Discussion:Système électoral/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation CdQ}} si le vote est remis en cause.

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 19 pour, 1 bon article, 3 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 83% ≥ 75%

Sardur - allo ? 13 octobre 2008 à 00:01 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 16 pour, 2 bon article, 2 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 80% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 90% > 50%

Gemini1980 oui ? non ? 13 septembre 2008 à 01:19 (CEST)

Système électoral

Proposé par : Alankazame ^[bla] 12 août 2008 à 06:36 (CEST)

J'ai la joie de soumettre aujourd'hui au label AdQ cet article qui m'a demandé beaucoup d'heures de lecture puis de rédaction. Il a été relu par un professeur de droit constitutionnel qui l'a trouvé "très complet". J'ai mis un point d'honneur à trouver des sources crédibles et variées - souvent des ouvrages rédigés par les meilleurs spécialistes francophones en la matière - et correctement référencées à l'aide de notes. Je remet maintenant son sort entre vos mains : à vous de décider s'il s'agit ou non d'un article de qualité au sens où Wikipédia l'entend !

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Plus aucune réserve. Gemini1980 oui ? non ? 12 août 2008 à 22:07 (CEST)
2.  Article de qualité Puis je voter anonymement?Berichard (d) 13 août 2008 à 20:06 (CEST)

   Je ne crois pas, mais pourquoi donc ? Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 06:16 (CEST)

   Pour respecter le secret de l'isoloir. Bonne continuation Berichard (d) 14 août 2008 à 07:23 (CEST)

   Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 07:45 (CEST)

3.  Article de qualité Aucune réserve, le franco centrisme est évité l'article complet avec les tableaux explicatifs et tout... Fred.marchalon (PdD) 14 août 2008 à 13:50 (CEST)
4.  Article de qualité Malgré qqs réserves mineures (voir plus bas). Chris93 (d) 15 août 2008 à 16:55 (CEST)
5.  Article de qualité Sourçage perfectible mais suffisant. Sardur - allo ? 15 août 2008 à 22:32 (CEST)
6.  Article de qualité très bien Tibo217 ^{salon litteraire} 19 août 2008 à 17:31 (CEST)
7.  Article de qualité bien et indispensable dans une encyclo. Maffemonde (d) 20 août 2008 à 09:39 (CEST)
8.  Article de qualité A voté. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:05 (CEST)
9.  Article de qualité Mes remarques (voir ci-dessous) ont été entendues, et en considération des autres qualités de l'article (internationalisation, sérieux des sources, illustration...) j'approuve sa promotion. Bravo à Alankazame et aux autres ! O. Morand (d) 22 août 2008 à 23:14 (CEST)
10.  Article de qualité j'aurai mis le temps pour le lire... Mérite d'être AdQ. Sylfred1977 (d) 25 août 2008 à 14:27 (CEST)
11.  Article de qualité Bravo pour le travail réalisé, notamment les sources. Dommage toutefois à ce niveau de qualité d'avoir du corriger encore une dizaine de fautes d'orthographe. Voilà un article vraiment encyclopédique qui fera honneur à WP. AntonyB (d) 26 août 2008 à 11:16 (CEST)
12.  Article de qualité J'ai un peu peiné à lire tout tant l'article est riche ! J'en ai appris des choses ! Franchement chapeau Tinodela ^[Oui ?] 26 août 2008 à 16:52 (CEST)
13.  Article de qualité Un article synthèse ne peut pas être parfait. Il y a des petites imprécisions ou des détails qui manquent. Rien de rédhibitoire. Un bel article, perfectible comme tout AdQ. Ο Κολυμβητής (You know my name) 28 août 2008 à 16:49 (CEST)
14.  Article de qualité Un article très bon.--Fantafluflu (d) 1 septembre 2008 à 19:31 (CEST)
15.  Article de qualité Article de qualité. ivoire8 (d) 9 septembre 2008 à 16:17 (CEST)
16.  Article de qualité --Mbzt (d) 4 octobre 2008 à 11:44 (CEST)
17.  Article de qualité convaincu -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2008 à 15:34 (CEST)
18.  Article de qualité Suite aux améliorations apportées Dodoïste ^{[réveille-moi]} 9 octobre 2008 à 07:35 (CEST)

Bon article

 Bon article Démarche rédactionnelle exemplaire qui donne un remarquable article, évitant parfaitement les écueils du franco-centrisme (ou autre). Sauf qu'on arrive à la seconde partie du texte, et là on tombe hélas sur de trop nombreux liens rouges (je ne parle pas de la bibliographie, sans importance). S'il n'y en avait qu'une poignée, ça passerait, mais là on est dans le cas du critère 1.2 de qu'est-ce qu'un AdQ. Je précise que j'ai vraiment des remords et espère avoir des raisons de changer mon vote rapidement. Gemini1980 oui ? non ? 12 août 2008 à 11:15 (CEST)

Je vais procéder à des traductions des articles anglophones dans ce cas, ça prendra un peu de temps. Alankazame ^[bla] 12 août 2008 à 15:51 (CEST)

La durée de vote d'un mois peu aussi servir à ça . Bon courage. Gemini1980 oui ? non ? 12 août 2008 à 21:06 (CEST)

C'est fait ! Alankazame ^[bla] 12 août 2008 à 21:24 (CEST)

 Bon article Remarques plus bas. FR ^{¤habla con él¤} 20 août 2008 à 14:28 (CEST)

1.  Bon article Article intéressant et relativement complet. Quelques réserves cependant (voir remarques plus bas). --Don Camillo (d) 21 août 2008 à 15:24 (CEST)

 Bon article très bon article bien organisé et bien rédigé mais malgré plus de 200 000 octets, rien sur les système électoraux non démocratiques, sur les systèmes électoraux par tirage au sort et dans la partie historique rien avant Venise. encore trop de manque -- MICHEL (d)'Auge le 10 septembre 2008 à 01:57 (CEST). Réponses plus bas. Alankazame ^[bla] 15 septembre 2008 à 21:44 (CEST)

réponses aux réponses toujours plus bas -- MICHEL (d)'Auge le 23 septembre 2008 à 19:16 (CEST) changement de vote -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2008 à 15:34 (CEST)

 Bon article Article fort intéressant et bien documenté. Mais je pense que le critère « L'article doit être d'une longueur adéquate, en restant étroitement dans les limites du sujet » n'est pas vérifié, car (Formellement, je ne devrais pas voter bon article puisque le critère de longueur y figure aussi, mais je n'ai pas envie de plomber un article qui est bien fait et utile au lecteur.) suite aux améliorations

 Bon article Idem Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett, il conviendrait de déplacer certaines sections dans des articles détaillés, autant que possible. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 5 octobre 2008 à 23:15 (CEST)

Attendre

1.  Attendre Cet article ne respecte plusieurs principes fondamentaux de Wikipédia et les critères pour le label AdQ. Voir remarques. Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 15:59 (CEST)
2.  Attendre l'article est trop long, mal organisé et son sujet est mal défini. Il y a également de nombreuses analyses non sourcées et les recommandations sur les images ne sont pas respectées. R (d) 12 septembre 2008 à 14:50 (CEST)

   Réponses plus bas. Alankazame ^[bla] 15 septembre 2008 à 21:44 (CEST)

   comme son nom l'indique la recommandation sur les images n'est qu'une recommandation et non une règle et ne peut donc être la seule base d'un refus de label -- MICHEL (d)'Auge le 23 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

3.  Attendre l'article est trop long, mal organisé, plain de redites. Il est en outre clairement et ouvertement pro-proportionnel partout dans le texte, voir par exemple

La recherche d'un système juste (et donc, a priori, proportionnel) (sic)

Le paragraphe "Le débat entre scrutin majoritaire et représentation proportionnelle" en devient surréaliste (outre qu'il n'est pas très bon, lui). De même présenter le vote comme incarnation de la démocratie est un comble, quand tous les théoriciens savent qu'il s'agit, par définition, d'un système aristocratique... C'est dommage car il y a plein de passages clairs, facile à lire, etc., mais l'ensemble est parfaitement indigeste et ne mène à rien. gem (d) 1 octobre 2008 à 21:07 (CEST)

Franchement je suis atéré, que des arguments totalement injustifiés, voir mensongers (les systèmes proportionnels sont à priori justes, c'est comme ça, et mes sources sont là pour le confirmer) : je ne dis nul part que le vote est l'incarnation de la démocratie, et si j'avais voulu être partisan je n'aurai jamais osé affirmer une connerie pareille, surtout ici... Tu me démonte en deux lignes en racontant n'importe quoi, sans rien qui puisse permettre d'améliorer le contenu de l'article. Dans ce vote, je ne vois que de "la bêtise, et tout particulièrement la bêtise crasse et fière de l'ignorant qui refuse d'apprendre". C'est juste histoire de s'opposer ce coup de gueule gratuit non ? J'ai vraiment l'impression de perdre mon temps avec des contributeurs comme toi, franchement ça me blase complètement, je n'ai même plus envie de contribuer moi_même quand je vois des trucs pareils. Tu cherches à casser mon travail en disant que c'est de la grosse merde (pour faire court), et point barre, tu ne collabores pas, tu déballe ton mépris et ta condescendance et tu te barre... Je ne suis pas prêt de l'oublier en tous cas. Alankazame ^[bla] 2 octobre 2008 à 18:22 (CEST)

Neutre / autres

1.  Neutre parce que le travail est de qualité. Mais je pense que la formation de l'auteur qui vaut l'excellent traitement de ce qui est traité ne devienne un désavantage quand il s'agit de s'attaquer à la théorie mathématique. Les exemples de pratiques sont très important à l'évidence, mais il y a un déséquilibre en défaveur de la théorie qui est à l'état d'ébauche, alors qu'elle devrait dans l'idéal représenter la moitié de l'article. Rares sont les personnes qui seraient capables de traiter à elles seules un tel sujet, il faut un connaisseur du droit et de la science politique, on l'a trouvé il me semble, et au choix un mathématicien, un théoricien de la décision, ou un économiste pour traiter de la théorie. En plus de la théorie des jeux et de la théorie du choix social, il faudrait voir si la théorie des choix publics n'a rien à dire sur ce sujet précis.--Aliesin (d) 17 août 2008 à 00:37 (CEST)

N'oublions pas qu'il s'agit là d'un article synthétique, libre à d'autres contributeurs d'enrichir son contenu grâce à des articles détaillés. Je pourrais ajouter encore beaucoup de chose sur les théories mathématiques, mais je pense qu'avec ça l'article deviendrait vraiment très chargé. Par ailleurs, l'ensemble de mes ouvrages ne traite que brièvement de cet aspect des systèmes électoraux, preuve qu'il s'agit pour l'instant d'un élément secondaire dans leur étude. Les exemples de pratique ne sont pas très importants, ils sont fondamentaux, c'est à partir d'eux que se base presque toute l'étude des scrutins majoritaires par exemple. Les auteurs anglophones sont plus portés sur les maths, hélas je ne maitrise que superficiellement la langue de Shakespeare... Alankazame ^[bla] 17 août 2008 à 18:19 (CEST)

Il est normal lorsqu'on fait des études de voir les choses sous un certain prisme, un mathématicien m'aurait dit, et c'est ce que je pense, que la pratique doit illustrer la théorie, c'est la théorie qui vaut explication et généralisation.--Aliesin (d) 18 août 2008 à 19:34 (CEST)

Ça n'est pas ce que je voulais dire. Ce que je voulais dire, c'est que dans mes bouquins, tout est centré sur les thèmes que j'ai traité et que les aspects mathématiques sont souvent survolés, voir carrément pas abordés du tout, même dans des livres de plusieurs centaines de pages. Si un contributeur disposant de solides sources peut enrichir cet article il ne peut qu'avoir une bonne maitrise de l'anglais, car il n'existe presque aucun ouvrage francophone sur la relation entre les modes de scrutin et les maths, sauf peut-être celui de Jean-Louis Boursin, sur lequel je n'ai pas encore put mettre la main (son prix ne m'aide pas vraiment non plus). Bref j'ai fait vraiment le maximum avec ce que j'avais, et je suis bien désolé de voir que ça ne suffit pas... Alankazame ^[bla] 18 août 2008 à 20:37 (CEST)

Non mais je pense que l'article est méritant, c'est juste que je ne vote pas.--Aliesin (d) 18 août 2008 à 22:52 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Riba

J'ai lu l'article une première fois et j'ai beaucoup de commentaires. Je vais donc réserver mon vote à plus tard, selon les réactions de l'auteur. Tout d'abord, je crois que l'article est globalement très bon et on voit que beaucoup de travail a été fait. Je crois qu'à ce stade, il mériterait sans aucun doute le statut de  Bon article. Ça n'empêche pas beaucoup de commentaires (ne déprime pas Alankazame (d · c · b) l'article est très bon!)

Oula mais je ne déprime pas, au contraire, tes remarques sont utiles comme toutes les autres. Alankazame ^[bla] 13 août 2008 à 00:19 (CEST)

1. De façon générale, je trouve que certaine portion de l'article sont mal vulgarisé. Il faudrait le relire tranquillement de l'œil de quelqu'un qui ne connaît rien du sujet, et je suis certain que plusieurs passages seront difficilement compris. Par exemple, dans la section 2.2.7.3, on retrouve le texte suivant « La représentation proportionnelle est compatible, tout comme les modes de scrutin majoritaire, avec la mise en place de seuils d'éligibilité. Les systèmes proportionnels sont donc généralement accompagnés de seuils à atteindre pour accéder à la répartition des sièges. Le seuil peut être établit au niveau national , ou au niveau des circonscriptions. ». On n'explique aucunement qu'est-ce qu'un seuil. Ce commentaire est valide pour beaucoup de sous-section de la section 2. La première phrase devrait être simple et claire et ne pas prendre en considération le titre. Par exemple, je reformulerais la phrase d'introduction de la section 2.1.1 de cette façon : « Les scrutins uninominaux regroupent tout mode de scrutin où une seule personne est élu pour un territoire donné (un pays ou un circonscription). Ces modes de scrutin impliquent que seul le candidat ayant rassemblé une majorité absolue ou relative de suffrages exprimées soit élu. ». Une reformulation du genre, plus pédagogique devrait être fait dans la majorité des sections.

   Je vais reprendre ta reformulation, elle parait effectivement plus simple. Par contre en ce qui concerne les seuils d'éligibilité, j'en parle déjà dans la section sur ces les scrutins majoritaires. Il m'a paru superflu de me répéter dans la partie sur le RP, mais si cela peut contribuer à une meilleure compréhension de l'article je veux bien rajouter un petit commentaire.

2. Je crois qu'il manque dans la section 2 quelques passages pour bien mettre en contexte que des modes de scrutin sont utilisés pour des élections législatives, et d'autres pour des élections présidentielles. On parle très peu du concept des circonscriptions dans la section sur les votes majoritaires, alors que c'est un élément fondamental. On axe dans l'ensemble des l'article beaucoup plus sur les output des systèmes des scrutin que sur le fonctionnement. Cela rend beaucoup plus difficile la compréhension. On devrait parler de qu'est-ce que avant qu'est-ce que ça donne.

   Il m'a semblé pertinent de renvoyer aux articles détaillés pour les considérations techniques. En effet, et mes auteurs de référence ne me contrediront pas, il est plus important de traiter des effets produits par le fonctionnement des modes de scrutin que de leur seul fonctionnement de base. Par exemple, tout le monde comprend le fonctionnement du scrutin majoritaire uninominal à un tour. Par contre, il est bien moins évident pour le profane de comprendre que ce système favorise les grand partis et peut provoquer, indépendamment de considérations techniques, des injustices de représentation dramatiques (cf les exemples britanniques). L'étude des modes de scrutin porte bien plus, de nos jours, sur ce type de choses.

3. Le résumé introductif mériterait d'être améliorer. Il s'agit là aussi d'un exemple de vulgarisation à améliorer. Il faudrait trouver une phrase pour expliquer les grandes familles de mode de scrutin, plutôt que d'insérer un paragraphe qui me semble d'un ton douteux (je parle du 3^e).

   Oui j'ai un peu de mal à trouver les mots pour dire en aussi peu de caractères que les choses sont aussi compliquées. Je suis ouvert à tes suggestions, si tu en as.

4. En général, je trouve l'article long. Ce n'est pas un défaut en soi, mais je crois que pour qu'il reçoive un plus grand lectorat, on aurait avantage à transférer certaines sections dans d'autres pages. Un article aussi important que celui-ci devrait avoir une fonction de "tour d'horizon" et de "portrait général" guidant le lecteur vers les pages appropriés pour qu'il puisse approfondir certains sujets. La longueur de certaines sections empêche la vulgarisation.

   Il faudrait préciser quels passages te semblent particulièrement long. De manière générale, tout cela est très synthétique, mais il faut aussi bien prendre le temps d'expliquer en détails les choses les moins évidentes à comprendre au premier abord. À vrai dire je trouve aussi que certaines sous-parties sont longues, mais à force de restructurations je ne peux plus vraiment dégraisser sans courir le risque de nuire à la compréhension de tel ou tel passage.

5. Au stade où est l'article (c'est-à-dire presqu'AdQ), il serait pertinent de traduire certaines images démonstratives (comme celle à la section 2.1.1.2).

   Moui, tu chipotes un peu là quand même. Ce sont les seules images en anglais, et on ne peut quand même pas dire qu'elles sont compliquées à comprendre... Si c'est vraiment important je peux les traduire, ou même couper le texte en anglais. En attendant il y a plus important à régler au vu de tes remarques je crois .

6. La section 2.2.2 me semble confuse. On parle ici de méthode de transfert des votes en sièges dans les scrutins proportionnels. Cela devrait être clair. Il ne s'agit pas d'un élément fondamental des modes de scrutin proportionnels (notamment en regard des différents mineures entre l'output des méthodes de D'Hondt et de Hare, mais aussi dans la vie politique en générale) on ne devrait peut-être pas mettre tant d'accent là-dessus.

   Mais justement au contraire, ces différences sont fondamentales ! (attention le fanatique des modes de scrutin se réveille !) Les proportionnelles, au gré de toutes petites différences de calculs, produisent des écarts considérables entre elles lors du passage des voix en siège. Et c'est d'ailleurs cela qui fait tout l'intérêt de leurs études. Il faut bien lire tous les développements que j'ai inclut sur la RP, leur fonctionnement est malicieux et nécessite donc qu'on entre dans les détails.

7. Je ne suis pas en désaccord avec les contenus des sections 5.3 et 2.2.7.1, mais la sensibilité de ces sujets devrait laisser place à une plus grande prudence dans la rédaction. L'article avance des éléments qui sont probablement vrai, mais qui devrait être tempérés et surtout qui gagnerait à être référencé de façon à ne pas trop prendre position dans le débat. Surtout pour 5.3

   Je peux difficilement référencer plus que je ne l'ai déjà fait, hélas. Comme tu le dis je ne fait qu'énoncer des faits, et je me suis bien gardé de m'apesentir sur des considérations plus politiques qui sont forcément sujettes à polémique et d'un intérêt encyclopédique discutable. Les effets produits par les modes de scrutin sont tellement divers et variés qu'on ne peut se résoudre à la vieille opposition RP/SMU : on ne peut faire l'économie de la vérité, même au risque de dénoncer avec force, comme le fait notamment Pierre Martin, des inexactitudes persistantes.

8. La table des matières infèrent quelques biais dans la typologie des modes de scrutins. Par exemple, on retrouve au même niveau la section 2 "Les différents modes de scrutin et systèmes électoraux" et la section 3 "Les systèmes mixtes". En fait, la section 3 devrait plutôt être la section 2.3, car les systèmes mixtes sont un modes de scrutins. Ce commentaire s'applique pour l'ensemble de la section 2. Peut-être suis-je trop visuel, mais on a de la misère en lisant l'article à saisir comment il est structuré. Je sais qu'il existe autant de typologies des modes de scrutins qu'il y a de politologues, mais on aurait avantage à en choisir une (ou à faire une synthèse de celles qui existent) et de s'en servir dans l'article, notamment dans la construction de la table des matières. L'article anglais (bien qu'il soit de qualité nettement inférieur que le français) me semble, à ce niveau, mieux organisé.

   En fait j'ai du me mélanger les pinceaux à un moment donné, c'est arrangé maintenant .

9. Dans la même veine de la typologie, je ne crois pas qu'il soit juste de séparer en deux types les modes de scrutin 3.2.1 et 3.2.2. Il s'agit du même type simplement avec une proportion différente.

   Relis bien, la différence est au contraire fondamentale ;)

   J'ai relu et pourtant je n'y vois toujours pas lieu d'avoir une typologie distincte. C'est comme si on considérait différents mode de scrutin plurinominaux selon si les circonscriptions ont 5, 6 ou 7 députés...

   Non non, ça n'est pas du tout ça. En fait la grosse différence, c'est que les deux parts, proportionnelle et majoritaire, sont élues totalement indépendamment l'une de l'autre ! C'est comme si on faisait la même élection exactement au même moment avec deux systèmes différents. Ce qui fait que si les deux parts sont équivalentes, dans tous les cas, ni le fait majoritaire, ni la proportionnalité ne seront dominant, contrairement au second cas où là un aspect l'emporte forcément sur l'autre. Si le scrutin majoritaire domine, on atténue ses effets avec la RP, et vice vers, mais au final un système aura toujours plus d'impact que l'autre. Ça change tout au niveau de la répartition des sièges Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:00 (CEST)

10. Aussi dans le domaine de la structure, il m'apparaîtrait plus naturel de voir les sections historiques au début des sections plutôt qu'à la fin (autant celles à l'intérieur de la section 2, que la section 4 elle-même).

    J'avais construit l'article comme cela auparavant, et puis je me suis rendu compte qu'on ne comprenait rien à tout cela sans avoir eu l'occasion de bien comprendre comment fonctionnent les différents systèmes. Cette construction me permet d'être plus précis et moins "lourd" dans les parties historiques.

11. Je n'ai pas le temps de faire des recherches pour valider ou invalider mon impression, mais la section sur les modes de scrutin mixtes me semble un peu faible au niveau de l'importance de ses modes de scrutin. À ma connaissance, ils sont plus important que l'article ne le prétend. Le cas de l'Allemagne est d'ailleurs un bon exemple. Il s'agit très clairement d'un système mixtes, mais il est classé dans les systèmes proportionnels de compensation. Le fait que l'Allemagne veuille tendre vers une représentation proportionnelle, ne le classe pas de facto parmi les systèmes proportionnels. Cela regroupe mon commentaire ci-haut où je trouve que l'article à un biais en faveur des résultats des modes de scrutin, plutôt que du fonctionnement (cela m'apparaîtrait plus naturel et moins facilement débatable).

    La encore, il faut bien prendre le temps de comprendre. Le système allemand est théoriquement mixte, mais il s'agit bel et bien d'un système proportionnel, tous les spécialistes pourront te le confirmer, Martin et Diamantopoulos en tête. Il y a une infinité de possibilités pour voter à la proportionnelle, mais en revanches l'éventail de possibilités quant aux résultats est bien plus restreint, et c'est cela qui compte avant tout. Les systèmes mixtes sont très importants, mais ils sont encore récents, peu utilisés et les théoriciens ne s'en sont pas encore soucié. C'est bien malheureux, mais je n'y peut hélas pas grand-chose : on parle de la RP depuis la fin des années 1800 et le scrutin majoritaire existe depuis la nuit des temps, tandis que les scrutins mixtes ont été popularisés dans les années 1980.

12. La théorie d'Arrow me semble un peu pitché à la fin. Elle mériterait peut-être d'être incluse parmi les autres plutôt que d'avoir l'air d'un cheveu sur la soupe.

    Oui je trouve aussi, mais ce n'est pas moi qui ai rédigé ce paragraphe et je ne sais pas ce que je pourrais en faire. Penses-tu qu'il serrait plus à son aises parmi les aspects historiques ?

    Fusion opérée. Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:00 (CEST)

13. Dans la section 5.3 on omet un élément important du débat uninominal/proportionnel, celui de la représentation territoriale. Plusieurs pays conservent le système majoritaire afin de conserver un représentant d'un territoire plutôt qu'un groupe de député non attaché à une région. Certains avancent aussi que les systèmes majoritaires favorisent une meilleure représentation des régions éloignés au parlement.

    En fait ça marche aussi avec la RP, comme le prouve le cas de l'Espagne. Par ailleurs des dérogations spéciales permettent de contourner ce genre de problème, comme en Serbie, où les partis représentants des minorités ethniques ne sont pas soumis à la législation sur les seuils. Idem en Italie avec les régions à statu particulier comme le Val d'aost. Tout dépend exclusivement de la législation, ça relève plus de choix politiques.

Voici. C'est tout pour l'instant . Le but n'était pas de te décourager Alankazame (d · c · b), car au contraire, l'article est très bon. Mais bon, il est soumis pour évaluation, donc... j'évalue! --Riba-- (d) 12 août 2008 à 23:11 (CEST)

Tes commentaires sont utiles et constructifs. J'espère que mes réponses feront avancer la situation. Alankazame ^[bla] 13 août 2008 à 00:19 (CEST)

Plusieurs de tes réponses me satisfont, mais je reste septique sur quelques éléments. En fait, mes réserves sont encore surtout au niveau de la forme plus que sur le fond. Comme c'est surtout au niveau des formulations, si j'ai un peu de temps en fin de semaine, je vais essayer de faire des corrections et au pire si tu n'aimes pas ça, tu reviendras au texte antérieur. Toutefois, je reste en désaccord avec ton opinion d'axer trop sur les résultats. C'est vrai qu'il est plus difficile pour un lecteur (et donc plus intéressant pour nous) de comprendre les effets des modes de scrutin. Ce que je disais toutefois, c'est qu'en lisant l'article, je trouve que c'est difficile pour un néophyte de sauter directement dans les effets, sans au départ comprendre le mode de scrutin en tant que tel. Voilà. J'essaie de me mettre à l'ouvrage au lieu de critiquer... --Riba-- (d) 15 août 2008 à 20:30 (CEST)

Okay, j'accueille ton aide avec plaisir ! Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:00 (CEST)

Remarques d'O. Morand

Après une première lecture rapide, j'ai l'impression que l'article fait l'impasse sur les scrutins majoritaires à un nombre de tours supérieur à deux. Le principe est le même que le scrutin majoritaire à deux tours, sauf que l'on ne s'arrête pas à deux tours. Par exemple, pour l'élection du président de l'Assemblée nationale française, la majorité absolue est requise aux deux premiers tours, c'est seulement au troisième tour que la majorité relative suffit. Toujours en France, sous la Quatrième République, le Président de la République était élu à la majorité absolue des membres du Congrès ; c'est ainsi que lors de l'élection présidentielle française de 1953 René Coty fut élu au treizième tour de scrutin avec 54,76 % des voix. Si j'ai mal lu, et que l'information figure déjà, merci de ne pas m'en tenir rigueur. Bonne chance, O. Morand (d) 12 août 2008 à 23:39 (CEST)

Oui l'information est déjà contenue, dans le Parcours historique des scrutins majoritaires. C'est une information de faible importance puisque ces scrutins ont totalement disparu aujourd'hui et n'ont jamais servi pour des élections nationales dans un pays donné. Mais c'est effectivement important de préciser qu'il est techniquement possible d'organiser des élections de cette manière. Alankazame ^[bla] 13 août 2008 à 00:23 (CEST)

Au temps pour moi O. Morand (d) 13 août 2008 à 01:10 (CEST)

J'ai corrigé quelques erreurs d'orthographe, typo, ou formulations, pour ne plus être embêté par ça, et Sardur (d · c · b) a gentiment amplifié le travail.

L'article est long, mais le plan est très bien, et je pense qu'il est illustré comme il pouvait l'être compte tenu de la difficulté à illustrer un tel sujet.

Il est fait référence à plusieurs reprises à la méthode de Victor D'Hondt ; vu la graphie du nom de ce juriste belge, je pense qu'il faudrait écrire « la méthode de D'Hondt » ou « la méthode D'Hondt », mais pas « la méthode d'Hondt » comme je vois à plusieurs reprises.

Très franchement je n'en sais rien du tout puisque je l'ai toujours vu écrit de toutes les façons imaginables ! Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

Je ne sais pas si la remarque mise dans l'article en anglais en:Victor D'Hondt est d'une aide quelconque. Maintenant si cette personne s'était appelée Le Guyader, aurait-on écrit « la méthode du Guyader » ? Je ne crois pas. O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST)

Ben non, puisque là c'est "le" et pas "de"... Sinon il faudrait dire "de D'Hondt", ça fait bizarre quand même. Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:10 (CEST)

Globalement, l'article évite l'écueil trop fréquent du franco-centrisme. Le point 1.1.1. fait toutefois exception en ne parlant que de la France, sauf la phrase « L’entre-deux-guerres (...) démocraties représentatives. » qui est un peu courte pour traiter cette question.

Certes, mais il s'agit d'un bref rappel, ce n'est pas le sujet de l'article. Le cas de la France sert d'exemple, rien de plus. Sinon on peut aussi parler d'autres pays, seulement là, malheureusement, mes connaissances sont trop limitées. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

 Non Mauvaise réponse. « Le cas de la France sert d'exemple, rien de plus. » C'est l'argument habituel pour justifier le franco-centrisme (qui heureusement ne porte ici que sur ce paragraphe). Or, cela suppose que le cas français soit exemplaire, ce qui n'est pas évident et que l'article ne montre pas. Sans compter que l'entre-deux-guerres n'est pas l'âge d'or de la démocratie représentative (une bonne moitié de l'Europe bascule d'une démocratie plus ou moins représentative vers un régime autoritaire dans ce laps de temps [surtout dans les années 1930, je le concède] et la situation en Amérique du Sud n'est guère plus brillante). Mais les problèmes sur ce paragraphe ne viennent-ils pas de l'absence totale de notes à cet endroit ? Le seul argument que je reçois est le fait que ce n'est pas le cœur de l'article, mais désolé c'est un peu court. O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST)

Mais même sur la France, ce paragraphe me semble inexact ; il parle d'un cens très bas alors que je pense qu'il n'y avait pas du tout de condition de cens. Ensuite, effectivement le suffrage universel masculin a été instauré définitivement en 1848, mais il avait été tenté auparavant (élections à la Convention, Premier Empire [où certes voter ne servait pas à grand chose]).

Pour la Convention le mode de scrutin était à moitié indirect, et l'Empire n'est pas une démocratie représentative . Sinon mes propos sur la France proviennent des ouvrages de Diamantopoulos et Martin. Si ça n'est pas vrai, c'est qu'ils se gourent ^^ Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

Sur l'histoire du cens je me suis mal exprimé, mais je crois avoir trouvé d'où venaient mes doutes. Sinon, je pense qu'il s'agit plus d'une question de formulation que de donner tort à Diamantopoulos et Martin. O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST) J'ai finalement récrit le paragraphe, à toi de voir si cela convient. O. Morand (d) 15 août 2008 à 22:09 (CEST)

Oui c'est bien ! Par contre, concernant le franco-centrisme, si j'avais prit comme exemple un autre pays, aurait-ce été du "russo-centrisme" par exemple ? En tous cas je vais compléter un peu ce paragraphe et le sourcer comme il se doit ! Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:10 (CEST)

C'est nettement mieux ainsi, et pourtant ce serait bien d'avoir une source pour la fameuse phrase qui commence par « Dans l'entre-deux-guerres ». Je me demande aussi s'il ne serait pas préférable d'affirmer qu'à la veille de la Deuxième Guerre mondiale, toutes les démocraties représentatives ont adopté le suffrage universel au moins masculin (cela revient un peu au même, mais évite d'affirmer, surtout si l'on n'en est pas sûr, que ce changement s'est produit au moment indiqué). O. Morand (d) 17 août 2008 à 00:44 (CEST)

A la veille de la seconde guerre mondiale, les dictatures nazie et fasciste battaient leur plein. Et les femmes ne votaient pas encore en France et dans quantité d'autres démocraties représentatives, le suffrage n'était pas vraiment universel à proprement parler. Je vais ajouter la ref que tu demande. Alankazame ^[bla] 17 août 2008 à 18:24 (CEST)

Au paragraphe 1.1.3. : « En Autriche, en Suisse, au Canada ou en Allemagne pour certains scrutins cet âge pourrait être abaissé à 16 ans. » On aurait envie d'en savoir plus sur ce conditionnel : spéculations ? revendications de certains partis ? projets de loi en cours d'adoption ?

Ça n'est pas moi, quelqu'un viens de rajouter ce passage. A moins qu'il puisse le sourcer on va devoir le virer... Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

Je viens de le limiter au cas de l'Autriche pour l'exemple et j'ai ajouté 3 références. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:36 (CEST)

Vu. OK. O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST)

Sur le vote obligatoire (1.5), est-ce sûr que le vote est considéré davantage comme un devoir qu'un droit ? Autant, à la rigueur, mais plus ? Autrement dit, voter est d'abord une contrainte (fût-elle morale) et non une liberté ? J'ai du mal à y croire, il faudrait être plus précis ou donner une source. D'autre part, « prétextant que » n'est pas une formulation très neutre, car elle suppose qu'il y a une raison cachée que l'article se garde bien de dévoiler.

C'est un débat intéressant mais il va falloir en parler avec Pierre Martin, je me fie ici à ses propos. J'ai remplacer prétextant par affirmant. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

Si c'est Martin qui le dit, une note derrière la phrase en cause avec indication de la page devrait me contenter . O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST)

Je vais m'y employer. Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:10 (CEST)

Il faudrait vérifier le paragraphe 2.3.3.1 concernant le cas italien. Car Mussolini, sauf erreur, n'est pas arrivé au pouvoir en 1919 mais en 1922, le paragraphe est peut-être erroné.

Tiens oui, merde alors, j'ai le livre sous les yeux pourtant, l'auteur a du se planter. Je viens de voir qu'il n'y a en fait que pour les élections de 1924 que ce système vaut. Je vais corriger ça. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

Vu. OK. O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST)

Enfin, dans la partie historique, est-ce bien la « théorie du jeu » ou la théorie des jeux, qui a bien un article sur Wikipédia.

J'ai fait des recherches là-dessus alors que je faisait ma traduction et il semblerait que ça soit la même chose. Mais sinon je peux décliner tout ça au pluriel... Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:38 (CEST)

C'est en:Game theory en anglais, la formulation avec jeu au singulier doit venir de là ; mais je préférerais que l'expression soit mise au pluriel, ce qui permettrait de faire le lien avec l'article en question. O. Morand (d) 15 août 2008 à 21:47 (CEST) J'ai changé directement dans l'article O. Morand (d) 15 août 2008 à 22:09 (CEST)

Okay, super . Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:10 (CEST)

Je m'arrêterai là pour les remarques, sauf si je vois autre chose plus tard.

Mais globalement bravo !

O. Morand (d) 15 août 2008 à 00:29 (CEST)

Je me permets d'intervenir : en Belgique, on parle par exemple de la « clef d'Hondt » (mais je ne suis pas sûr de la minuscule pour le d).

J'ai eu le même doute pour Mussolini, mais j'ai eu la flemme de vérifier ^^ Sardur - allo ? 15 août 2008 à 00:54 (CEST)

Remarques de Utilisateur 65872 (d · c · b)

Bonjour, j'ai parcouru quelques paragraphes et j'ai l'impression qu'il y a eu du boulot, beaucoup et de qualité. Je n'aurai malheureusement pas le temps de lire l'article mais l'intro me chagrine un peu.

• La première phrase n'indique pas ce qu'est un système de vote mais ce que permet un système de vote. Je ne sais pas exactement comment le définir mais il faudrait peut-être plutôt commencer par : un système de vote est un processus décisionnel fondé sur le décompte des préférences des membres d'un corps décisionnaire, mais en plus juste et plus compréhensible. Enfin, il y a sans doute une définition dans les ouvrages de référence.
• Dès la deuxième phrase, on passe du système de vote au vote. Il faudrait préciser ce que ces deux expressions recouvrent (peut-être en note de bas de page).
• La deuxième phrase précise les autres applications du vote : attribution de récompenses, choix de plan d'action... Mais j'ai l'impression que tous le reste de l'intro (et peut-être de l'article) est tourné vers l'élection à un mandat publique. D'ailleurs pourquoi publique, quid de l'éléction de délégués du personnel dans une entreprise privée.
• Dans le même ordre d'idée, l'article mériterait peut-être un premier paragraphe du type « contexte » ou « définitions » qui expliciterait la différence entre vote/élection/suffrage/scrutin, ce paragraphe pouvant être dupliqué sur les éventuels articles correspondant.
• Quand l'intro parle de l'importance du vote dans un système démocratique, n'est-ce pas uniquement le vote en tant que mode de choix des instances gouvernantes ? Je vois mal les théoriciens se pencher aussi longuement sur le mode d'attribution de récompenses.
• L'étude des systèmes de vote formellement définie est appelée : trop compliqué pour moi .
• D'une manière générale, la stucture de l'introduction ne ressort pas suffisamment de la rédaction actuelle. En particulier, le troisième paragraphe accorde beaucoup de place à une discussion sur la règle de la majorité sans réellement que cela donne un point d'entrée au lecteur.

- 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 13 août 2008 à 14:55 (CEST)

J'ai modifiée l'intro, et elle est plus simple et va droit au but. Est-ce mieux ainsi ? Alankazame ^[bla] 13 août 2008 à 17:05 (CEST)

beaucoup plus clair merci ! Un petite remarque complémentaire : l'article a changé de titre et commence par système électoral ou mode de scrutin mais se poursuit dès la deuxième phrase par système de vote. Est-ce voulu ?

Je crains que le renommage de l'article ne te demande un peu plus de travail. L'introduction du chapitre Modalités d’expression du corps électoral par exemple est centré sur système de vote et précise que certains aspects sont du ressort du système électoral, sous-entendu ce n'est pas traité dans l'article... - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 14 août 2008 à 08:53 (CEST)

J'ai fait un peu de ménage. Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 16:52 (CEST)

Toujours un petit problème^^ : Un système électoral ne précise pas non plus si ou comment les votes sont tenus secrets, comment vérifier que les votes soient comptabilisés correctement, ou qui est autorisé à voter. Ce sont là des aspects propres aux élections et systèmes électoraux. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 14 août 2008 à 17:16 (CEST)

C'est réglé ! Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 17:33 (CEST)

ça me paraît en effet mieux. Bonne continuation - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 17 août 2008 à 11:38 (CEST)

• Une petite remarque sur la cohérence de l'article. Modalités d’expression du corps électoral : Un système électoral ne précise pas non plus si ou comment les votes sont tenus secrets mais plus loin dans l'article, il y a un paragraphe sur le vote à bulettin secret. L'on est en droit de se demander si le vote secret fait ou non parti du système électoral. Il y a peut-être possibilité de raccourcir un peu l'article en le recentrant et en améliorant l'article connexe. - 65872 ^{Ceci n'est pas une page de discussion} 17 août 2008 à 11:44 (CEST)

Mais rien dans la première partie ne fait partie des systèmes électoraux, il s'agit simplement d'éléments indispensables à leur bon fonctionnement, et il est donc important d'en parler avant d'attaquer le vif du sujet. Je suis obligé de parler des bulletins de vote pour que mes propos sur les scrutins faisant appel à des modifications sur le bulletin de la part de l'électeur soient bien compris. Alankazame ^[bla] 17 août 2008 à 18:28 (CEST)

Vote pour des décisions ?

Avec l'intitulé de l'article, je m'attendais à ce que soit aussi abordé le vote de décisions, or il ne s'agit apparemment que d'élection de personnes. C'est bien ça ? C'est voulu ? Ne faut-il pas un titre plus explicite dans ce cas ? Système d'élection peut-être ? Sinon pourquoi ne pas développer sur les référendums, le vote de lois ou de décisions au sein de toute organisation même non étatique ? Tenez, voyons ce qu'il y a dans les articles vote et élection... Oui, le premier est une méthode de prise de décision et le second une désignation [...] de personnes. Astirmays (d) 13 août 2008 à 19:33 (CEST)

Remarque pertinente ! En fait on parle plus souvent de modes de scrutin où de système électoral, ce qui suppose qu'il y ait scrutin, ou élection. Je vais renommer l'article en Système électoral, ça fait longtemps que ca me trotte dans la tête...

Fait ! Par contre pour l'historique il va falloir se reporter à l'ancien article puisque je n'ai pas put renommer l'article normalement. Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 06:27 (CEST)

Ok, mais pas très réglo, le transfert comme ça ! tu ne pouvais pas renommer étant donné qu'il y avait un historique dans Système électoral, mais un admin pouvait le faire, et peut toujours faire la correction, soit s'il passe par ici, soit en faisant une demande sur Wikipédia:Demande de renommage. Astirmays (d) 14 août 2008 à 07:57 (CEST)

Oui je m'en suis rendu compte après coup, j'ai demandé de l'aide à Gemini1980 qui s'en ait occupé. Tout est rentré dans l'ordre ! Alankazame ^[bla] 14 août 2008 à 16:34 (CEST)

Remarques de Sardur

J'ai un petit souci avec la phrase suivante (dans la section « Les restrictions au droit de suffrage ») :

Dans tous les États de droit, le droit de suffrage peut être retiré aux citoyens condamnés par la justice.

C'est peut-être vrai, je n'ai pas la prétention de connaître tous les systèmes électoraux de ces États (au fait, il y a une liste ? question à moitié sérieuse), mais est-ce sourçable ? Sardur - allo ? 14 août 2008 à 20:07 (CEST)

J'ai enlevé le tous qui est invérifiable (et à plus forte raison en continu). On garde l'idée sans prêter le flanc à ta juste remarque. Chris93 (d) 15 août 2008 à 00:50 (CEST)

C'est Pierre Martin qui affirme cela (et c'est référencé dans l'article d'ailleurs). Étant donné qu'il s'agit d'un des meilleurs spécialiste francophone encore en vie, je pense qu'on peut se fier à ses propos. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:15 (CEST)

Autre phrase problématique, mais pour sa structure (dans « Développements contemporains ») :

La théorie du vote est venue de mettre l'accent ...

Sardur - allo ? 14 août 2008 à 23:01 (CEST)

C'est une faute de frappe qui a survécu à mes relectures, je lui ai réglé son compte. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:15 (CEST)

Il y a aussi (dans la même section) :

Des recherches récentes dans le domaine de la théorie du vote ont permis l'élaboration de nouveaux critères et de nouvelles méthodes de calcul visant à répondre à certains critères.

Sardur - allo ? 14 août 2008 à 23:03 (CEST)

Eh bien oui. Je ne peux pas mettre à certains de ces critères puisqu'elles visent aussi à répondre aux anciens... Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 03:15 (CEST)

Remarques de Chris93

L'article témoigne d'un gros travail. Pour autant, il est perfectible et je voterais plutôt BA afin que le travail collaboratif puisse se poursuivre avant l'AdQ.

Ce vote sert justement à poursuivre le travail collaboratif ! Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

En attendant, voici qqs remarques:

• Bravo pour l'effort d'internationalisation, mais les exemples africains sont peu nombreux.

Ça n'est pas vraiment ma faute. Les rares démocraties représentatives présentes sur ce continent sont peu nombreuses et récentes, ça n'aide pas beaucoup... Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

• Dans la partie Les modes de scrutin majoritaire, l'illustration est basée sur une élection à six candidats. Cela perturbe la lecture, alors que tout le passage texte est basé sur une élection à 4 candidats.

C'est la seconde remarques sur ces images importées de l'article anglophone. Donc soit, je vais les modifier quand je serrais rentré chez moi. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

• Les circonscriptions françaises pour les élections européennes conduisent les électeurs à ne pas connaître leurs représentants. : c'est un peu superflu dans le paragraphe où figure cette mention.

Exact, mais ça n'est pas de moi, je l'ai retiré. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

• Par exemple, pour élire les membres d'une assemblée délibérante, il est nécessaire de découper un espace géographique donné en plusieurs circonscriptions. Nécessaire ? On peut très bien élire une assemblée à la proportionnelle dans une circonscription unique, amha.

Mais je l'ai précisé : Bien que permettant, techniquement parlant, l'organisation d'élections à l'échelle nationale, la représentation proportionnelle est généralement appliquée dans le cadre de plusieurs circonscriptions, comme c'est le cas avec les systèmes majoritaires. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

• Instabilité et rôle des seuils : ajouter le cas d'école que je crois être l'Italie : nombreux petits partis avec peu d'élus, coalitions hétéroclites.

Ça n'est pas le seul cas (et ça n'est plus vrai depuis cette année) et je parle déjà bien assez souvent de l'Italie dans les autres parties de l'article sans qu'il y ait besoin d'en rajouter tu ne trouve pas ? Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

• Pas mal d'assertions sont non sourcées. Par exemple, l'issue du vote Gore/Bush avec le nombre de grands électeurs, les seize candidats de la présidentielle, les 95% de grands électeurs ruraux du Sénat, les découvertes théoriques sur Internet, etc... alors que les liens sont souvent faciles à trouver. Le vote est un sujet tellement sensible que l'article doit être mieux sourcé.

Exact ! Mais là franchement je trouve ta requête carrément abusive. Si je me met à sourcer des faits on ne va pas s'en sortir, ça ne sert à rien de cribler l'article de références et il me semble même qu'il est recommandé de ne pas abuser de références sans importance... Je préfère, justement, sourcer les points sensibles qui reposent plus sur des interprétation des résultats des élections et de leur relation avec les systèmes électoraux. Si je commence à sourcer tous les résultats d'élections de l'article on va rapidement se retrouver avec 300 références supplémentaires sans aucun intérêt. Par contre je vais ajouter quelques liens externes sur les résultats électoraux. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

Pas convaincu. Chris93 (d) 15 août 2008 à 16:54 (CEST)

Désolé. Par contre si tu constate que des propos polémiques sont mal référencé n'hésites pas à m'en faire part Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 18:55 (CEST)

• On cite Arrow dans la 3 et y revient dans la 4, après des développements compliqués. Ce ne serait pas mieux de synthétiser tout cela dans la 3 ?

C'est fait. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

C'est plus clair. Chris93 (d) 15 août 2008 à 16:54 (CEST)

• Dans la 3, je lis qqc qui me semble très théorique : Nicolaus Tideman a officialisé les concepts stratégiques, tels que la nomination stratégique et l'effet spoiler dans l'indépendance de critères clone. Je n'ai pas compris et pas de lien interne pour m'aider.

J'ai simplifié ça et je vais rédiger un article sur l'effet spoiler. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

• Ces quatre remarques démontrent que si les modes de scrutin sont tous très variés et très différents les uns des autres, ils convergent au fond vers le même objectif. Ah bon alors que le chapitre suivant explique la dualité compétition / coopération ?

Absolument, l'objectif est au final d'élire des représentants pour former une majorité et soutenir un gouvernement. Dois-je le préciser dans l'article ? Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

Oui, si je me suis posé la question, je ne serai pas le dernier. Chris93 (d) 15 août 2008 à 16:54 (CEST)

Okay je vais m'en charger. Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 18:55 (CEST)

• Le passage sur le PCF stalinien majoritaire me semble un peu hors sujet et limite orienté. Chris93 (d) 15 août 2008 à 04:11 (CEST)

Il suffit de connaitre l'histoire de ce parti pour savoir qu'à cette époque il suivait encore aveuglément les ordres du Parti communiste de l'Union soviétique. Et je n'ai pas dit que le PCF était stalinien, j'ai dit que Staline était alors au pouvoir en URSS. Si tu va faire un tour sur ma page utilisateur tu va vite te rendre compte que je n'avais pas l'intention d'orienter politiquement ce passage . Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 05:21 (CEST)

Ce qui me gène, c'est que c'est de la politique-fiction. Chris93 (d) 15 août 2008 à 16:54 (CEST)

Oui, mais je ne fait là qu'une supposition, que Martin fait aussi d'ailleurs. En fait, compte tenu des effets du scrutin majoritaire, on peut penser que le PCF, compte tenu de son avance sur les autres partis et de son isolement politique, en particulier durant les années 1950, ait été en mesure d'investir tout seul une majorité de sièges. Quant aux années 1940, un scrutin majoritaire à deux tours aurait produit une bipolarisation PCF/MRP et on se doute bien que les voix des socialistes au premier tour allaient plutôt se reporter sur les candidats communistes que sur les candidats MRP. C'est de la politique-fiction, certes, mais elle se base sur des arguments de bon sens Alankazame ^[bla] 15 août 2008 à 18:55 (CEST)

Droit de vote des femmes

A mon avis, il faudrait plus de sources sur ce point. Selon l'article en anglais en:Timeline_of_women's_suffrage, il y a des exemples du droit de vote accordé aux femmes (Corse et Suède), antérieurs au Wyoming et à la Nouvelle-Zélande, et dont les particularités seraient extrêmement intéressantes à signaler dans le cadre de cet article (droit de vote pour les femmes appartenant aux guildes et payant des impôts). Cette partie me semble partiellement fausse, en tous cas incomplète. A décharge des auteurs de l'article Système électoral, l'article français sur le droit de vote des femmes ne signalait déjà pas ces informations, et l'article en anglais n'est pas sourcé. D'où la nécessité de compléter cette partie avec des sources solides, si on veut atteindre l'AdQ :) Pwet-pwet · (discuter) 15 août 2008 à 19:28 (CEST)

Cette sous-partie n'avait pour but que de rappeler brièvement que, dans les démocraties représentatives modernes, les femmes votent depuis peu de temps et au terme de procédures laborieuses. Je pense qu'il vaudrait mieux apporter ce genre de précisions à l'article détaillé sur le droit de vote des femmes, voir même dans ceux sur la République, la démocratie et l'élection. Le cas de la Suède doit sans doute correspondre à l'ère des libertés, qui s'était déroulée rappelons-le, sous la monarchie en principe absolue et donc pas en démocratie représentative. Sinon ce sont effectivement des informations très intéressantes, mais qui n'apportent pas grand-chose à l'article qui est déjà bien long. La première partie, tres synthétique et qui n'a pas pour but d'être exhaustive, permet en gros de dire "qui vote" et "comment" avant d'aborder le sujet de l'article, à savoir les systèmes électoraux. Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 02:38 (CEST)

J'ai un peu modifié ce passage. Je pense qu'il serrait mieux de se concentrer sur le suffrage universel féminin dans le cadre des démocraties représentatives pour ne pas trop s'étendre sur le sujet. Par ailleurs, si je me fie à l'article anglophone, ce qui a précédé le cas de la Nvelle-Zélande était soit des suffrages censitaires, soit des cas particuliers accordés dans certaines parties de certains pays. Bref mieux vaut aller à l'essentiel. Alankazame ^[bla] 16 août 2008 à 03:59 (CEST)

Remarques de DonCamillo

La partie historique est très succincte (deux phrase sur l'Antiquité...) alors que l'exposé théorique des différents systèmes est sans doute trop long. D'une manière générale, on a un peu l'impression qu'à considérer 95 % du contenu, l'article pourrait être intitulé « Système électoral dans les démocraties occidentales contemporaines ». Peut-être faudrait-il plus d'exemples extra-européens, plus de détails sur les élections en-dehors du cadre de la démocratie (et il y en a eu au cours de l'histoire...). Quelques formulations me semblent également un peu floues ou inadéquates : que veut dire « intensification de la démocratie »  ? (intro), l'instauration du suffrage féminin jugée « laborieuse » ("Le vote féminin") - pourquoi pas tout simplement « tardive » ? La phrase « Sa réutilisation dans une démocratie moderne semble peu probable, les enfants acceptant certainement moins facilement, de nos jours, de voir leurs parents voter à leur place », au sujet du vote familial, me semble un peu gratuite, dans le style "grande fatigue de fin de dissertation en fac de droit" (soit dit sans vouloir offenser personne). Il y en a d'autres. Je préfère laisser travailler l'auteur principal de l'article - félicitations, d'ailleurs - une bonne relecture à tête reposée devrait permettre de régler ces détails. --Don Camillo (d) 19 août 2008 à 16:10 (CEST)

1. Salut Don Camillo. Sans vouloir t'offenser, en lisant tes arguments, j'ai l'impression que tu as voté un peu précipitamment, sans prendre la peine de bien lire l'article. Je vais donc aborder les problèmes que tu évoques points par points pour faire la lumière sur certaines choses.

   1. La partie historique est succincte puisqu'il s'agit bien ici d'un article généraliste de synthèse qui n'a pas pour but d'être exhaustif sur des aspects secondaires. Par ailleurs chaque famille de système électoral bénéficie d'une sous-partie "parcours historique" qui permet de compléter aussi efficacement que possible la partie sur les aspects historiques. Il n'y a que deux phrases sur l'antiquité, en effet, et c'est normal ; je m'explique. Cet article traite de systèmes électoraux et non pas de démocratie, attention à ne pas tout confondre. Les grecs recouraient au tirage au sort, pas aux élections : dans le cadre de cet article c'est donc hors sujet. Quant aux romains leur système d'élection du Sénat était tout aussi injuste et antidémocratique que celui des États généraux français, je doute que ça soit vraiment intéressant... En plus c'est un mode de scrutin majoritaire basique qui était utilisé, ça n'est pas franchement intéressant, d'autant plus que les exemples sont très peu nombreux. Bref je pense que ce genre de développements sur l'antiquité auraient plus leur place dans les articles République et Démocratie. La partie théorique est beaucoup plus longue puisque, dans un article comme celui-ci, c'est de loin la plus importante. D'ailleurs les aspects historiques et théoriques se recoupent dans cette partie, lis-là bien attentivement et tu pourras t'en rendre compte .
   2. 95 % du contenu traite des démocraties occidentales contemporaines, ah bon ? Quid des mes passages sur les systèmes russes, sud-coréens, taïwanais, nord-africains, équatoriens, japonais etc ? Là j'ai comme l'impression que l'article a été sommairement survolé et non pas lu. D'ailleurs tu remarqueras que beaucoup de votants ont reconnu la dimension internationale de cet article, sans vouloir me vanter d'aucune manière que ce soit. Enfin il faut aussi avoir quelques connaissances historiques : les démocraties occidentales sont les plus nombreuses, les plus anciennes et les plus emblématiques. La plupart des démocraties africaines sont extrêmement récentes et peu nombreuses à l'échelle de ce continent. Même remarque pour l'Amérique du sud qui parachève tout juste sa vague de démocratisation. Quant aux pays asiatiques, force est de constater que bien peu, en dehors de ceux que j'ai évoqué dans cet article, sont en démocratie. Je compte encore rajouter des tableaux pour comparer les systèmes mixtes japonais et le tout nouveau système népalais. Bref je t'invite à bien relire l'article pour reconsidérer ce reproche .
   3. Dire que la contribution des débats sur les systèmes électoraux à l'intensification de la démocratie, ça te parait flou ?! Ça me semble on ne peu plus clair pourtant. Si tu as une proposition alternative, je suis prêt à en tenir compte. L'instauration du vote des femmes n'est pas jugée laborieuse, elle l'a bel et bien été ! Il suffit de lire les paragraphe qui suivent pour en être convaincu, et quant on connait dans les détails l'histoire du vote féminin on en est carrément persuadé. Elle a effectivement été tardive, mais aussi laborieuse, et ce n'est pas moi qui l'ai décidé. Rien qu'en France, en Italie et au RU on a sérieusement galéré pour faire voter les femmes, ça n'a pas simplement été "long".
   4. "grande fatigue de fin de dissertation en fac de droit" là sans déconner c'est carrément de l'irrespect, d'autant plus que ce propos est sourcé et tiré du livre de Pierre Martin. C'est un argument de bon sens et pas une remarque gratuite. A moins, bien sur, que ça te semble normal de nos jours que des parents votent au nom de leurs enfants... Je n'ai rien inventé et je n'ai inséré absolument aucun argument partisan dans cet article. Tout ce qui y est contenu provient d'analyses très sérieuses sur les systèmes électoraux réalisées par les meilleurs spécialistes d'hier et d'aujourd'hui. Éviter ce genre de remarque déplacée, c'est respecter mon travail et surtout le leur. Nous réalisons un travail collaboratif, alors évitons ce genre de petite pique gratuite, on est pas au Parti socialiste ici.
   5. Fort heureusement je ne t'ai pas attendu pour relire cet article à tête reposée, et plus d'une fois d'ailleurs  ! Je n'ai pas balancé cet article au vote précipitamment sans réfléchir... Je pense qu'en revanche tu devrais le relire attentivement pour avoir un avis plus éclairé sur la question. Comme tes critiques portent surtout sur la première partie et compte tenu de ta remarque sur le poids des démocraties occidentales dans l'article, je pense même que tu n'as pas lu les parties sur les systèmes électoraux en eux-mêmes. Comme tu peux le voir ci-dessous, je prend toutes les remarques en compte, ce qui m'amène souvent à améliorer l'article en conséquence. Seulement pour ça il faut me faut des développements et des arguments précis, et pas seulement une liste de critiques, voir de propos inexacts (notamment celui que tu tiens sur le poids des démocraties occidentales dans l'article). Voila, j'espère avoir apporté toutes les explications nécessaires.

   Cordialement, Alankazame ^[bla] 20 août 2008 à 13:23 (CEST)

   Réponse rapide : désolé, j'ai lu me semble-t-il l'ensemble de l'article de façon relativement attentive. Je persiste à dire que toute la période non contemporaine et le monde non-occidental me semblent trop succinctement évoqués (je ne parle pas des applications de la démocratie "à l'occidentale" en Afrique du Nord, au Japon ou ailleurs, qui sont effectivement très bien évoqués, je dis simplement qu'on a voté en dehors du cadre de la démocratie aux XIXe et XXe siècles et qu'il faudrait plus en parler), et qu'il y a des formulations inadéquates : "intensification de la démocratie", tel quel, n'a pas de sens. Intensification de tel ou tel aspect de la démocratie, d'accord. Dans ce cas il faut l'écrire. La formulation de Pierre Martin me semble très gratuite, même venant d'un éminent spécialiste, mais bon, ce n'est que mon avis : dans ce cas, il faudrait peut-être faire directement référence à l'ouvrage en question ? Pour me faire bien comprendre, je rappelle que ce sont des remarques de détail, faites sur un ton qui se voulait léger, et que je trouve globalement l'article très bon, même excellent si on le compare à la moyenne des articles de qualité. --Don Camillo (d) 21 août 2008 à 15:24 (CEST)

   PS : quelques exemples concrets (même si je comprends que l'article ait vocation a être synthétique) : l'élection des papes par le collège cardinalice - qui est mentionné en passant dans l'article, je crois - les votes au sein de la bourgeoisie des villes, municipalités et autres au cours des périodes médiévale et contemporaine, les votes dans le cadre du Saint-Empire romain germanique (autre proposition AdQ du moment ), etc. --Don Camillo (d) 21 août 2008 à 15:29 (CEST)

   Okay, j'ai un peu mal prit le truc sur la grosse fatigue, désolé si le ton de ma réponse était un peu abrupt. Je parle des systèmes électoraux durant les XIXe et XXe siècles, mais peu, parce qu'on manque de sources sur les résultats électoraux à cette époque. En outre, toujours à cette époque, la plupart des pays orientaux ne connaissaient pas la démocratie. L'Afrique et l'Amérique du sud étaient encore colonisées, de même qu'une bonne partie de l'Asie. On ne votait pas beaucoup sur ces continent à cette époque, où alors le régime était le même que celui des pays colonisateurs, avec quelques inégalités raciales, comme je l'ai précisé avec l'exemple de l'Algérie française dans la sous-partie sur le poids des voix. J'ai changé mon propos sur l'intensification de la démocratie, je pense que c'est plus clair maintenant. J'ai aussi sourcé tous les propos à portée polémique qui ne l'étaient pas encore (si j'en ai oublié, signalez-les moi !). J'ai brièvement évoqué l'élection des papes par le collège cardinal, mais étant donné que le pape est soit élu au scrutin majoritaire uninominal, soit élu à l'unanimité par acclamation, ça n'est pas un exemple très enrichissant, ce qui explique je n'y ai consacré que quelques mots. J'ai bien parlé des votes au sein des villes, municipalités et autres au cours des périodes médiévale, j'ai même mis en relation cette information avec l'influence de l'Église sur les systèmes électoraux à cette époque, dans la partie sur le parcours historique des scrutins majoritaires. Quant aux votes dans le Saint-Empire, je suis hélas totalement inculte en la matière. Si tu veux ajouter quelques lignes là-dessus, tu peux y aller . Merci pour ta collaboration. Alankazame ^[bla] 23 août 2008 à 13:34 (CEST)

Remarques de FR

• Des images ne sont pas traduites : Image:Pers.Ver.Wahl.v4.png, Image:Bundestag-9-1980.png, Image:Folketing-2007.png, Image:16e-Bundestag.png, Image:Congrès des députés 2008.png...

Je suis l'auteur de ces images et si elles sont dans la langue du pays auquel elles correspondent c'est pour leur donner une dimension internationale sur Commons. Je ne vois pas vraiment pourquoi il faudrait absolument les traduire, il y a des liens dans la légende qui renvoient à la fois vers les scrutins évoqués et généralement je nomme en français la chambre dont il est question. Je ne vois pas l'utilité de traduire ces images. Je sais qu'il y a des critères FR, mais il ne faut pas non plus abuser, quand ça n'apporte rien à l'article je ne vois pas pour quelles raisons on devrait s'y conformer. En plus je trouve que ça renforce la dimension internationale de la chose. Bien sûr si cela est gênant au point que tu refuse d'attribuer le label AdQ à cet article, je peux me plier à tes exigences, mais dans tous les cas je désapprouve. Alankazame ^[bla] 20 août 2008 à 19:21 (CEST)

C'est une remarque de forme, c'est l'ensemble des remarques qui motivent mon vote. Faire les images en version anglaise / allemande / espagnole, c'est très bien mais comment on comprend sur Wikipédia Fr après ? Pourquoi ne pas faire des versions traduites ?

Parce que je trouve cela plus intéressant d'écrire le nom des assemblées dont il est question dans leur langue d'origine. Ces images ne sont présentes que dans cet article et dans les articles sur des élections ou des chambres parlementaires. Dans tous les cas, il y les mêmes termes en français soit dans la légende (comme ici), soit dans tout le développement précédent l'analyse des résultats. Si jamais des lecteurs veulent impérativement connaitre le nom d'une assemblée délibérant mentionnée en allemand ou en espagnol sur une image, ils peuvent toujours cliquer sur les liens bleus dans le cadre de cette dernière

C'est surtout sur "Image:Pers.Ver.Wahl.v4.png" que c'est choquant, il serait pas mal de mettre une description en français sur Commons, ça ferait un bon compromis. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:11 (CEST)

Ah oui mais celle là elle n'est pas de moi. Il y a un lien bleu dans la légende qui renvoie à l'article détaillé sur le système électoral allemand, si jamais certains veulent en savoir plus ils peuvent toujours cliquer dessus. J'aurais bien mis plus de texte dans la légende mais après ça décale le tableau juste en dessous par rapport au texte et c'est pas beau.

• La partie "Idées reçues sur le pluripartisme et l'instabilité ministérielle" est peu sourcée alors qu'elle a un caractère polémique.

J'ai rajouté plusieurs références, et j'ai en outre ajouté un paragraphe sur l'Italie comme l'avait réclamé un contributeur parmi ceux qui ont faite des remarques ci-dessus. Alankazame ^[bla] 20 août 2008 à 19:21 (CEST)

Oui, mais en quoi sont-ce des idées reçues ?

Parce que souvent, on se réfère aux exemples de la Quatrième République française, de la Première République italienne et de la République de Weimar pour dire que la RP fout forcément le bordel à la chambre basse et que cela génère une instabilité ministérielle incontrôlable. C'était vrai dans ces cas-là, mais ça ne l'est absolument pas dans d'autres, d'où les idées reçues. C'est ce que j'essaye de faire comprendre dans ce paragraphe.

N'hésite pas à introduire le paragraphe d'une courte phrase pour préciser ça. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:11 (CEST)

Je vais m'en charger.

Finalement j'ai changé le titre, c'est plus simple. Alankazame ^[bla] 22 août 2008 à 22:24 (CEST)

• Un exemple d'effet pervers d'un seuil trop élevé à moins que cela soit volontaire pour exclure les Kurdes, tout dépend de quel point de vue on se place.

C'est volontaire à la fois pour exclure les kurdes mais aussi tous les moyens et petits partis, ça permet à l'AKP d'instaurer un bipartisme artificiel en excluant près de la moitié du corps électoral de toute possibilité de représentation. On peut difficilement faire plus pervers, c'est malhonnête au possible. Si le terme n'est pas adapté, que pourrais-je mettre à la place ? "Malsain" ?

Certainement pas. Je dis juste que c'est une question de point de vue (ou de POV si tu préfères ^^). Si tu mets en place ce système, il n'est pas "pervers", il est "pratique".

Certes, mais comme à la base la RP a pour but de permettre une juste représentation de toutes les forces politiques pour lesquelles ont voté les électeurs, cette histoire de seuil pervertis carrément son fondement même ! Enfin c'est quand même impensable, un seuil de 10 % pour être représenter dans le cadre d'une élection à la proportionnelle, non ??

Oui, mais je pense qu'il serait plus intéressant que les lecteurs s'en offusquent par eux-mêmes. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:11 (CEST)

Okay je vais l'enlever alors. Alankazame ^[bla] 22 août 2008 à 21:03 (CEST)

• Organiser tous les articles connexes comme fait partiellement serait un plus.

Est-ce mieux ainsi ? Alankazame ^[bla] 20 août 2008 à 19:21 (CEST)

Carrément. Il reste des petites de fautes de typo (majuscules, etc sans "...") mais je chipote ^^.

• Ajouter les langues et revoir la typo des liens externes.

Je me suis occupé d'ajouter les langues, mais que suis-je sensé faire pour la typographie ?

Les majuscules après une virgule ou une parenthèse c'est moyen par exemple. Y a quelques liens externes en refs qui mériteraient leur petit modèle "langue" aussi ^^.

Rohla bon je vais voir ce que je peux faire. On doit préciser la langue des liens externes dans les références même s'ils sont en français ?? oO

Ouep, mais c'est du détail. FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:11 (CEST)

Bravo pour le travail accompli jusque là ! FR ^{¤habla con él¤} 20 août 2008 à 14:31 (CEST)

Merci ! Alankazame ^[bla] 21 août 2008 à 01:21 (CEST)

Merci à toi ! FR ^{¤habla con él¤} 21 août 2008 à 17:11 (CEST)

Remarques de Marc Mongenet

Bonjour, je ne vote pas car je ne vois aucun défaut rédhibitoire, mais je suis hélas incompétent pour me prononcer sur la qualité de cet article. Aussi les remarques qui suivent ne constituent que des observations d'un simple lecteur, en espérant qu'elles puissent être utiles. Si je comprend bien l'introduction de l'article, les élections au sein d'un parti, d'une association, d'une assemblée des actionnaires, sont des systèmes électoraux. Il s'agirait apparemment d'une notion très générale. Hors le reste de l'article semble exclusivement consacré aux élections politiques.

Bien sûr. Seulement il y a tellement d'associations et de partis politiques actifs ou ayant été actifs à travers le monde que je vois difficilement comment on pourrait en parler sans pondre un immense article de plusieurs centaines de milliers de pages . On se limitera donc à l'usage des systèmes électoraux dans le cadre des démocraties représentatives. Par ailleurs, c'est quand tout le monde vote sans distinction pour des gens qui vont représenter tout ce monde-là sans distinction qu'il est intéressant d'évoquer la question des systèmes électoraux. Difficile de parler du bipartisme, de l'instabilité ministérielle ou du clivage droite-gauche dans une assemblée d'actionnaires par exemple.

Je suis étonné que l'article contienne un si grand chapitre L'élargissement progressif du droit de vote alors que l'introduction du chapitre Modalités d’expression du corps électoral indique que : « Un système électoral ne précise pas ... qui est autorisé à voter. » L'élargissement progressif du droit de vote est donc hors sujet. Marc Mongenet (d) 20 août 2008 à 20:33 (CEST)

Déjà dit plus haut : la première partie ne concerne pas les systèmes électoraux, elle précise ce qui permet le fonctionnement de ces systèmes. Sans corps électoral, sans élection, sans démocratie, ect on ne peux pas voter, et donc on ne peux pas utiliser de systèmes électoraux Alankazame ^[bla] 21 août 2008 à 01:29 (CEST)

Si la crainte est que l'on ne comprenne pas les différents modes de scrutin et systèmes électoraux, alors je peux rassurer : cette partie de l'article est claire et se suffit tout à fait à elle-même ; le chapitre sur l'élargissement progressif du droit de vote est inutile à la compréhension du sujet. Autre petite remarque : les légendes à l'intérieur des images sont souvent trop petites pour être lisibles et pas toujours traduites (Image:16e-Bundestag.png par exemple). Il serait probablement judicieux de découper ces images pour retirer le texte et compléter la véritable légende. Marc Mongenet (d) 21 août 2008 à 04:30 (CEST)

Comme je l'ai dit à FR, ces images n'ont pas seulement été conçues pour cet article (dans ce cas elles sont intégralement traduites en français). Elles servent aussi à d'autres pages et ont pour ambition, une fois placée sur commons, de servir aux Wikipédia dans d'autres langues que le français. Généralement ces images sont là pour illustrer des propos inscrits très près d'elles, je me suis arrangé, la plupart du temps, pour qu'elles ne soient pas isolées du contenu de l'article avec lequel elles entrent directement en relation. La légende est petite, mais l'image peut-être agrandie, servons-nous des immenses ressources de Wikipédia, c'est tellement pratique ! . En outre, les légendes contiennent toutes des liens internes qui permettent au lecteur curieux d'en savoir plus s'il le désire. Alankazame ^[bla] 22 août 2008 à 23:43 (CEST)

Riba (bis)

J'ai relu tranquillement et fait quelques modifs dans la section sur les modes de scrutin majoritaires. Ça m'a amené quelques commentaires supplémentaires :

1. Pour le mode de scrutin uninominal à deux tours (section 2.1.1.3), dans le 2e paragraphe on parle des alliances comme l'un des éléments déterminant de la victoire au second tour. En fait, c'est beaucoup la difficulté, contrairement au mode majoritaire à un tour, à des extrémistes de se faufiler qui est important. Dans un mode à deux tours, il faut pouvoir recueillir 50% des voix, ce qui exclu plusieurs partis moins centristes. Dans un mode à un tour, ces partis peuvent être élu sans avoir l'assentiment des 50%. L'exemple du FN ou de LePen est d'ailleurs important. Certes que le phénomènes des alliances les nuisent, mais c'est surtout que comme c'est un parti extrémistes, le 2e candidat recueille plus facilement l'appui populaire. Il faudrait en parler, plutôt que de uniquement axer sur les alliances.

Mais j'ai parlé de la question des partis isolés politiquement parlant, dans la partie ci-après sur la bipolarisation. Ça ne concerne pas que les extrêmes, le Mouvement démocrate de Bayrou s'est aussi retrouvé dans cette situation lors des dernières élections législatives françaises. Ce qui est chiant avec le majo à deux tours c'est qu'en dehors de la France pratiquement personne ne l'a utilité, ou du moins pas sur une aussi longue période. C'est en quelque sorte une spécificité française. D'autre part, le FN n'a fait irruption sur la scène politique française que vers le milieu des années 1980. De 1958 à 1986, date de sa première percée aux législatives, il ne récoltait même pas 1% des voix sur l'ensemble du territoire. Le PCF avait eu le temps de s'effondrer et l'UDF de se former sans que la question du trouble-fête frontiste n'ai jamais eu à être posée. Et sous la Troisième République, où il n'y a jamais eu d'extrême-droite électoralement puissante en dehors de l'éphémère mouvement boulangiste, la question ne s'est jamais posée. En revanche force est de constater que la gauche était incapable de remporter la victoire sans former de coalition . Bref cette histoire d'exclusion des extrêmes est une particularité française qui a fait long feu à l'échelle de l'histoire du MU2 dans ce pays. C'est pourquoi je n'ai accordé que quelques lignes à la question, car c'est un problème lié étroitement à celui de la bipolarisation.

1. Je ne comprends pas la 5e phrase du scrutin majoritaire alternatif (2.1.2.2).

Euh, t'es sur que c'est la cinquième ? Copie/colle ça sera plus simple

Celle là : « Un parti majoritaire en voix et dont les électeurs sont disciplinés, au point de répartir correctement leurs suffrages entre tous ses candidats, pouvait donc remporter tous les sièges à pourvoir. ».

C'est vrai que dit comme ça, ça n'est pas très clair. J'ai ajouté une note pour éclaircir tout ça. Alankazame ^[bla] 22 août 2008 à 23:49 (CEST)

1. La note 4 me semble erroné. En fait, ça serait plutôt l'inverse?

Oui ça m'a fait le même effet quand j'ai lu ça dans je ne sais plus quel livre. En fait le parti dominant est avantagé lorsqu'il y a peu de sièges à pourvoir. Ça se produit surtout dans deux cas : quand il y a peu de sièges à pourvoir en moyenne dans une circonscription, ou quand le pays est découpé en plein de petites circonscriptions, qui, logiquement, disposeront chacune en moyenne de peu de sièges à pouvoir. J'ai modifié la note pour que ça soit plus clair.

D'accord là je comprends. Mais il faudrait que ça soit plus clair que cette déduction s'applique pour un mode plurinominal uniquement, car en mode uninominal plus le nombre de sièges à pourvoir est faible, plus cela avantage les partis majoritaires.

1. Le premier paragraphe de la section sur le vote alternatif m'est incompréhensible. En fait, les paragraphes suivants m'apparaissent bien plus clairs pour expliquer le phénomène du vote stratégique en scrutin majoritaire. Serait-il possible d'inverser?

Ben je le trouve clair moi pourtant... Qu'est ce qui est incompréhensible au juste ? Si on inverse on va avoir les effets avant le fonctionnement, ça n'est pas très très logique...

Je vais essayer de te proposer quelque chose.

Je ne sais pas si je vais avoir le temps de relire tranquillement les sections suivantes. Peut-être... --Riba-- (d) 20 août 2008 à 22:27 (CEST) Merci pour ton aide. Par contre tu as laissé quelques petites fautes de frappe s'immiscer à un ou deux endroits. Mais sinon ça va, je ne vois rien à redire au sujet de tes modifications Alankazame ^[bla] 21 août 2008 à 01:48 (CEST)

Ouais, désolé, je sus un orthogaffeur... --Riba-- (d) 21 août 2008 à 19:39 (CEST)

Remarques de Speculoos

Je ne l'ai pas lu en détail, mais j'ai vu pas mal de POV non sourcés et non attribués. Un exemple parmi d'autres dans cet article, quand je lis «Ses promoteurs, qui prétendaient se positionner dans l’intérêt de la famille, comptaient en réalité sur le conservatisme supposé des pères de famille.» sans aucune attribution sourcée, c'est niet. Donc, pour le WP:NPOV De plus, selon moi, l'article ne respecte pas un deuxième principe fondamental de WP : Wikipédia est une encyclopédie. Est-ce que la page parle du système électoral, du suffrage, du droit de vote, …? On mélange, on mélange, l'article anglophone en ce sens a l'air bien mieux fait vu qu'il ne traite que d'un seul sujet. De plus, les études de la sociologie électorale ont l'air complètement absent.Speculoos (D · B) 22 août 2008 à 21:30 (CEST)

Wikipédia est une encyclopédie mais aussi un projet collaboratif. Sauf ton respect, en quoi y collabores-tu en jetant mon travail aux orties en quelques lignes sans faire la moindre proposition ni même apporter la moindre remarque constructive ? Tu a vu une affirmation que tu as cru non-sourcée (alors qu'en réalité elle l'était la phrase juste au-dessus, j'ai déplacé la référence pour éviter d'autres malentendus), tu as parcouru vite-fait l'article et en voyant une première partie qui n'entrait pas strictement en rapport avec le reste de son contenu tu en as déduit que c'était le foutoir et que tout était mélangé. C'est dommage de se comporter comme ça je trouve. D'autant plus que tu n'as pas lu la page de discussion, j'ai du dire au moins trois fois que la première partie concernait des éléments indispensables au bon fonctionnement des systèmes électoraux, qu'elle était brève, très succincte mais essentielle. Cet article ne parles pas de sociologie électorale, ah bon ? Et que fais-tu de la partie sur le vote stratégique dans les scrutins majoritaires ? Ainsi que de plusieurs développements dans les aspects théoriques ? De l'histoire du scrutin mixte islandais ? Il s'agit bel et bien de sociologie électorale pourtant. La sociologie électorale concerne avant tout les élections et la science politique et n'entre que brièvement en relation avec systèmes électoraux. Cette brève relation est bien présente tout au long de l'article. Que faudrait-il de plus, une sous-partie sur la sociologie électorale ? J'ai sous les yeux cinq livres bien consistants sur les systèmes électoraux qui n'en font rien... Bref avant de bloquer la procédure avec un vote inspiré par quelques premières impressions, après une lecteur à la va-vite, je pense qu'il serrait sage de bien lire l'article, surtout vu l'importance du sujet traité. Comme tu peux le voir ci-dessous, j'accepte volontiers la contradiction et prend en compte toutes les remarques pourvu qu'elles soient constructives et qu'elles apportent quelque chose à l'article et donc à Wikipédia. Je suis à ta disposition pour de plus amples informations, si bien sûr tu es disposé à sortir des retranchements de la contestation stérile, le sacro-saint règlement wikipédien à la main . Alankazame ^[bla] 22 août 2008 à 23:15 (CEST)

J'ai ajouté plusieurs références et un renvoi à un article détaillé pour la sous-partie Poids des voix, je considère maintenant ce problème comme réglé . Alankazame ^[bla] 22 août 2008 à 23:29 (CEST)

Merci pour les attaques ad hominem. En tout cas, elles ne changent pas mon avis selon lequel l'article ne suit pas (au moins) deux des cinq principes fondamentaux de WP. Speculoos (D · B) 23 août 2008 à 09:09 (CEST)

Il n'y a aucune attaque, méprise, ne confondons pas tout. Ce genre de comportement peu responsable nuit au bon fonctionnement de Wikipédia. Je connais les critères aussi bien que toi et je peux te certifier que cet article les respecte. Il n'y a strictement aucun problème de POV laissé ça et là délibérément, tous les propos polémiques ont été référencés ou corrigés suite aux remarques des votants qui t'ont précédé. S'il en reste, c'est qu'il s'agit d'une erreur ou d'un oubli. Puisque nous contribuons à un projet collaboratif, pourquoi ne m'aides tu pas à les corriger ? Tu n'as visiblement ni bien lu l'article, ni lu (du tout) cette page de vote. Je te demandes simplement, au nom, non pas de mon intérêt personnel, mais de l'intérêt de cette encyclopédie, d'agir en collaborateur responsable. Il y a à tes yeux des problèmes, soit, que proposes-tu pour les résoudre ? Il y a besoin d'explications sur tel ou tel point ? Soit, demandes-les. Mais ne m'envoies pas balader parce que je t'ai fait remarquer que ton analyse était soit inexacte, soit superficielle. Comme je l'ai dit j'accepte la contradiction et la discussion à partir du moment où cela s'avère être constructif et utile. Penses-tu que des contributeur consciencieux comme FR et Gemini1980 soient capables d'approuver la promotion d'un article qui entrave délibérément et de manière aggravée les critères ? Faisons preuve de sérieux et de pragmatisme, je le répète : je suis à ta disposition si tu souhaites discuter du contenu de cet article dans le but de l'améliorer. Alankazame ^[bla] 23 août 2008 à 12:27 (CEST)

Je vais être plus précis, mais pas être trop long non plus. Premièrement, il est bien expliqué que le sujet de l'article est le système électoral et non pas (même si c'est lié) le mode de scrutin, la procédure électorale, le corps électoral, le droit de vote, … Cette page n'a pas à rassembler plusieurs sujets différents, comme c'est expliqué dans WP:P. En gros, une encyclopédie de qualité doit être construite sur l'épistémologie, la dialectique et la logique : on définit précisement quelque chose et ses relations avec les autres choses avant de pouvoir commencer à travailler sur le sujet pour en faire un article de qualité. Pour se faire, on fait des recherches sur ce que dit la littérature scientifique à ce sujet, on compile les différents avis s'il y en a et l'on structure l'article et ses relations avec d'autres articles de la façon la plus respectueuse du NPOV. Ici, ce n'est pas le cas, on a mis la charrue avant les bœufs et résultat : l'article ne parle pas de façon explicite de la définition de système électoral et parle de pleins de concepts différents de manière très et trop précise. Pas mal de choses devraient se trouver dans d'autres articles et être présentées ici de manière succincte. D'où le non respect du premier des cinq principes fondamentaux. Deuxièmement, le système électoral n'est présenté que d'un seul point de vue : le point de vue démocratique. Il y a assez de littérature pertinente et de penseurs qui critiquent plus ou moins fortement le système électoral. Même Tocqueville critique la démocratie. Or on ne présente pas leurs points de vue. La seule polémique plus ou moins bien présentée est celle des scrutins majoritaire/proportionnel. Et encore, les sources ne sont pas assez diversifiées, l'article semble surtout reposer sur le livre de Pierre Martin. Le vote plural dont j'ai parlé est un exemple de POV mais il y en a d'autres : l'obligation de vote, le vote est-il un devoir ou un droit?, etc, etc, … Pour un tel sujet si pointilleux, c'est impardonnable. On ne peut pas baser un article sur ce sujet avec pratiquement 70% des références sur un bouquin en français, en sachant que la littérature en français sur le sujet est misérable comparé à la langue anglaise. Troisièmement, certains aspects ne sont pas abordés, comme la sociologie électorale. Cette branche de cette discipline est suffisamment vieille (1913 avec A. Siegfried cf Dictionnaire de sociologie) pour que cela fasse partie intégrante de l'article en renvoyant vers un article spécialisé. Ce n'est pas la seule chose qui manque, on peut faire une recherche dans l'article sur les termes suivants : «exécutif», «Tocqueville», «confiance», … L'article n'est donc ni neutre, ni complet et encore moins stable. L'article est bon, c'est un excellent travail d'un étudiant de deuxième année en Sc.Po qui n'a que des connaissances de base en anglais, mais ça n'est pas un article de qualité. Quand tu auras fini ton master, et si tu apprends l'anglais et que tu spécialises dans ce sujet, et quand tu retrouveras cette version de ton article, tu te diras «J'avais fait à l'époque un excellent boulot mais ça ne ressemble à rien et ça ne méritait pas le label AdQ». Speculoos (D · B) 24 août 2008 à 15:59 (CEST)

Voila qui est plus clair. Je vais donc apporter quelques réponses et mettre certaines choses au point.

1. Okay, tu considères que les rappels sur les éléments indispensables au bon fonctionnement des systèmes électoraux n'ont rien à faire dans cet article. Ce sont deux aspects étroitement et forcément liés mais apparemment au nom des critères de Wikipédia (on ne sait jamais trop d'où ils sortent ceux là mais bon), on devrait les séparer de la manière la plus stricte. Mais alors que faire de toute cette partie de l'article ? 10 contributeurs ont approuvé sa présence jusqu'à maintenant, et tu sembles être le seul partisan de sa suppression. On fait quoi ? Un vote pour opérer un transfert vers l'article sur la procédure électorale ? Parce que je n'ai absolument pas envie de voir tout ce travail disparaitre au nom des critères si tu vois ce que je veux dire. En plus la partie sur les circonscriptions doit obligatoirement être abordée... J'attends ta proposition : cette partie n'a selon toi rien à faire ici, qu'en faire ?
2. Les fameux problèmes de NPOV... Tu les cites, on progresse, mais une fois encore c'est uniquement dans la première partie sur les aspects de procédure électorale. Donc à priori le problème sera réglé quand cette partie aura disparue.
3. Les sources. Oui effectivement il y en a plus en français. Un peu normal compte tenu du fait que nous sommes ici sur une encyclopédie francophone. Sans déconner si dès qu'un sujet est mieux traité dans une langue que dans une autre on doit forcément donner la part belle à cette langue dans les références on va pas aller bien loin. Je trouve que cet argument est sans fondement : oui la littérature anglophone est plus exhaustive sur le problème des systèmes électoraux. Maintenant nous parlons bien ici d'un article synthétique : je ne vois pas ce que cela pourrait bien apporter de citer abondamment Arrow par exemple. L'article est très général, il ne doit pas être, comme tu l'as dit, trop précis, et donc de ce point de vue là des ouvrages francophones de qualité comme ceux auxquels j'ai recours peuvent parfaitement faire l'affaire.
4. La sociologie électorale maintenant. Elle est abordée dans cet article, je persiste et signe. Maintenant la sociologie électorale et la théorie du vote sont deux disciplines totalement distinctes l'une de l'autre ! C'est quand même assez surréaliste : tu me demandes de ne pas parler de procédure électorale et juste après tu réclames une partie entière sur la sociologie électorale ? Soyons sérieux : soit cet article ne parle que de systèmes électoraux, soit il aborde aussi des disciplines ou des domaines d'études liés.
5. Concernant l'attaque personnelle sur le fait que je sois étudiant. C'est totalement sans fondement, en quoi cela devrait-il être un argument pour s'opposer à la promotion de cet article ? Arrêtons le délire cinq minutes. Je sais parfaitement de quoi je parle et je ne me base pas uniquement sur mes cours de droit constitutionnel pour rédiger cet article. J'ai lu des dizaines d'articles sur le net, j'ai une bonne pile de bouquins consacrés uniquement à ce sujet chez moi et je peux te garantir que je colle tous mes profs de droit de fac sur ce sujet ! Je suis prétentieux en disant cela ? Peut-être, mais il n'empêche que c'est la stricte vérité ! Quand on cause d'un mode de scrutin (le vote limité) avec un prof de droit constitutionnel et qu'il vous répond qu'il n'en a jamais entendu parler (véridique), c'est qu'on peut se considérer apte à rédiger un article sur les systèmes électoraux sur Wikipédia non ? Qu'est ce que je peux bien en avoir à faire de ce que je je penserais de cet article une fois que j'aurais mon master ? Je m'adresse à des profanes et je rédige sur une encyclopédie gratuite en ligne, je ne rédige pas une thèse !! Si même un prof de droit peut apprendre des choses en lisant cet article, il me semble que ça peut largement convenir au premier venu tu ne crois pas ? Donc, si j'ai bien compris... 1 : Tu places la barre trop haut, on est sur Wikipédia, pas au Conseil constitutionnel. 2 : Tu te permet de me juger sur ce que je suis : ce genre de pratique devrait être banni de Wikipédia, ça devrait même être inscrit dans les critères. Qu'est ce que je devrais faire ? Vider ma page utilisateur pour me prémunir de ce genre d'attaques mesquines ? Et comment je fais pour lutter contre le manque de crédibilité de Wikipédia après ? 3 : tu en sais visiblement beaucoup moins que moi et que le prof qui a relu cet article, ce qui ne t'empêches pas de me prendre de haut et de remettre en cause la crédibilité de mes écrits. Bref ça fait un peu beaucoup. J'aimerai avoir affaire à un collaborateur et pas à un simple contestataire borné (sans vouloir te manquer de respect, mais c'est l'impression que tu me donnes quand je te lis).
6. Je vais te faire une proposition pour chercher à répondre à tes réclamations, mais attention, si cela doit te laisser dans tes retranchements je ne vais pas me fatiguer pour rien. Je te propose de faire une première partie introductive en deux paragraphes : un sur la procédure électorale, un sur la socio électorale, un sur les circonscriptions. J'attends ta réponses, si ça te convient pas, il me faudra une alternative. Cordialement, Alankazame ^[bla] 25 août 2008 à 16:07 (CEST)

Les principes de Wikipédia dont je parle sont normalement les mêmes sur tous les WP : «un encyclopédisme, une neutralité de point de vue, une license libre, un savoir-vivre codifié et une liberté dans les règles.» Ces principes sont d'ailleurs les seules règles que les contributeurs se doivent de suivre. Il y a en au moins 2 que cet article ne suit pas. Je ne critique pas le fait que tu sois en seconde année de Sc. Po. Moi-même, j'ai l'équivalent d'un Bac+3 en Informatique. Ce que j'ai voulu dire, c'est que visiblement, un tel sujet (pas assez bien défini) écrit par une seule personne non-spécialiste avec pratiquement un seul bouquin, c'est impossible. Tu as fait un excellent boulot mais loin d'être complet et neutre, donc loin d'être stable.

Un seul bouquin ? Certes l'ouvrage de Martin représente bien 40 % des références, mais si tu regardes bien, Bertrand Pauvert et Thanassis Diamantopoulos sont aussi très présents, et se glissent souvent entre deux références de Martin. Enfin bref je pense vraiment avoir fait un travail tout à fait acceptable au niveau des références, et il me semble que niveau sources la bibliographie les complète bien. Alankazame ^[bla] 26 août 2008 à 13:54 (CEST)

Pour revenir à l'article, j'ai l'impression qu'il y a un problème de sémantique et de relation avec d'autres articles. La question du sujet d'article bien précis (WP:P) ne t'est pas destiné à toi seul et à cet article. une définition de scrutin pourrait être Ensemble des opérations d'un vote émis au moyen de bulletins (ou d'autres marques) déposés dans une urne puis comptés. Cette procédure permet la désignation de représentants par un corps électoral donné. Ça me semble être système électoral ou encore procédure électorale. Avoir en gras modes de scrutin (=types de scrutin) avec comme début de définition «est tout type de processus […]» devrait mettre la puce à l'oreille. Non? C'est pas le seul article : Je me pose la question du titre de l'article Procédures électorales françaises qui semble être plus correct de nommer code électoral français ou du contenu des articles droit de vote et corps électoral qui se mélangent l'un dans l'autre. Pas mal de commentaires peuvent être faits sur élection et vote. Ce qui m'amène à me poser la question de toute la partie Modalités d’expression du corps électoral qui mélange corps électoral (droit de vote combiné au vote obligatoire/facultatif), découpage électoral, histoire du droit de vote (ça a vraiment sa place ici?), bulletin de vote. La partie historique parle plus de l'histoire de la théorie du vote que de l'histoire de l'évolution des scrutins en eux-mêmes (la version anglaise souffre du même problème). Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 12:38 (CEST)

Modes de scrutin ne veut pas dire type de scrutin, attention là encore. Un mode de scrutin c'est exactement la même chose qu'un système électoral, la définition est la même au mot près : il s'agit de procéder à une élection selon telles ou telles modalités. Cette affirmation est sourcée d'ailleurs. Je veux bien réduire la première partie en un court paragraphe introductif, est-ce que je dois répartir les textes actuels dans les différents articles détaillés, vu qu'ils ont le mérite d'être rigoureusement référencés ? S'il y a moyen qu'on travail ensemble là-dessus je suis prêt. La partie historique est une traduction de l'article anglais à quelques détails près. Si elle parle plus de la théorie du vote, c'est parce que chaque famille de mode de scrutin a son parcours historique dans sa propre partie. Autant éviter de se répéter, ça réduit la longueur de l'article. Alankazame ^[bla] 26 août 2008 à 13:54 (CEST)

J'ai fait une rapide recherche pour une définition claire. «Since ‘electoral law’ and ‘electoral system’ can include a very wide range of elements related to the electoral process, a note on terminology is necessary in this introduction. In this paper, the definition of electoral system is minimalist. It refers only to those elements “which govern the processes by which electoral preferences are articulated as votes and by which these votes are translated into distributions of governmental authority (typically parliamentary seats) among competing political parties” as defined by Douglas Rae in his book Political Consequences of Electoral Laws, a cornerstone study on electoral systems (Rae 1967). This means electoral formula, district structure and ballot format. It includes only two of the four defining elements of electoral systems as described by Richard Katz in another fundamental book on electoral systems […]» [1] Il faut aussi regarder dans le The Blackwell Dictionary of Political Science dispo en partie ici Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 17:18 (CEST)

Le résumé de l'introduction du livre The Politics of Electoral Systems de Michael Gallagher et Paul Mitchell (qui a l'air fort passionnant à voir le texte de présentation le site d'Oxford University Press) : «This chapter establishes the importance of the electoral system as the central political institution in representative democracy. It discusses the dimensions of electoral systems, such as district magnitude, ballot structure, the extent of voter choice for individual candidates, levels of seat allocation, thresholds, and malapportionment. It identifies the most important questions to ask about the origins and effects of electoral systems.» 6 dimensions. 4 chez Katz (pas encore trouvé les deux autres) et 3 chez Rae. Speculoos (D · B) 26 août 2008 à 18:45 (CEST)

Je vais voir ce que je peux faire avec ça. Alankazame ^[bla] 27 août 2008 à 02:46 (CEST)

il n'y a vraiment que sur WP qu'un informaticien puisse donner des cours de droit à un étudiant en droit en lui reprochant de n'être pas suffisament diplômé et de mal pratiquer l'anglais -- MICHEL (d)'Auge le 10 septembre 2008 à 01:33 (CEST)

A human being should be able to change a diaper, plan an invasion, butcher a hog, conn a ship, design a building, write a sonnet, balance accounts, build a wall, set a bone, comfort the dying, take orders, give orders, cooperate, act alone, solve equations, analyze a new problem, pitch manure, program a computer, cook a tasty meal, fight efficiently, die gallantly. Specialization is for insects. - Robert A. Heinlein. Speculoos (D · B) 12 septembre 2008 à 15:46 (CEST)

Tiens ben j'en profite pour signaler à Speculoos que j'ai pris en compte ses remarques concernant mes références et que j'en ai ajouté plusieurs dans les parties qui en manquaient au niveau du nombre comme au niveau de la diversité. J'ai aussi ajouté quelques références anglophones. Penses-tu vraiment que cet article est toujours incomplet au point de ne pas recevoir ne serrait-ce que le statut de "bon article" ?

Concernant ta citation, elle me permet aussi de te signaler que si on s'y fie, je n'ai pas besoin d'avoir un niveau d'étude quelconque en droit ou en science politique pour rédiger cet article... J'y vois là une belle auto-contradiction. En tous cas j'attends toujours tes sources concernant le lien irréfutable que tu évoques entre l'étude des systèmes électoraux et la sociologie politique, ainsi que tes propositions concernant le devenir de la première partie sur les procédures électorales.

Quant à toi Michel d'Auge j'ai répondu à tes remarques et j'attends toujours ta réponse.

Bien à vous, Alankazame ^[bla] 13 septembre 2008 à 00:49 (CEST)

Remarques de Michel d'Auge

Rien sur les système électoraux non démocratiques, sur les systèmes électoraux par tirage au sort et dans la partie historique rien avant Venise. encore trop de manque -- MICHEL (d)'Auge le 10 septembre 2008 à 01:57 (CEST)

Comme son nom l'indique, le tirage au sort n'est pas un système électoral. Attention là encore à ne pas confondre élection et système électoral. Ensuite des systèmes électoraux "non démocratiques" ça n'existe tout simplement pas ! On peut bourrer les urnes, inventer un système injuste qui déforme les résultats du vote populaire, mais il n'existe aucun système qui ne soit pas démocratique : soit on fait voter les gens, soit on ne les fait pas voter, mais on ne peut pas faire les deux à la fois. Si cette remarque portait sur l'application de systèmes électoraux dans les pays non-démocratiques, alors je peux répondre plus précisément : les exemples sont trop peu nombreux et les systèmes trop peu originaux pour qu'on puisse s'étaler sur le sujet, c'est aussi simple que ça. Dans les dictatures on ne vote pas souvent, et quand bien même on le fait c'est soit au scrutin majoritaire soit, beaucoup plus rarement, à la proportionnelle ou via des systèmes mixtes particulièrement injustes (comme avec l'exemple du régime électoral du Parlement dans l'Italie fasciste). Après s'il faut mettre l'accent sur le bourrage des urnes, le trucage des résultats et autres irrégularité, comme l'inégalité de temps de parole dans les médias ou l'absence de pluralisme politique, il faut se reporter aux articles élection et procédure électorale. Aucune partie historique avant Venise ? Et quid de mes "parcours historiques" dans les parties sur les scrutins majoritaires et sur la RP, et dans mon intro sur les systèmes mixtes ? 200 000 octets effectivement, c'est beaucoup, c'est pourquoi il faut bien tout lire . Je suis à ta disposition pour plus de précisions. Alankazame ^[bla] 10 septembre 2008 à 18:19 (CEST)

• le tirage au sort a été le premier système électoral de la première démocratie grèque,
• le vote à main levée encore largement utilisé dans nombre d'assemblées démocratiques a été remplacé en son temps dans les lieux de votes par des votes plus secrets car alors concidéré comme non démocratique
• il faudrait peut être alors regrouper les parcours historiques éparces dans un chapitre plus complet

-- MICHEL (d)'Auge le 23 septembre 2008 à 19:12 (CEST)

• En fait le tirage au sort n'est pas un système électoral. Concrètement, il y a deux façons de désigner les représentants d'un groupe de personnes donné : soit le tirage au sort de certains d'entre eux, soit l'élection de certains d'entre eux pas l'ensemble du groupe au terme d'un vote. Pour qu'il y ait système électoral, il faut nécessairement qu'il y ait vote et élection. Le tirage au sort n'est donc pas un système électoral, puisqu'il se distingue de l'élection et ne nécessite pas d'avoir recours au vote. Concrètement, un système électoral transforme des suffrages en représentants élus. Ca n'est pas le cas du tirage au sort qui se passe des suffrages pour fonctionner. On ne peut donc pas raisonnablement aborder le cas des désignations de représentants par tirage au sort dans cet article, même si il peut être intéressant de les évoquer brièvement. J'ai donc abordé la question juste avant la démocratie vénitienne conformément à ta remarque, j'ai aussi parlé de la République romaine, avec des renvois aux articles détaillés qui concernent plus dirèctement ces sujets.
• Le problème du vote à main levé ne concerne pas les systèmes électoraux, mais plutôt ceux de la procédure électorale et de l'élection. Qu'on vote à main levée ou à bulletins secrets, rien n'empèche une répartition des sièges à la représentation proportionnelle ou au scrutin majoritaire. Je parle de ce type d'élections dans la première partie et dans le parcours historique des scrutins majoritaires, car ils y puisent leurs fondements. Mais pour enrichir le sujet, il va falloir compléter les articles adéquats.
• Les parcours historiques concernent les deux grandes familles de modes de scrutin indépendemment l'une de l'autre. Les aspects historiques traitent de l'histoire des systèmes électoraux et de la théorie du vote dans son ensemble. S'il fallait que je regroupe tout ça, il faudrait que je dissolve les deux parcours historiques dans la partie "Aspects historiques", ce qui rendrait, je pense, l'ensemble confus et un peu "lourd". Je ne suis donc pas pour l'éventualité d'un "regroupement". Alankazame ^[bla] 29 septembre 2008 à 12:06 (CEST)

je trouve particulièrement spécieux ta distinction entre un système électoral et une procédure électorale. le sens de système est plus large que celui de procédure et je ne comprend pas comment une procédure ne peut pas faire partie d'un système qui l'englobe, amha

nous sommes ici face au problème de savoir pour qui est fait l'article, spécialiste ou candide. s'il est fait pour les spécialistes, l'introduction au moins doit contenir une réponse à mes remarques et permettre alors aux candides de mieux se réorienter dans leurs recherches. s'il est fait pour tout le monde, y compris les candides comme moi, mes remarques doivent être prises en compte dans l'article, avec dans un cas comme dans l'autre évidemment des renvois qui évitent de traiter deux fois le même sujet.

pour l'histoire, tu fais comme tu le sents, mais cela complique la recherche tel qu'il est maintenant construit

-- MICHEL (d)'Auge le 29 septembre 2008 à 16:48 (CEST)

Non ça n'a rien de spécieux, je suis très sérieux en affirmant cela, ça n'est pas un développement personnel. Aucun ouvrage traitant des systèmes électoraux ne parle des systèmes de tirage au sort, parce qu'on ne peut techniquement pas parler de système électoral sans élection. C'est aussi simple que ça, je ne sais pas comment le formuler autrement...

La procédure électorale concerne les aspects évoqués dans la première partie : organisation de l'élection, modalités d'exercice du droit de vote, nature du vote (secret, public), etc... Le système électoral concerne simplement le passage des voix en sièges. J'ai eu pas mal de remarques sur cette confusion volontaire des deux définitions au sein de l'article, mais il me paraît essentiel d'inclure, pour les candides justement, des rappels sur l'organisation des élections pour bien saisir les termes et les situations évoqué dans les parties sur les systèmes électoraux en eux-mêmes.

Cet article est fait pour tout le monde, bien sûr, mais nous sommes ici confrontés à un problème de définition. Tu penses que le tirage au sort est un système électoral et moi j'affirme que non, sources à la main. Bien sûr si tu peux m'apporter la preuve que certains auteurs ou spécialistes considèrent le tirage au sort comme un système électoral, dans ce cas je voudrais bien opérer quelques modifications, mais pour l'instant, rien ne m'incite à le faire. Je penses que tu peux comprendre : s'il fallait modifier l'article en fonction de la conception que chacun se fait des systèmes électoraux il ne ressemblerait aujourd'hui plus à grand-chose. Alankazame ^[bla] 1 octobre 2008 à 00:49 (CEST)

tu me parrais être le spécialiste de la question alors que je ne le suis pas. tu dois donc avoir raison. je change donc mon vote. je suis désolé si cela a retardé l'obtension du label AdQ -- MICHEL (d)'Auge le 8 octobre 2008 à 15:28 (CEST)

Je ne pense pas mériter encore l'étiquette de spécialiste, bien que j'espère que cela finira par arriver. Tu n'as pas à être désolé, tes remarques étaient utiles et notre échange aura été constructif. C'est tout ce qu'on attend de Wikipédia lors de ce type de procédure après tout Alankazame ^[bla] 9 octobre 2008 à 07:03 (CEST)

Remarques de R

L'article est trop long, mal organisé et son sujet est mal défini. Il y a également de nombreuses analyses non sourcées et les recommandations sur les images ne sont pas respectées. R (d) 12 septembre 2008 à 14:50 (CEST)

Excuses-moi mais, ça t'ennuierais d'être plus précis ? Parce que moi je certifie qu'il n'y a dans cet article aucune analyse non-sourcée. Les recommandations sur les images sont globalement respectées et pour les exceptions j'en parle déjà sur cette page avec FR : nous en avons déduit que cette "infraction" pouvait être tolérée. Certains me disent que l'article est trop long, d'autres qu'il y a encore des manques, j'en déduit qu'il est d'une longueur acceptable. L'article est mal organisé ? Pourquoi s'il te plait ? Et en quoi le sujet est-il mal définit ? J'ai l'impression qu'ici encore l'article n'a pas été vraiment lu, mais juste survolé, les sacro-saints principes wikipédien à la main pour étayer des arguments souvent infondés. Ça n'est pas responsable de se comporter de cette façon : nous exécutons un travail collaboratif, nous ne sommes pas concurrents. Si tous les contributeurs se comportaient comme toi, il ne faudrait pas s'étonner qu'on crie encore sur tous les toits qu'on ne raconte que des conneries sur Wikipédia. La forme d'un article ne fait pas tout, c'est son contenu qui compte le plus, les critères ne permettront jamais à eux seuls de faire des articles de la qualité et leur transgression est parfois indispensable au bon traitement d'un sujet. Je te demande donc de bien lire l'article du début à la fin, d'étayer tes arguments et éventuellement de réviser ton jugement par rapport à certaines de tes affirmations que je juge inexactes. Je reste à ta disposition pour de plus amples informations. Alankazame ^[bla] 13 septembre 2008 à 20:57 (CEST)

comme son nom l'indique la recommandation sur les images n'est qu'une recommandation et non une règle et ne peut donc être la seule base d'un refus de label -- MICHEL (d)'Auge le 23 septembre 2008 à 19:19 (CEST)

Remarques de Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett et de Dodoïste

L'article est beaucoup trop long : 213 ko, en 27^e position des pages longues, soit 45 pages à l'impression au format lettre. Bon, je sais qu'il existe des articles de qualité de taille comparable (Paris, Saint-Empire romain germanique, Cinéma, Strasbourg) mais c'est une minorité.

Une grande partie de la première section est hors sujet (le corps électoral et le droit de vote sont un autre problème).

Un début de solution envisageable : (a) on pourrait à mon avis se passer d'une grande partie de la première section, ce qui permettrait en outre de remonter les sous-titres de la grande section 2 d'un niveau (b) on peut déplacer certains détails (par ex. les exemples d'application) sur les sous-articles scrutin majoritaire et scrutin proportionnel. Derkleinebaueraufdemriesigenschachbrett (d) 2 octobre 2008 à 23:45 (CEST)

Bien que je trouve que la longueur ne soit pas vraiment un critère apte à garantir la qualité d'un article, vos remarques viennent compléter celles de plusieurs autres contributeurs déposées depuis le début de la mise aux voix. J'ai donc décidé de "décentraliser" les 3 quarts de la première partie dans les articles détaillés Droit de vote et Procédure électorale pour résoudre ce problème. J'espère maintenant qu'il sera possible de juger l'article exclusivement sur le fond et non plus sur la forme, parce que pour tout vous dire tout cela m'ennuie au plus haut point, c'est vraiment l'aspect de wikipédia rébarbatif par excellence. Par contre je suis désolé mais je ne déplacerai pas les exemples d'application dans les articles détaillés, d'une part parce qu'il y en a déjà, d'autre part parce qu'ils font partie intégrante de mes différentes démonstrations, et qu'ils sont tout simplement indispensables à la bonne compréhension de celles-ci. Merci beaucoup pour votre collaboration, ça fait plaisir compte tenu du niveau d'argumentation des deux derniers votes "attendre". Si jamais vous avez d'autres suggestions ou recommandations, n'hésitez pas à m'en faire part. Alankazame ^[bla] 6 octobre 2008 à 22:13 (CEST)

Crois bien que je suis désolé de t'embêter avec ça. C'est juste que certains, ayant une connexion internet bas débit, n'ont pas accès aux articles de 200'000 Ko. Mettre les images en thumb par défaut permet aussi de réduire le temps de chargement. En revanche ce n'est pas cela qui va me faire voter contre le passage en AdQ (et tu as déjà gagné 18'000 Ko.). Dès que tu aura apporté la correction promise (ci-dessous) je voterai AdQ. Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 7 octobre 2008 à 06:34 (CEST)

Que veux-tu dire par « À l'époque où l'auteur écrivait, il s'agissait des systèmes italien, danois, néerlandais, belge et autrichien. » ? S'agit-il de toi (dans ce cas il faut mieux mettre « en 2008 » ), ou s'agit-il de ta source (dans ce cas mentionner la source)? Amicalement, Dodoïste ^{[réveille-moi]} 5 octobre 2008 à 23:04 (CEST)

Exact, bonne remarque, il s'agit bien de celle de la source, je vais m'occuper de ça demain lorsque j'aurai la source en question à ma disposition. Alankazame ^[bla] 6 octobre 2008 à 22:13 (CEST)

Voila c'est fait. Alankazame ^[bla] 9 octobre 2008 à 07:08 (CEST)