Discussion:Élection présidentielle américaine de 2016

« Pertinence section »

Les bras m'en tombent ! On est à un an de l'élection présidentielle, et il ne serait pas pertinent de parler des candidats qui - sur la base de sources fiables - sont susceptibles de s'affronter lors des primaires ?!

Franchement, la logique de ces contestations m'échappe... Si quelqu'un peut m'expliquer... -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2015 à 11:41 (CEST)

Oups ! Mea culpa  : c'est moi qui avais placé ces bandeaux il y a un an. Mais aujourd'hui, les sources secondaires indépendantes et de qualité se sont multipliées, et ces bandeaux n'ont plus guère de raison d'être, puisqu'on est bien souvent, non plus au niveau d'un simple « intérêt exprimé » par un éventuel candidat, mais face à des probabilités souvent fortes, appuyées sur des analyses politiques nombreuses (les candidatures possibles d'Hillary Clinton, de Rand Paul, de Jeb Bush... font maintenant l'objet d'une abondante littérature analysant leurs chances, leurs points forts et leurs points faibles).
J'ai donc retirés ces bandeaux, aujourd'hui injustifiés. -- — Azurfrog ^{[नीले मेंढक के साथ बात करना]} 30 avril 2015 à 11:56 (CEST)

Effectivement, je ne me serais pas autorisé à les enlever, mais la pertinence est maintenant totale. Apollinaire93 (discuter) 30 avril 2015 à 11:58 (CEST)

Michael Bloomberg

Bonjour.

La candidature de Michael Bloomberg apparait en deux endroits distincts de cette page.

La première occurrence est comme personnalité apparentée au parti Démocrate ayant publiquement exprimé son intérêt personnel pour les élections. La seconde occurrence est comme candidat indépendant déclaré.

On pourrait estimer la seconde occurrence remplaçant la seconde dans le temps. Une personne informée de la situation électorale réelle pourra sans doute supprimer l'item inadéquat.

--Thezac (discuter) 31 août 2015 à 16:13 (CEST)

Corrigé. Merci de l'avoir signalé (j'avoue que je l'avais zappé). Apollinaire93 (discuter) 31 août 2015 à 19:40 (CEST)

Parti vert

Jill Stein n'a pas encore gagné les primaires vertes, ni ammassé 50% des délégués. Selon quels critères est-elle identifiée comme candidate du parti? Abjiklɐm (d) 6 juin 2016 à 18:57 (CEST)

Infobox

Un contributeur ne cesse de modifier l'infobox pour y faire apparaître Clinton, Trump et Stein comme les candidats de leur parti respectif. Pourtant ni la convention démocrate, ni la convention républicaine, ni celle des écologistes n'ont eu lieu. Officiellement aucun d'entre eux n'est donc encore le candidat de ces partis. Sur la wikipédia anglais l'adjectif « presumptive » est accolé à ces trois noms. Bien que les conventions devraient vraisemblablement désigner ces trois personnes, ne devrions-nous insérer un peu de « conditionnel » à l'infobox ? --Iniți (discuter) 16 juin 2016 à 12:34 (CEST)

 Abjiklam, Bspf, Cheep et Hugocorrige :

Je crois être notifié parce que j'ai révert une contibution anonyme menant à un résaeu social. À mon humble avis, il est effectivement prématuré d'afficher des candidats alors qu'aucune invetiture n'a eu lieu. On aura cette année des élections particulières, à la fois dû au score de Trump et à celui de Sanders…Il pourrait aussi y avoir des surprises.

En attendant, ces prévisions ne sont pas sourcables, donc n'ont pas leur place ici. Rien n'empeche dans le corpo de l'article d'indiquer la très forte probabilité qu'ils soient investis. — bspf (discuter) 16 juin 2016 à 12:56 (CEST)

Calendrier des opérations

Bonjour,

Quelqu'un en sait-il un peu plus sur le calendrier électoral? Par exemple, je me demande quelle est la date limite de dépôt des candidatures aux élections américaines? Thémistocle (discuter) 10 août 2016 à 22:20 (CEST)

Larry Lessig

Il me semble qu'il peut être considéré comme ayant été candidat, et fait parti des candidatures retirées, mais qui était tout aussi « anti-système » que Bernie Sanders. J'essayerai de faire une proposition moi-même, mais si quelqu'un veut s'y coller, voir la vidéo "Larry Lessig - TED Stories" (trouvable sur youtube), et article abordant le fait qu'il aurait jeté l'éponge pour celle de 2016 suite à un changement de règle (pour accès à un des premiers débats entre candidats démocrates, il me semble).

Présentation du doc' "Larry Lessig - TED Stories" : « Professeur de droit et d’éthique à Harvard, fin constitutionnaliste, Lawrence Lessig a été le conseiller de Barack Obama en 2008. Il aurait pu être juge à la Cour suprême. Il a décidé de se rebeller contre le système. Depuis plus de sept ans, cette icône de la culture libre sur Internet, dénonce sans relâche l’emprise des intérêts privés sur la démocratie américaine. Candidat à la présidentielle depuis août 2015, membre du sérail, intellectuel respecté voire adulé du Web, il est l'ovni de cette campagne plus que jamais gouvernée par l'argent. Il dérange, agace. Jusqu'à quand ? »

CONTEXTE

"piratées par des services russes souhaitant se mêler des élections, d'après des services de renseignement fédéraux17"

Il me semble que cet apport pose un problème de neutralité.

Américains/Etats-Uniens

Bonjour. il faut rappeler ici cette décision de la communauté de la wp francophone datant de 2010. Ce message s'adresse aux contributeurs qui interviennent pour changer "élection présidentielle américaine" en "élection présidentielle états-unienne". Pour qu'ils sachent que leurs tentatives seront systématiquement annulées, comme elles viennent d'ailleurs de l'être, et par plusieurs contributeurs. Bref, ceux qui viennent faire cette modification seraient bien inspirés de s'abstenir Jmex (♫) 10 novembre 2016 à 15:16 (CET)

Bonjour, je n'ai pas de problème avec Américain vs Etats-unien. Simplement, l'argument donné "et les états unis du mexique" m'apparaissait ridicule car l'argument pouvait être contré avec le fait que les Canadiens, mexicains etc, pourraient aussi se considérer américains.

--Bouzinac (discuter) 10 novembre 2016 à 15:24 (CET)

Ridicule cette discussion qui essaye de réchauffer des sujets refroidis depuis si longtemps, voire congelés... Merci, Jmex, d'avoir retrouvé cette PdD. En passant, je me permets de vous donner le conseil d'utiliser les guillemets français «  », le cas échéant avec Alt+0171 « et Alt+0187 ». Henry Salomé, déjà 11 ans de WP, je n'te dis pas les rides ! (Jaser !) 11 novembre 2016 à 11:31 (CET)

Abus de pouvoir d'un contributeur

On peut constater un abus de pouvoir d'un contributeur, auteur d'un long chapitre très polémique, et même militant, entièrement à charge, et bourré d'erreurs et de confusions, présentant Donald Trump comme victime d'un complot des médias et des instituts de sondage. Ce contributeur s'oppose visiblement à ce que sa prose soit amendée.--Tango Panaché (discuter) 15 novembre 2016 à 23:18 (CET).

J'ajoute qu'une encyclopédie n'est pas un forum de discussion où chacun peut venir présenter Donald Trump (ou n'importe quelle autre personnalité) comme victime d'un complot des médias et des instituts de sondage, ni une mise en scène du même type à la gloire de la personnalité dont il est question. Accepter ceci serait créer un précédent et encourager tous les polémistes, militants et assoiffés de réglement de comptes (médiatiques ou pas) à passer de longues heure sur les pages les plus lues de l'encyclopédie. Il y a une place sur Wikipédia pour la critique des médias, mais pas une place dominante et réservée, dans chaque article traitant de politique. Et lorsqu'on fait la leçon aux médias, on doit s'astreindre soi-même à une certaine rigueur, ce qui est à l'opposé des pratiques du contributeur dont je parle.--Tango Panaché (discuter) 15 novembre 2016 à 23:38 (CET)

Bonjour  Tango Panaché :, j'ignore si ma critique de votre traduction vous a légèrement indisposé ou pas, en tout état de cause, la page de discussion n'est pas le lieu de libre espace pour les attaques personnelles comme vous en donnez ici l'exemple, mais le lieu ou l'on discute des arguments factuels les uns après les autres. Je ne m'oppose absolument pas à ce que ma prose soit « amendée » , mais je n'ai pas de raison non plus de laisser passer de fausses traductions ou de laisser faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas. Je vous propose donc d'aborder les éléments factuels les uns après les autres. Nous laisserons de côté la traduction du NYT pour laquelle j´attends votre réponse sur votre pdd et nous pouvons aborder 1) The Guardian : vous réécrivez une histoire assez personnelle du parti pris du quotidien anglais en commençant par un article juste avant l'élection (le 2 novembre), puis en remontant dans le temps et en précisant bien que ce sont des « éditorialistes extérieurs » (comprenez : rien à voir avec l'opinion du journal). Ceci pour ne pas écrire simplement que The Guardian durant des mois avant l'élection écrit à plusieurs reprise que Trump ne peut gagner et seulement le 2 novembre aborde plus ouvertement la question. 2) Parmi les rares personnes qui auraient su prévoir l´élection de Trump, vous nous citez Laurence Haïm. Soit. Vous nous indiquez, elle explique très tôt « le succès croissant auprès des Américains de Donald Trump » (demande de référence répétée de ma part). J'ai cherché en vain dans les deux sources que vous donnez cette phrase qui ne se trouve ni dans Libération, ni dans 20minutes.fr. Où se trouve votre source ? Je n'aborde même pas la pertinence de préciser qu´elle se plaint qu'Hillary Clinton refuse de lui parler. Vous nous expliquerez le rapport avec le sujet traité. Voilà pour commencer. Autre chose, vous parlez de rigueur. A chacune de vos modifications "en grand", je suis obligé de reprendre vos erreurs de typo^{[réf. nécessaire]}, italiques^{[réf. nécessaire]}, minuscules^{[réf. nécessaire]}, majuscules^{[réf. nécessaire]} et autres références incomplètes^{[réf. nécessaire]} ou tronquées^{[réf. nécessaire]}. Quand on se pose en professeur de déontologie, la première des choses serait de balayer devant sa porte et de ne pas massacrer le travail des autres^{[réf. nécessaire]} pour ce qui concerne la forme. Cordialement --Thontep (d) 16 novembre 2016 à 17:33 (CET)

Vu l'agressivité^{[réf. nécessaire]} à mon égard et le manque évident d'impartialité^{[réf. nécessaire]} de Tango Panaché sur l'article consacré à Ali Soumaré^{[réf. nécessaire]}, je fais toute confiance à Thontep sur le sujet et j'appuie totalement toutes ses modifications sur cet article. Thémistocle (discuter) 16 novembre 2016 à 18:51 (CET)

Cher Thémistocle, merci de me laisser répondre d'abord à Thontep, avant d'évoquer mes contributions (4 en tout, le 10 mars 2010, de 21H52 à 22H05) à la page de discussion sur Ali Soumaré, parfaitement courtoises, sourcées et mesurées.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 01:54 (CET)

Bonjour  Tango Panaché :, petite information pour votre dernier ajout absolument pas « militant » (pour employer votre expression), il existe, au cas où vous l'ignoreriez, un article qui s'intitule : Primaires présidentielles du Parti républicain américain de 2016, mais vous allez, je n'en doute pas, nous expliquer pourquoi l'intégralité de ce paragraphe qui se rapporte exclusivement aux Primaires présidentielles du Parti républicain doit être inséré dans notre article ici . Cordialement --Thontep (d) 17 novembre 2016 à 10:27 (CET)

Cher Thontep, ayez la courtoisie de me laisser répondre à votre 1ère (et longue) série d'accusations, avant de lancer celle-ci.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 01:54 (CET)

Je réponds donc à la longue tirade de Thontep:

• Je lui ai déjà signalé en ce lieu ses traductions erronées. Le verbe "did" se traduit par "est-ce que" et non "pourquoi", dans la phrase " "Did Donald Trump’s sheer unconventionality lead us and other news outlets to underestimate his support among American voters? ". Quand au verbe "rededicate" (se consacrer à nouveau, renouveler son engagement, réaffirmer sa volonté), il traduit un maintien de cap, pas une autocritique.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 03:30 (CET)
• Thontep écrit, un peu plus haut, que je classe Laurence Haïm parmi "les rares personnes qui auraient su prévoir l´élection de Trump". C'est faux. Je la classe parmi ceux pour qui son élection était possible. C'est très différent.
• Thontep m'accuse aussi (sans aucun exemple) de "faire dire aux sources ce qu'elles ne disent pas". Europe1 a pourtant bien écrit, que Laurence Haïm "explique le succès croissant auprès des Américains de Donald Trump".--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 02:49 (CET).
• Thontep m'accuse aussi de "massacrer le travail des autres" et d'erreurs de thypographie. Mais c'est lui qui enlève systématiquement, en bloc, les paragraphes que j'ajoute (et donc sans s'intéresser à la typo), car il maintient ses contresens. Classer Le Mondedans les médias qui ont exclu toute probabilité d'élection de Trump n'est pas très honnête. Thontep a par exemple ajouté plusieurs fois, comme à 14H07Le Monde dans la catégorie des médias qui ont exclu toute défaite de Clinton, en retirant mon paragraphe mentionnant que Le Monde a écrit que Clinton pouvait perdre l'élection, à cause de son impopularité, en perdant même les voix des électeurs pour qui Trump ne pourrait faire un bon président mais qui se résoudront finalement à voter pour lui quand même.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 03:16 (CET)
• Classer aussi The Guardian dans les médias qui ont exclu l'élection de Trump n'est pas honnête. Ils font partie des médias qui ont donné les différents points de vue et pronostics pendant la campagne électorale: ceux qui excluaient son élection mais aussi ceux qui ne l'excluaient pas.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 03:16 (CET)
• En résumé, Thontep impose sa thèse, qui n'a rien d'encyclopédique, voulant la plupart des médias ont entièrement exclu l'élection de Trump. Et comme il ne dispose d'aucun calcul et manque même d'exemples concrets, il tord le cou à la réalité, en abîmant la réputations de grandes entreprises de presse, sans la moindre preuve, et en supprimant toute contribution qui ne vas pas dans ce sens, en diffamant quiconque ne s'y rallie pas. Est-ce le bon moyen d'imposer ce genre de thèse ? Il est permis d'en douter.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 03:16 (CET)

Bonjour  Tango Panaché :,votre réponse est plaisante par ses procédés théoriques et ses manières de botter en touche mais vous ne répondez toujours pas aux questions qui vous sont posées. 1) vous ne traduisez toujours pas la phrase As we reflect on the momentous result, and the months of reporting and polling that preceded it, we aim to rededicate ourselves to the fundamental mission of Times journalism. dont vous coupez des passages et dévoyez le sens. 2) continuez de parler de "did", je vous ai déjà signalé ci-dessus que ce n'est pas une traduction et d'ailleurs le pourquoi n'a jamais été entre guillemets (mais, bien entendu, vous ne voulez pas perdre de temps en arguments oiseux ). 3) Pour Laurence Haïm, vous êtes franchement amusant. Vous sourcez vous-même par 20minutes.fr et par Libération et vous avez le culot de répondre que cela se trouve sur europe1.fr. Apprenez à sourcer correctement. D'ailleurs, on cherchera toujours dans la version actuelle, cette référence europe1.fr que vous évoquez ci-dessus . 4) toujours pas d'explication à la pertinence de « puis se plaint qu'Hillary Clinton refuse de lui parler » pour le sujet traité. 5) votre « honnêteté » est telle pour Le Monde que pour défendre votre thèse, il vous est nécessaire d'effacer pour la Xème fois que le quotidien affirme encore dans le titre de son article, le 30 octobre 2016, que « Trump ne peut pas gagner ». 6) idem pour la phrase : la grande majorité des médias estime la victoire de Donald Trump impossible qui est tellement bien sourcé que votre thèse est risible. 7) vous ne nous donnez toujours pas d´explication à votre réécriture des positions du The Guardian en sens inverse chronologique (procédé intéressant et novateur ) pour se focaliser sur le seul article du 2 novembre qui vous arrange alors que toutes les positions précédentes prouvent le contraire. 8) Nous attendons toujours votre explication qui sera savoureuse, je n´en doute pas, pour rendre compte de cet ajout et nous expliquer pourquoi l'intégralité de ce paragraphe qui se rapporte exclusivement aux Primaires présidentielles du Parti républicain doit être inséré dans notre article ici. Puis-je suggérer que peut-être vous manquez un minimum d'arguments pour ce qui concerne le duo Trump-Clinton et qu'un peu de remplissage totalement hors sujet favorise une thèse tellement contredite par la réalité ? 9) Je maintiens bien entendu mes remarques concernant vos erreurs de typo et autres références baclées que les autres contributeurs doivent corriger après vous. Il suffit de se reporter à l´historique de l´article. Nous attendons vos réponses précises et factuelles. Merci. Cordialement --Thontep (d) 18 novembre 2016 à 08:25 (CET)

J'ai déjà répondu, plus haut. Cela vous gène? Inutile de noyer le lecteur. Qui vous paie (cher?)pour passer autant de temps à diffamer quiconque s'oppose à votre "thèse" , chacun peut se faire sa propre idée.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 11:30 (CET)

allons, allons  Tango Panaché :, vous n'avez qu'à répondre à 9 petites questions. 5 minutes de travail, ce n'est rien. En revanche, si vous ne retirez pas votre accusation de contribution payée, je serais dans l'obligation de me tourner vers les administrateurs. Cordialement --Thontep (d) 18 novembre 2016 à 11:43 (CET)

 Tango Panaché :, j'insiste pour que vous retiriez votre accusation de contribution payée. 2nd avertissement. Autre chose : si d'ici 48H00, vous continuez à ne pas motiver cet ajout et nous expliquer pourquoi l'intégralité de ce paragraphe qui se rapporte exclusivement aux Primaires présidentielles du Parti républicain doit être inséré dans notre article ici, j'opérerai le transfert de ce paragraphe vers Primaires présidentielles du Parti républicain américain de 2016 auquel il appartient. Suis-je clair ? Cordialement --Thontep (d) 18 novembre 2016 à 12:53 (CET)

Diffamer, censurer, menacer maintenant ? Apaisez-vous un peu. Concernant le transfert, c'est une bonne idée. Je m'occuperai d'un paragraphe précisant que la critique des médias a commencé au sein du parti républicain, les rivaux de Trump étant très désantagés. Puisque vous aimez qu'on tienne compte de la chronologie.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 13:14 (CET)

Adresse URL sur les résultats au Sénat: novembre 2016 et non décembre 2016

Bonjour Tango Panaché. Il serait aussi suhaitable que vous fassiez preuve de rigueur et d'honnêteté intellectuelle concernant les chiffres et les sources. J'ai remarqué que vous avez écrit, ce jour, des chiffres sur les résultats qui ne sont absolument pas corroborrés par les sources indiquées (l'article de Tim Wallace, dans The New York Times, ne les fournit pas et les sites de l'Associated Press, du New York Times et de The Guardian non plus, du moins à ce jour). En outre, dans l'introduction de la page, vous faites référence, concernant le Sénat, à un article de David Cohen, en indiquant comme source USA Today, et décembre 2016. Or nous ne somme pas encore au mois de décembre. J'ai donc effectué les corrections nécessaires. J'avoue conidérer votre façon de procéder pour modifier cette page de Wikipédia pour le moins étrange. Cordialement--Herminien2 (discuter) 17 novembre 2016 à 12:20 (CET)

Bonsoir Herminien2, concernant l'article de David Cohen, merci d'avoir rectifié (bien novembre 2016 et pas décembre 2016). Un lapsus arrive à tout le monde.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 00:49 (CET)

Concernant le lien vers ma source, The Cook Political Report, il est rectifié, avec la bonne adresse URL [10]. C'est en cherchant à vous être agréable que j'ai copié par erreur l'URL du New-York Times (que vous avez ensuite laissée près d'une journée): j'ai crû que votre chiffre de "un million" émanait de cette source, puisque votre contribution de 11H31 écrivait "totalisation (seulement indiquée par The Guardian et The New York Times)"--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 00:49 (CET)

Par contre, vous avez mal lu ma contribution de 14H37 en page discussion . Je n'écrit pas du tout, comme vous venez de le laisser entendre, que ces chiffres sont sur les sites de lAssociated Press, du New York Times et de The Guardian. Bien au contraire, j'écris dans cette contribution de 14H37 que "les pure player de l'Internet permettent d'avoir des chiffres au moment où émerge un vrai débat sur le système des grands électeurs", des chiffres actualisés que les médias que vous citiez le premier (The New York Times, lAssociated Press ou The Guardian) n'ont pas encore donnés.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 01:21 (CET)

Quoi qu'il en soit, les grands quotidiens n'ont pas mis à jour les résultats de très nombreux États. En allant sur les sites internet officiels de ces derniers, nous pouvons disposer des derniers résultats provisoires mis en ligne par chaque Secretary of State, sachant qu'il ne s'agit pas encore de résultats certifiés. J'effectuerai une mise à jour pour chaque État à partir de ces données, qui conduisent, pour le moment, à une avance de près de 1 300 000 voix pour Hillary Clinton. Le système américain est, par ailleurs complexe, notamment en raison des write-in, qui sont inclus dans le nombre des votants, mais totalisés à part (nombre de write-in en faveur de McMullin, Castle ou Stein ne sont pas comptabilisés dans les suffrages qu'ils obtiennent officiellement). Merci, en tout cas, d'avoir indiqué vos sources de façon plus précise.--Herminien2 (discuter) 18 novembre 2016 à 02:06 (CET)

Ma source, pas mes sources. Imprécision? Non, je le répète, j'avais compris (à tort) que vous souhaitiez une source NYT.

Point de vue franco-centré

Un contributeur tente absolument d'imposer dans le corps du texte une comparaison entre le système électoral de la présidentielle aux USA et le mode de scrutin des villes françaises de Paris, Lyon et Marseille. Cette comparaison, même avec toutes les références du monde, n'a aucun sens pour les raisons suivantes :

• La loi PLM prévoit un mode de scrutin mixte, avec une part de scrutin majoritaire et une part de représentation proportionnelle. Dans le mode de scrutin US, tous les grands électeurs sont élus au scrutin majoritaire, il n'y a que pour les primaires qu'on pratique la proportionnelle.
• La loi PLM prévoit deux tours de scrutin, ce qui n'est pas le cas ici.
• La loi PLM ne prévoit aucun mandat impératif, ce qui est le cas ici. Les maires de Paris, Lyon et Marseille sont élus par les conseillers municipaux de leurs villes, qui sont, en vertu de la loi, totalement libres de leurs votes.
• La loi PLM prévoit une double élection, des conseillers d'arrondissement et des conseillers municipaux. Ce qui n'est absolument pas le cas ici !
• La loi PLM ne permet d'élire que les conseillers d'arrondissement et les conseillers municipaux, qui ont un mandat de six ans et leurs propres attributions. Les grands électeurs ne sont pas invités à désigner ni le maire de la ville, ni les maires d'arrondissement. Or aux USA on leur demande bien d'élire un président, les grands électeurs n'ayant pas d'autre mandat que celui de procéder à cette élection. Leur mandat expire d'ailleurs immédiatement après la procédure d'élection.

Bref je demande à ce que cesse ce début de guerre d'édition parce que franchement, ça n'en vaut pas la peine. Il y a des comparaisons bien plus intéressantes à faire pourtant ! Alankazame ^[bla] 17 novembre 2016 à 23:59 (CET)

Vous écrivez qu'à Paris, Lyon et Marseille, "Les grands électeurs ne sont pas invités à désigner ni le maire de la ville, ni les maires d'arrondissement."

Bien sûr que si ! Votre ignorance de ceci invalide votre "argumentation". Lisez les sources avant d'écrire n'importe quoi et de supprimer en force un passage pertinent et bien sourcé. Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2016 à 09:28 (CET)

Soit, c'est corrigé, il était question d'électeurs tout court. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2016 à 17:33 (CET)

La comparaison est connue et couramment faite par les analystes politiques et les universitaires. Les 2 systèmes sont comparables et proches même si bien sûr ils ont des différences (vous oubliez d'ailleurs le "winner takes all" qui nest pas en vigueur dans nos 3 villes) et aboutissent parfois aux mêmes conséquences (élu élu avec moins de voix populaires que le battu). (mode de scrutin municipal de Paris, Lyon et Marseille). Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2016 à 09:28 (CET)

En compromis, je l'ai mis en petite note.Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2016 à 11:12 (CET)

Étant moi-même universitaire et diplômé de droit public, j'ai la prétention de penser que je ne suis pas ignorant sur ces sujets. Le winner take all, c'est l'expression anglaise pour désigner le scrutin majoritaire plurinominal à un tour. J'en fais bien mention, donc. Par contre je relève bien que pour la loi PLM on applique un mode de scrutin mixte. Bref fin de la discussion sur ce point. Par ailleurs dans vous sources c'est plutôt le système PLM qui est comparé au système US, et non pas l'inverse, on est quand-même vraiment pas sur les mêmes échelles. In fine de toutes manières la seule comparaison entendable, c'est celle consistant à faire référence à un mode de scrutin majoritaire par circonscription. Si on va par là, la comparaison avec les élections législatives en France est elle aussi pertinente : on élit un député par circonscription, puis les députés élisent le chef du gouvernement. Il est tout à fait possible, avec ce système, qu'un parti minoritaire dans le vote populaire soit majoritaire à l'Assemblée nationale. Et je ne parle pas des législatives britanniques ! Ni des possibilités de coalitions, valables dans ces deux cas de législatives comme dans celui de la loi PLM, mais qui sont par contre proscrites dans le cas de l'élection présidentielle américaine, où la Chambre des représentant tranche en cas d'absence de majorité dans le collège des grands électeurs. Bref, non, décidément, cela ne tient pas, et j'en suis confus pour les collègues qui véhiculent cette idée. On ne peut définitivement pas comparer un système d'élection présidentielle via désignation de grands électeurs ayant mandat impératif à un système d'élection d'assemblées délibérantes dans lesquelles les élus sont souverains et libres de leurs votes. A la limite, je ne verrais pas d'objection à ce que vous réutilisiez vos références dans l'article dédié à la loi PLM. Ou même à celui dédié à la nouvelle procédure d'élection des conseillers métropolitains du Grand Lyon, c'est le même principe. Alankazame ^[bla] 18 novembre 2016 à 17:33 (CET)

Il y a des différences bien sûr mais il y a des similitudes évidentes et, croyez-moi, beaucoup d'étudiants de ces grandes villes comprennent le système présidentiel américain en faisant un détour par leur système municipal, la comparaison étant souvent faite par leurs professeurs, du lycée à l'université. En compromis, je l'ai mise en petite note.... ce qui ne lui donne plus l'importance qu'elle avait avant.--Albergrin007 (discuter) 18 novembre 2016 à 22:19 (CET)

Mensonge contre Olivier Ravanello

Comment fait-on pour retrouver l'auteur d'un passage ? Un contributeur a affirmé qu'Olivier Ravanello, journaliste à itélé, aurait parlé de « mission impossible » pour le candidat Trump (avec comme source cet article de Slate ). Ravanello n'est cité qu'une fois dans l'article (un paragraphe de 3 lignes entre guillemets). L'expression "mission impossible" n'y apparait pas. Lorsqu'on clique sur la vidéo, on découvre au contraire que M. Ravanello a dit que ce n'est "pas joué" pour Trump, donc qu'il n'exclue pas sa victoire du tout et donne même les clés d'une éventuelle victoire de Trump, tout étant réservé sur sa probabilité (question qu'on lui posait). Malgré ces précautions, tout à son honneur, ce journaliste professionnel, qui a quitté itélé pour des raisons qui n'ont rien à voir, se retrouve classé dans les médias qui auraient dit que Trump n'a aucune chance de gagner, ce qui est faux !!--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 11:30 (CET)

 Tango Panaché :, l'expression "mission impossible" se trouve directement dans la video. Je vous donnerai le minutage précis dès que j´aurai un peu de temps. En revanche, votre interprétation est totalement en opposition avec celle de slate.fr qui cite ses différents exemples pour illustrer : « Répétez après-moi: Donald Trump ne pourra jamais gagner l'élection » et qui titre la vidéo d'Olivier Ravanello "Mur bleu" vs. "mur rouge" : pourquoi Clinton va gagner la présidentielle américaine. Tango Panaché, je trouve attachante votre application à nier la réalité. Cordialement --Thontep (d) 18 novembre 2016 à 11:50 (CET)

Encore une diffamation... Ravanello n'a jamais dit "Trump ne pourra jamais gagner l'élection". Cessez de le harceler, s'il vous plait. Ravanello dit au contraire que Trump peut réussir cette mission impossible, et par quel moyen. Et Slate écrit que son titre parle d'autre médias.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 12:48 (CET)

L'expression "challenger" aurait été plus adroite que "mission impossible". Mais cessez de prendre un mot hors de son contexte pour faire dire aux gens le contraire de ce qu'ils ont dit. Ravanello ne fait que répondre oralement à une question. Et il n'est pas le correspondant de itélé aux USA, comme vous avez maladroitement essayé de le faire croire.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 12:48 (CET)

Les deux articles de Slate: incohérence

N'est-il pas incohérent d'utiliser comme source cet article de Slate, publié au lendemain de l'élection, pour dénoncer les médias qui auraient exclu toute défaite d'Hillary Clinton ? Quelques lignes plus tard, un autre article de Slate, publié cette fois avant l'élection, affirme que « Donald Trump ne va pas être président ». On sent qu'ils attaquent les autres médias pour faire oublier leurs erreurs L'article de Slate perd beaucoup de temps à lister de médias qui auraient fait cette erreur (selon eux), en oubliant de parler d'eux-même, mais n'écrit à aucun moment "la grande majorité de médias". Cette source est donc abusive mais aussi inadéquate avec la thèse pour laquelle elle est utlisée.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 11:54 (CET)

 Tango Panaché :, chacune de vos intervention est une perle. Votre appréciation « L'article de Slate perd beaucoup de temps à lister de médias qui auraient fait cette erreur » est proprement fascinante. Oui, décidément Slate.fr « perd beaucoup de temps » à contredire votre thèse. Il serait judicieux de le supprimer. De même, nous pourrions supprimer ces deux-là qui ont décidément le malheur de dire exactement le contraire de ce que vous prétendez. Enfin, bravo pour votre dernière modif en loucédé ou votre commentaire cache le remplacement de votre bévue pour le référencement de Laurence Haïm. Continuez, Tango Panaché, ce n'est que du plaisir . Cordialement --Thontep (d) 18 novembre 2016 à 12:26 (CET)

Je ne prétends rien. Aucune thèse, moi. J'essaie bénévolement de rectifier vos erreurs car je suis choqué par vos diffamations. Justement les deux autres articles, j'en parle ci-dessous. Eux n'ont plus n'ont rien à voir avec votre thèse diffamatoire.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 12:39 (CET)

Source CNBC mal traduite en tête de chapitre sur les médias

Ni le titre ni les six premières lignes de cet article de CNBC ne parlent des médias. Ils parlent de la difficulté des sondeurs à sonder le "vote caché" pour Trump. Cet article est pourtant utilisé comme source pour affirmer que "la grande majorité de médias" auraient déclaré impossible la défaite de Clinton. Il est temps de rectifier.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 12:07 (CET)

L'article du Monde, 3ème source détournée, pour la même thèse

L'article du Monde mis comme source parle de la "perception d’une élection plutôt acquise à Hillary Clinton". Il reproche aux sondeurs (suivis par les médias) de n'être pas parvenus à prévoir la victoire, avec une "large avance qui plus est", de Donald Trump. Celui-ci a bien gagné le nombre d'électeurs suffisant. Mais il n'a pas une "large avance en voix", comme on pouvait l'imaginer le 09.11.2016 à 12h37, heure à laquelle l'article du Monde a été écrit (quelques heures après les 1ers résultats des SWING STATES). Cet article explique dans le détail pourquoi les sondeurs se trompent (ce n'est pas la 1ère fois). Ils se trompent parce que c'est difficile (et non par parti-pris), explique l'article, qui ne fait pas de calcul sur le nombre de médias qui auraient qualifié d'impossible la défaite de Clinton. Cet article ne peut donc pas servir (pas plus que les deux autres utilisés) de source à un paragraphe consacré à cette thèse. Empiler des sources sans adéquation avec cette thèse ne fait que souligner sa fragilité.--Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 12:35 (CET)

Selon le dernier décompte (pas encore définitif), Trump a maintenant 1,438 millions de voix en mois que Clinton . On ne parle plus de sa "large avance" mais d'un gros retard en voix (trois fois plus que W Bush en 2000, les autres cas datent du XIXème siècle). Un écart de 1,1% en voix en faveur de Clinton, finalement très proche de ce que prévoyaient la moyenne des sondages (1,7%) avant l'élection. La thèse du Trump triomphant contre le complot de sondeurs et des médias ne tient plus. Il est d'ailleurs très difficile de prévoir dans quel sens 11.000 électeurs du Michigan (seulement un millième des habitants de cet Etat), pour ne prendre qu'un exemple parmi d'autres, peuvent faire basculer une élection. --Tango Panaché (discuter) 18 novembre 2016 à 13:22 (CET)

Votants Clinton Californie

Plus de 80 million d'électeurs ont voté Clinton en Californie, c'est plutôt contradictoire non?

État	Grands électeurs	Vainqueur	Clinton		Trump		Johnson		Stein		McMullin		Castle		Autres		Total	Votants
			Voix	%	Voix	%	Voix	%	Voix	%	Voix	%	Voix	%	Voix	%
Californie	55	Clinton	80 150 556	62,0 %	4 229 307	32,2 %	445 490	3,4 %	251 681	1,9 %					59 842	0,5 %	13 136 876
Total	538		64 528 593	48,27 %	62 363 673	46,65 %	4 422 707	3,31 %	1 386 891	1,04 %	509 958	0,38 %	186 348	0,14 %	287 032	0,21 %	133 685 199

Il suffit de corriger la faute de frappe plutôt que d'en faire un sujet de débat--Herminien2 (discuter) 27 novembre 2016 à 03:44 (CET)

améliorer la démocratie aux USA

Si l'élection de Donald Trump est incontestable au regard de la constitution américaine, l'écart important en sa défaveur en nombre de voix additionnées sur l'ensemble du territoire par rapport à Hillary Clinton, s'il s'avère validé par la commission électorale, pose un vrai problème de démocratie. Des ajustements du nombre de délégués par état sont opérés périodiquement au vu des recensements de la population mais ils semblent insuffisants à refléter le corps électoral dans l'esprit "un vote, une voix". Fort de cet enseignement les constitutionnalistes américains ne pourraient-ils pas envisager pour les élections présidentielles futures un bonus-malus de 50 délégués attribués au vainqueur en nombre de voix sur l'ensemble de l'union et retirés de fait au perdant, sans toucher au système de vote par état?

Bonjour, cette PDD est pour parler de l'article, pas de disserter sur le système électoral américain. Thémistocle (discuter) 5 décembre 2016 à 18:41 (CET)

@Contributeur anonyme,faites votre proposition directement aux constitutionnalistes américains et en effet pas ici... mais révisez votre constitution avant... car votre enseignement est contraire à leur esprit en ce domaine, à savoir, "un état x voix".--Albergrin007 (discuter) 17 décembre 2016 à 17:02 (CET)

Il y aura sans doute des débats à ce sujet dans les mois ou les années qui suivent, mais je doute que le problème puisse être résolu sur wikipédia. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 10:16 (CET)

Cette question semble problématique vue de France ou de la majorité des démocraties européennes. Mais comme le souligne Albergrin007 (d · c · b) le système correspond parfaitement à la conception américaine de la fédération: ce sont les états et non les citoyens, qui élisent le président fédéral et outre atlantique, ce qui vu d'Europe apparait comme une anomalie, fait assez peu débat. --Ydb2 (discuter) 19 décembre 2016 à 10:39 (CET)

Rien ne dit qu'elle n'est pas amenée à faire débat aux USA, mais l'avenir nous le dira. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 19 décembre 2016 à 10:59 (CET)

Voir avec le sujet ci-dessous. Sur le wikipedia Français, cet apport reste justifié puisque les spécialistes et médias ont largement répété cet écart (entre 2 millions et 3 millions selon le moment). Toutefois, de manière à ne pas se contenter de reprendre la stupeur française en la matière, il conviendra de rappeler/démontrer que cette stupeur n'a pas cours en dehors de la France, et surtout rien n'empêche, si on reste aux calculs de vote populaire de faire ce constat/rappel simple mais éclairant: Clinton fait 4 millions de vote en plus juste en Californie ? Ainsi, sans cet état (loin de représenter l'opinion, les besoins, la politique, la mentalité, la culture, du reste des Etats-Unis) c'est l'inverse qu'on constate : 1 millions d'avance pour Trump. Les deux points me semblent ainsi intéressant et approprié: 1/ les médias et spécialistes français à propos de l'avance de 3 millions 2/ relativisons en rappelant que sur les 3 millions d'avance, 4 millions proviennent de la californie et "-1" millions du reste des Etats-unis.

L'État de New York est tout aussi atypique que celui de Californie, pour les connaisseurs. Comme Clinton y a devancé Trump de 1,7 millions de voix, il faudrait aussi retrancher cet État ? Votre raisonnement ne tient pas. C'est la diversité même qui fait les États-Unis et on ne saurait retrancher un État parce qu'il est atypique (l'Amérique profonde des grandes plaines, celle du Vieux Sud, le Texas, la région de Chicago, la Nouvelle-Angleterre ont chacune leur typicité et des comportements électoraux propres.)--Herminien2 (discuter) 19 décembre 2016 à 15:32 (CET)

Vous citez bien des zones culturelles propres. Le fédéralisme est une solution à ce fait. Ne citer que l'écart de 3 millions de voix au vote populaire, sans éclairer quant aux poids des états et à leur culture propre est un manquement dans lequel se précipitent les médias français mais Wikipédia pourrait briller d'une autre manière. Pourquoi pas intégrer les 4 plus gros états, en remarque liminaire, ainsi qu'un rappel au "nine" ou "eleven" american nations ? Cela aurait le mérite de maintenir l'avis médiatique francais, tout en éclairant sur la réalité culturel du fédéralisme américain. Je concède volontiers une réaction épidermique un peu rapide de ma part quant aux "constats médiatiques français" en la matière du vote populaire.

Vote populaire total USA VS Vote populaire total 49 états hors californie = Clinton vainqueur Vs Trump vainqueur

En rapport (ou en réponse) avec le sujet ci-dessus, est-il possible de maintenir une remarque liminaire concernant l'avance de Clinton au vote populaire par rapport à Trump ? Cet écart entre vote populaire et nombre de Grands électeurs peut notamment s'expliquer par la population californienne et son vote: Dans l'état le plus peuplé des Etats-Unis, Hillary Clinton enregistre une avance de 4,3 millions de voix. Ainsi, sans le vote californien, à la culture atypique du reste des Etats-Unis, Donald Trump est également en tête du vote populaire (58,5 millions de voix contre 57,1 millions à Hillary Clinton).

Votre raisonnement est fallacieux. Le Texas a aussi une culture atypique et c'est le deuxième État le plus peuplé des États-Unis. Il a donné une avance de 1,2 million de voix à Trump. Faut-il raisonner sans cet État ? L'État de New York est aussi assez atypique – rien à voir avec l'Amérique profonde – et c'est le 4^e État le plus peuplé des États-Unis. Il a donné à Clinton une avance de 1,7 million de voix. Faut-il raisonner sans cet État ? Voici trois États atypiques et très peuplés : il n'y a aucune raison de raisonner sans eux (86 millions d'habitants, soit 26 % de la population du pays). Et on ne peut amputer la Californie, qui est partie intégrante des États-Unis, pas plus qu'un quelconque autre État.--Herminien2 (discuter) 19 décembre 2016 à 15:10 (CET)

Merci de confirmer ainsi que le raisonnement par "vote populaire" de l'ensemble de la fédération est fallacieux si on ne l'éclaire pas au regard des écarts par état ainsi que des différences culturelles (immuables pour certains). Merci également de confirmer ici que chaque état est profondément ancré dans une culture propre (cf. The Nine Nations of America, dont l'article n'est hélas pas traduit en français sur wiki). C'est pourquoi je trouve à la fois intéressant et approprié d'apporter 1/ le point de vue des médias francais sur l'avance en vote populaire 2/ la réalité culturel et le choix du fédéralisme américain. Pour 49 états, c'est bien Trump qui remporte le vote populaire, il eut été, de leur point de vue, bien moins démocratique que Clinton l'emporta. Une forme de mauvaise foi (et non un raisonnement fallacieux) qui a pour but de relativiser une opinion francaise médiatique de parti pris. Il doit y avoir la place pour rédaction saine et qui englobe les deux (1/ l'avis médiatique francais 2/ la réalité des cultures américaines et du fédéralisme).

Sans la Californie, George W. Bush aurait aussi remporté le vote populaire avec 750 000 voix d'avance sur Al Gore en 2000. Il reste que c'est bien Al Gore qui a remporté le vote populaire et George W. Bush l'élection. Il y a un système, qui répond à l'équilibre voulu à la fin du XVIII^e siècle. Sans doute, les nouveaux équilibres démographiques conduiront-ils, dans une dizaine d'années, à le réformer pour tenir compte à la fois à l'attachement au féfédalisme et à la nécessité que le chef de l'exécutif incarne le vote populaire (par exemple par le biais d'une représentation des grands électeurs de chaque État à la proportionnelle des voix obtenues par les candidats dans l'État). Au moins, l'élection a-t-elle le mérite de soulever la question. Wikipédia doit simplement éclairer le propos, sans parti pris--Herminien2 (discuter) 19 décembre 2016 à 18:08 (CET)

Incohérences des votes au Michigan

"While the incomplete Michigan recount did identify some instances of improper ballot handling and possible voter fraud in some Detroit precincts,[451][438][452] no evidence of widespread hacking was found, and the overall outcome of the election remained unchanged by the recount efforts.[453][449][450]"

Version anglaise de wikipedia qui intègre une partie occultée de la page française quant au résultat du recompte des voix au Michigan. Est-ce volontaire ?

Il n'y a pas d’occultation, et il faut arrêter d'être paranoïaque. La page française est parfaitement claire : les opérations de recompte ont été arrêtées, et au moment de l'arrêt, l'écart était négligeable - circulez, y'à rien à voir. Par ailleurs, il faut arrêter aussi de se mettre le doigt dans l’œil : jamais personne n'a eu aucun doute sur le fait qu'un éventuel recompte ne changerait rien aux différents résultats des différents états, compte tenu des écarts observés. En revanche, un recompte en cours aurait pu empêcher l'état correspondant de transmettre son résultat le 19 décembre, avec pour effet que le résultat n'aurait du coup pas été pris en compte. Il n'y a aucune chance qu'un tel écart ait pu bénéficier à H.Clinton, vu que des abstentions par nature n'augmentent pas son score. Mais à la limite, ça aurait pu suffire pour empêcher Trump d'avoir la majorité absolue des grand électeurs (à cause de ces abstentions forcées), transmettant du coup la responsabilité de l'élection au congrès. Celui-ci étant républicain, Clinton n'avait de toute manière pas l'ombre d'une chance, et c'est vraiment de la désinformation que de faire planer le moindre doute sur cette question, c'est aussi ridicule que d'imaginer le père Noël faisant un speech en faveur de Clinton au Congrès... C'était une manœuvre purement dilatoire et mesquine, et sans gloire pour ceux qui l'ont entreprise : où est le respect des institutions, dans cette affaire ? Michelet-密是力 (discuter) 22 décembre 2016 à 19:06 (CET).

Vous répondez à côté et l'agressivité de la réponse témoigne de votre mauvaise foi. La version française sur le recompte du Michigan dit :"Dans le Michigan, après que Stein eût payé la caution de 973 250 $, le recomptage manuel commence le 5 décembre dans six comtés à l'instigation d'un juge fédéral, parmi lesquels le comté de Wayne, le plus peuplé du Michigan, avec 1,97 million d'habitants, où Hillary Clinton a obtenu 67 % des voix lors du premier comptage 151. Le 6 décembre, la cour d'appel de l'État juge que Stein ne pouvait pas se considérer lésée par le résultat de cette élection, n'ayant fait que moins de 1% des voix, et n'avait donc pas qualité à demander un recomptage. Le juge fédéral, qui avait initialement ordonné le recomptage, ordonne alors l'arrêt de celui-ci. La Chambre des représentants de l'État, contrôlée par les républicains, vote le 6 décembre une loi selon laquelle le coût du recomptage facturé à Jill Stein passerait de un à cinq millions de dollars 152. Enfin, le 9 décembre, la cour d'appel de l'État rejette le recours formulé par Stein, permettant au Michigan de valider son premier résultat 153. Avant d'être arrêtés, les opérations de recomptage avaient donné un gain net de 102 voix en faveur de Clinton 154,155." Il n'est donc fait nulle mention des fraudes possibles qui ont pu être remarquées, même si bien évidemment non massives, dans le Michigan au profit des Démocrates dans les cantons de Détroit. Votre avis sur le résultat attendu du recomptage des voix n'est pas demandé et ce n'est pas le sujet, tout comme l'écart final en terme de voix lui-même ou la procédure au Congrès qui *s'en serait suivie*. Soit vous apprenez à lire ce qui est posté, soit vous ne répondez pas. On gagnera du temps. 26 décembre 2016 à 14:56 (CET).

Tableau récapitulatif des votes des grands électeurs

J'ai rajouté un tableau détaillant les votes des grands électeurs pour le président et pour le vice président. Par contre il n'est pas très beau, peut être quelqu'un pourrait l'améliorer. Aussi j'ai utilisé comme source la publication officielle du congrès des états unis, mais j'ai utilisé le modèle article car il semblerait que cette source soit un article d'une publication officielle régulière du congrès.

Ternoc (discuter) 9 janvier 2017 à 20:56 (CET)

Des modifications sur la tableau en tête serait aimable.

Afin de simplifier le tableau en tête de la page je propose de retirer Stein et Johnson et d'agrandir la carte. Le tableau en tête de page a pour but d'être clair et révélateur,c'est pourquoi il serait préférable d'inclure uniquement les candidat démocrate et républicain. En effet Johnson et Stein :

- n'ont obtenu aucun états ou vote de grand électeur - n'ont pas fait un score significatif (3 % et 1 %) Donc pourquoi garder eux et pas ceux qui sont arriver derrière aussi ?

Je remarque aussi que sa été le cas dans toute les anciennes élections (a l'exception de celle de 1992 ou le candidat indépendant Ross Perot obtenu le score important de 19 %)

En revanche ils seront inclus dans les résultats détaillés situé plus bas dans la page.

Il faudrait également en profiter pour agrandir la carte qui me parait trop petite dans une élection ou il faut remporter des états pour gagner.

Poivre22 8 Mars 2017 à 18:49 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Poivre22 (d · c). Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

scandale du piratage des données FaceBook

bonjour, un chapitre sur le scandale du piratage des données FaceBook par Analytica ne serait-il pas judicieux ? A moins qu'il fasse l'objet d'un article distinct ? (voir article). Cdt, --Bergil06 (discuter) 23 mars 2018 à 17:37 (CET)