu'elles soient supprimées. Je ne suis donc pas, comme tu l'affirmes, pour la conservation de tous les articles, je trouve simplement inutile de voter supprimer devant certains cas qui me semblent évident et qui comptabilisent déjà plusieurs votes supprimer; comme certains autres contributeurs vont juger inutile, et ils ont raison à mon sens, de voter conserver lorsque le cas inverse se produit. J'ai patiemment montré que cet article remplissait les critères de notoriété, avec preuves à l'appui puisque j'ai cité divers gros articles du Monde sur le sujet, mais je vois que ce débat tourne maintenant à la petite attaque perso. Bonne continuation à toi quand même. Deansfa 2 septembre 2006 à 16:09 (CEST)

Deansfa je n'ai attaqué personne et je ne t'ai surement pas attaqué en te nommant d'inclusionniste forcené c'est toi même qui l'indique sur ta boite utilisateur de ta page Page Deansfa je n'ai fait qu'essayer de trouver une explication à un tel acharnement pour conserver un groupe mort que personne ne connait hormis la microcommunauté dont ils font partis ou les fans de musique très très à l'ecart des médias de masse et qui de surcroit n'apporte rien à l'encyclopédie mais bon je respecte votre choix et meme si je ne suis pas daccord je respecte le choix des votants c'est ca l'essentiel. En toute objectivité je pense plus avoir attaqué que d'avoir attaqué mais bon ca c'est un autre débat.

Pour tes preuves tu cites des articles qu'on ne peut consulter, tes liens renvois vers l'article Wikipédia du journal Le monde et vers les dates des articles mais en aucun cas vers CES ARTICLES, je ne mets pas en doute ta bonne foi mais je dit simplement que mettre des liens c'est bien beau mais faut il que ces liens correspondent et soit verifiables sinon ca ne sert a rien de les mettre, à moins qu'ils faut qu'on aille payer les archives du journal??? bon allez jte laisse et sans rancune comme on dit,on a confronté nos points de vues, on a pas trouvé d'accord ca arrive, ca arrivera surement encore peu etre sur des sujets differents c'est pas la fin du monde et c'est à ca que servent les debats et page de discussion, si tout le monde était au garde à vous autant supprimer ces pages. bonne continuation a toi aussi

Et Ton1 Apparament des lors qu'on est pas d'accord avec deux ou trois personnes d'apres toi on est de mauvaise foi? pour etre de bonne foi faudrait te croire sur parole parce que c'est toi qui le dit avec tes arguments bin désolé mais ca marche pas comme ca. perso ca sert plus à rien d'argumenter je te renvoi vers Wikipédia:Pas d'attaque personnelle ou tu y retrouvera certaines choses de ton comportement ci dessus, je vous renvoi vers la page Wikipédia:Contenu évasif pour vos arguments car les sources cités notamment pour les liens vers les sources du journal Le Monde ne sont pas des liens direct et a part payer pour les archives c'est invériables.

En ce qui concerne l'egalité entre wikipédiens tu na ka posté au message au bistro et poser la question à un admin tu verra ce qu'il te repondra. Sur ce c'était mon dernier message. - Sofian - {''''} 2 septembre 2006 à 16:38 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver C'est l'un des groupes les plus emblématiques du RAC français (Rock anti-communiste). Comme l'époque commence à dater (années 80 et des poussières), il est normal que vous ne trouviez rien sur Google. A conserver, très sincèrement. Concernant "l'autoproduction", non, ces groupes sont produits sur de petits labels spécialisés, comme beaucoup de groupes punks, Oi de l'époque. a ne pas supprimmer, vraiment. De part ses paroles, ce groupe est, avec quelques autres, très représentatif de ce qu'était le RAC français. Deansfa 31 août 2006 à 18:31 (CEST)
2.  Conserver D'accord avec Deansfa. On a du mal à trouver sur Saint Google bien des choses antérieures à l'avènement du net : c'est bien qu'on puisse les trouver sur Wikipédia, justement. Groupe notoire en son temps et dans son genre politico-musical (le RAC), et toujours mythique aujourd'hui dans le milieu des skinheads. --Playtime 31 août 2006 à 18:47 (CEST)
3.  Conserver Groupe largement assez connu parmi les skin néo-nazis et les milieux antifascistes pour ses textes violents et surtout racistes. Remplit facilement les critères de notoriété. Je rejoins les 2 avis précédents. Ton1 1 septembre 2006 à 00:04 (CEST)
4.  Conserver Les raisons avancées par certains sont légères (cf ci-dessus). De plus, la grande partie des premiers groupes de Black metal étaient auto-produit, pourtant on retrouve tous ces groupes sur Wikipédia. Ne serait-ce pas pour des raisons politiques que vous tentez de supprimer cet article? À quand la suppression de l'article Adolf Hitler? Regarder un peu ici ma justification. Sins We Can't Absolve 1 septembre 2006 à 11:24 (CEST)
5.  Conserver Fesant confiance à ceux disant que c'est une référence du RAC (ce que je désapprouve), 2 disco dans une maison d'édition (petite, mais maison d'édition) à garder afin de refléter un aspect de la politique/musique/culture d'une partie de la population. Silanoc 1 septembre 2006 à 11:28 (CEST)
6.  Conserver groupe de mon point de vue haïssable mais emblématique d'une certaine mouvance Hbbk 1 septembre 2006 à 12:15 (CEST)
7.  Conserver Je fais confiance à Deansfa et Playtime concernant leur notoriété Benjism89 1 septembre 2006 à 13:04 (CEST)
8.  Conserver Bon maintenant pour le service.--Bertrand GRONDIN 1 septembre 2006 à 13:34 (CEST)
9.  Conserver c'est pas ma tasse de thé mais l'article et les justifications paraissent corrects Loloveto 1 septembre 2006 à 15:28 (CEST)
10.  Conserver Ok pour conserver Bulo78
11.  Conserver Cette musique, c'est vraiment pas mon truc, mais je connais et j'en entend pas mal parler, donc pour la notoriété, en plus de la discographie, ça se tient tout à fait!--¤ Mzelle Laure 13 septembre 2006 à 12:04 (CEST)

Supprimer

 Supprimer D'accord avec la motivation. --Sérénade 31 août 2006 à 10:11 (CEST) changement de vote

 Supprimer idem --Bertrand GRONDIN 31 août 2006 à 10:43 (CEST) changement de vote

ne remplit pas les critères Benjism89 31 août 2006 à 10:54 (CEST) Changement de vote

 Supprimer D'accord avec le proposant Bulo78deviens à conserver depuis le remaniement.

 Supprimer Cf motivation proposant D.S. (shhhhht...) 31 août 2006 à 12:41 (CEST) devient neutre. le groupe a l'air d etre plus connu qu'a premiere vue

 Supprimer Idem Grimlock 31 août 2006 à 18:46 (CEST) changement de vote Grimlock

1.  Supprimer logiquement - Sofian - {''''} 1 septembre 2006 à 03:13 (CEST)

 Supprimer Groupe inconnu sauf d'une bande de 100 néo-naze qui se font peur en écoutant ça dans leur cave. KoS 1 septembre 2006 à 13:23 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre Grimlock 1 septembre 2006 à 13:07 (CEST)
2.  Neutre Le groupe a l'air moins régional qu'a premiere vue. D.S. (shhhhht...) 1 septembre 2006 à 13:43 (CEST)
3.  Neutre Après remaniements de l'article. Le groupe remplit les conditions d'acceptation fixées par Wikipédia, je trouve néanmoins que sa notoriété demeure bien trop confinée. S'il n'avait pas été parrainé et récupéré par le milieu nationaliste, il est probable qu'il n'aurait jamais fait l'objet d'un article. --Sérénade 1 septembre 2006 à 14:08 (CEST)

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