Discussion:Abattage rituel des animaux en France/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Abattage rituel des animaux en France » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 21 mars après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 28 mars.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Abattage rituel des animaux en France}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Abattage rituel des animaux en France}} sur leur page de discussion.

Abattage rituel des animaux en France

Proposé par : Nahoum ^{Ish Pashout} 13 mars 2012 à 18:19 (CET) Contournement de cette PàS…

Conclusion

 Conservation traitée par Chris a liege (d) 28 mars 2012 à 01:44 (CEST)
Raison : Pas de consensus pour la suppression. Page améliorée.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

En cas de contournement de PàS relativement récente (novembre 2010), il me semble que la procédure est plutôt la suppression immédiate. Binabik (d) 13 mars 2012 à 18:47 (CET)

ça dépend, là, la PàS me semble pas inapproprié. --Nouill (d) 14 mars 2012 à 01:50 (CET)

Bonjour, j'ai renommé l'article. Même s'il y a contournement de PàS, le contenu me semble admissible, c'est le titre qui pose problème. À mon avis la question n'a rien d'éphémère, et même pas grand chose à voir avec un choc des cultures. L'abattage rituel est un fait, qui mérite il me semble sa place sur Wikipédia. Ce qui est éphémère, c'est la tentative de certains politiciens d'utiliser ça à d'autres fins, et on n'en entendra probablement plus parler après l'élection. Ça n'empêchera pas les bêtes d'être abattues... Nochnix (d) 14 mars 2012 à 09:39 (CET)

J'ai constaté pas mal de pov dans l'article (exemple édifiant : la façon de tourner les phrases dans la section sur les cantines scolaires), et 95 % de l'article semble tourner autour de la polémique, et j'ai même envie de dire, cherche la polémique. Je propose de sabrer une bonne partie (heu, tout en fait) et de repartir sur de bonnes bases : sources fiables et surtout neutralisation du ton. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 10:38 (CET)

Le problème de l'article c'est qu'il parle de deux choses complètement différentes, le halal et le casher. Certes, il y a un point commun, l'abattage rituel. Mais la façon même de procédés à cet abattage, malgré quelque points commun, est radicalement différentes, l'une de l'autre. C'est pour cela qu'il y a un article sur la Shehita, un autre sur la Controverses autour de la shehita. Il y a aussi un article sur la Dhabiha, il faut donc créer la Controverses autour de la Dhabiha et transformer, à la rigueur, cet article en page d'homonyme. De plus toute la polémiques autour des cantines scolaires, ne concerne aucunement le casher, du fait que les Juifs pratiquants ne mettent pas leurs enfants à l’école public, vu qu'ils ne peuvent pas aller à l'école le shabbat, et qu'il est techniquement impossible, vu les restrictions, de faire des repas casher dans une cantine scolaire, et que même si le repas est végétarien, il ne serait pas pour autant casher. Nahoum ^{Ish Pashout} 14 mars 2012 à 11:03 (CET)

Merci pour les infos, par contre j'ai quelques interrogations : il me semblait que certaines écoles ne donnaient pas de cours le samedi, et j'ai du mal à voir ce qui n'est pas casher dans un repas végétarien ? Sinon, je ne vois pas d'objection à créer un article spécifique sur les controverses autour de la dhahiba, mais on peut conserver un article plus générique sur l'abattage rituel, sa différence avec l'abattage conventionnel, l'étiquettage, des chiffres sur l'abattage et la consommation, la présence de restaurants spécifiques, etc. Cela ne rentre pas dans le cadre d'une controverse. Par contre, je suis d'accord pour virer tout ce qui concerne la controverse de cet article et de pointer vers les deux autres articles (donc un à créer). J'aimerais avoir des avis là-dessus, parce qu'au bas mot 90 % de l'article actuel dégagerait. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 11:37 (CET)

Petite rectif : en principe un végétarien ne mange pas de poisson, ça élimine donc une partie du problème. Quant aux fromages, je suis au courant du problème avec la présure, étant végétarien . Donc, en principe et à condition de faire attention à ce qu'on achète, il me semble bien qu'un végétarien mange casher. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 11:41 (CET)

Et non ! . Les fruits et légumes doivent être lavés et vérifiés par un surveillant rabbinique. Ainsi, certains Haredim ne mangent pas de brocoli car, selon eux, il est impossible de vérifier qu'il n y ait aucun insecte. Nahoum ^{Ish Pashout} 14 mars 2012 à 11:47 (CET)

Damned, j'avais oublié les insectes ! C'est quand même poussé assez loin, est-ce très suivi à part chez les ultra-orthodoxes ? Nochnix (d) 14 mars 2012 à 12:40 (CET)

La vérification doit obligatoirement être faite, pour que cela soit casher. La façon d’éliminer ces insectes varient selon les avis. Par exemples les fraises, le Beth Din de Paris autorise leurs consommation après qu'on les aient lavées et savonnées alors que la communauté orthodoxes de Paris sous la présidence du rabbin Rotenberg les autorisent seulement si elles sont intégralement épluchées…Nahoum ^{Ish Pashout} 14 mars 2012 à 12:55 (CET)

Ok, je me coucherai moins sot ce soir... J'imagine que je peux compter sur toi pour compléter les passages sur la cacherout dans l'article si besoin est ? Là je n'ai mis que ce qui me semblait être le minimum vital, mais je suis mal placé pour en juger. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 13:12 (CET)

Voilà, j'ai expurgé l'article de tout contenu polémique pour le moment. Outre que ça n'a plus trop sa place dans l'article tel qu'il est renommé, la proposition plus haut de créer un article sur les controverses autour de la dhahiba me semble plutôt bonne. D'autre part, étant donné le manque de recul sur cette affaire, il me semble urgent d'attendre : présenter l'abattage rituel est une chose, réagir à chaud sur des sujets de campagne en est une autre. Dans tous les cas, je ne vois pas au nom de quoi on ferait passer la polémique avant le sujet réel de l'article, et comment on pourrait justifier de l'insérer dans à peu près chaque paragraphe, sans donner l'impression que c'est une obsession. Je vais donc réintégrer au fur et à mesure les informations factuelles, et seulement celles-là, et perso je m'arrêterai là. Si certains sont mécontents de mon action, il est aisé de retrouver l'intégralité de ce que j'ai enlevé : en plus de l'historique, Michel1961 (d · c · b) conserver dans son espace des copies, et j'ai mis moi-même une sauvegarde ici dans le but de reprendre des passages. Je le répète encore une fois, il me semble judicieux de réserver un article sur l'abattage, la technique, les chiffres, etc. Du factuel, en somme. Et un autre article sur les controverses. Ces deux choses sont importantes, mais distinctes, et les mélanger risque fort de conduire à nouveau à un article cherchant la polémique à tout prix sur tous les sujets possibles, à grands coups de pov, comme c'était le cas avant « nettoyage ». Nochnix (d) 14 mars 2012 à 13:21 (CET)

Au passage, je suis tombé sur un page de wiki-en : en:Ritual slaughter, ainsi que en:Legal aspects of ritual slaughter qui abord aussi la France. On peut largement s'inspirer des ces pages pour améliorer l'article en français. Une question aussi : est-ce qu'on garde le en France du titre ? Nochnix (d) 14 mars 2012 à 13:27 (CET)

Le fait que le sujet abordé dans un article encyclopédique donne lieu à des controverses, n'oblige en rien à virer ces controverses de l'article, au contraire elles font partie du sujet et tout ce qu'on est en droit d'exiger, c'est que le compte rendu qui en est fait soit correctement sourcé et neutre. On peut considérer que, dans son état actuel, la page est quasiment supprimée, ce qui n'est pas acceptable car il n'y a pas eu consensus sur ce point. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 14:03 (CET)

Entièrement d'accord, mais c'est un premier pas pour essayer de faire avancer les choses. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 14:06 (CET)

À mon avis, il faut remettre en place la version non expurgée, laquelle sert de base aux débats en cours et à venir. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 14:13 (CET)

Moi, je veux bien, mais il y en a trois tonnes sur une polémique récente sur laquelle on n'a aucun recul. Effectivement, c'est du sourcé, mais il y a de fortes chances que ça reste éphémère, pour le coup. Après, il y a effectivement des controverses, qui ne datent pas d'hier, et que les coups de pub de la droite ont peut-être réveillées. Il faudrait faire le tri, me semble-t-il. Par exemple, commencer à raconter que Machin a dit que, que Bidule a répondu que (choisir des noms de ministres ou de candidats), ça me semble totalement anecdotique. Ça devrait se limiter, à mon sens, à une (courte) section : "autour de la présidentielle 2012, certains candidats ont utilisé le thème de l'abattage rituel dans leur campagne", avec quelques détails et des sources. Est-ce que ça mérite plus ? Sachant que les uns et les autres ont affirmé à tort et à travers, se sont dédits, contredits, etc. Je ne crois pas utile de reprendre tout l'historique : seul le bilan compte, et au bilan, il n'y a plus grand chose, et il y aura probablement encore moins après l'élection.

Par contre, des articles de fond sur la question, des rapports d'étude, ce genre de chose, oui, c'est consistant.

En résumé, je veux bien reverter ce que j'ai fait (sachant que je me propose de continuer à ajouter les bouts utiles de ce qu'il y avait). Mais si c'est pour un article rempli d'avis partiaux, avec des pages et des pages sur l'élection de 2012, je suis plutôt d'avis de supprimer purement et simplement. Et s'il est supprimé, on n'aura rien gagné, il faudra reprendre l'article à zéro. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 17:07 (CET)

Les articles didactiques sur l'abattage rituel existent déjà, il n'est pas nécessaire d'en faire un énième à partir d'une page rebaptisée d'un titre permettant d'en virer 90% de la matière alors que son intérêt est de rendre compte de débats et de controverses qui agitent la société française actuelle. Si la page doit être retravaillée, ce n'est pas à partir du croupion où elle est maintenant réduite. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 19:39 (CET)

que fait on maintemant que cet article traite de l'abattage rituel c'est a dire plus du tout de la polémique originelle . d'apres ce que j'ai compris on recrée un autre article qui traitera spécifiquement de cette polémiqueMichel1961 (d) 14 mars 2012 à 21:50 (CET)

Il n'y a pas à créer un nouvel article, il faut restaurer l'article originel, sans ses coupes claires, le retravailler et lui trouver un titre adapté. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 22:11 (CET)

Concernant la question de garder ou non "en France" dans le titre, ça dépend du contenu de l'article. Si on ne traite que de ce qui se passe en France, il faut évidemment que ce soit précisé dans le titre. Aridd (d) 14 mars 2012 à 16:34 (CET)

Oui, c'est comme ça que je l'entendais. Mais j'avais une vision de l'article qui ne semble pas partagée. Pour moi l'article tel qu'il était mérite la suppression, par contre si on parle de l'abattage rituel, c'est un sujet aussi, et dans ce cas pas question de faire une fixette sur les événements récents. Peut-être ai-je eu tort de faire dès à présent des modifications, mais je croyais que ça se faisait, pour améliorer un article afin d'éviter qu'il finisse à la poubelle. J'attends un ou deux autres autres avis, et si j'ai bien eu tort, pas de pb je reverte. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 17:07 (CET)

L'abattage rituel va bien plus loin que l'actualité récente. Il y a beaucoup à dire: la législation, la production (qui produit, comment, en quelle quantité, quel sont les animaux touchés par cette pratique ?), les controverses (le Hallal qui l'est pas et qui fache les musulmans, l'étiquetage, les controverses sanitaires...irait-on jusqu'à mentionner sur 2/3 lignes les Quick Hallal qui avaient fait du bruit), le marché du hallal ou du casher, où vend-t-on ? Grandes surfaces, boucherie spécialisées.... bref, il y a de quoi dire, et vouloir supprimer l'article juste parce qu'il s'intègre aussi dans une actualité sulfureuse, c'est prendre l'encyclopédie en otage pour des choses qui n'ont rien à voir avec elle. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:40 (CET)

Ok. C'est précisément pour cette raison que j'ai voulu commencer par virer tout ce qui est du ressort de l'actualité sulfureuse, pour reprendre pas à pas, sourcer, croiser les documents, etc. Ce que l'auteur de l'article de départ n'a fait que dans le but de chercher la polémique (à se demander s'il n'était pas là pour attiser le feu allumé par les politiciens récemment). Plus je cherche, et plus je trouve de sources intéressantes, je compte bien améliorer l'article si on m'en laisse le temps Et je précise, il est normal d'aborder les polémiques, comme tout ce qui a trait au sujet, mais pas (il me semble) comme c'était fait auparavant. Nochnix (d) 14 mars 2012 à 18:17 (CET)

Et avec toutes tes idées, Kormin, il y a de quoi faire un vrai article cohérent. Merci pour toutes ces pistes, « y'a plus qu'à » ! Nochnix (d) 14 mars 2012 à 18:21 (CET)

il y a un probleme avec cette discussion ! nous faisons en même temps le vote sur la pertinence ou non de cet article et en même temps on modifie le titre et on l'expurge de 95 % de son information : on est passé de 56 sources à 3 sources !! personnellement je serais un nouvel arrivant et je verrais l'article actuel , je voterais pour la suppression!!! Je propose que l'on débatte ici uniquement de la pertinence de l'article. Ensuite on aura , si le vote est de conserver , un article et on discutera de son contenu dans la page de discussion. En attendant la polémique prend de l'ampleur et s'etend au canada, j'ai déja de nombreuses sources sur le sujets , j'aimerais pouvoir les incorporer dans l'article ( au fait désolé de décevoitr certains mais même nos amis québequois parle de Polémique Halal ET Casher!)Michel1961 (d) 15 mars 2012 à 07:33 (CET)

Sympa de dénigrer la tentative de sauver l'article. C'est sûr, il était auparavant énorme : rempli de pov, j'ai trouvé une violation de copyright et il y en a peut-être d'autres, et également rempli de remarque anecdotiques (untel a dit que). J'appelle pas ça de l'information mais du baratin. Pas sa place sur wikipédia pour moi (et bien sûr ça n'engage que mois). Je réitère ce que j'ai déjà dit : si ça déplaît que j'aie sabré une bonne partie, on peut revenir en arrière sans pb. Mais il me semblerait plus productif d'améliorer l'article, et cette fois en évitant tous les travers constatés. Je ne compte pas trois sources, au fait, on ne doit pas avoir la même façon de compter. Nochnix (d) 15 mars 2012 à 08:02 (CET)

désolé te t'avoir froissé, tu fais un bon travail sur ton article, continue. je ne vais pas demander la suppression de ton travail. c'est ton droit de t'interesser à un sujet et pas à d'autre. personnellement je suis plus sensible aux points que j'avais mis dans l'article initial. je comprends parfaitement que cela n'interesse pas tout le monde , je comprends moins que l'on en demande l'interdiction. Moi, quand un président de la république change 4 fois d'avis su le même sujet , que ce sujet a des conséquences potentielles sur la santé humaine, cela m'interesse et je veux le tracer dans wikipédia. Est ce Stupide ? est ce plus stupide que de décrire dans le wiki, ce qu'à pensé John dans la 20 minutes de l'épisode 3 de la saison 4 de la série Tartapion (vous pouvez vérifier ça c'est sur wikipédia !!) personnellement je préfere décrire dans wikipédia ce que dit Nicolas Sarkozy a ce que dit John. est ce que cette polémique a une certaine importance ? Un organisme officiel du gouvernement a répondu cette semaine [1] par un texte dont le titre est "Halal, Casher, l’impact sanitaire de l’abattage" !!! Je cite : "La réaction des autorités  : Le risque est donc réel" Les autorités ont donc décidé dans l'urgence ( fait rarissime !!) une modification des procédures d'abattage Halal et Casher . Donc Si cela n'interesse pas certains , qu'ils ne le lisent pas . pour les autres et pour faire avancer ce débat qui s'embourbe un peu je crée un article Polémique sur l'abattage rituel (je constate que le débat est en train d'exploser en dehors de la france donc je ne rajoute pas "En france") . je met les infos dedans , ensuite je propose que quelqu'un mette ce nouvel article en suppression ( ça je ne sais pas faire , je n'ai jamais proposé une suppression !!!) et il y aura un vote. OK pour tout le monde ?--Michel1961 (d) 15 mars 2012 à 09:54 (CET)

Des propositions de loi sur l'abattage rituel ne datent pas d'hier (j'ai trouvé des sources qui indiquent 2010, sauf erreur). Quant à répéter les divagations des politiques, je ne crois vraiment pas que ce soit notre rôle. J'aurais plus tendance à attendre la loi et son décret d'application avant de sortir ma plume. Sinon on n'a pas fini, avec les promesses non tenues et affirmations en l'air des uns et des autres. Wiki n'est pas un journal d'actualité, mais une encyclopédie. C'est pour ça que je disais qu'il ne faut pas réagir à chaud : à chaud, on peut avoir l'impression que c'est un scandale national, que tout ce qu'ont dit les uns et les autres doit absolument être écrit noir sur blanc, etc. Pourtant en faisant ça on s'écarterait du fond de la question : l'abattage, la loi, les données chiffrées, etc. Je préfère le concret au vent médiatique, si éphémère. Nochnix (d) 15 mars 2012 à 10:08 (CET)

C'est ce que tu préféres , pas moi, cela fait déja 2 avis opposés. on verra comment seront les votes des autres....Bonne continuation ( au fait tu verras ici que la note d'évolution est sorti en urgence le 8 mars c'est pas éphémère cela c'est un fait durable!)Michel1961 (d) 15 mars 2012 à 10:58 (CET)

Source intéressante. Par contre sur Legifrance il n'y a pour l'instant que le décret avec application au 1er juillet. Nochnix (d) 15 mars 2012 à 11:30 (CET)

Je n'arrive pas à comprendre pourqoi cet article se limite à la France alors que l'article Abattage rituel reste à créer. L'abattage rituel en France serait-il si particulier ou si différent de celui qui se pratique ailleurs dans le monde qu'il faut lui consacrer un article particulier? --Lebob (d) 16 mars 2012 à 14:18 (CET)

La création d'un article plus général sur l'abattage rituel n'empêche pas l'existence d'un article qui traite du sujet du point de vue français. C'est comme ça que marche Wikipédia. --pixeltoo (discuter) 16 mars 2012 à 14:32 (CET)

Au départ l'article portait (surtout) sur la polémique sur la viande halal pendant la campagne présidentielle, le nom était Halal et Casher en France. Vue la discussion il m'a paru pertinent de renommer en Abattage rituel des animaux en France et de repartir à zéro en sourçant tout, et a priori sur quelque chose de plus large que cette polémique. On peut élargir encore en enlever en France, je serais plutôt pour. Je ne ferai pas le renommage, dans la mesure où j'ai déjà beaucoup modifié l'article d'origine, avec un retour assez mitigé. Par contre rien n'empêche de créer l'article, par exemple en se basant sur le Wiki en anglais : en:Ritual slaughter. Évidemment les sources seront beaucoup plus nombreuses, puisque non franco-centrées. Nochnix (d) 16 mars 2012 à 14:43 (CET)

Ouf Merci Lebob de poser LA bonne question. Il a parfaitement raison , plus rien n'est compréhensible , surtout pour les personnes découvrant ce débat.Cela, va me permettre enfin de détailler un peu l'historique de tout cela ... et donc de je l'espère de répondre à Lebob et aux autres. donc voici la chronologie

1. Le sociologue G Kepel, publie après une très longue enquête, un livre et un rapport technique. Les deux s’appuyant sur de nombreuses sources. De nombreux rapports précédents
2. Ces sources complètes celles dont je dispose déjà, il y a largement de quoi faire un bel article encyclopédique je décide de me lancer…
3. le premier problème est le titre qui doit résumer la pensée de kepel et des autres sources. Que dit Kepel. Pour comprendre comment et pourquoi ce développe le « modèle Halal » (terminologie de kepel) en France , il faut comprendre le « modèle Casher » qui lui sert de référence. Il faut donc parler de Modele Halal, modele Casher. Je prend la décision (peut être simpliste ? ) de supprimer « modele » Ensuite Kepel explique que les difficultés que rencontre ces 2 modèles sont particulières en France qui à une forte tradition profondément ancrée dans son identité propre qui est que « en France tout le monde mange avec tout le monde » que cette confrontation modèle communautaire face identité française conduit à des clashs spécifiques Clashs qui seront attisés par l’extrême droite. Donc pour moi le titre le plus court pour résumer tout cela est « Halal et Casher en France »
4. Je commence donc l’article avec un chapeau expliquant ceci et bien sur en référence à Kepel.
5. Simultanément, se déclenche la polémique suite à envoyé spécial. C’est en gros la théorie de kepel mise ne pratique. Je commence donc par cette « partie pratique » de l’article en me disant que je ferais le reste plus tard
6. En trois jours je rédige 50 000 caractères et fourni 56 sources à cet article mais bien entendu cet article n’était pas fini…
7. Immédiatement après l’article est proposé à la suppression
8. Des nouveaux intervenants attirés par cette PaS commence à contribuer
9. Ils sont pleins de bonnes volontés mais ce n’est pas leur faire offense je crois de dire qu'ils n’ont pas lu Kepel et toutes ses sources annexes, ils ne connaissent de cette affaire que la polémique récente.
10. Cette polémique ne concernant que l’abattage, ils rebaptisent l’article en « abattage rituel en France » et ils en profitent pour supprimer 95 % de l’article y compris la référence à Kepel.
11. D’où cette question fort justifiée de Lebob « Mais qu’à de particulier l’abattage rituel en France »~réponse pas grand-chose ! Donc on a la, la démonstration que le premier titre était cohérent, celui actuel non !

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Michel1961 (discuter), le 16 mars 2012 à 17:19‎

En attendant que la procédure se termine, je continue le deuxième article dédié à la polémique de 2012, sur une page perso Utilisateur:Michel1961/Polémique de 2012 sur l'abattage rituel--Michel1961 (d) 20 mars 2012 à 18:38 (CET)

Sources

• Jean-Luc Daub, Ces bêtes qu'on abat, 2011.
• Florence Bergeaud-Blacker, Comprendre le Hallal, EdiPro, Liège, 2010.
• THIERI-PIGE Esthel, Etourdissement électrique des animaux de boucherie, acceptabilité par les communautés religieuses, 2009.
• Samir Zemmour, Le marché de la viande halal: évolutions, enjeux et perspectives, 2006.
• Peggy Sportisch, Les aliments casher d'origine animale: production et mise sur le marché, 1999.
• François Fiocre-Bourvon, Les abattages rituels juifs et musulmans: lois religieuses, législation et étude critique, 1996.
• Alain Boyer, Le droit des religions en France, Presses universitaires de France, 1993.
• Stéphanie Marie-Thérèse Pouillade, L'Abattage rituel en France, 1992.

-- Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:29 (CET)

oops ! j 'avais par mégarde supprimé les sources, merci d 'avoir rectifié--Michel1961 (d) 21 mars 2012 à 07:59 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Renommer (Abattage rituel des animaux en France ?) et reprendre à 75%. Turb (d) 13 mars 2012 à 19:28 (CET)
2.  Conserver Le titre est, en effet, assez malheureux. Abattage rituel des animaux en France serait effectivement mieux. L'article mériterait une sérieuse relecture pour les fautes de style et d'orthographe et une refonte pour certains chapitres. L'intro n'est également pas un chef d'oeuvre de littérature. Pour le reste, les informations de fond peuvent dépasser la polémique éphémère et trouver leur place dans wikipédia. Une première recherche de références a déjà été effectuée et la suppression totale de l'article serait plus dommageable que profitable. Cordialement Thontep (d) 13 mars 2012 à 22:15 (CEST)

    Conserver et renommer. Le contenu me semble admissible et même très utile, l'information généralement disponible étant assez floue (et c'est pour ça que nos joyeux politiciens s'en sont donné à cœur joie récemment). Un rappel de la loi française et des chiffres sourcés, why not ? Nochnix (d) 14 mars 2012 à 09:32 (CET)

    Conserver et renommer. Je partage les avis exprimés ci-dessus. --Elnon (d) 14 mars 2012 à 10:04 (CET) J'ai voté pour conserver l'article originel, avant le disparition de 95% de sa matière et son dévoiement, et non ce qui l'a remplacé. --Elnon (d) 16 mars 2012 à 18:41 (CET)

3.  Conserver, maintenant qu'il a été renommé. Comme le dit Nochnix ci-dessus, le manque d'informations permet aux responsables politiques de dire des choses qui ne sont pas nécessairement fondées ; il est donc pertinent et utile d'avoir un article encyclopédique sérieux à ce sujet. D'accord avec Thontep ("les informations de fond peuvent dépasser la polémique éphémère"). Aridd (d) 14 mars 2012 à 11:31 (CET)
4.  Conservation immédiate Article bien évidemment admissible. Il y a des sources, il y a des polémiques, des débats politiques, des données économiques, sanitaires, religieuses. Bref, je ne vois aucune raison valable de supprimer un tel article. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 15:34 (CET)

   Il y a des sources sur quoi, sur l'islamisation ? la laïcités ? Le halal dans les cantines ? le casher dans les cantines? ou les problèmes sanitaire que poseraient l'abattage rituel? Cet articla à vouloir tout englober ne parle de rien, sans parler du franco-centrage. En suisse, par exemple, qui est un pays francophone l'abattage rituel est interdit, pourtant d&ans cette article on en parle pas. On ne prononce même pas Temple Grandin, ni même la PETA ou l'OABA et l'article parlerait d'abattage? à d'autres ! Nahoum ^{Ish Pashout} 15 mars 2012 à 13:18 (CET)

   Après renommage, plus de pb avec le franco-centrisme en tout cas... Je trouve aussi qu'il faudrait un article répertoriant la législation suivant les pays, mais il y a déjà pas mal de boulot avec celui-ci, pour commencer. Temple Grandin, je l'ai déjà mise en article connexe, et on peut faire mieux, il y a des articles sur son site. Quant à l'OABA, ça peut rentrer dans l'article assez facilement, les sources ne manquent pas. La PETA, ça va être un chouïa plus délicat de ne pas faire du pov, avec leur côté rentre-dedans, mais bien sûr ça devrait apparaître à un moment. Comme dirait l'autre, WP:NHP ! Nochnix (d) 15 mars 2012 à 14:27 (CET)

   Il y a des sources sur quoi Et bien lisez la bibliographie. Il y en à sur les pratiques, sur le marché, sur la production sur la législation, sur la situation de l'abattage rituel en France. Et oui, c'est incroyable, un article traitant de l'abattage rituel en France est......franco-centré. Rien n'interdit de créer un article Abattage rituel qui synthétise les positions de chaque pays ainsi que les grandes lignes. Je vous met au défi de me prouver que le sujet de l'abattage rituel en France n'est pas encyclopédique. -- Kormin (d) 16 mars 2012 à 22:09 (CET)

   Je crois qu'il y a une malentendu. Personne ici ne remet en cause la pertinence d'un article sur l'abattage rituel, et s'il y a matière, d'en faire un détaillé dur la France. Le problème est que l'article que Michel 1961 veut faire parle de tout sauf de l'abattage. C'est d'ailleurs ce qu'il vient de montrer en dénigrant l'excellent travail de Nochnix. Nahoum ^{Ish Pashout} 17 mars 2012 à 21:57 (CET)

5.  Conserver après le renommage et la refonte de l'article. Les sources sont là. --pixeltoo (discuter) 15 mars 2012 à 13:37 (CET)
6.  Conserver Je suis plutôt pour conserver. Comme tous les articles en rapport avec l'actualité, il faut garder un oeil dessus. Comme tous les articles en rapport avec la campagne, garder les deux yeux ouverts pour éviter la répercussion d'erreurs volontaires ou non introduites dans le débat public par tel ou tel candidat(e). Alors si en en plus ça a rapport avec l'extrême-droite et l'islam... M. (d) 15 mars 2012 à 13:58 (CET) J'ajoute que beaucoup d'éléments qui ne peuvent figurer que sur cet article : circuits de distribution, intégration économique dans le circuit traditionnel, poids relatifs économiques, etc.
7.  Conserver. Il y a des choses à dire sur le sujet, à l'évidence. — Hr. Satz 15 mars 2012 à 18:19 (CET)

   Mais sur quel sujet ? Là est la question ! Et ce sujet est il encyclopédique ? Lanredec (d) 16 mars 2012 à 09:51 (CET)

   Sur le sujet de l'abattage rituel des animaux en France, des aspects légaux et ethnologiques de la chose. Est-ce encyclopédique ? Pourquoi ne le serait-ce pas ? D'ailleurs c'est quoi un « sujet encyclopédique » ? cette expression n'a strictement aucun sens, et est une construction récente de quelques amateurs encyclopédistes auto-proclamés sur Internet. — Hr. Satz 16 mars 2012 à 16:23 (CET)

   Principe fondateur du projet WP : Wikipédia:Wikipédia est une encyclopédie (ça fait du bien de le relire de temps en temps) Lanredec (d) 20 mars 2012 à 09:22 (CET)

8.  Conserver Le plan a été modifié pour que les différentes thématiques du sujet soient traitées. N'hésiter pas à le compléter. --Pseudomoi (m'écrire) 18 mars 2012 à 11:20 (CET)
9.  Conserver. Mêmes motifs. Article indispensable ! --Plijno (d) 18 mars 2012 à 23:07 (CET)
10.  Conserver Je pense que certains confondent qualité de contenu d'un article et admissibilité de ce même article. Lebrouillard ^{demander audience} 20 mars 2012 à 01:47 (CET)

    Ce n'est pas un argument pour la conservation, c'est un commentaire sur des (lesquels) arguments pour la suppression. Lanredec (d) 20 mars 2012 à 09:17 (CET)

11.  Conserver finalement. Bravo pour ce bel effort de restructuration de la page ! En revanche, je suis extrêmement perplexe quant à l'intérêt d'une page indépendante sur la polémique actuelle. Une section dans l'article suffirait à mon avis. -- ¡ Bibisoul ! 21 mars 2012 à 10:35 (CET)

    Merci pour ton vote. je crois qu'il faut séparer les problemes. ici on vote pour savoir si ces informations ont légitimité à etre dans wikipédi ou pas. il semble que nous allions vers une réponse positive. Ensuite la deuxième question sera de savoir si c'est dans un article ou deux. j'avais au début qu'un article. c'etait sans doute une erreur vu la volonté de nombreuse personnes de séparer les 2. donc je pense que je referais 2 articlzs, la fussion sera plus facile apres eventuellement--Michel1961 (d) 21 mars 2012 à 10:57 (CET)

12.  Conserver On doit certainement améliorer cet article, et peut-être enlever deux-trois éléments qui devraient figurer dans des articles spécifiques. En attendant, même en l'état, cet article a sa place sur WP. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 21 mars 2012 à 22:57 (CET)
13.  Conserver Sujet recevable et article amélioré. Apollofox (d) 22 mars 2012 à 00:42 (CET)
14.  Conserver dans la mesure où chacun des thèmes est développé à froid et demeure neutre--Nathan ^m'écrire 23 mars 2012 à 06:14 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer et réutiliser : la façon rationnelle et wikipedique de traiter le sujet est d'ouvrir un article Abattage rituel en France qui présenterait ce que dit la loi française et les recommandations européennes, puis la situation en France (abattage non rituel, abattage rituel musulman et juif, et utilisation des surplus, en se fondant sur des études sérieuses et non sur l'opinion des hommes politiques et des media. Finalement l'article pourrait évoquer les récentes polémiques. L'appellation Halal et Casher est regrettable et beaucoup trop large, car l'article ne traite que la problématique récente liée à l'abattage de la viande et non de toute l'économie liée aux restaurants et commerces halals/cachères. Certains paragraphess sont toutefois intéressants et réutilisables. Il faut bien sûr que le nouvel article soit sérieusement sourcé.— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Olevy (discuter)
2.  Supprimer car cet article est d'un interet assez ephemere et peripherique par rapport a l'ensemble des problematiques, qu'il s'agisse du choc de cultures en France, du halal, du cascher ou de l'incidence du conflit "intercommunautaire" sur les comportements alimentaires. Je veux dire que cet article devrait occuper tout au plus deux lignes ou une note dans un article retrospectif sur l'histoire de la France au XXIe siecle et que le traiter comme un fait encyclopedique au meme titre que, mettons, la separation de l'Etat et de l'Eglise me fait penser a ces pages voire ces traites d'anatomie consacres aux bourses articulaires de l'epaule... Bien cordialement--'Inpad (d) 13 mars 2012 à 22:00 (CET) Cf. supra--Nathan ^m'écrire 23 mars 2012 à 06:12 (CET)

   Je vois pas en comment une pratique religieuse importante en France possède un intérêt éphémère: on en parlait avant la campagne présidentielle et on en parlera après. C'est une pratique qui existe en France, notable, étudiée, je ne vois pas au nom de quoi on ne devrait pas posséder un article dessus. -- Kormin (d) 14 mars 2012 à 16:58 (CET)

3.  Supprimer En accord avec la position d'Inpad. (Leparc (d) 13 mars 2012 à 22:21 (CET))
4.  Supprimer Je pensais comme Turb pouvoir renommer "Abattage rituel en France", mais je ne savais pas qu'il y avait déjà eu PàS. MLL (d) 13 mars 2012 à 23:39 (CET)

   Il y a Halal, Casherout, Dhabiha, Shehita, Controverses autour de la shehita et dans Abattoir une section "Saignée halal et casher". Cela devrait être suffisant, quitte à rajouter quelques comparaisons, et à bien distinguer les lois, et les pratiques des "plus ou moins pratiquants". Dans le titre actuel, "en France" est nécessaire, mais "des animaux" ne l'est pas. MLL (d) 14 mars 2012 à 17:21 (CET)

   C'est aussi mon avis Abattage rituel en France est suffisant. En revanche, il y a suffisamment de sources autres que les articles d'actualités pour pouvoir créer un article à part entière.-- Kormin (d) 14 mars 2012 à 17:28 (CET)

5.  Supprimer A tout confondre, on ne sait pas bien de quoi parle cet article. Le font est par contre utilisable dans les article déjà existant. Nahoum ^{Ish Pashout} 14 mars 2012 à 11:06 (CET)
6. Suppression immédiate pour contournement de PàS ou  Supprimer : En suivant le chapô, le titre devrait être Égorgement des animaux de boucherie. En suivant le titre, le contenu devrait porter sur les traditions françaises dans le domaine de l'abattage et non des traditions mondiales de deux religions fortement implantées en France. Si on veut parler de la nourriture casher et halal chacune devrait faire l'objet d'un article distinct à moins que le sujet de l'article commun soit d'exposer en quoi les rites juifs et musulmans sont identiques dans le fond et la forme (et pas dans la perception qu'en ont les non juifs et les non musulmans). Lanredec (d) 15 mars 2012 à 11:26 (CET)

   La loi française ne fait pas de distinction de religion dans ce domaine, ce n'est pas qu'une affaire de perception. Nochnix (d) 15 mars 2012 à 11:43 (CET)

   L'article ne dépend pas (encore ?) du portail Droit et ni son titre ni son chapô n'évoquent que son sujet est la législation. Lanredec (d) 15 mars 2012 à 11:57 (CET)

   En effet. Je cherchais seulement à montrer qu'il y a un vrai sujet : la méthode d'abattage, la production (et du coup aussi la consommation), les problèmes de société (par exemple les cantines). Il me semble que ça mérite un article. Au fait, je ne comprends pas quand tu dis que l'article devrait porter sur les traditions françaises : le titre parle bien d'abattage rituel et seul le judaïsme et l'islam ont une dérogation à la loi. Nochnix (d) 15 mars 2012 à 12:05 (CET)

   Pour ne pas continuer à ergoter j'ai modifié le chapô et les portails en ce sens. -> Suppression de mon vote. Je ne vote toutefois pas pour la conservation : l'article devrait porter sur la loi, pas sur un de ses cas particuliers. Lanredec (d) 15 mars 2012 à 14:36 (CET)

   Suite à la modification du sujet dans le chapô, je rétablis mon vote. Si le sujet de l'article n'est pas la dérogation juridique, il n'est pas admissible. Lanredec (d) 16 mars 2012 à 09:47 (CET)

   Bonjour, l'article parle également du l'aspect juridique. En quoi n'est il pas admissible ? -- Kormin (d) 16 mars 2012 à 22:29 (CET)

   Un article encyclopédique ça a un sujet bien délimité. En plus sur WP, pour que ça ne soit pas le bordel, ce sujet (ses limites) doit faire consensus. Ce n'est manifestement pas le cas. Voir mes arguments ci-dessus et comparer les différents arguments des autres intervenants. Lanredec (d) 20 mars 2012 à 09:15 (CET)

7.  Supprimer Vu comment c'est en train de tourner... Je prie solennellement ceux qui se sont intéressés à cette PàS de bien vouloir m'excuser pour avoir renommé et nettoyé cette page. J'aurais dû laisser un copyvio, et toutes les anecdotes, et proposer la suppression dès le début, ça m'apprendra. Je laisse à quiconque le souhaite le soin de réverter tout ça, comme il y a eu d'autres edits après moi je ne le ferai pas, il y a assez eu d'embrouilles comme ça. mea culpa, mea culpa, mea maxima culpa. Nochnix (d) 16 mars 2012 à 18:50 (CET)

   Vous voulez supprimer une page juste à cause des désaccords ? Je vous signal que les critères pour la suppression ou non sont Est ce que le sujet est encyclopédique ? Au vu des nombreuses sources, je ne vois pas de raison autre que de futiles polémiques pour supprimer un article. -- Kormin (d) 16 mars 2012 à 22:13 (CET)

   Le problème c'est que je ne crois pas que l'article d'origine était admissible. Son auteur veut y revenir, soit, mais sans moi. J'ai eu tort de nettoyer, ça a embrouillé tout le monde : apparemment certains sont pour l'ancienne version, d'autres plus ou moins pour la nouvelle. Je ne pensais pas que ça conduirait à ça, vraiment. Dans l'état actuel des choses, le plus simple est de revenir à l'article d'origine et d'en créer un autre avec le contenu que j'avais commencé + améliorations qui ont suivi et/ou un avec un côté moins franco-centré. Quitte à commencer une ou deux autres PàS, propres cette fois. J'ai conscience de ma boulette, si si. Nochnix (d) 16 mars 2012 à 22:41 (CET)

   Mais le sujet c'est en France. Il est absurde de parler de franco-centrisme pour un tel article. C'est le sujet. --pixeltoo (discuter) 16 mars 2012 à 22:45 (CET)

   Je me suis mal exprimé : je voulais dire un autre article qui ne se limite pas à la France (le sujet de l'abattage rituel n'a rien de spécifiquement français). L'article en anglais l'aborde d'ailleurs dans ce sens. Nochnix (d) 17 mars 2012 à 16:52 (CET)

   Non mais la législation, les lieux où sont pratiqués l'abattage par exemple le sont. Par exemple le système des taxis n'est pas spécifiquement camerounais mais on a un article sur les Taxis au Cameroun. --pixeltoo (discuter) 17 mars 2012 à 16:58 (CET)

Neutre

1.  Neutre Je suis assez pour l'avis d'Inpad dans la section supprimer : à l'échelle historique, l'intérêt est éphémère. Mais sur le plan sociologique ? Il est souhaitable que WP puisse apporter des éléments d'information à qui s'intéresse à ce sujet qui, bien qu'il soit AMHA complètement anecdotique, est brûlant. Mais WP n'est pas un site d'actualité non plus... Le sujet me paraissant sociologiquement intéressant, je serais plutôt pour  Conserver mais je n'arrive pas à m'en convaincre... -- ¡ Bibisoul ! 14 mars 2012 à 12:30 (CET) Voir section Conserver -- ¡ Bibisoul ! 21 mars 2012 à 10:35 (CET)

Avis non décomptés

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