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Instant Méditation
— Quel est le comble d'une souris ?
c'est d'avoir un chat dans la gorge !


— Pourquoi la souris ne joue pas aux devinettes ?
parce qu'elle ne veut pas donner sa langue au chat !

— Et une dernière pour la route. Où les souris ne vivront elles jamais ?
Dans un… cha… château.


— Félicitations ! Vous remportez ce magnifique artefact tricentenaire présentant une élégante famille de souriceaux et souricettes typiques de l'art chinois.


— Et moi, j'ai pas droit à une récompense…

Aujourd'hui, dans Wikipédia

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Le 29 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 614 739 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 997 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

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  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 29 mai :

Pommes à croquer

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Articles sans source

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Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

Articles à améliorer

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Articles à créer

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Solange Schwarz

Suivi des débats d'admissibilité

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Anniversaires

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(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)


Avis de conflit d'intérêt

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Raconish m'a fait comprendre que je connaissais un conflit d'intérêt principalement sur l'article Influence de la pensée bergsonienne chez Joseph Malègue Dans la mesure où contribuant sous le pseudo Tonval j'avais construit cette page, notamment, sur plusieurs citations de moi-même, José Fontaine. J'ai cru que le simple fait de donner des sources fiables suffisait. Elles le sont, mais cela ne suffit pas. Dans la pdd de l'article en cause je signale (en tête de la pdd) toutes les notes qui se rapportent à J.Fontaine. La même chose se reproduit (mais dans des proportions plus modestes) dans Joseph Malègue, Augustin ou Le Maître est là, Pierres noires : Les Classes moyennes du Salut, Sous la meule de Dieu et autres contes de Joseph Malègue et (une note) dans Les Deux Sources de la morale et de la religion. A chaque fois, l'avis de conflit d'intérête est expliqué en haut de la pdd avec la liste des notes litigieuses. Je voudrais demander aux contributeurs de vérifier la fiabilité et la neutralité de ces notes et de donner leur avis ensuite à cet égard, par exemple à la suite de l'avis de conflit d'intérêt. Cela me permettrait d'améliorer ces articles ou de leur enlever une faute commise de bonne foi qui les ternit. Sauf pour Influence..., ile ne s'agit que de quelques citations que je ne peux moi-même vérifier évidemmment ni valider. Cela ne devrait pas prendre beaucoup de temps et m'aiderait beaucoup dans le travail sur ces pages qui n'est pas fini. Utilisateur:Tonval, ce 29 mai à 10h 24, heure de Paris.

Articles « Stratégie de puissance » et « Géostratégie » à actualiser

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Bonjour à tou(te)s,

Quelqu'un de compétent en relations internationales et/ou guerre de l'information pourrait-il actualiser l'article Stratégie de puissance, que j'ai créé en 2015, ou l'article Géostratégie en fonction des nouvelles données stratégiques suivantes :

D'avance merci ! Pautard (discuter) 29 mai 2024 à 09:32 (CEST)Répondre

Bonjour, perso je ne suis pas spécialiste du sujet mais je veux juste signaler les derniers numéros de Diplomatie qui abordent le sujet de la guerre de l'information et des BRICS. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 29 mai 2024 à 11:21 (CEST)Répondre
Bonjour Desman31   Merci beaucoup pour ces numéros de Diplomatie qui entrent tout à fait dans le sujet. J'ai un peu retravaillé l'article Stratégie de puissance : restauration de liens externes morts, ajout des liens externes vers les articles de Diplomatie, création d'une section à compléter sur la situation actuelle. Il reste encore beaucoup à faire pour le sortir de l'état d'ébauche. Avis aux amateurs ! Wikipédiennement. Pautard (discuter) 29 mai 2024 à 19:08 (CEST)Répondre

Si Wikipédia ne peut juger de la véracité d'une information, peut-il vraiment évaluer la fiabilité d'une source ?

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Bonjour,

Si Wikipédia est incompétent pour déterminer si une information est vraie ou fausse (WP:EXV), comment peut-il se déclarer compétent pour déterminer la fiabilité d'une source ? Il n'existe aucun consensus académique affirmant que les sources secondaires sont supérieures aux sources primaires ; en réalité, c'est souvent l'inverse. Toute règle ou recommandation fondée sur cette idée semble donc relever du Travail inédit, car il s'agit d'idées non publiées.

L'exigence de vérifiabilité, de neutralité et de fiabilité devrait s'appliquer uniformément à tout le contenu de Wikipédia, y compris à ses propres règles et recommandations. Il semble qu'il y ait une exemption implicite pour ces dernières, ce qui crée un paradoxe et peut compromettre la cohérence et la crédibilité de l'encyclopédie.

Je serais très intéressé de connaître l'avis de la communauté sur ces points. SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 09:57 (CEST)Répondre

En préliminaire : les règles et recommandations de Wikipédia lui sont propres, et par conséquent relèvent forcément au moins pour partie d'une forme de travail inédit.
Sur le principe des sources secondaires, le principe est justement de pouvoir discriminer, entre autre, ce qui a été publié, justement, et si c'est publié dans l'académie ça a justement plus de chances de relever du consensus académique que vous évoquez aussi.
Donc l'affirmation L'exigence de vérifiabilité, de neutralité et de fiabilité devrait s'appliquer uniformément à tout le contenu de Wikipédia, y compris à ses propres règles et recommandations., au delà de la remarque liminaire, ne semble mener nulle part : si on doit prendre en compte un consensus académique pour les articles il devrait exister un consensus académique sur les règles de Wikipédia. Or il ne peut y avoir un jugement extérieur sur les règles qu'à posteriori.
Sur la terminologie "source secondaire" elle est issue de la recherche académique en histoire il me semble, mais il ne s'agit pas sur Wikipédia de prendre ça dans le sens de "si c'est secondaire au sens histo => c'est secondaire au sens de Wikipédien", Wikipédia rajoute des critères pour juger une source. Notamment si c'est une source de synthèse académique elle aura un poids bien plus important qu'une source journalistique en première approximation. — TomT0m [bla] 29 mai 2024 à 10:54 (CEST)Répondre
Bonjour,
Je vais jouer le jeu de répondre sur le fond même si...
Sur le fond les sources secondaires sont évaluables par les contributeurs contrairement à ce que vous affirmez. Pour les sources de presse il y a une différence entre des sources qui volontairement relaient des fake news et des sources qui parfois se trompent. Il y a des outils d'évaluations, des sites qui débunkent etc...Et si besoin on en parle sur WP:ODS. Pour les livres, les ouvrages universitaires et revues, il est d'usage de rédiger dans Wikipedia à partir des sources de références, celles dont l'auteur est une référence dans son domaine. Pour les sujets scientifiques une publication dans une revue à commité de relecture est gage de qualité.
Par ailleurs rédiger à partir d'une source primaire rend totalement impossible le respect de la neutralité de point de vue. La neutralité Wikipedienne c'est respecter l'équilibre des points de vues des sources secondaires de références. Dit autrement des points de vue des auteurs ayant étudié de façon indépendante un sujet. Lorsqu'on rédige à partir d'une source primaire on donne son propre point de vue de contributeur wikipedien. On substitue son propre juegement à celui des sources. D'autre part la notoriété du sujet d'un article et la pertinence des informations vient des sources secondaires. Notre travail wikipediens étant ni plus ni moins que faire la synthèse des sources secondaires (ou tertiaires) de référence. Travailler à partir de sources primaires conduit à faire du WP:TI qui plus est. Notre seul travail de recherche ici est celui de trouver des sources. Le chat perché (discuter) 29 mai 2024 à 10:57 (CEST)Répondre
Bonjour @SGaurier. Oui, les wikipédiens (et non pas Wikipédia) peuvent évaluer la fiabilité d'une source, et ne doivent pas évaluer ou chercher la vérité par eux-mêmes. Ce sont 2 problèmes différents : le premier nécessite un peu de jugeotte et d'expérience et permet de respecter WP:PROP, essentiel pour une encyclopédie, le second mène au WP:TI.
Le travail du wikipédien n'est pas de découvrir ce que personne n'a fait avant... Ce serait du TI. A contrario il faut coller aux sources, si 50% des sources fiables disaient que la Terre est plate alors il faudrait le refléter sur WP en même proportion que les 50% de sources disant qu'elle est ronde. Wikipédiennement, Desman31 (discuter) 29 mai 2024 à 11:31 (CEST)Répondre
Ce n'est pas la question que les sources secondaires sont "supérieures" aux sources primaires. La question est que les sources secondaires, par définition, remarquent, interprètent et synthétisent les sources primaires. Ce travail de sélection, d'interprétation et de synthèse ne peut être fait par un Wikipédien, c'est la base de WP:TI et WP:SYNTH. Et il n'y a sûrement aucun consensus académique affirmant que le travail de synthèse d'un Wikipédien anonyme est supérieur à celui des sources secondaires !! Et il y a encore moins de moyens d'estimer la fiabilité d'un travail de synthèse de sources primaires d'un Wikipédien, que d'estimer la fiabilité d'une source secondaire. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2024 à 11:36 (CEST)Répondre
Vous êtes sûr ? Je crois qu'au contraire le consensus académique est que les articles Wikipédia fournissent généralement des informations de haute qualité, en particulier pour les sujets à fort intérêt ou pertinence.
Si la science dit que les Wikipédiens sont capables de produire un travail de grande qualité, pourquoi affirmer le contraire dans nos règles ? SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 12:00 (CEST)Répondre
Bonjour. « La science dit que les Wikipédiens sont capables de produire un travail de grande qualité », or ce travail est fourni dans le respect de certaines règles, que vous remettez précisément en cause ; pourquoi vouloir abolir les règles qui justement permettent ce travail de qualité ? — Jules* discuter 29 mai 2024 à 12:17 (CEST)Répondre
En la matière, ce sont les avertissements - dont le lien figure en pied de page de tous les sites wikimédiens - qui font référence, notamment Mise en garde sur le risque (Ne vous appuyez sur aucune information trouvée dans Wikipédia sans l'avoir validée par une source indépendante).
À signaler : l'appel à témoignage de Jimmy Wales sur votre expérience personnelle sur l'application de ces 3 principes fondateurs de Wikipédia : neutralité de point de vue, savoir-vivre communautaire et souplesse des règles (destiné à la rédaction d'un livre sur Wikipédia). Waltercolor (discuter) 29 mai 2024 à 12:23 (CEST)Répondre
@Jules* Pas les abolir mais les étendre, puisque ça marche. Le problème des omissions, ou de la moindre qualité des articles à faible intérêt du public, pointé dans mes liens précédents, pourrait être en partie réglé par une meilleure acceptation des sources primaires ne nécessitant pas d'interprétation (elles sont nombreuses). SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 13:43 (CEST)Répondre
@Waltercolor Merci pour ce lien, ce groupe Facebook est une pépite. SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 15:03 (CEST)Répondre
@SGaurier Ne pas confondre « inédit  » et « autonome ». Waltercolor (discuter) 29 mai 2024 à 17:57 (CEST)Répondre
cela dit Jimbo n'a jamais été très actif sur la francophone et chaque version linguistique de Wikipédia a des règles différentes.
Je crois que ce qui est à comprendre c'est qu'une encyclopédie représente le savoir à un moment donné avec tous ses biais. Ce savoir ne représente pas "la vérité" mais les opinions exprimées sur des sujets à une date donnée.
@SGaurier pourriez-vous donner des exemples de sources primaires susceptibles de ne pas être interprétées ?
Nattes à chat (discuter) Nattes à chat (discuter) 29 mai 2024 à 21:01 (CEST)Répondre
@Nattes à chat Je pensais aux données ouvertes de l'Etat français. SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 21:37 (CEST)Répondre
Il y a plusieurs écueils. La mauvaise interprétation est le premier écueil. Mais même si cet écueil est évité, il reste d'autres écueils, et notamment le WP:TI par rapport à ces données ouvertes, même bien interprétées. Le TI ou la synthèse peut être bien exécutée, ou mal exécutée, même si les données ne sont pas ambigües et ne souffrent pas de problème d'interprétation. D'une part personne ne peut juger ici si la synthèse a été bien exécutée, d'autre part, même bien exécuté c'est un TI et n'est pas représentatif du savoir existant et ses WP:Proportions. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2024 à 21:52 (CEST)Répondre
Quand on trouve la date de naissance d'un élu à partir de data.gouv.fr, je vois pas bien en quoi c'est un TI de la renseigner sur WP.
J'ai relu l'explication originelle du concept de TI par Jimmy Wales en 2004, conçu à la base pour traiter le problème des "illuminés en physique", je crois qu'en 20 ans on s'en est beaucoup trop éloignés. SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 22:28 (CEST)Répondre
Tout çà pour si peu… JmH2O(discuter) 29 mai 2024 à 22:36 (CEST)Répondre
Hahaha, si tu savais. SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 22:57 (CEST)Répondre
Ce n'est pas à un vieux singe comme moi que l'on apprend à faire des grimaces  . Trois clics om te « weten wat voor vlees je in de kuip hebt ».--JmH2O(discuter) 29 mai 2024 à 23:05 (CEST)Répondre
Passionnant. SGaurier (discuter) 29 mai 2024 à 23:11 (CEST)Répondre
@SGaurier, une information sur une personne vivante disponnible uniquement dans une source primaire résiste difficilement à WP:BPV. Sur une BPV ce qui prime c'est la pertinence de l'information qui prime, et ce sont les sources secondaires qui définissent ce qui est pertinent. Une information uniquement portée par une source primaire ne devrait pas figurer sur une BPV. Quelle est la portée informative des seconds prénoms que vous ajoutez à la chaine depuis le Who' who par exemple ? Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 08:37 (CEST)Répondre
Je veux bien les retirer si le consensus est qu'ils n'ont pas leur place dans les biographies. Personnellement je trouve que c'est le genre de détails qui en soi n'ont peu d'importance, mais assoient l'autorité du site par leur précision. La présence dans le Who's who est pour nous une garantie que la personne ne voit pas d'inconvénient à leur publication puisqu'il leur est demandé de vérifier et compléter leur biographie chaque année. Et d'autre part je rajouterais que l'identité civile en France relève de la vie publique depuis 1792, et que l'information est précisément une des deux fonctions de l'état civil. SGaurier (discuter) 30 mai 2024 à 09:05 (CEST)Répondre
@SGaurier, de une l'autosourçage n'a pas de valeur sur Wikipedia. Que les personnes écrivent elles-même leur référencement dans le Who's who serait plutôt un motif pour utiliser cette source avec précaution. Dans Wikipedia on cherche des sources indépendantes du sujet de l'article.
De deux il est d'usage avant de faire des ajouts en masse de solliciter le projet lié aux articles, ici le projet : politique française, pour savoir si c'est consensuel. Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 09:52 (CEST)Répondre
Non, les projets n'ont aucun pouvoir éditorial. Un consensus local n'a aucune valeur. SGaurier (discuter) 30 mai 2024 à 10:35 (CEST)Répondre
@SGaurier, gardez vous d'affirmer de pareils fausses informations. Vous êtes nouveau (enfin il parait) et donc il est logique que vous ne connaissiez pas toutes les règles et usages. Ecouter les anciens quand il prennent le temps comme moi de vous expliquer le fonctionnement de Wikipedia est la bonne chose à faire.
Un projet a au contraire un évident pouvoir éditorial sur les articles qui lui sont liés. Et ce depuis qu'il y a des projets. Ils ont même été créés pour ça justement. Pour réunir les contributeurs et articles intéressés à une thématique et y travailler en commun. Et donc définir des usages. Typiquement par exemple les projets liés à la zoologie ont travaillé sur les règles uniformisés sur les taxobox.
Un consensus local n'a aucune valeur dites vous : rien n'est moins vrai. Un consensus qu'il soit sur la PDD d'un article, ou au niveau global d'un projet ou au niveau global de wikipedia, est un consensus et donc doit être respecté sauf à trouver un autre consensus.
En substance si par exemple il a été choisi, j'ignore si c'est le cas c'est juste un exemple, par le projet politique française de ne pas faire le type d'ajout que vous avez fait, c'est un consensus que vous devez respecté. C'est juste un exemple pour vous faire saisir la base du travail collaborative.
Par ailleurs il est assez mal vu de se lancer dans des modifications massives sur des articles sans avoir préalablement discuté avec les projets liés. Ou au moins les contributeurs des articles. Car voyez vous il peut y avoir une fort bonne raison si les choses sont dans un certain état. Un exemple courrant est la typographie. Il y a des règles typographiques dans Wikipedia. De la même manière qu'il y a des règles sur les résumés introductifs (par exemple ne pas y mettre de ref) et les infobox. Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 11:14 (CEST)Répondre
C'est vous qui ne connaissez pas les règles, ce qui au regard de votre ancienneté et de votre statut de mentor, est extrêmement grave.
La notion de consensus local est brièvement évoquée en bas de page sur WP:CON, et beaucoup plus développée sur en:WP:LOCALCONSENSUS. Ne me dites pas que chaque version linguistique a ses règles, la page WP:CON n'est qu'une traduction de la version anglaise, il suffit de consulter l'historique. Enfin la question ne se pose même pas ici puisque les trois phrases suivantes sont parfaitement claires : "Les décisions consensuelles dans des cas spécifiques ne peuvent pas primer sur un consensus établi dans un cadre plus large, du moins rapidement. Par exemple, une discussion dans un projet ne peut pas supplanter le consensus plus large derrière une règle ou une convention qui s'applique à toute la communauté. La règle ou la convention doit s'appliquer à ce projet en question." Ce qui revient au meme que de dire "Consensus among a limited group of editors, at one place and time, cannot override community consensus on a wider scale".
Donc je vous prie de bien vouloir vous excuser pour votre ignorance des règles et votre arrogance.
Les projets ont été conçus comme des groupes de travail, avec une fonction de coordination. La fonction de décision éditoriale n'apparait pas dans Projet:Accueil. SGaurier (discuter) 30 mai 2024 à 12:11 (CEST)Répondre
Tenez, voilà ce qu'on trouve sur en:WP:PROJECT dans la section "Function" : "WikiProjects are not rule-making organizations, nor can they assert ownership of articles within a specific topic area. WikiProjects have no special rights or privileges compared to other editors and may not impose their preferences on articles. A WikiProject is fundamentally a social construct: its success depends on its ability to function as a cohesive group of editors working towards a common goal."
Vous voulez que je le traduise sur le portail français, puisque ça n'a pas été fait ? SGaurier (discuter) 30 mai 2024 à 12:15 (CEST)Répondre
Bonjour @SGaurier, tu arrives un peu rapidement à des conclusions erronées en ne comprenant pas ce que tu lis. Marc Mongenet (discuter) 30 mai 2024 à 13:51 (CEST)Répondre
@SGaurier, ou comment utiliser pour démontrer son point de vue une citation que l'on ne comprend pas et en ressortir un raisonnement erronné comme le dit @Marc Mongenet. Il est évident qu'un consensus au niveau par exemple d'un article ne peut pas se faire en dépit des règles de l'encyclopédie et des principes fondateurss. Et je n'ai, si vous m'avez bien lu, jamais dit le contraire. Et je le dis et approuve d'autant plus que j'ai par le passé plus ou moins remis en cause certains usages de certains projets qui me semblaient ne pouvoir s'accorder avec les règles de l'encyclopédie fr.wikipedia au sens large. Par exemple si une prise de décision a statué une évolution A, un projet ne peut pas décider B si c'est incompatible. Mais en l'absence de A il est tout à fait fondé à trouver un consensus B si ça respecte les règles.

Pour autant, et la citation que tu as donnés ne dit pas autre chose, je maintiens ce que j'ai dit, les projets ont vocation à proposer et trouver des consensus sur des usages propres aux thématiques et articles qui leurs sont liés. Ce sont souvent les mieux placés du reste pour connaitre l'historique et les usages de la thématique. Le tout dans le respect des principes fondateurs et des règles en vigueur.
Il n'y a aucune obligation à consulter un projet ou la communauté si un consensus est trouvé localememnt, et dans les règles sur un article. Pour autant faire des modifications en masse, donc toucher un grand nombre d'articles relève d'un enjeu d'un autre niveau. Et donc c'est pertinent de consulter les projets liés. Ne serait ce que pour vérifier s'il n'y a pas un usage ou règle contraire. On a de temps à autres, par exemple sur des modèles ou des questions de typo, des contributeurs qui omettent de le faire et qui obligent ensuite autrui à repasser derière pour remettre dans un état consensuel. Il y avait par exemple par le passé un contributeur maniaque qui a voulu de facçon récurente et à toute force imposer des règles orthographiques ou de vocabulaires qui ne faisaient absolument pas consensus. Voir qui étaient des contresens malgré son insistance. Il a quitté l'encyclopédie depuis, froissé de ne pas avoir gain de cause, et était proche du blocage indéfini pour attitude non collaborative si je ne m'abuse.
Ah et c'est plutôt moi qui vais vous prier de lire WP:PF4 et WP:PAP, qualifier autrui d'ignorant et d'arrogant pouvant difficilement être autre chose qu'une attaque personnelle. Le chat perché (discuter) 30 mai 2024 à 14:03 (CEST)Répondre
@Le chat perché J'ai donc lu avec attention votre dernier message et cette fois ci ça me semble en adéquation avec les règles.
Sur mes modifications (quatorze c'est effectivement massif), j'ai demandé un avis sur le Projet politique, on verra bien. SGaurier (discuter) 30 mai 2024 à 15:49 (CEST)Répondre
@SGaurier C'est justement car WP se fonde (de préférence) sur les sources secondaires, que le résultat peut être de qualité, car on se fonde sur des synthèses (de sources primaires) déjà effectuées, sur des sources primaires remarquées. Synthétiser et interpréter des sources secondaires et de loin moins difficile et surtout moins arbitraire que de synthétiser des sources primaires. Interpréter et synthétiser des documents anciens, ou des études scientifiques, est un travail de spécialiste et nous bénéficions de ces travaux de spécialistes (les sources secondaires). Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2024 à 13:22 (CEST)Répondre

Bonjour SGaurier, il ne faut pas confondre les buts et les moyens de Wikipédia. Le but de Wikipédia est de diffuser le savoir. La neutralité de point de vue n'est qu'un moyen choisi pour permettre à des rédacteurs multiples de collaborer à la rédaction d'un seul article bien ficelé par sujet. Il est infondé d'écrire que « neutralité et fiabilité devrait s'appliquer uniformément à tout le contenu de Wikipédia, y compris à ses propres règles et recommandations. » Au contraire, ces moyens ont été consciemment et explicitement choisis pour optimiser la rédaction des articles, pas la rédaction des règles. D'autres moyens étaient possibles, comme permettre à chaque rédacteur d'écrire son propre article avec son propre point de vue sur chaque sujet. C'était le cas de Knol.
A part ça, il est clair que l'identification des sources de qualité pour chaque sujet est difficile. C'est peut-être la composante la plus délicate du travail encyclopédique aujourd'hui. Concernant WP:TI et la vérifiabilité, tu ne le sais peut-être pas, mais ces notions ont pris de l'importance dans Wikipédia après quelques années seulement. Ces moyens permettent de simplifier le travail de rédaction collaboratif en écartant sur des critères plus objectifs les POV-pushers et les maniaques avec une lubie. Mais pour ce qui est de nous guider dans le choix des bonnes sources, je pense qu'il y a encore une belle marge de progression à faire dans les règles et recommendations de Wikipédia. Marc Mongenet (discuter) 29 mai 2024 à 12:20 (CEST) edit 29 mai 2024 à 12:27 (CEST)Répondre

Du bon usage de l'indentation et de l'outil répondre

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Je profite du sujet juste au dessus ou les gens répondent en cliquant sur le dernier "répondre" ce qui fait une indentation un peu étrange pour lancer le sujet.

Pourquoi indenter les discussions si c'est pas pour indiquer qu'on répond au dernier message d'indentation immédiatement supérieure ?

Si c'est pour poser uniquement son message en queue de file, autant ne pas avoir d'indentation. Si c'est pour utiliser l'outil, autant cliquer sur le "répondre" du message auquel on répond pour de vrai, c'est beaucoup plus simple désormais d'indenter correctement, non ? — TomT0m [bla] 29 mai 2024 à 11:39 (CEST)Répondre

Ben c'est quand même nettement plus visuel d'avoir des messages indentés. Au contraire quand les messages ne sont pas indentés c'est compliqué de suivre les étapes de la discussion et on peut avoir l'impression qu'il n'y a eu qu'une seule réponse. Le chat perché (discuter) 29 mai 2024 à 11:56 (CEST)Répondre
Et puis un autre arrive et suis une convention différente. Du coup t'as un message noyé dans un sous-arbre mais qui répond au message initial pendant que d'autres personnes on répondues au posteur initial sous le message, et c'est complètement le bazar.
Le coup de la séparation des messages c'est ptete un truc que l'outil de réponse ne fait pas spécialement bien effectivement, comparé à Flow par exemple. A la main j'avais pris l'habitude de marquer le coup avec
Message initial d'Alice
: Réponse de Bob à Alice
: Réponse de Bob à Alice (Signature de Bob)
<----> ligne intentionnellement laissée vide (un niveau d'indentation au dessus (ou au dessous, me souviens plus)
: Réponse de Charlotte à Alice
: Réponse de Charlotte à Alice (Signature d'Alice)

Ça donnait

Message initial d'Alice
Réponse de Bob à Alice
Réponse de Bob à Alice (Signature de Bob)
Réponse de Charlotte à Alice
Réponse de Charlotte à Alice (Signature d'Alice)
TomT0m [bla] 29 mai 2024 à 12:45 (CEST)Répondre
Tu ne me feras pas dire du bien de flow dont j'applaudis la prochaine disparition  . Le chat perché (discuter) 29 mai 2024 à 13:25 (CEST)Répondre
Est-ce que tu parles des contributeurs qui répondent abusivement au dernier contributeur ayant répondu, alors qu'ils voulaient en réalité répondre à l'auteur du sujet de discussion @TomT0m ? Personnellement, je suis plutôt à te rejoindre : je me fiche pas mal que X messages apparaissent au même niveau d'indentation s'ils répondent tous à la même personne, c'est même plutôt ce qui devrait être généralisé... Si le problème n'est que l'apparence (aider à mieux distinguer des messages d'auteurs différents au même niveau) ça se change, mais clairement ce n'est pas l'outil qui est responsable de ces bizarreries d'usages. Lofhi (discuter) 29 mai 2024 à 13:25 (CEST)Répondre
Je ne suis pas d'accord avec toi, @Lofhi, personnellement j'aime bien avoir un découpage visuel clair des différents messages. Ce à quoi répond l'indentation. Elle permet aussi d'intercaler des sous discussions en réindentant ce qui permet de décoreller certains points. Par ailleurs un point que vous semblez occultez tous les deux c'est que dans un grand nombre de cas on répond à la foi au message innitial mais aussi aux messages intermédiaires. La séquence d'indentation est souvent logique en fait. Et je ne vois guère plus de clarté dans l'exemple donné par TomTom. Le chat perché (discuter) 29 mai 2024 à 13:29 (CEST)Répondre
Si c'est logique, il n'y a aucun problème d'indenter. Mais parfois (souvent) plusieurs personnes répondent à la même intervention. Il faudrait colorer différemment les messages d'un même niveau d'indentation, il y a des solutions, sans dévoyer en effet les niveaux d'indentations. Entièrement d'accord avec TomTom. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 29 mai 2024 à 13:32 (CEST)Répondre
En fait, dans ces cas-là, il faudrait qu'une ligne de séparation soit automatiquement créée, comme dans l'exemple de TomT0m ci-dessus. Soit en ajoutant un ":" en moins entre les deux messages, soit avec le faux commentaire. Daehan [p|d|d] 29 mai 2024 à 14:58 (CEST)Répondre
Si je comprends bien @Le chat perché, tu considères qu'il y a parfois un intérêt fonctionnel à répondre « à la foi au message initial, mais aussi aux messages intermédiaires ». Je suis d'accord. Du coup, qu'est-ce qui empêcherait de répondre correctement à l'auteur initial du sujet de discussion sans utiliser abusivement l'indentation quand ce n'est pas nécessaire ? Si c'est une question d'apparence et de différentiation claire des messages, je pense qu'on peut vraiment faire mieux sans indenter. Lofhi (discuter) 29 mai 2024 à 14:03 (CEST)Répondre
Alors @Lofhi, par exemple je ne vois pas ce que des couleurs apporteraient de plus confortables visuellement. Il me semble aussi que cette solution exclurait des personnes qui ont des handicaps visuels. Car oui il faut aussi penser à elles, et pour le coup pour quelqu'un qui voit mal tout court ou qui ne voit pas bien les couleurs (bon et perso je pense que de toute façon la sobriété visuelle est la forme la plus incluante au delà des discussions), les indentations permettent facilement de séparer les différentes intervention. Il y a des discussions ou les gens n'indentent pas, ou bien des conflits d'édition. Et ça donne des gros patés indigestes. Flow n'a pas aidé car ses défauts excédait largement ses qualité. Une foi que j'ai dit ça, parce que je pense que tu (me) convaincrais plus facilement pas des exemples, pourrait tu proposer des exemples de mise en page que tu jugerais préférables ? Le chat perché (discuter) 29 mai 2024 à 14:08 (CEST)Répondre
Je ne parle pas simplement de couleurs, il y a plusieurs manières d'apporter de la clarté : des formes (lignes à gauches peuvent être modifiées en fonction du niveau), de l'espace pour un peu plus respirer entre les messages, etc. On pourrait même imaginer un gadget chargé automatiquement par les contributeurs pour plier/déplier des niveaux des groupes de messages par indentation (cela devrait plutôt être le boulot de la WMF et visiblement ça casserait facilement avec l'exemple d'Alice et Bob, car MediaWiki est largement permissif). L'inspiration pourrait provenir de sites web qui utilisent un peu le même système : reddit ou Hacker News (exemple).
Je n'ai pas d'exemples à proposer aujourd’hui, car ça demande du temps... et je n'ai pas accordé de temps à ce sujet. Je voulais juste en discuter. Lofhi (discuter) 29 mai 2024 à 14:18 (CEST)Répondre
En quoi le visuel de Hacker News que tu mets en exemple est il mieux ? Pour moi c'est pratiquement la même chose (à part le orange discutable chez eux). Sur Wikipedia je pense que le fond du problème n'est peut être pas tant l'indentation que la longueur de certaines discussions et de certains messages. Mais je puis me tromper. Le chat perché (discuter) 29 mai 2024 à 14:44 (CEST)Répondre
Je trouve qu'ils différencient mieux des réponses au même niveau d'indentation. En ce qui la longueur de certaines discussions et de certains messages, il n'y aura jamais de solution je pense. Les nouveaux outils de discussion avaient pour objectif de glorifier les pratiques existantes, car développer un système différent était visiblement voué à l'échec. Au final, nos discussions, ce ne sont que des mini-articles avec des structures plus ou moins cohérentes, mais très variables, sur une même page. Et ça c'est un vrai cauchemars à gérer. Au final, y a que nos indentations qui apportent un peu de structure, côté HTML, dans nos discussions. Lofhi (discuter) 29 mai 2024 à 17:14 (CEST)Répondre

J'ai ouvert un ticket Phabricator sur le sujet, n'hésitez pas à réagir et commenter, si ça intéresse du monde ça pourra ptete motiver l'équipe à trouver des solutions. (Pour les curieux et les curieuses on est pas les seuls sur le coup, j'ai trouvé au passage un ticket qui concerne un Wiki qui insérait carrément des lignes vides entre les commentaire, ce qui serait visuellement un cauchemar chez nous)

Enregistré sur Phabricator
Tâche 366192

Et l'autre ticket pour ref, au dessous, insérer des lignes vides entre les commentaires

Enregistré sur Phabricator
Tâche 265291

TomT0m [bla] 29 mai 2024 à 17:33 (CEST)Répondre

Il y avait déjà une solution dans le ticket antérieur : il y a des attributs de span dans de code HTML qui délimitent le début et la fin des commentaires, on pourra les utiliser pour rajouter du style CSS. Exemples de CSS qui font ce genre de trucs : dans le premier ticket et dans le second
J'ai clos mon ticket mais je sais pas si j'ai bien fait. — TomT0m [bla] 29 mai 2024 à 18:40 (CEST)Répondre
Reposting my comment from that task, you can try this:
dd:has( + dd ):not( :has( dl ) ) > span[ data-mw-comment-end ] {
    display: block;
    margin: 0.5em 0 0.5em -0.5em;
    border-top: 1px solid #a7d7f9;
}
ESanders (WMF) (discuter) 29 mai 2024 à 19:29 (CEST)Répondre

Problème d'affichage

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Bonjour, Si la fenêtre est suffisamment large, le logo du "Mois africain Wikipédia" dépasse du cadre de son bandeau et, de ce fait, le titre des article se retrouve décalé au milieu de la page au lieu d'être normalement aligné à gauche. Le problème survient dès lors que le texte à droite du logo est réparti sur 2 lignes ou moins (si la fenêtre est suffisamment peu large pour que le texte à droite fasse au moins 3 lignes, alors le problème n'apparaît pas). Quelqu'un pourrait-il régler ce problème ? Merci d'avance. SenseiAC (discuter) 29 mai 2024 à 20:02 (CEST)Répondre