Discussion:Alice Recoque/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Alice Recoque » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 17 novembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 24 novembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Alice Recoque}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Alice Recoque}} sur leur page de discussion.

Alice Recoque

Proposé par : Enrevseluj (discuter) 9 novembre 2015 à 17:52 (CET)

Je m'interroge sur cet article qui me semble avoir été rédigé avec une idée derrière la tête... Lorsqu'on y regarde de plus près, les sources ne sont pas très convaincantes et me semblent même parfois suspectes... Comme si elles avaient été créé uniquement pour rendre admissible cet article... Je ne sais pas comment exprimer autrement mon ressenti. Et comme je ne suis pas le seul à ce que je vois à avoir des doutes, je reprends aussi les arguments du bandeau d’admissibilité : Manque d’indices concrets démontrant la correspondance aux critères WP:NSU.

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (discuter) 24 novembre 2015 à 00:13 (CET)
Raison : Absence de consensus

Discussions

Enrevseluj, pourrais-tu STP préciser tes soupçons, sachant que j'ai moi-même participé au sourçage de cet article, signalé sur le portail des femmes comme manquant de sources il y a un mois, et sur lequel n'était alors présente que la source 4 ? (Ps : j'ai signé sous chaque question pour que tu puisses intercaler tes réponses)

Sources suspectes

Il y a actuellement 9 références sur cet article :

1. ↑ Les ingénieurs de la 69e promotion de l'ESPCI [archive] sur espci.org
2. .↑ (en)Chantal Morley et Martina McDonnell, « The Gendering of the Computing Field in Finland, France and the United Kingdom Between 1960 and 1990 », Connecting Women, History of Computing, 2015, pp 119-135 Présentation en ligne [archive]
3. .↑ « ACONIT - Musée Virtuel de l'Informatique, salle Alice Recoque » [archive], sur db.aconit.org (consulté le 18 octobre 2015)
4. .↑ Conférence de Pierre-Éric Mounier-Kuhn [archive], 26 juin 2014, Musée des arts et métiers.
5. .↑ À ce titre, outre les aspects fonctionnels, elle intervient au jury lors de soutenances de thèses comme conseillère scientifique et siège au sein d'un comité du CNRS voir p. 9 [archive]
6. .↑ Gérard Chazal, Le miroir automate : introduction à une philosophie de l'informatique, Collection Milieux, Editions Champ Vallon, 1995, (ISBN 2876732041 et 9782876732049), 252 pages, p. 14 extrait en ligne [archive]
7. .↑ 01 Informatique du 17 mars 1986, p. 66-67, repris en anglais dans Europe Report, Science and Technology, JOINT PUBLICATIONS RESEARCH SERVICE, Arlington, p.6-9 lire en ligne [archive]
8. .↑ [PDF] « Code Source l'hebdomadaire des 40 ans de l'INRIA, n° 1 » [archive], sur https://www.inria.fr [archive],‎ 8 janvier 2007 (consulté le 16 octobre 2015), p. 6
9. .↑ a et b Musée virtuel de l’informatique - Mini-ordinateurs français [archive] sur le site de l'INRIA
10. .↑ a, b et c Ordinateur Mitra 15 (CII Compagnie Internationale pour l'Informatique) [archive] sur Aconit.org
11. .↑ US Patent 4,012,717, 1977 [archive]
12. .↑ US3774163 [archive]
13. .↑ US3768076 [archive]

Penses-tu notamment, pour les sources 2, 3, 7, 9 et 10 (qui pourraient servir de sources attestant de la notoriété de cette personne), qu'elles aient pu être fabriquées par moi ? Ou bien par leurs auteurs respectifs spécialement en prévision d'un article sur Wikipédia ? Je précise que les auteurs de la source 2 sont membres du CNRS. --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Sans juger de la dépendance ou de la fabrication des sources, je me permets d’en faire une petite analyse ici :

1. Source primaire (liste d’élèves d’une promotion) ;
2. Il n'y a accès qu’à l’abstract, difficile donc d’évaluer la pertinence ; une recherche permet cependant d’estimer que ce n‘est qu’une courte citation pour la co-conception du CAB500 ;
3. Il s’agit du site web d’une association locale ; c’est gentillet ce « Musée virtuel de l’informatique », mais quand même relativement peu solide comme média ;
4. Une conférence dont on peut trouver la vidéo ici ; ça me semble être la source la plus substantielle, puisque le conférencier parle d’elle à partir de 44:15 pendant quelques minutes ; cependant, ce conférencier semble lui-même peu notable, et son auditoire limité ; il semble par ailleurs tirer l’essentiel de ses informations d’interviews d’Alice Recoque, ce qui donne une source relativement peu indépendante ;
5. Source primaire (jury de thèse) ;
6. Citation ;
7. Source primaire (rapport) ;
8. Article de (et non sur) Alice Recoque ;
9. Simple mention (pour la présentation du musée mentionné ci-dessus sur le site de l’INRIA) ; à noter que l’INRIA a repris la fiche du Mitra 15, mais pas celle d’Alice Recoque ;
10. À nouveau le musée (page sur le Mitra 15 ne mentionnant pas Alice Recoque) ;
11. Primaire (brevet) ;
12. Primaire (brevet) ;
13. Primaire (brevet).

 — ℳcLush ^{=^.^=} 9 novembre 2015 à 21:27 (CET)

Il est facile, après qu'un contributeur ait demandé des sources pour chaque détail, de les dégommer en disant qu'il s'agit de sources primaires, ou non centrées. Si tu as bien lu, ma question portait principalement sur les suspicions de sources fabriquées, et en particulier pour celles susceptibles de justifier de la notoriété.

• Source 2 : tu fais erreur, il y a un autre passage qui explique que le passage d'A. Recoque à des postes à responsabilité a été bridé en raison de la reprise en mains de l'informatique par un milieu masculin.
• Sources 3 , 9 et 10 : ton "musée gentillet d'une association locale" résulte d'un projet national. Le site initial aconit.inria.fr a été créé par l'INRIA pour l'aconit, et renvoie au site aconit.db pour plus de détails : [1]
• Source 4 : le conférencier "peu notable" parlant devant un "auditoire limité" a aussi produit plusieurs sources papier sur l'histoire de l'informatique (voir l'article sur Claude Pair) ; je n'en dispose pas, et ne les ai pas cherchéesre.
• Source 6 : la simple citation explique tout juste que A. Recoque a été une des premières, si ce n'est la première, à proposer une vision moderne de l'Intelligence artificielle, marquent une rupture avec ses prédécesseurs.
• Source 7 = sources primaires ? Un article de 01 informatique centré sur le rôle d'A. Recoque en matière de recherche sur l'IA, et qui est jugé assez important pour être traduit et diffusé outre-Atlantique, pour toi, c'est une "source primaire" ? Pour moi, c'est au contraire : une source secondaire centrée de qualité. D'ailleurs probablement pas la seule source-papier sur elle, mais une des rares numérisées. Dont la lecture devrait éviter à certains de réviser leurs opinions sur son rôle de "simple chef de projet".
• Source 8  : exact. Sauf qu'il y a aussi page 21 un article sur l'arrêt du projet du Réseau Cyclades, un projet de commutation par paquets où elle a participé à la définition de l'architecture, et dont son Mitra15 constituait le nœud du réseau. Un projet tellement innovant qu'il a été stoppé par le Ministère des PTT, comme susceptible de faire de l'ombre à Transpac, ce qui a permis de faire payer aux Français de la décennie 80 le prix fort pour leurs communications Minitel. --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 23:20 (CET)

• Il est possible que le projet a été lancé par l’INRIA, mais je constate que sur le site de l’INRIA, il n’y a pas de fiche pour Alice Recoque (pourtant il y a des biographies [2]) ; la « salle Alice Recoque » semble une initiative de l’association grenobloise seule.
• Ton analyse de la 6^e source me semble une surinterprétation ; où est-ce que cette source mentionne que « A. Recoque a été une des premières, si ce n'est la première, à proposer une vision moderne de l'Intelligence artificielle » ? Nulle part il me semble. La source parle d’un glissement de la définition d’intelligence artificielle, et cite la définition donnée par A. Recoque dans un de ses ouvrages comme illustration de ce glissement ; il n‘est nullement fait référence à un quelconque rôle qu’elle y aurait joué (qu’il fût important ou non).
• Effectivement, j’ai mal compris la nature de la 7^e source (me semblait être un simple rapport, mais ça semble plus être une collection d’article étrangers traduits Foreign Broadcast Information Service) ; dans tous les cas, il n’y a rien de substantiel sur Alice Recoque dedans (une mention sur l’attribution d’un projet et une citation).
• Pour l’article de Code Source, il y a bien un article sur le projet Réseau Cyclades ; malheureusement, je n’y vois nullement mentionné Alice Recoque.

 — ℳcLush ^{=^.^=} 10 novembre 2015 à 14:37 (CET)

Le site de l’INRIA n’a pas de raison d'avoir une fiche sur Alice Recoque qui n'a jamais été salariée de l’INRIA (elle était détachée temporairement par son employeur, la CII). La « salle Alice Recoque » est une initiative de l’association ACONIT, localisée à Grenoble mais qui a une envergure internationale (elle a accueilli au moins un colloque international dans son domaine, et reçoit des visiteurs du monde entier).

Aucune des sources citées n'est "suspecte" (accusation grave qu'il vous faudrait sérieusement étayer). Evidemment, un article dans une revue professionnelle d'informatique n'est pas une source secondaire comparable à un livre d'histoire. Mais l'informatique étant un domaine récent, il y a peu de livres sur l'histoire de l'informatique française. Est-ce une raison pour que WP n'en parle pas ? Mais alors il faudrait aussi supprimer la notice sur Roland Moreno, co-inventeur de la carte à puce, car la plupart des sources ont été écrites ou inspirées par lui... Non ?

Quand on n'a pas ou peu de sources secondaires, on utilise des sources primaires. C'est bien ce qui est demandé pour confirmer que Mme Recoque est décorée de l'ordre du Mérite, il me semble.

Juste pour voir, par exemple, la notice WB "Christine Angot", Prix et distinctions: sur 5 prix littéraires que la notice lui attribue, trois ne sont pas "sourcés". Allez-vous supprimer la notice WB "Christine Angot"? Après tout, ce n'est qu'un écrivain parmi des milliers d'autres, qui n'a rien fait d'autre que son métier… --Leitner1 (discuter) 10 novembre 2015 à 17:57 (CET)

• Je ne vois pas trop le rapport entre être salarié(e) de l’INRIA et avoir une fiche sur http://aconit.inria.fr/, toutes les personnes mentionnées dans les trois catégories de la page figures de l’informatique ne sont pas toutes des salariés de l’INRIA, loin de là.
• La comparaison avec Roland Moreno ne tient pas une seconde, il y a de très nombreuses sources secondaires substantielles à son propos ; rien qu’au moment de sa mort en 2012, à peu près tous les grands journaux et magazines ont écrit un article sur lui. Je souhaite bien sûr à Madame Recoque de vivre encore longtemps, mais je doute qu’elle fasse l’objet d’autant d’attentions le moment venu.
• La comparaison avec Christine Angot ne tient pas plus, elle et ses œuvres ont également fait l’objet de nombreuses sources secondaires centrées et substantielles, elle rentre très largement dans les critères des écrivains (WP:NECR).
• On peut utiliser des sources primaires, mais de telles sources ne sont aucunement des indices de notoriété (cf. Wikipédia:Sources primaires, secondaires et tertiaires). Avoir « pas ou peu de sources secondaires » est justement un indice fort de manque de notoriété.

 — ℳcLush ^{=^.^=} 10 novembre 2015 à 19:04 (CET)

 La femme de menage : commentaire retiré — ℳcLush ^{=^.^=} 12 novembre 2015 à 01:29 (CET)

 Schlum : : Et ça ?--La femme de menage (discuter) 12 novembre 2015 à 02:18 (CET)

 La femme de menage : Merci, j’avais cherché pour cette page, mais ça m’avait répondu ça. C’est donc autre chose, ou alors c’est plus ancien.  — ℳcLush ^{=^.^=} 12 novembre 2015 à 09:57 (CET)

Je ne comprends pas ce que veut dire « C’est donc autre chose, ou alors c’est plus ancien », mais il me semble que dans ces conditions il serait préférable de retirer tes accusations, qui sont à la imite d a diffamation. --La femme de menage (discuter) 12 novembre 2015 à 10:04 (CET)

Je trouve simplement bizarre la réaction de Google sur la recherche « salle Alice Recoque » et l’ajout tardif du lien sur l’article. Ce ne sont pas des accusations, juste des suppositions, après tout l’historique de cet article est plus ancien, avec des copyvios texte et image (plusieurs fois) notamment. J’ai eu aussi vent que lors de ces ateliers, il y a eu des discussions houleuses à propos des critères d’admissibilité et du devoir de Wikipédia de faire connaître ou non des femmes scientifiques inconnues, et je suppose que ce climat de suspicion vient de là. — ℳcLush ^{=^.^=} 12 novembre 2015 à 10:07 (CET) PS : je retire mon commentaire d’origine.

(ce)Les bizarreries et les modifications des algorithmes Google sont des motifs un tantinet légers pour justifier du dérapage. Google par exemple n'affiche pas cet article : Bibliothèque multimédia intercommunale d'Épinal. Cela te viendrait-il à l'esprit de me dire que c'est parce qu'il n'a pas encore été créé ? Si son auteur t'affirme qu'il l'a créé en juillet dernier, lui diras-tu qu'il est un menteur parce que ne le trouves pas sur Google ? --La femme de menage (discuter) 12 novembre 2015 à 10:37 (CET)

Comment ça « n’affiche pas cet article » ? Il est en plein milieu de la 2^e page Je n’ai traité personne de menteur (ou menteuse en l’occurrence), je fais juste des suppositions sur ce qui aurait pu amener le proposant à déclarer que des sources ont pu être créées. — ℳcLush ^{=^.^=} 12 novembre 2015 à 10:44 (CET)

Tu es bien le seul à le voir. C'est peut-être grâce à une bidouille que je viens de faire sur WD, ou bien peut-être que tu veux le voir, et que ta force d'autopersuasion est telle que tu le vois bien. Supposition bien sûr ^^. Sur ce, j'ai besoin d'aller prendre l'air. --La femme de menage (discuter) 12 novembre 2015 à 10:57 (CET)

Au temps pour moi, c’est une catégorie contenant la page, et non la page elle même qui apparaît en seconde page des résultats. Probablement de l’auto-persuasion effectivement, le nom de la catégorie étant vaguement ressemblant (Catégorie:Bibliothèque intercommunale en France). Je confirme donc que ça n’apparaît pas (et donc l’échec de la bidouille WD). — ℳcLush ^{=^.^=} 12 novembre 2015 à 11:18 (CET)

Création avec une idée derrière la tête

Ensuite, lorsque tu parles de création d'un article avec une idée derrière la tête, à quoi penses-tu précisément ?

• A de la promotion personnelle ? (La personne est en retraite depuis longtemps, et a arrêté ses activités extra-professionnelles en cédant toutes ses archives à une université, ce que je n'ai pas encore signalé sur la page.)
• A une édition dans le cadre d'un édit-à-thon ou assimilé ? En quoi alors serait-ce "suspect" ? --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Même question : lorsque tu parles de création d'un article avec une idée derrière la tête, à quoi penses-tu précisément ? C'est une accusation vague, qui doit être précisée.

Il me semble que la seule idée sous-jacente est qu'une femme ingénieur qui fut une pionnière de l'informatique et a développé l'un des premiers ordinateurs français mérite une notice Wiki. Si tu penses le contraire, il faudra nous l'expliquer clairement.

D'autre part, la majeure partie de l'article est bel est bien référencée. Seuls des détails ne le sont pas : grade dans l'ordre du Mérite, enseignement dans des écoles d'ingénieurs. Ces détails pourront être ajoutés par la suite, quand l'un de nous aura pris le temps d'aller consulter les archives (genre livret des élèves en 1970-1980…)

On ne comprend pas en quoi ces lacunes entraîneraient une suppression de la notice ! Le principe de Wikipedia est précisément d'améliorer progressivement les notices.

Leitner1

Je dirais plutôt avec l’idée de détourner Wikipédia et les critères d’admissibilité pour faire connaître des femmes scientifiques inconnues dans le cadre du Projet:Femmes de science. Car ne nous y trompons pas, avec 51 résultats sur Google (dont une dizaine liés à Wikipédia, et miroirs), on parle quand même d’une personne dont la notoriété est très confidentielle ici. — ℳcLush ^{=^.^=} 12 novembre 2015 à 01:33 (CET)

Remise en cause d'éléments facilement vérifiables

Que penses-tu du fait que même le simple diplôme de cette personne ait été assorti d'un refnec, alors que le point est très facilement vérifiable, et que ce n'est quasiment jamais le cas pour ses collègues masculins ? --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Biais possible dans le traitement des PàS

Que penses-tu fait que les articles de ses homologues, comportant nettement moins de sources, ne voient pas leur admissibilité remise en cause ? Ni même parfois de demandes de telles sources ? Par exemple François Gernelle ? --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 18:58 (CET)

Je crois que la démonstration de Кумкум (d · c · b) est implacable... C'est une spécialiste qui ne laisse aucune trace dans ce qui permet de mesurer les spécialistes... C'est tout ce que je vois... Et concernant les autres pages comme tu le dis, je ne suis pas tombé dessus, voilà tout... Pour ma part, je ne fais pas d'anti-féminisme, si c’est ce que tu sous-entend. Enrevseluj (discuter) 9 novembre 2015 à 19:15 (CET)

Je rajoute : où sont les sources centrées valables ? Elle est quoi, à part être chef de service payée pour développer un projet et en plus, les brevets ne sont pas à son nom, me semble-t-il, mais au nom de l'entreprise/société ou autres...Enrevseluj (discuter) 9 novembre 2015 à 19:16 (CET)

Je crois surtout que la recherche de Kumkum n'est pas pertinente pour cette période. J'ai fait une recherche sur l'INRIA entre 1980 et 1990 : on trouve en tout et pour tout 9 résultats.

Je crains de mal comprendre ta réponse à propos des sources présentes : lorsque l'INRIA créée un site sur l'histoire de l'informatique, et mentionne une salle à son nom, à côté de noms tels que Blaise Pascal ou Steeve Jobs, penses-tu que c'est moi qui ait créé cette page, ou bien que c'est l'INRIA dans le seul but de préparer un article dans Wikipédia ?--La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 19:51 (CET)

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Non, la démonstration de Кумкум n'est nullement "implacable", elle utilise des critères inappropriés, et se fonde d'ailleurs sur une recherche insuffisante. Alice Recoque n'est pas une universitaire, c'est un ingénieur qui a travaillé depuis 1955 dans l'industrie informatique. Ce n'est donc pas sur le nombre de ses publications qu'il faut juger de son importance historique (bien qu'elle ait écrit des chapitres importants dans des publications de référence comme "Chiffres" puis "Ingénieurs et Techniciens"), mais sur ses contributions au progrès technique. Sa participation au développement du CAB 500, l'un des premiers "ordinateurs personnels" au monde (1960) puis son rôle comme chef de projet du Mitra 15 (1971), suffiraient à lui valoir une notice. Après tout Clifford Berry, qui n'a strictement rien apporté à l'informatique, a bien une notice (d'ailleurs erronée et sans référence) dans Wikipedia !

La décrire comme " chef de service payée pour développer un projet", c'est une vision bureaucratique et contraire à la vérité. En réalité sa hiérarchie l'avait mise au placard parce qu'elle faisait partie d'un groupe qui avait des idées trop innovantes, et elle en a profité pour imaginer un ordinateur original, puis pour vaincre les réticences du management qui l'a alors nommée chef de projet.

"…et en plus, les brevets ne sont pas à son nom": là vous êtes carrément de mauvaise foi. Il suffit de consulter des tables de brevets pour voir que son nom figure à la rubrique "Inventeur", tandis que son entreprise est le "Déposant". On a l'impression que vous ne supportez pas qu'une femme ait dirigé un projet technique de pointe !

--Leitner1 (discuter) 9 novembre 2015 à 19:27 (CET)

La source 2 présente une autre analyse sur ce qui a freiné son accession au pouvoir, à détailler si l'article est conservé. Elle a quand même eu droit en hochet au titre de directeur honoraire de la mission d’intelligence artificielle de la société Bull. --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 20:02 (CET)

 La femme de menage : C’est moi qui ai posé le bandeau, quand l’article ressemblait à ça ; je ne l’ai pas enlevé par la suite, car les références ajoutées ne m’ont pas paru spécialement pertinentes pour démontrer sa notoriété (rien de vraiment substantiel dans les sources secondaires indépendantes). J‘espère que la question ci-dessus est une mauvaise plaisanterie, penses-tu vraiment que je me préoccupe du sexe de la personne quand j’évalue l‘admissibilité d’une biographie ? (encore récemment Christian Tavernier par exemple). — ℳcLush ^{=^.^=} 9 novembre 2015 à 20:41 (CET)

Et quand je l'ai pris pour le sourcer, il ressemblait à ça : en plus des 3 bandeaux, une mise en doute de quasiment toute les infos. C'est normal ? La question ne parle pas de toi en particulier, mais d'un phénomène général concernant les scientifiques. Pourquoi des informaticiens à l'importance équivalente ou un peu moindre passent les fourches de l'admissibilité ? (celui cité, Claude Pair, Rémy Card, Michel Cosnard ou d'autres. Comme les accusations ou "soupçons" de Enrevseluj ne m'ont pas parues très claires comme motivations (et qu'il ne s'en explique pas), je cherche juste à comprendre. --La femme de menage (discuter) 9 novembre 2015 à 22:00 (CET)

Je suis responsable des bandeaux, mais pas de ces dépôts de refnec (j’ai même corrigé cette bourde qui traînait) ; cependant, une demande de référence n’est pas une mise en doute de l’information, juste l’indication d’un manque de sources. Personnellement, quand je doute d’une info et que je ne trouve pas de sources, je la supprime. — ℳcLush ^{=^.^=} 10 novembre 2015 à 14:45 (CET)

Contexte historique

Musée virtuel de l'informatique: [3]. Peut-être nettoyer et inserer les infos sur la personne avec Mitra 15 (fusion)? Avec Mitra, je me retrouve en plein dans la période des années '70 début d'informatique : [4] [5] Il y a quelque chose a faire d'un article Mitra avec une paragraphe sur Alice Recoque, et peut-être même d'un article Alice Recoque dans le cadre de l'histoire de l'informatique, par exemple: [6] et How the Web was born. The Story of the World Wide Web. C'est finalement une question de rédaction de l'article sans copyvio... --Havang(nl) (discuter) 9 novembre 2015 à 18:55 (CET)

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Conserver

1.  Conserver Après ma contribution à la discussion ci-dessus, reflexion faite, je trouve l'article admissible.--9 novembre 2015 à 19:08 (CET)

   J'ai poussé un peu ma recherche, et parmi d'autres liens: une citation de Genèse de l'informatique en France (1945-1965): <<C'est cependant un ingénieur issu de la SEA, Alice Recoque, qui conçoit le seul modèle d'ordinateur Cil dont de nombreux exemplaires soient encore en usage aujourd'hui, le Mitra 15>> [lire en ligne] et aussi lisez ceci [7]. Manifestement une scientifique qui a laissé de souvenir impérissables dans sa branche. --Havang(nl) (discuter) 9 novembre 2015 à 19:42 (CET)

   Bof, le premier lien n’indique rien qui justifie un article indépendant de Compagnie internationale pour l'informatique, le second est un texte d’Alice Recoque, donc inutile comme source. — ℳcLush ^{=^.^=} 9 novembre 2015 à 20:22 (CET)

   BOf, ici dans la discussion, il ne s'agit pas des sources pour l'article, mais des arguments de discussion sur l'admissibilité. Manifestement une scientifique qui a laissé de souvenir impérissable dans sa branche. --Havang(nl) (discuter) 9 novembre 2015 à 20:26 (CET)

   Un « souvenir impérissable » implique des sources un peu plus substantielles que de simples mentions il me semble.  — ℳcLush ^{=^.^=} 9 novembre 2015 à 20:35 (CET)

   Il faut être conscient que les secrets industriels restent aussi pour les ingénieurs-inventeurs sous embargo pendant des années ; et c'est par l'invention que le souvenir de l'inventeur devient impérissable, ce qui se reflête dans les mentions dans les travaux des historiens, et dans le musée virtuel avec sa salle Alice Recoque. Bull se souvient en 1997 bien de << son premier, la Mitra 15, dont Alice Recoque a été la mère >> : http://www.feb-patrimoine.com/nsrev/feb_actu/0-33/9710-feb%20actu%2023.pdf . Directeur honoraire de Bull. Havang(nl) (discuter) 9 novembre 2015 à 21:28 (CET)

2.  Conserver Bonjour. Pour avoir connue Alice Recoque dans les années 1970, je peux témoigner de son apport incontestable dans le domaine technique/technologique/scientifique. Merci à la fr.wikipédia de nous le rappeler, pour une fois qu'elle s'intéresse au rayonnement de la France autrement que par ses footballeurs et ses actrices pornos (je sais que c'est pikachu, j'assume). Je dois pouvoir retrouver dans mon grenier des articles de l'époque, mais je suis actuellement loin de mes archives. Il est sûr que ce n'est pas aujourd'hui sur le web que l'on va trouver ces documents. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 novembre 2015 à 10:27 (CET)
3.  Conserver Pionnière de l'informatique française, conceptrice du premier mini-calculateur permettant de dialoguer avec des machines ainsi que d'un des premiers mini-ordinateurs, elle a déposé plusieurs brevets qui ont été largement cités par des brevets ultérieurs (voir si nécessaire dans l'article). Son rôle de ne limitait certainement pas à un simple poste de chef de projet comme certains l'ont affirmé, puisqu'elle était membre du comité de la section informatique du CNRS, qui définit les grandes lignes de la recherche en France. Quelques affirmations sont soutenues par des sources en ligne dites primaires, mais le nombre de sources secondaires actuellement numérisées est largement suffisant pour justifier de son admissibilité compte-tenu de sa période d'activité (voir la liste en partie discussion ) : article centré sur ses travaux et son rôle de directeur de la recherche en Intelligence artificielle sur cet article de 01 informatique traduit en anglais, salle virtuelle portant son nom sur le musée virtuel de l'informatique, [8] aux côtés d'autres grands noms, conférence dédiée dans un séminaire sur l'histoire informatique [9]. Arguer de l'absence de documents numérisés dans des sites de publications scientifiques n'est pas pertinent pour une inventrice qui a effectué sa carrière entre 1954 et 1990. --La femme de menage (discuter) 10 novembre 2015 à 10:55 (CET)

   Moi aussi en faisant mousser trois liens et demi je rends admissible 95% du personnel titulaire de n'importe quelle université de moyenne importance. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 10 novembre 2015 à 13:47 (CET)

   Reflexion qui prouve que tu devrais lire l'article avant de raconter des c bêtises : si elle a bien enseigné, elle n'est pas ce qu'on appelle une universitaire. Raison pour laquelle ton commentaire sur son nombre de publications est à côté de la plaque (elle a bien écrit quelques articles, mais ses brevets et ses réalisations ont plus de valeur). --La femme de menage (discuter) 10 novembre 2015 à 14:32 (CET) Insert: La même confusion, le même genre de discussion autour de l'ingénieur Alain Berton (chimiste), conservé en PàS.--Havang(nl) (discuter) 10 novembre 2015 à 14:50 (CET).

   Je ne répondrai pas. Noyer une procédure de suppression sous des kilos de textes qui font passer des mentions extrêmement marginales pour une quelconque forme de reconnaissance ou d'importance en ignorant ouvertement les nombreuses publications scientifiques au sens large qui existent sur l’ingénierie et l'informatique, et dont les archives sont aujourd'hui accessibles, c'est faire de la Défense Chewbacca, rien d'autre. Mais bien évidemment je raconte des conneries. C'est évident. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 10 novembre 2015 à 14:44 (CET)

4.  Conserver Une femme ingénieur française qui, dès 1955, a été une pionnière de la construction d'ordinateurs et a dirigé l'un des rares projets européens aboutissant à une vraie réussite technique et commerciale en informatique (le Mitra 15), puis a travaillé sur les architectures massivement parallèles et l'intelligence artificielle, en étant reconnue comme une experte de niveau international : son intérêt historique et technique justifie largement une notice Wikipedia. Ou sinon, les critères invoqués pour la supprimer devraient entraîner la suppression de centaines de notices sur des gens de moindre importance (consultez par exemple la notice "Clifford Berry", personnage insignifiant). C'est d'ailleurs ce que veut le Dr. Kumkum – "suppressionniste" acharné qui ne serait pas opposé d'ailleurs à la suppression de Wikipedia lui-même. --Leitner1 (discuter) 10 novembre 2015 à 17:33 (CET) (merci Havang pour le rappel/signature) --Havang(nl) (discuter) 10 novembre 2015 à 13:04 (CET)

   OH OUI JE VEUX SUPPRIMER WIKIPÉDIA :D Bravo ! Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 10 novembre 2015 à 13:34 (CET)

5. Fait partie de l’histoire de l’informatique. genium ⟨✉⟩ 10 novembre 2015 à 14:59 (CET)
6.  Conserver Article sourcé sur une femme informaticienne notoire dans son domaine d'activité. Une « femme informaticienne » ? Et oui... --Noelbabar (discuter) 10 novembre 2015 à 16:42 (CET)
7.  Conserver Outre les sources déjà indiquées,il y a quand même quelques bouquins qui en parlent. Abeille noire (discuter) 10 novembre 2015 à 20:41 (CET)

   Merci Abeille noire (d · c · b) de ta remarque. J'avais fait la même recherche et — compte tenu de ce que j'ai écrit plus haut — je n'avais pas osé en parler de peur que ceux qui proposent la suppression de cet article en soient gênés. En effet je pense que soit ils sont trop jeunes pour avoir vécu ces époques historiques pour le développement scientifique de la France, soit ils n'ont pas fait les recherches pour savoir qui était cette pionnière à qui nous devons tant. Il est vrai que la fr.wikipédia met bien peu en valeur les prouesses de nos scientifiques. Merci pour elle ! Bien cordialement. AntonyB (discuter) 10 novembre 2015 à 21:59 (CET)

8.  Conserver. En dehors de ce sempiternel débat sur la qualification des sources sur une personne (centrées vs secondaires vs primaires), que l'on aura toujours du mal à étalonner de manière objective tant la perception de la qualité d'une source est toujours biaisée par l'intérêt que lui portent les détracteurs et défenseurs d'un article, ce qui m'incite à exprimer un avis en conservation sont les domaines auxquels a participé la personne dont il est question : sa participation notable, avérée et méritante au développement des micro-ordinateurs français (notamment pour la mise en place des premiers réseaux de télécommunications) au cours des années 70, puis dans d'autres domaines de l'informatique tels que les langages de l'intelligence artificielle au travers de Prolog et de Lisp. Certes, ces domaines sont très pointus et par ailleurs l'action d'Alice Recoque date de quelques décennies. Cela pose alors la capacité à apprécier ses activités avec les critères et méthodes de recherches de sources que nous possédons en 2015 pour des activités réalisées à une époque où Google n'existait, Internet n'existait (quoique les anciens de cette époque en rêvaient déjà avec le réseau Cyclade/Cyclanet - dont ARPA/ARPANET a puisé quelques unes de ses racines - puis au travers du développement du réseau local DANUBE de l'INRIA, sans parler des premières discussions virtuelles via USENET), la possibilité de scanner et d'archiver les communications publiées pour des revues spécialisées ou des congrès de recherche en informatique n'existait pas, ou n'existait pas non plus tout ce qui nous permet maintenant de retrouver ces fameuses sources tant critiquées ou appréciées selon ce que l'on veut en faire. Alors il reste à faire ce travail qui fait aussi tout l'intérêt de ce qu'est Wikipedia : écrire un article sur une personne et un domaine peu connu afin de constituer (ou reconstituer) un savoir qui sert de base à la compréhension des activités et techniques d’aujourd’hui ou de demain. Supprimer l'article sur Alice Recoque, c’est supprimer un passage de l'histoire de l'informatique française de haut niveau des années 60-70-80, sans quoi on aura du mal à comprendre comment on est passé du Plan calcul de De Gaulle, plan qui a débouché sur la CII (dont le mythique CII 10070), à Bull (dont les fameux DPS) et à Cap Sogetti et autres sociétés de services françaises qui en ont résulté, à ce qu'est l'informatique mondiale de maintenant ; informatique à laquelle de nombreux chercheurs et informaticiens tels qu'Alice Recoque ont apporté leur pierre à l'édifice à une époque que l'on ne doit pas effacer sous prétexte que Google n'en trouve pas la trace. --Kootshisme (discuter) 10 novembre 2015 à 23:27 (CET)
9.  Conserver. Critères satisfaisants, convaincu par les arguments ci-dessus.--Philippe Pelletier 11 novembre 2015 à 08:53 (CET)
10.  Conserver pour s'assurer de la présence des femmes scientifiques au sein de Wikipedia et pour faire reculer le fossé des genres. — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 11 novembre 2015 à 13:28 (CET)

    Sans vouloir entrer dans de vaines polémiques et c'est pour cela que je n'ai pas répondu aux demandes en discussion, je ne vois pas la pertinence de votre avis. Soit elle est admissible au regard des sources proposées, soit elle ne l'est pas... mais se dire on va créer des femmes scientifiques par équilibre de présence, je trouve cela un peu inquiétant pour le sérieux de l'encyclopédie... Enrevseluj (discuter) 11 novembre 2015 à 13:46 (CET)

    La problématique concernant les sources n'est plus, avez-vous toujours le même avis : « article qui me semble avoir été rédigé avec une idée derrière la tête... Lorsqu'on y regarde de plus prêt, les sources ne sont pas très convaincantes et me semblent même parfois suspectes... Comme si elles avaient été créé uniquement pour rendre admissible cet article... » ?

    Je ne comprend pas ce passage : « mais se dire on va créer des femmes scientifiques par équilibre de présence, je trouve cela un peu inquiétant pour le sérieux de l'encyclopédie... ». Est-ce qu'il s'agit de créer des articles sur des femmes scientifiques ? Qu'est-ce que vous entendez par "équilibre de présence" ?

    — X-Javier ^{[ courriel | discuter ]} 11 novembre 2015 à 14:45 (CET)

    S'assurer de la présence des femmes, c'est un argument pour choisir d'écrire des articles sur des femmes : vas-y, c'est bienvenu; mais pour argumenter sur l'admissibilité, c'est hors sujet et ne doit pas entrer dans la discussion ici. --Havang(nl) (discuter) 11 novembre 2015 à 15:40 (CET)

    C'est un peu ce que j'ai voulu dire, merci Havang(nl). Enrevseluj (discuter) 11 novembre 2015 à 16:00 (CET)

    Effectivement, être une femme ne devrait être ni un argument en faveur de conservation, ni en faveur de la suppression. Par contre, Enrevseluj, motiver une PàS par "une idée derrière la tête" alors que la créatrice annonce justement sur sa PU contribuer dans le cadre du projet "femmes de sciences", et sans vouloir préciser, c'est bof. Et pour "éviter les vaines polémiques", il aurait été au contraire très simple d'expliquer quelles sources te posaient problème, au lieu de te cantonner à l'annonce d'une suspicion dont je ne sais toujours pas si elle me visait moi, où les auteurs des différentes sources. Ma PDD est ouverte. --La femme de menage (discuter) 11 novembre 2015 à 19:03 (CET)

11.  Conserver Fait partie de l'histoire de l'informatique. --Frenchie ^Coucou ! 11 novembre 2015 à 19:59 (CET)
12.  Conserverconvaincu par les arguments ci-dessus.Michel1961 (discuter) 12 novembre 2015 à 18:24 (CET)
13.  Conserver D'accord avec la plupart des avis précédents. -Eric-92 (discuter) 20 novembre 2015 à 01:55 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer. Selon motivation.Enrevseluj (discuter) 9 novembre 2015 à 17:53 (CET)
2.  Supprimer Persée : 0, CAIRN : manifestement 0, OpenEdition : 0, JSTOR, ScienceDirect : 1 (et ce n'est même pas une citation). Termes exacts de la recherche : Alice Recoque" OR "A. Recoque" OR "Recoque Alice" OR "Recoque A." OR "Alice Arnaud" OR "A. Arnaud" OR "Arnaud Alice" OR "Arnaud. A. en ventilant les publications postérieures à 1990 ou ne concernant pas l'informatique. Manifestement une scientifique qui n'a pas laissé de souvenir impérissables dans sa branche. Sans surprise on trouve un CAOU dans l'historique ainsi que quelques copyvios. Une page assez étrange, mais pas admissible. Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 9 novembre 2015 à 18:33 (CET)

   Advanced Engineering Informatics : 0

   International Journal of Intelligent Engineering Informatics : 0

   Journal of Computer Engineering and Informatics et International Journal of Computer Science and Artificial Intelligence : 0

   Journal of Control Engineering and Applied Informatics : 0

   Bon, on en arrive à Scholar : 7 (requête : "Recoque" AND "comput*"). Scholar étant la décharge publique de l'édition scientifique, il convient de faire un sérieux tri, je prends les liens un par un :

   • une citation (calculatrice) pour un ouvrage en co-auteur, rien, même citation de la calculatrice (une fois), une petite citation de ce qui semble avoir été une intervention dans un colloque, pareil; une citation la calculatrice, rien, rien.

   Donc la seule publication ayant fait parler d'elle à autant de personnes qu'il en faut pour remplir une Twingo, c'est F. Becquet and A. Recoque "CAB 500: Petite calculatrice arithmétique", Chiffres, vol. 2, 1959.

   Depuis quand on demande la conservation de scientifiques qui n'ont publié qu'un seul machin ? Doktor Кумкум ⎇^{Oh oui !} 9 novembre 2015 à 21:00 (CET)

3.  Plutôt supprimer Comme indiqué en discussion, je ne suis pas convaincu par les sources actuelles ; les deux sources un minimum substantielles (le musée virtuel et la conférence) ne me semblent pas issues de sources d’autorité suffisantes dans le domaine et / ou toucher un « public » d’envergure suffisante pour assurer l’admissibilité. — ℳcLush ^{=^.^=} 9 novembre 2015 à 21:30 (CET)
4.  Supprimer Hors critères Notoriété générale --E¤Winn (Causerie) 10 novembre 2015 à 06:42 (CET)
5.  Supprimer Hors critères Notoriété générale Floflo62 (d) 10 novembre 2015 à 13:06 (CET)
6.  Supprimer - Tout à déjà été dit, hors critères WP:CAA et pour répondre à X-Javier (d · c · b), wikipédia n'a pas vocation de sortir de l'ombre des femmes inconnues - Elle n'a fait que le travail pour lequel elle était payée, c'est à dire chef de projet, elle n'a rien fait de spécial, sauf, de diriger une équipe qui a fait le boulot - Elle n'a pas, contrairement à ce qui est écrit, déposé des brevets, mais elle l'a fait en collaboration avec d'autres personnes que l'on oublie très vite de mentionner - Texte gonflé avec des sources très pauvres, que des citations ou sources primaires - -- Lomita (discuter) 11 novembre 2015 à 13:35 (CET)

   Bonjour, Lomita. Vous reprenez des arguments qui ont déjà été réfutés. Alice Recoque n'est pas une "femme inconnue", elle avait une bonne notoriété internationale dans le milieu informaticien. Non, elle n'a pas "fait que le travail pour lequel elle était payée" (j'ai déjà répondu à cette erreur): mise au placard par de nouveaux dirigeants, parce que ses idées étaient trop innovantes, elle a dû se battre pour imposer son projet et en obtenir la responsabilité. (d'ailleurs, en suivant votre raisonnement, il faudrait éliminer les notices Wiki de tous les écrivains qui, après tout, n'ont fait que leur travail en écrivant des livres !)

   Et Alice Recoque n'a pas seulement "dirigé une équipe qui a fait le boulot" (ce qui n'est déjà pas rien), elle a personnellement inventé, conçu et développé beaucoup de dispositifs hardware ou architecturaux. Sur les brevets, j'ai déjà répondu plus haut : c'est toujours l'entreprise qui est "déposant", Alice Recoque est mentionnée comme "inventeur". Quant aux sources primaires, il faut bien les utiliser quand aucun historien n'a encore publié sur le sujet. Et quelle source non "primaire" admettriez-vous pour prouver que cette dame a bien été décorée du Mérite ?--Leitner1 (discuter) 11 novembre 2015 à 16:55 (CET)

   « elle n'a rien fait de spécial » (Ipse dixit Lomita) ???!!!. --Havang(nl) (discuter) 11 novembre 2015 à 18:11 (CET)

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