Discussion:Art abstrait

Sans titre

Attention: je suis l'auteur de l'article dans http://www.fernand-verhaegen.be "chroniques artistiques qui a servi à la rédaction de ce début de texte relatif à l'art abstrait. Il n'y a pas de copyrignt.

Knokke, le 7 novembre 2004 19h15

quels doutes?

je ne comprend pas pourquoi cet article a hérité du bandeau "à vérifier".Michelbailly 11 janvier 2007 à 15:03 (CET)

J'avais ajouté "à vérifier" n'étant pas satisfait de l'article. Tant le style que le contenu. Par manque d'enthousiasme et de connaissance sur ce sujet... J'espérais ainsi porter à l'attention... Je retire le bandeau.

Mais en parcourant rapidos : il me semble incomplet. impasse sur l'abstraction américaine (Pollock, Rothko, Kooning). Klein. Klee (Bauhaus). Suprématisme.

L'énoncé me semble également maladroit. Définir l'abstraction comme ce « qui n'essaie pas de représenter le monde sensible » me semble erroné ; il me semblait que l'abstraction est simplement « représentation non-figurative » du sensible. Demeure le principe de représentation, ou plutôt ce sont les théories individuelles des artistes qui peuvent décider d'une non-représentation (hypothèse d'une « abstraction non-représentative » renforcée par exemple par des oeuvres Sans titre). Exemple : La boule en pierre Le Nouveau-Né de Brancusi représente un nouveau-né.

Désolé, je patauge : j'ai oublier le langage-qui-va-bien.--ironie ஃ 6 février 2007 à 14:46 (CET)

Ironie, je vois ce que tu veux dire. La boule en pierre (abstraite) représente, c'est à dire symbolise un nouveau-né, comme une colonne peut symboliser la verticlaité et dans certaines cultures, le phallus. La notion d'art symbolique permet, je pense, d'éclaircir la problématique. Dans la peinture romane, on symbolisait la Trinité, soit par un triangle (forme géométrique abstraite), soit par trois visages identiques. Un symbole peut donc être abstrait ou figuré quoiqu'il se rapporte à la même notion. Dans l'art sacré hindou, les formes abstraites sont très répandues sous forme de Yantras ou de Mandalas. C'est un art dont les formes sont absraites bien qu'il représente ou symbolise l'ordre cosmique. Dans l'art sacré tantrique, on symbolise l'instant de la création par un point rond sur une surface vide. Même Malevitch ne va pas aussi loin. Mais le livre de Kandinsky Du spirituel dans l'art permet de comprendre pourquoi l'art sacré de certaines traditions a souvent recours à l'abstraction pour symboliser les relations profondes entre l'Absolu, l'âme et le monde. Abstraire, c'est isoler par abstraction, c'est essentialiser la réalité. C'est pourquoi Rabelais nomme abstracteurs de quintessence les alchimistes de son époque. Malevitch ou Kandinsky sont les abstracteurs de quintessence du XXe siècle. 89.88.187.61 (d) 25 mars 2010 à 12:06 (CET)

très incom)plet

J'ai l'impression, comme utilisateur:ironie que cet article est incomplet. On a l'impression que les rédacteurs se sont arrêtés à 1940 environ, à part la référence à Rothko. et pourtant, il y aurait à dire sur ce qui s'est passé après 1945, avec Pollock, avec l'art par ordinateur, et tout de même des retours à la figuration, des retours à l'abstraction, de nombreuses variations de l'abstraction, des dérives vers divers délires. Mais l'article actuel donne presque l'impression que les contributeurs n'ont lu que quelques livres de vulgarisation sur Kandinski, Malevitch et Mondrian. Ho, je suis méchant, on parle aussi de ready-made 1913, Robert Delaunay mort en 41, . Rodchenko mort en (56)., Frantisek Kupka (mort en 57), Larionov (mort en 64), mais tout de même ceci nous donne un gros vide de 43 ans. Encore un petit effort.Michelbailly 28 septembre 2007 à 01:11 (CEST)

Plus qu'incomplet

Je ne partage pas du tout l'opinion général qui considère l'art abstrait comme une invention du XXe siècle occidental. Je pourrais facilement citer des exemples d'art abstrait dans presque toutes les civilisations et à toutes les époques, mais comme je ne vais pas tout bouleverser ce soir, je me limiterai à deux brefs rappels :

1) La citation de Paul Klee : « L'art ne reproduit pas le visible, il rend visible ».

2) La notion d'« art concret  » utilisée par Theo van Doesburg pour qualifier la matérialisation directe de l'œuvre d'art par opposition à la représentation indirecte, figurée. La production par opposition à la reproduction. Le réalité des lignes, des formes et des couleurs par opposition à la figuration qui n'est qu'une illusion d'optique.

Cette citation et cette notion nous ramènent au sujet mieux qu'un long discours, je crois.

Enfin, il faudrait au moins citer dans la bibliographie les ouvrages majeures de Michel Ragon et Michel Seuphor sur l'art abstrait. À plus... 89.88.187.61 (d) 25 mars 2010 à 00:36 (CET)

Vous ne partagez pas l'opinion générale mais vous renvoyer à Michel Seuphor. Soit. Alors citons Michel Seuphor :
« Une fois pour toutes, j'appelle art abstrait tout art qui ne contient aucun rappel, aucune évocation de la réalité observée, que cette réalité soit ou ne soit pas le point de départ de l'artiste. Tout art que l'on doit juger, légitimement, du seul point de vue de l'harmonie, de la composition, de l'ordre - ou de la disharmonie, de la contre-composition, du désordre délibérés - est abstrait.
[...] Je ne crois pas qu'il faille chercher l'origine de l'art abstrait dans la préhistoire ou dans les arts des peuples primitifs. Les exposés des professeurs […] ne me paraissent pas convaincants à ce sujet. La filiation n'est pas démontrée. [...] En revanche, je vois très clairement la filiation organique avec l'impressionnisme, le fauvisme, le cubisme. », in « L'Art abstrait : 1. 1910-1918 origines et premiers maîtres », Maeght Éditeur, Paris, 1971, page 10.

Est-ce que vous estimez que l'opinion générale est celle de wikipedia ? Et après ? Si wiki reflète l'opinion générale c'est un gage de neutralité et non de parti pris. Et si vous estimez qu'il manque un point de vue dans l'article, il ne tient qu'à vous de le compléter, avec neutralité et références. Une citation est loin de constituer un soutien efficient à une quelconque thèse. Celle de Klee, par exemple, ainsi reproduite sans aucun contexte (ni référence (quand et où a-t-il écrit (ou dit) cette phrase ?))), comment comprendre qu'elle puisse concerner l'art abstrait ? Ici, il vaudra toujours mieux un long article construit, argumenté et sourcé qu'une citation tombée des nues. Cordialement, Arcane17 d 25 mars 2010 à 13:29 (CET)

Un exemple de thèse qui n'est pas citée dans l'article : celle du critique d'art Didi-Huberman qui dans un ouvrage de 1992 a soutenu l'hypothèse que l'inventeur de l'art abstrait est Fra Angelico. Arcane17 d 25 mars 2010 à 13:33 (CET)

Oui, WP reflète une opinion dominante, répandue. Mais cette opinion est loin d'être un gage de neutralité. Elle est au contraire l'expression d'une histoire de l'art ethnocentrique. Mais cet ethnocentrisme est si répandu qu'il passe inapperçu. Il est comme la lettre volée d'Edgar Poe, posée sur le bureau. Elle est tellement visible que personne n'y prête attention. Chaque fois que je le peux, j'essaye d'internationaliser les articles. Mais ici, je crois que c'est peine perdue, ou alors, il faudrait créer un article Art abstrait dans le monde. La thèse selon laquelle Fra Angelico ou n'importe qui d'autre serait l'inventeur de l'art abstrait est une douce plaisanterie. Il n'y a pas d'inventeur de l'art abstrait. Les formes géométriques euclidiennes, les volumes pythagoriciens sont des archétypes de l'esprit humain. On peut les retrouver partout et à toutes les époques. Sur la citation de Klee, je pensais qu'elle était archi-connue, semble-t-il à tort. Mais là encore, on peut préférer une phrase courte qu'on se répète comme un sésame, un mantra ou un koan zen qui ouvre la conscience à un long article indigeste. C'est une question de goût, de style, de tempérament.89.88.187.61 (d) 25 mars 2010 à 21:01 (CET)

Vous n'êtes que dans le jugement. La rédaction des articles de wiki ne dépend que des contributeurs et donc des sources dont ils disposent. Et c'est "une douce plaisanterie" récurrente que de prétendre contribuer en pure perte. Où et quand avez-vous eu une contribution revertée sans justification ? Si c'est le cas, on peut la rétablir. Arcane17 d 26 mars 2010 à 12:37 (CET)

• 1. L'opinion générale n'a pas forcément bonne presse philosophique.
• 2. La citation bien venue (et non moins connue) de Klee serait bien sûr à expliciter.
• 3. Dans cette voie, remontons donc à l'art préhistorique et aux analyses d'André Leroi-Gourhan (l'abstrait précédant le figuratif), sinon à celles de Roger Caillois pour qui bien des insectes ont inventé, simplifions, peinture (les papillons) et sculptures abstraites notablement avant les hommes.
• 4. Et n'oublions pas plus tard, pour éviter l'ethnocentrisme, d'évoquer par exemples l'art berbère ou arabe.

Utilisateur:Michel-georges bernard, 25.03.1010, 22h25

• Merci d'ouvrir le débat. Toutefois, les théories de Leroi-Gourhan et Caillois sont à la limite du sujet. Je ne sais pas à quoi se réfère Leroi-Gourhan, mais l'art pariétal est largement figuratif et même naturaliste dans sa précision anatomique. Je ne pense pas que les signes (points, traits) qu'on retrouve à proximité des fresques sont assimilables à de l'art. Il s'agit plutôt d'inscriptions. Certains parlent de proto-écriture, mais c'est très hypothétique.
• Concernant les ailes de papillon, les spécialistes de l'évolution pensent que les tâches rondes sont un produit de la sélection naturelle qui ressemble à des yeux afin de dissuader les prédateurs. D'autres motifs seraient assimilables à du camouflage.
• L'art musulman touche plus directement au sujet, car il implique un interdit de la représentation tout à fait voulu et conscient.
• L'archéologie reconnaît largement l'existence des décors géométriques (céramiques, mosaïques...) mais l'histoire de l'art les ignore ou les relègue dans le domaine "mineur" des arts déco.
• La calligraphie orientale et extrême-orientale touche de près au sujet et ce n'est pas un hasard si des maîtres de l'abstraction lyrique comme Mark Tobey ou Georges Mathieu se réfèrent explicitement à la calligraphie chinoise.
• Je cite enfin cette phrase d'un autre contributeur issu de l'article Histoire de la peinture: « l'art abstrait n’est pas une invention de l’art moderne, mais il était présent dans les cultures préclassiques et non-occidentales plusieurs siècles avant et était essentiellement un art décoratif ».

89.88.187.61 (d) 3 avril 2010 à 10:22 (CEST)

Et vous perdez votre temps à discuter, et un peu du mien à vous répondre (mais c'est la dernière fois), au lieu d'améliorer l'article. Arcane17 d 16 avril 2010 à 13:45 (CEST)

Essai d'amélioration

Bonjour

J'essaie d'améliorer l'article à partir de sources fiables, c'est à dire d'ouvrages dont je cite la page, ou éventuellement des passages. J'ai supprimé les liens en ligne qui n'apportaient pas grand chose d'un point de vue source. La partie "Définition" est très embrouillée, voire fantaisiste. Il faudrait la supprimer et la remplacer par un paragraphe d'analyse. Selon les trois dictionnaires que j'ai consultés, aucun ne se mêle de donner une définition de l'art abstrait. Généralement, on se contente de l'analyser plutôt. Merci à ceux qui voudront améliorer.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 1 août 2010 à 16:38 (CEST)

PS. L'article anglais étant très pauvre en sources (liste de titres de livres, sans précision de page). Il vaudrait mieux renoncer à en faire la traduction et piocher dans la documentation française très abondante (je rajouterai à la bibliographie)

Références nécessaires

Bonjour,

Personne n'ayant apporté de précisions sur les références (qui se contentent de citer le titre d'un livre, son auteur et son ISBN, sans donner le numéro de la page), j'ai donc supprimé ces références sans valeur d'un point de vue sources. Quelqu'un pourra les rétablir s'il peut apporter des précisions.--Lepetitlord ^[Fauntleroy] 5 septembre 2010 à 12:25 (CEST)

Commentaire du lecteur : Donner une définiti...

86.203.218.136 a publié ce commentaire le 26 décembre 2013 (voir tous les retours).

Donner une définition simple, courte, et clair de l'art absrtait.

Avez-vous des remarques à formuler ?

Lribeiro (discuter) 4 février 2014 à 18:03 (CET) ouai c'est je suis d'accod avec toi!

Fusion avec Abstraction (art) ?

Bonjour,

Y a-t-il des différences fondamentales qui justifieraient qu'Art abstrait et Abstraction (art) soient deux articles différents ?

Merci, — Daehan ^[p|d|d] 8 mai 2018 à 17:30 (CEST)

Proposition de fusion entre Art abstrait et Abstraction (art)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Bonjour,

Il me semble que les deux articles abordent exactement le même sujet en traitant les mêmes points, avec une petite variation sur la forme. Je pense qu'un seul article est nécessaire, mais je ne maîtrise pas trop le sujet.

Cordialement, — Daehan ^[p|d|d] 12 mai 2018 à 01:02 (CEST)

1. Contre L'art abstrait décrit pour beaucoup un style pictural (ce sur quoi l'article WP est centré d'ailleurs). L'abstraction désigne un processus créatif artistique plus général (ce sur quoi l'article WP est aussi centré puisqu'il aborde la question de la musique par exemple). Les sujets des deux articles, bien qu'entretenant des relations étroites, me semblent différents. A mon sens, il serait souhaitable de conserver 2 articles indépendants. Triboulet sur une montagne (discuter) 12 mai 2018 à 01:33 (CEST)
2. Contre Idem -- [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] / TwøWiñgš ^{Et si on discutait ?} 19 mai 2018 à 08:55 (CEST)

Je clôture donc au vu des avis exprimés. Tarte 22 mai 2018 à 09:50 (CEST)

Bibliographie

Dans la bibliographie

• Blanche Chavanne (commissaire général), Musée des beaux-arts de Nantes et INHA, Les années 1950-1960 : Gildas Fardel, un collectionneur d'art abstrait, Lyon, Fage Editions, 2008, 135 p. (ISBN 978-2-84975-151-0, BNF 41380426)
  contributions de Pierre Cabanne, Michel Ragon, Anne Tronche, Domitille d'Orgeval, Julie Verlaine, Camille Pageard, Jeanne Brun

était sûrement bien intéressant, mais il y a assez peu de chances qu'il puisse servir à se faire une idée générale de l'art abstrait. Si‎ Lepetitlord (d · c · b) qui a contribué le 5 septembre 2010 par cet ajout à la bibliographie pouvait indiquer quels propos de l'article il soutient, il serait mieux en note. Faute de quoi, il obscurcit la place des deux essais généraux d'histoire de l'art spécialement dédiés à l'art abstrait, qui constituent sans nul doute la meilleure introduction neutre au sujet, tandis que les ouvrages de participants des différents mouvements, tendances et époques se trouvent indiqués à part, dans la deuxième partie de la bibliographie, où ils doivent en effet figurer. PolBr (discuter) 1 juin 2021 à 16:06 (CEST)