Discussion:Assurance automobile en France

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Avis sur l'état de l'articleModifier

Je fais suite à la sollicitation faite dans Discussion Projet:Droit. Je suis toutefois embarrassé car je vais être amené à faire pas mal de critiques, mais je ne veux pas oublier de saluer l'important travail fait notamment par Chatsam.

Je remarque que l'article comprend plusieurs références à des articles du code des assurances. C'est bien mais le souci est qu'il n'y a aucune source secondaire (référence à un livre ou un article) et que donc l'article ne cite pas de source de qualité. Cela ne veut pas dire que l'article n'est pas bon, mais que si rien n'est fait pour ajouter des sources de qualité (c'est-à-dire secondaires) il ne progressera pas.

S'il est bien indiqué que l'assurance automobile est obligatoire, le texte ne précise pas assez à mon avis (même s'il le suggère) que seule la garantie minimale est obligatoire. Toujours à mon avis, il manque une référence à la sanction pénale encourue pour défaut d'assurance (art. L.324-2 du code de la route).

Je trouve aussi que l'on reste un peu sur sa faim en ce qui concerne la question des responsabilités en cas d'accident. Il faut quasiment attendre la section « idées reçues » pour entendre parler de responsabilité, et l'expression « 50-50 », même si elle est courante, devrait être expliquée (on peut imaginer que l'article soit lu par quelqu'un qui n'a pas de voiture et n'est pas très au fait des assurances ou du droit de la responsabilité). Cette section est d'ailleurs bancale dans la mesure où, sauf pour le premier paragraphe, elle n'indique pas clairement si les idées reçues mentionnées sont vraies ou fausses. Quand je lis simplement dans cette rubrique « Une personne à l’arrêt sera toujours responsable en cas de choc d’un tiers avec sa portière si elle est ouverte. », je me demande si cette information est vraie ou si c'est l'affirmation qui est une idée reçue et qu'elle est fausse. Cette partie manque de toute façon de source. Par exemple : « En cas de désaccord sur les circonstances du sinistre seul un témoin hors des véhicules impliqués peut servir de témoin (sauf carambolage). » D'où cela vient-il ? Disposition du code des assurances ? Laquelle ? Jurisprudence ? Quelle décision de justice ?

Au-delà du pur droit, puisque l'on demande ce qui manque à l'article, les indications historiques sont très limitées (on sait seulement depuis quand l'assurance est obligatoire, mais aucune autre date n'est donnée). Quant à l'aspect économique du phénomène, il n'est pas vraiment abordé (quel marché représente l'assurance automobile en France ? Quels sont les acteurs du marché ?) alors que cela fait partie du sujet. Un tel article pourrait aussi donner les statistiques du nombre de défauts d'assurance constatés chaque année par les services de police. Cela aussi fait partie du sujet.

Sur la forme, l'article pèche par un manque de rédaction, dû notamment à l'excès de liste à puces. D'autre part, plusieurs paragraphes sont mal pourvus en liens internes mais ceci est moins grave.

Bravo tout de même à Chatsam pour ce qu'il a déjà fait, mais s'il veut encore travailler l'article il y a de quoi faire.

Bien sûr ce n'est que mon avis, et puisque l'avis a été demandé j'essaye par mes remarques de lancer des idées pour viser une rédaction idéale. Il ne faut surtout pas croire que j'essaye de décourager l'auteur (je suis aussi sévère pour les articles que je rédige).

O. Morand (d) 18 avril 2009 à 00:16 (CEST)

je vais le re-travailler sur ma page de brouillon Utilisateur:Chatsam/Assurance automobile en France. Chatsam (coucou) 18 avril 2009 à 15:43 (CEST)
J'ai regardé le brouillon et constaté que globalement mes remarques concernant le fond ont été entendues. Cela dit, il reste un gros point négatif sur les infractions dont toute une partie est hors sujet : dans cette partie, il faut parler des infractions ayant rapport avec l'assurance, donc la conduite sous emprise alcoolique n'est pas à mentionner ici. Dans les statistiques citées (qui datent de 1997, soit plus de dix ans !), je ne vois rien sur le défaut d'assurance (le reste est hors sujet).
Sur la forme, l'article est un brouillon donc je suppose que les nombreuses fautes d'orthographe et le style télégraphique seront corrigés ensuite. Mais attention au charabia car « codifiée par les articles, arrêt et règlement du titre 1, livre 2 partie réglementaire du code des assurances. » je ne vois pas ce que cela veut dire.
Mais il y a indéniablement du progrès.
O. Morand (d) 20 avril 2009 à 01:37 (CEST)
J'ai procédé à une nouvelle relecture du brouillon depuis son amélioration.
Je commence en réitérant des conseils généraux pour tout l'article : d'abord, veiller à la qualité du français, surtout pour l'orthographe, mais également par endroits pour la ponctuation ou l'expression. Ensuite, il faut mettre davantage de liens vers d'autres articles de Wikipédia (la troisième partie en est très pauvre). Enfin il faut qu'il y ait partout des notes vers les sources dont sont tirées les informations, en suivant les indications de la page Wikipédia:Article bien sourcé (là encore, la troisième partie souffre particulièrement de ce défaut).
La première partie est pas mal dans son contenu. Mais attention : à la note 4, la référence à l'arrêt de la Cour de Cassation du 4 mars 1988 est trompeuse, dans la mesure où le site le signale comme une jurisprudence isolée alors qu'une lecture rapide de la note laisse penser le contraire.
La seconde partie (chronologie) présente le principal défaut de n'être justement qu'une chronologie : non seulement ce n'est pas très réussi sur le plan de la présentation, mais cela ne propose aucune perspective, et on ne comprend pas les tenants et les aboutissants des évolutions historiques, ce qui est gênant. Enfin, pourquoi la date de 1982 est-elle donnée à la fin après 1986 ?
La troisième partie, au-delà des défauts généraux qui s'y trouvent plus qu'ailleurs, est sans doute la plus détaillée et la plus claire.
Pour la quatrième partie le contenu est assez clair mais il y aurait moyen de l'organiser mieux, et je propose le plan suivant :
  • Forme du contrat (clauses générales, conditions particulières)
  • Types de contrat (individuelle, flotte...)
  • Personnes couvertes (conducteur principal, conducteur secondaire... introduire ici la conduite accompagnée)
  • Plafonds, franchises, exclusions
  • Calcul de la prime
  • Durée et conditions de résiliation (joindre les paragraphes durée et résiliation)
Je suggérerais également de reprendre le plan de la partie 5 en mettant en tête la sous-partie « Déclaration et indemnisation » et à la faire suivre d'une partie qui s'appellerait « détermination de la responsabilité » et qui regrouperait les actuels paragraphes « responsabilité » et « exemple ». Mais encore une fois il faut donner des sources et préciser les choses. Exemple : « La loi Badinter impose la responsabilité du conducteur lors de collision avec un piéton sauf dans de rare cas. » Donner la référence, indiquer quels sont ces « rares cas ».
D'autre part, comme je l'avais déjà dit, il faut préciser quelque part à quoi correspond le système de bonus malus, de manière brève, et en renvoyant vers l'article détaillé, mais il ne faut pas non plus ne rien présenter du système ; ici il n'y a aucun lien vers « Bonus Malus (assurance) » en dehors de la partie historique !
La partie « infractions » gagnerait à s'appeler « conséquences des délits et des fraudes » ; quant aux « statistiques sur les infractions », elle serait à supprimer parce que c'est hors sujet : ce que je demandais (mais apparemment ça n'existe pas) c'est les statistiques des infractions pour défaut d'assurance et c'est tout.
Quant à la partie économique, elle est bien intéressante, mais attention aux logos qui ne devraient pas être mis là mais uniquement dans les articles consacrés à cette entreprise.
Enfin, j'ai été entendu dans mes remarques, mais pas toujours dans le bon sens : ainsi lorsque j'écrivais que la formulation « codifiée par les articles, arrêt et règlement du titre 1, livre 2 partie réglementaire du code des assurances. » était peu claire, le mot « codifié » a été remplacé par « réunie ». Or, « codifié » je comprends, ce que je ne comprends pas c'est « articles, arrêt et règlement » !
Conclusion : c'est mieux, il y a du progrès, mais il faudrait faire tout ce que je suggère afin que l'on y voie plus clair. On n'est malheureusement pas encore au niveau de l'article de qualité.
Bon courage, n'hésite pas à demander conseil,
O. Morand (d) 28 septembre 2009 à 23:59 (CEST)
La nouvelle version, que je viens de lire, est largement meilleure. J'ai complètement simplifié la formulation à la place de l'ancienne liste « articles, arrêt et règlement », les liens introduits n'améliorant pas un texte à mon avis non pertinent. J'ai précisé par ailleurs l'histoire de la jurisprudence isolée.
Effectivement, la troisième partie comprend maintenant plus de liens, et peut-être cela suffit-il. En revanche, il va falloir des notes. À ce propos, je ne vois pas bien ce que tu entends par ton histoire de « compile » mais a priori cela me paraît être une fausse piste. En revanche, tu peux peut-être trouver des explications sur les différentes garanties sur des sites internet qui ne soient pas ceux des compagnies ou intermédiaires d'assurance. Mais au-delà des articles du code des assurances et d'un site internet, n'y aurait-il pas quelques livres que l'on pourrait citer en référence ? Soit un livre destiné aux clients potentiels de l'assurance, soit un livre de droit des assurances. C'est ce genre de piste qu'il faut suivre et là on devrait trouver des sources.
Attention aussi à autre chose à propos des références au code des assurances : il n'y a pas une seule bonne manière de le présenter mais un peu de cohérence serait nécessaire. Actuellement on a « art. L211-1 » puis « Art. L212-1 » puis « article L 112.4 et L 113.1 du Code des Assurances » et encore « L114-1 du code des ass ». Là encore, ce n'est pas grave sur un brouillon mais il faudra être plus rigoureux quand l'article sera dans l'espace encyclopédique.
Cordialement,
O. Morand (d) 7 octobre 2009 à 21:09 (CEST)
J'avais donc bien compris ce que tu entendais par « compile ». Dans ce cas, je ne te le conseille pas, car c'est recourir aux sources primaires et faire du TI. Je te recommande vivement l'autre méthode (recourir à des sites indépendants ou mieux à des livres récents), plus exigeante mais plus rigoureuse. O. Morand (d) 8 octobre 2009 à 00:15 (CEST)

Fusion ?Modifier

Bonjour. Quel est le devenir de cette page ? La simple copie dans Assurance automobile en France fera ignorer les contributeurs agissant sur utilisateur:Chatsam/Assurance automobile en France. Et la renommage en fera ignorer les contributeurs de la page d'origine. Amha, il faudra faire une fusion d'historique. Cordialement, --MGuf 5 novembre 2009 à 11:48 (CET)

au debut vu que j'étais la seul j'avais pensé au copie coller mais vu l'aide que j'ai recu, oui je vais demander la fusion d'historique à la fin. --Chatsam (coucou) 5 novembre 2009 à 14:50 (CET)

QuestionModifier

"Est réputée non écrite toute clause stipulant la déchéance de la garantie de l'assuré en cas de condamnation pour conduite en état d'ivresse ou sous l'empire d'un état alcoolique ou pour conduite après usage de substances ou plantes classées comme stupéfiants."

Quelqu'un peut il m'expliquer ce que la phrase veut dire? C'est une idée reçue, qu'est ce qui est vraie? Qu'est ce qui est faux? (J'ai l'impression que ca manque de clareté...) Esby (d) 5 novembre 2009 à 15:43 (CET)

ca veut dire que si tu causes un accident à qq1 est que tu es bourrés on peut pas te dire non l'assurance n'indemnisera pas la victime. l'assurance paye la victime mais pas pour les dommages à ta voiture.--Chatsam (coucou) 5 novembre 2009 à 17:58 (CET)

Début de relectureModifier

Dans la première section, "Zone géographique", c'est bien peu clair ... on parle de "voiture", on continuait par "il" ... j'ai corrigé par "elle" ... et puis finalement, je me demande si "il" ne désigne pas (non pas "le" véhicule mais) son propriétaire et/ou son utilisateur, ou conducteur, ou l'assuré (s'il n'est pas le proprio lui-même) ... ces détails m'échappent ... Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 novembre 2009 à 05:10 (CET)

Ouh lala ! Je ne suis "passé" rapidement que sur le tout début ... Que de boulot encore ... Un très gros travail de "nettoyage" s'impose sur ce long "pavé", qui manque parfois de concision (quelques redondances manifestes, des mots ou expressions exagérément répétés à trop peu de distance, etc ...) et de rigueur (langue, orthographe et grammaire). Désolé, ce "thème" juridico-capitalistique de l'assurance n'étant pas mon fort, je renonce pour le moment à poursuivre cette ... relecture active. Désolé ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 novembre 2009 à 05:23 (CET)
merci pour tes interventions : mais c'est vrai que la redaction c'est pas mon fort c'est un peu pour cela que je me consacre plus à l'illustration depuis qq temps.
Bon, si nécessaire, je referai un p'tit "passage" d'ici quelques jours, mais en espérant que d'autres s'y collent. Cela dit, je ne sous-estime nullement les "visites intrusives et utiles" antérieures aux miennes de, par exemple, Lilyu ... que je salue pour l'occasion ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 novembre 2009 à 09:58 (CET)

SignificationModifier

Dans la sous-section "Zone géographique", je lis à la fin de l'avant-dernière ligne : "'d’une assurance du pays de résidence de gardien."

  • c'est stylistiquement terriblement "lourd" avec ces répétitions "de, du, de, de" !
  • que signifie "gardien" dans ce contexte ... automobile ?

Ah oui, aussi ! Réponds-moi (voir ci-dessus) quant à ce que tu voulais dire "il" ou "elle" ... la voiture ? le véhicule ? le conducteur ? l'assuré ? l'utilisateur ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 6 novembre 2009 à 16:26 (CET)

c'est "véhicule" donc c'est bien il : car la regle concerne voiture, camion, moto... et pour gardien on pourrait dire proprietaire mais c'est aussi valable pour la personne qui à la garde habituelle d'un véhicule pas immatriculé.
"Véhicule pas immatriculé" ? ... donc voiture de collection, non pas forcément ? Pourrais-tu expliquer ? Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 7 novembre 2009 à 10:01 (CET)
une moto cross, Fenwick... ils n'ont pas d'immatriculation mais doivent être assuré. --Chatsam (coucou) 7 novembre 2009 à 19:08 (CET)

Trop grande fréquence du mot "cas"Modifier

En cas de, pour le cas, etc ... Il va falloir rendre le texte moins "incantatoire" ! Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 7 novembre 2009 à 20:50 (CET)

j'ai dé-encas-ifier. j'en ai laissé un ou deux. --Chatsam (coucou) 8 novembre 2009 à 13:06 (CET)
en plus de manquer cruellement de vocabulaire, je crois que c'est devenue une déformation professionnelle.   chatsam

Relecture : remarquesModifier

  • Je ne comprends pas la première phrase du paragraphe « Les intermédiaires d'assurances » : « Toutes les compagnies agréées pour pratiquer les opérations d'assurance contre les accidents résultant de l'emploi de véhicule automobile peuvent distribuer des assurances automobiles, agent courtier, société par Internet ». S'agit-il de décrire dans cette phrase qui peut assurer (compagnies + agent courtier + société par Internet) ? Je peux remanier la phrase dans ce sens, mais tel quel, le sens n'est pas clair.
  • Plusieurs fois dans l'article, on trouve des sous-paragraphes uniques (ex. : Contrat flotte). Peut-être faudrait-il les intégrer au paragraphe supérieur ?
  • Dans le paragraphe « Marché économique », il est indiqué un chiffre d'affaires de 17 126 milliards d'euros alors que si on fait grosso-modo la somme dans la chapitre d'après on est plutôt dans les 17 milliards. Ne serait-ce pas plutôt 17,126 milliards ? De plus, dans un article du figaro, on lit que le CA total des assurances est de 186 milliards. Mafiou44 (d) 6 janvier 2010 à 15:04 (CET)
1° la 1ere phrases vise a dire qui peux vendre de l’assurance car une société qui n’a pas l’habilitation assurance de dommages ne fait pas d’assurance voiture par exemple Mutuelle Familiale ne peux pas vendre de contrat auto
2°oui si tu peux
et 3° oui c'est 17 .9 et les 186 c’est toutes branches d’assurance confondues. --Chatsam   (coucou) 8 janvier 2010 à 21:43 (CET)

Proposition labelModifier

J’ai l’intention de proposer prochainement la page « Assurance automobile en France » au label « bon article ». Si vous estimez que la procédure est prématurée, vous pouvez me contacter pour me faire part de vos arguments.

Vote précédent : Proposition « Bon article »

Chatsam   (coucou) 8 janvier 2010 à 20:35 (CET)

GardienModifier

Dans la sous-section du début "Zone géographique", le mot "gardien" (dernier mot de l'avant-dernière ligne) dont l'emploi m'avait déjà ennuyé il y a quelque temps (voir ci-dessus ... en date du 6 novembre), est toujours présent ... et aussi peu intelligible dans le contexte, à mon avis. Amicalement - Marc ROUSSEL - --Markus3 (d) 26 janvier 2010 à 07:54 (CET)

vue que je ne voie pas comment l'integrer au texte j'ai mis une note en référence. --Chatsam   (coucou) 26 janvier 2010 à 12:36 (CET)

ContestationModifier

Bonjour,

Sans revenir sur la qualité du travail fourni, je ne trouve pas que cet article remplisse les critères d'un "bon" article. Je m'explique.

En l'état, l'article présente une vision de l'assurance qui est celle disons "en agence", mais ignore ou ne comprends pas le fonctionnement d'une société d'assurance, les mécanismes statistiques et économiques liés à ce marché.

Par exemple, dans la partie tarification, prenons la phrase suivante : "certaines compagnies refusent de prendre les jeunes conducteurs car la fréquence des sinistres est très nettement supérieure lors des deux premières années."

Cette explication est très probablement fausse. En effet, la fréquence des sinistres n'est pas une cause d'inexistence pour un marché d'assurance. Il suffit pour la société de faire des statistiques, d'en déduire une Espérance de coût "E(X)", et d'appliquer une prime d'assurance E(X)+epsilon. Le profit pour l'assureur serait garanti dès lors qu'il assure un nombre suffisant de jeunes pour que la loi des grands nombres fasse converger le coût moyen des sinistres vers E(X). Autrement dit, l'explication donnée n'empêche pas la création de contrat à profits certains.

    • Je n’ai pas trouvé d’écrit pour cela soit c’est à cause d’une mauvaise maîtrise du risque soit c’est pour l’image de marque, en tout cas le marché est la et bien présent. Quand j’ai travaillé aux AGF même si il faisait les jeunes conducteurs l’agent disait ne pas pouvoir faire afin de ne pas à avoir à annoncer un tarif exorbitant et d’avoir une mauvaise réputation.

La théorie économique fournit de véritables explications à l'absence d'un marché d'assurance ou au souhait d'une société de ne pas s'y engager. La plus commune est l'asymétrie d'information et la sélection adverse. Si on a une forte diversité des profils de risque chez les jeunes assurés, mais qu'on est incapable de savoir quel jeune est risqué, alors on doit appliquer le même tarif à tous les jeunes, à savoir au minimum E(X). Sauf que E(X) étant une moyenne statistique, elle est très avantageuse pour les chauffards et très coûteuse pour les jeunes prudents. Conclusion logique, les jeunes prudents fuient le contrat proposé, tandis que les chauffards sont attirés. De sorte que la société se retrouve en fait avec une espérance E(Y)>E(X).. s'en rendant compte elle réajuste sa prime, ce qui réenclenche le mécanisme par lequel les moins dangereux s'en vont, un phénomène qui finit par contraindre l'assureur vers la sortie du marché.

Il y a d'autres sujets microéconomiques non abordés. Par exemple, la question de l'aléa moral. Je ne suis pas expert sur la question, mais il paraîtrait que les gens roulant sans assurance ont moins d'accidents. Prendre une assurance, c'est se couvrir contre un risque, et cela peut conduire à faire un peu moins attention. C'est un élément clé du pricing d'un contrat ou de l'existence d'un marché, ou de son utilité sociale(dans la mesure ou les assureurs pourraient accroître, du fait même de leur activité, le nombre d'accidents de la route). C'est une des principales problématiques de l'assurance : est-elle importante sur le marché de l'automobile ?

    • pareil sans statistiques ba j’ai pas grand-chose à dire. Il est évident que l’absence de franchise augmente plus rapidement la fréquence des sinistres. Cette année les compagnies d’assurances viennent de le voir avec la généralisation du bris de glace sans franchise les sinistres ce sont envolés.

Cette problématique a des répercutions sur le marché. Par exemple, les assurances qui pâtissent d'un fort aléa moral ont en général une franchise relative beaucoup plus forte. Ce n'est pas pour rien que la franchise sur un bris de glace est beaucoup plus forte que sur la perte d'une jambe, c'est bien parce que le fait d'être assuré à un effet plus fort en terme de je m'en foutisme sur les bris de glaces que sur la mise en danger de sa personne. Pourquoi il y a-t-il des franchises ? Cela n'est expliqué nulle part, on nous explique juste en quoi ça consiste. Il y a des raisons pour lesquelles un remboursement une fonction affine et non linéaire. Au delà du fait que les gens font plus attention à la prime qu'aux franchises lorsqu'ils choisissent leur contrat.

De même pourquoi il y a-t-il des plafonds ? Ce n'est pas expliqué.

On nous parle pas mal de l'impact des statistiques sur le prix proposé. On aimerait avoir très en détail ces statistiques. C'est un sujet beaucoup plus important pour le sujet que la définition des clauses d'un contrat. Il faudrait mettre un actuaire sur le sujet ! Au passage, on s’en fout du palmarès des voitures volées. Ce qui compte c'est la probabilité de vol, il faut donc rapporté ces scores à la population, sans ça ça n'a aucun intérêt pour un actuaire.

Je suis sûr qu'il y a une littérature académique abondante sur un tel sujet.

En l'état, l'article est une très bonne brochure sur "tout ce que vous devez savoir avant d'aller dans votre agence AXA". --Aliesin w 24 novembre 2010 à 10:56 (CET)

Pour Février --Aliesin w 24 novembre 2010 à 10:56 (CET)

j'ai bien trouvé cette thèse mais je serais bien incapable d'en faire une synthèse. --Chatsam   (coucou) 12 décembre 2010 à 22:49 (CET)
Puisqu'il n'y a rien à ajouter, l'article est déjà de bonne qualité. Il faudrait le proposer en Article de qualité... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 88.136.216.31 (discuter), le 8 novembre 2020 à 13:27 (CET)
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