Discussion:Al Idrissi

Cet article est lié au Projet al-Andalus.

Espagne, Maroc, Empire almoravide

Ne pourrait-on pas obtenir enfin une certaine stabilité dans cet article qui, au gré des idéologies de chacun,fait passer l'origine du pauvre Al Idrissi de Marocain à Espagnol en passant par Almoravide? Il est originaire de Ceuta, sur le continent africain, actuellement possession espagnole. Mais de son temps, le problème ne se posait pas de cette façon là. L'empire Almoravide était constitué d'une grande partie du Maroc actuel + une partie du Sahara occidental (aie, je sens pointer une bataille sur le Sahara occidental..) et une partie de l'Espagne. Ne serait-ce pas plus juste et plus neutre de ne pas parler ni de Maroc ni d'Espagne mais d'empire Almoravide ?HB (d) 22 mars 2008 à 12:59 (CET)

Catégorie et Portail

C'est bien connu qu'Al Idrissi est un personnalité andalouse ; en quoi serait-il une personnalité marocaine ?! Par ailleurs naître dans une endroit sans y vivre et y accomplir sa vie ne permet pas de mettre le portail du pays où il est né, il existe beaucoup d'exemples sur WP de personnalités dans ce cas. [1] Al Idrissi n'est ni espagnol ni marocain, pourquoi insister à vouloir mettre ces catégories ? De plus je viens de voir le post d'un autre contributeur posant la même question que moi, mais sans qu'on lui réponde. Cordialement --Morisco (d) 11 octobre 2010 à 13:42 (CEST)

Tu te prends pour qui pour faire des modifications à ton aise, d'après une conception qui t'es tienne et vouloir en discuter ensuite. Le point soulevé par HB est objectif, tes manœuvres ne le sont guère, personne n'est dupe. Ton animosité envers tout ce qui peut toucher au Maroc est sans surprise aux vues de tes contributions. Mettre le portail Maroc sur cet article n'est en rien impertinent et ne contrevient à aucune règle présente sur l'encyclopédie.--Kafka1 (d) 11 octobre 2010 à 15:22 (CEST)

Je me prends pour un contributeur sur WP, surprenante réponse de ta part, mais je réitère quand même mon invitation à la discussion sur le fond tout en te conseillant d'éviter de la personnaliser.--Morisco (d) 11 octobre 2010 à 15:29 (CEST)

Alors utilise ton statut pour enrichir l'encyclopédie au lieu de créer des problèmes là ou il n'y en a pas.--Kafka1 (d) 11 octobre 2010 à 15:34 (CEST)

On se calme et on revient à un l'encyclopédie, donc pas de :

• « C'est bien connu », le connu n'est pas une condition suffisante pour qu'un information ait sa place sur la Wikipédia.
• « Tu te prends pour qui » et cie, qui ressemblent trop à des insultes (là, ça vaut pour les deux).

Pour les sources, quelqu’un a-t-il une source attestant de sa naissance à Ceuta ? Parce que si on est même pas sur qu'il y est né... Quand bien même, je suis assez d’accord avec HB et Morisco (sur le fond, pas sur les méthodes de ce dernier), ces catégories ne me semblent pas à leur place. De plus, on a une règle qui dit que l’on doit éviter de mettre trop de portail sur une même page (Wikipédia:Règle sur l'apposition de liens vers les portails). Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 octobre 2010 à 16:28 (CEST)

Il est bien né à Ceuta, mais dans une famille andalouse. Je remets en cause le portail pour les deux raisons suivantes:

• Al Idrissi est né à Ceuta, mais il n'y a pas vécu longtemps, et a étudié et accompli son œuvre ailleurs (al-Andalus, Sicile...).
• Ceuta à l'époque était sous domination almoravide, leur territoire regroupait la Mauritanie, le Sahara occidental, le Maroc et une partie de l'Algérie et de l'Espagne. Ils viennent de Mauritanie et ont fondé leur capitale dans l'actuel Maroc. Il est donc impossible de définir le portail à apposer, d'autant plus que la notion des nationalités de tous les pays cités était inexistante à l'époque.--Morisco (d) 11 octobre 2010 à 16:37 (CEST)

Il est bien né à Ceuta^{[réf. nécessaire]} (surtout que la section Biographie commence par On connaît peu de choses sur la vie d'Al-Idrīsī. Il serait né à Ceuta).

Il est toujours possible de définir les portails à apposer, le problème c’est plutôt que chacun donne une définition différente. On est d’accord qu’il y a un certain anachronisme à utiliser le portail de pays inexistants (on ne mets pas le portail France sur Hugues Capet). Kafka1, quel sont tes arguments et tes sources pour en faire une personnalité marocaine ? est-il présent dans la culture marocaine ? Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 octobre 2010 à 16:57 (CEST)

Mon problème n'est pas le portail mais son comportement, j'ai assisté à des conflits similaires sur cette page sans y prendre part. Pour la réponse oui, Al idrissi fait parti de l'héritage marocain, il est issu des Idrissides,d'une fraction qui a régné sur une taifa pendant un temps. Al idrissi voyageait énormément, il n'a élu domicile en sicille qu'à cause de la difficulté pour lui de s'installer au Maroc, puisque traité de traitre. Et les Almoravides c'est le Maroc d'aujourd'hui, c'est notre héritage.--Kafka1 (d) 11 octobre 2010 à 17:44 (CEST)

Comportement ? mais voyons ce n'est pas moi qui t'ai dit « Tu te prends pour qui ». On ne peut pas dire qu'Al Idrissi n'a pas élu domicile au Maroc car il était considéré comme traitre, même s'il n'avait pas été traité de la sorte on ne peut savoir si sa vie aurait eu la même trajectoire. Les Almoravides c'est également un héritage algérien, c'est le seul pays où des mosquée almoravides existent (3 pour être précis), c'est également l'héritage de l'Espagne, de la Mauritanie et du Sahara occidental. Cordialement--Morisco (d) 11 octobre 2010 à 18:15 (CEST)

Il y a une chose qui est certaine, c'est que le portail Espagne est en trop sur cette page. Le fait qu'il est vécu en Al-Andalus n'en fait pas une personnalité espagnol, l'Andalousie ne faisant pas partie à cette époque de l'Espagne. Cela concerne également la catégorie:Géographe espagnol et catégorie:Écrivain espagnol du XIIe siècle. Le portail Information géographique est également en trop puisque les géographes ne semblent pas faire partie de son champ d'application.

Le comportement de Morisco sur d'autres pages que celle-ci n'a pas a priori à entrer en ligne de compte ici. Martin // discuter 11 octobre 2010 à 19:13 (CEST)

Le problème c’est juste le comportement ? C’est une blague ? D’abord pour faire une guerre de reverts, il faut être deux.

Résumé de la situation : en l’occurrence vous étiez même trois avec Omar-toons (d · c · b) qui est celui qui a commencé. Morisco vient ensuite réverté cet ajout (a priori contraire au règle et avec une justification en résumé de modification). S’ensuit une guerre assez classique de revert (apparemment, ce n’est pas la première fois) qui dégénère (disparition des commentaires de modification, pas de discussion sur la page de discussion alors même qu’il existait un premier message par HB !). Kafka1 n’arrive qu’à la « fin » pour prendre la relève de Omar-toons.

Franchement, aucun de vous trois n’a eu un comportement idéal (inutile de compter les points pour savoir qui est le pire, en arbitrage cela vous vaudrait un blocage chacun point barre).

Maintenant que le bandeau R3R est posé, on passe au discussion. Et là, stupeur pour moi : sur le fond, il n’y a pas de problème ?¿ Donc en gros, vous aimez vous battre juste pour vous battre !

Du coup, si quelqu’un d’autre que Morisco retire ses portails, tout le monde est content et le problème est clos ou bien vous voulez encore vous battre ?

(ceci dit, si vous continuez à lâchez des phrases comme « oui, Al idrissi fait parti de l'héritage marocain » − sans la moindre source et en faisant des déductions non étayés − vous n’allez pas allé très loin. Pour information − si on prend l’acception au sens large − Idrissi fait aussi partie de l’héritage breton puisqu’il en est le premier cartographe, c’est même pour cela que je le connais). Cdlt, Vigneron * ^discut. 11 octobre 2010 à 21:30 (CEST)

Non ça n'est pas se battre pour se battre, vouloir discuter tout en révoquant à chaque fois à sa convenance alors oui il y a matière à ne pas laisser passer cet acte. Quand au fond, il doit exister entre omar toons et morisco. Voici une source sur le site du ministère de la culture [2]. Mais je le dis encore une fois qu'on enlève le portail ou pas ne me gêne guère. Cdlt.--Kafka1 (d) 12 octobre 2010 à 19:51 (CEST)

J'ai lu la section consacrée à Al Idrissi, l'auteur se contente de dire qu'il est marocain que c'est l'un de ses ancêtres, raccourci sans aucun fondement. Il est concevable de dire qu'Ibn Batouta est marocain, bien que cela peut paraître anachronique ; mais en ce qui concerne Al Idrissi, il n'est ni Marocain ni Espagnol, il est Andalous L'imaginaire arabo-musulman, Presses universitaires de France, 1993 - 388 pages, Par Malek Chebel, P 185.--Morisco (d) 12 octobre 2010 à 21:14 (CEST)

Pour moi le problème de cette source est surtout que l’auteur - Farid Belkahya - est un peintre et non un historien. Ceci dit, pas besoin de source, Idrissi semble avoir une certaine importante au Maroc (il y existe notamment une universite et un navire de recherche à son nom). Mais je ne pense pas que cela soit suffisant pour ajouter le portail et la catégorie.

@Morisco : attention, ce n’est pas parce qu’il est andalous qu’il ne peut pas avoir une autre nationalité (je pense à sicilien notamment). Si on prend Albert Einstein, il est catégorisé comme : Physicien allemand, Physicien américain, Physicien suisse (par contre, aucun de ces trois pays n’ont leurs portails sur l'article car ce n'est pas pertinent). Cdlt, Vigneron * ^discut. 13 octobre 2010 à 15:42 (CEST)

Al Idrissi renégat?

Ibn Al Athir jugeait que la Sicile de Roger II était admirable du point de vue des musulmans, Roger II et son peuple parlant couramment l'arabe. Je ne crois pas qu'Al Idrissi fut rejeté par les musulmans à l'époque et s'il s'est éteint en Sicile, c'est qu'il y a terminé paisiblement sa vie.Tchikatchik (d) 26 février 2013 à 23:33 (CET)

Catégorie écrivain de langue arabe

Al Idrissi vient d'être classé dans cette catégorie. Il me semble qu'il s'agit d'une erreur. Il a écrit un ouvrage scientifique et pas un ouvrage littéraire donc le classement me parait inadapté. Y a-t-il une source qui le traite d'écrivain? HB (discuter) 4 avril 2014 à 17:37 (CEST)

catégorisations comme écrivain supprimées. HB (discuter) 5 avril 2014 à 09:42 (CEST)

Arabe ou berbère?

Il est dommage que tous ces scientifiques soient l'objett de luttes nationalistes alors que ce qui devrait être important est leur apport scientifique. Après le combat pour le qualifier de Marocain, Espagnol ou Almoravide , voici la deuxième lutte pour le qualifier de berbère ou d'arabe.

Le problème du terme "arabe" est sa polysémie : arabe = originaire d'arabie? (non pour al Idrissi), arabe = de l'ethnie arabe? (si tant est que cela ait un sens) (non pour al-Idrissi), arabe = de culture arabe, écrivant en arabe? (oui pour al-Idrissi)

Vouloir opposer une origine(berbère - si tant est que ce mot ait un sens au XIIe siècle) et une culture (culture arabe) n'a pas grand sens. Mais je conçois que cela puisse choquer certains de le voir qualifier d'arabe à cause de la confusion sur l'origine. Pourquoi ne pas supprimer l'étiquette "arabe" sachant que toutes les autres informations permettent de cerner le personnage (musulman, ayant vécu au Maroc, de la famille des Chérifs idrissides) ainsi que l'étiquette "berbère" pour les mêmes raisons ? HB (discuter) 29 août 2019 à 09:54 (CEST)

Bonsoir HB , j'ai lu ce message pendant ma pause dej' et il m'a fait cogiter toute l'après midi. Il est regrettable de ne pas pouvoir contribuer sereinement sur ces articles...

Votre suggestion (supprimer les étiquettes) me convient.

Merci de suivre tout ces articles.

Un Fou (discuter) 29 août 2019 à 23:04 (CEST)

Source Schatzmiller

Après avoir lu cette source, je pense qu'il y a effectivement un problème, non pas parce que l'historienne est israelienne, mais parce que la source n'a pas de rapport direct avec le sujet de l'article, la source traite des origines mythiques des berbères, pas d'Al Idrissi. On devrait s'en tenir aux sources centrées sur Al Idrissi, avec attribution des POV (andalou, marocain, arabe, berbère...). Cela devrait tenir, au maximum, en une ou deux lignes sourcées attribuées. Si aucune source de qualité ne développe ce problème, ou le discute en profondeur (pour Al Idrissi), ça ne mérite pas un ou plusieurs paragraphes qui apparaissent comme hors sujet.--Pat VH (discuter) 11 juin 2020 à 14:27 (CEST)

+1 Jean-Christophe BENOIST (discuter) 11 juin 2020 à 14:30 (CEST)

+1 itou. Le but de revert était de discuter calmement du pb. Je ne tiens pas particulièrement à la version actuelle. Son origine reste un mystère et donne lieu a des étude d'historiens comme celle d'Anneliese Nef qui dit en gros qu'on n'en sait rien peut-être Sicile, peut-être Maroc, peut-être al-Andalus où a régné sa famille des Hammudites, voire une origine de Calabre (hypothèse unique de Nef, controversée - à citer ou non en vertu du respect des proportions) HB (discuter) 11 juin 2020 à 17:28 (CEST)

Bon un peu d'épluchage de l'historique permet de comprendre le problème. L'article avait atteint une version à peu près stable (hormis les vandalismes nombreux) jusqu'en février 2018 où Hayani-maghrebi insiste sur son origine marocaine[3] (en wikibreak à ce moment je ne suis pas pas intervenue pour corriger le tir - d'où l'intérêt d'avoir plusieurs contributeurs surveillant les articles). Certaines IP tentent de le faire[4], [5] mais sont systématiquement revertés pour soupçon de vandalisme ou POV. Lors de ces échanges, le qualificatif d'arabe apparait dans le RI. Le 29 aout 2019, nouvelle tentative avortée pour remplacer arabe par berbère[6], Ruyblas13 ajoute une source pour arabe [7], je nettoie les inventions de Hayani-maghrebi et passe en page de discussion pour faire disparaitre le qualificatif d'arabe et attend un consensus supérieur à 2 personnes. En avril 2020, Thrasamunds remplace le qualificatif d'arabe par celui d'andalou (sans source), ajoute la précision «et non pas arabe» avec une référence à Shatzmiller [8] et modère le texte. En mai 2020, son intervention est annulée par Likio qui remet les passages non neutres et efface à l'occasion d'autres informations[9] => je reverte. D'où la guerre d'édition actuelle.

Je propose donc

• la suppression de la précision «andalou» visiblement sans source sans remettre le qualificatif arabe, pourtant sourçable mais qui donne lieu à trop de mésinterprétations et de guerre d'édition
• la suppression de la mention «et non pas arabe, mais il était fréquent que les musulmans andalous et berbères se rattachent à une origine arabe en guise de rattachement à la famille du prophète Mahomet» pour interprétation personnelle dans le cas d'al Idrissi.

J'ai notifié les deux tenants de «arabe» et «andalou» pour élargir le consensus. HB (discuter) 12 juin 2020 à 11:25 (CEST)

Bonjour à tous,

 HB : n'étant pas particulièrement attaché à la précision «andalou» ou «arabe» ou «berbère», mais plutôt attaché à sourcer un élément lorsque cela est possible, compte tenu du contexte de guerre d'édition dont l'article a fait l'objet, je suis ok avec ta solution. Bien cordialement, — Ruyblas13 ^{[Wikipédiennement vôtre]} 13 juin 2020 à 12:33 (CEST)

P.S. : à noter que le problème que pose l'origine précise de Al Idrissi est peut-être lié au contexte historique de sa « possible » ville de naissance (Sebta) vers 1100.

Bon les réponses sont rares.

Si je comprends bien, Likio, Pat VH, Jean-Christophe BENOIST et moi-même sommes favorables à la suppression de la référence à Shatzmiller, alors que Thrasamunds (sur ma page de discussion) justifie l'introduction de cette référence par un désir de « réviser cette histoire arabo-musulmane ». Désir que je ne partage pas et qu'il n'a pas exprimé ici. Je conclus donc à un consensus sur la suppression.

Thrasamunds et moi-même, pour des raisons différentes, préfèrerions la disparition du terme «arabe». Suppression acceptée aussi par un Fou dans la section précédente et Ruyblas13 dans cette section. Même s'il ne s'est pas explicitement exprimé sur ce point Likio est tenant, je pense, de l'étiquette arabe. Les autres ne se sont pas exprimés sur ce point. Je considère qu'un faible consensus se dégage pour la suppression.

En vertu de WP:NHP, j'ai procédé aux suppressions mais ne me formaliserai pas si mon action est remise en question. HB (discuter) 13 juin 2020 à 13:39 (CEST)

J'arrive après la bataille, mais cette suppression me convient, perso. --Ypirétis (discuter) 13 juin 2020 à 16:53 (CEST)

Pour info, sur la base d'une traduction maison donc non officielle depuis le latin (merci ma chérie) du bouquin de Miguel Casiri donné en source, on lit qu'il est né d'après ses propres dires à Septa en l'an de l'hégire 493 et qu'il travailla sur le sujet de la géographie, à Cordoue, en l'an de l'hégire 548, 1153 pour les Chrétiens. Existe-t-il une traduction officielle du bouquin de Casiri ? --Ypirétis (discuter) 13 juin 2020 à 18:21 (CEST)