Wikipédia:Le Bistro/24 mai 2024

Sous-pages
29 30
avril / mai
1 2 3 4 5
6 7 8 9 10 11 12
13 14 15 16 17 18 19
20 21 22 23 24 25 26
27 28 29 30 31
mai / juin
1 2
3 4 5 6 7 8 9
Souvenirs d'Ukraine !
Souvenirs de Paris ?

— Je prends ceux avec les clebs.

Aujourd'hui, dans Wikipédia

modifier

Le 24 mai 2024 à 23:55 (CEST), Wikipédia comptait 2 613 669 entrées encyclopédiques, dont 2 150 articles ayant obtenu le label « Article de qualité » et 3 997 articles ayant obtenu celui de « Bon article ». Pour améliorer le contenu de Wikipédia, nous vous proposons de travailler les articles ci-dessous. N'hésitez pas à ajouter des liens internes, des images, des notions encyclopédiques ou simplement corriger les fautes d'orthographe. Demandez de l'aide en cas de doute ou visitez la page des premiers pas des contributeurs.

Articles remarquables et labels

modifier
  Contrôlez, relisez, améliorez et actualisez si besoin ces pages labellisées un 24 mai :

Pommes à croquer

modifier

Articles sans source

modifier

Trois articles vous sont proposés par le Projet:ASS. Parviendrez-vous à les sourcer ? Suivez l'objectif du projet et n'oubliez pas de retirer le bandeau une fois l'article sourcé.

ajout de quelques élements sourcés ; mais l'article est à retravailler ... Lestoille (discuter) 24 mai 2024 à 19:33 (CEST)Répondre

Articles à améliorer

modifier

Articles à créer

modifier

Suivi des débats d'admissibilité

modifier

Anniversaires

modifier
(Pour que l'on n'oublie pas le vôtre…)

Débat d'admissibilité instrumentalisé

modifier

Bonjour à tous. Juste un petit message pour prévenir que Discussion:Laurent Artur du Plessis/Admissibilité est en train de tourner au concours des avis non argumentés, dont une bonne partie ajoutés par des utilisateurs récents. Sans qu'il y ait forcément rameutage externe, la question des arguments employés doit être posée, et des avis devraient ne pas être comptabilisés. Bref, un petit recentrage sur les principes encyclopédiques serait bienvenu. DarkVador [Hello there !] 23 mai 2024 à 20:37 (CEST)Répondre

Pas d'avis sur le journaliste, mais il me semblait qu'on s'était mis d'accord sur le bistro pour que l'auteur de la pose du bandeau d'admissibilité soit facilement identifiable. Pourquoi est-ce que ce n'est toujours pas le cas? Il y a peut-être un problème technique, mais dans ce cas le poseur de bandeau peut facilement indiquer qu'il est l'auteur de la pose (ce n'est pas forcément une question pour Dark Vador).--Dilwen (discuter) 24 mai 2024 à 13:40 (CEST)Répondre
Une autre remarque: je découvre que soi-disant l'usage avait changé (ah bon?) et que maintenant, lorsque la conservation était décidée par manque de consensus, on relançait tout de suite et automatiquement le débat. D'abord, je ne suis pas d'accord, et ensuite je ne vois pas du tout où cela a été décidé officiellement par la communauté (entière). Merci de m'éclairer. --Dilwen (discuter) 24 mai 2024 à 13:40 (CEST)Répondre
Il n'y avait jamais de règle sur ce point c'est à la discrétion de la personne qui repose le bandeau. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:06 (CEST)Répondre
Lorsqu'une décision de la communauté a été prise, la moindre des choses serait de la respecter pendant un temps assez long pour que la situation par rapport à la notoriété puisse changer. Un an? --Dilwen (discuter) 24 mai 2024 à 14:09 (CEST)Répondre
Ce n'est pas une décision mais une non décision (conservation par défaut) pour certains DDA on a même prolongé le débat. Ceci se discute sur Discussion Wikipedia:Débat d'admissibilité il n'y a pas de solution fixe. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:12 (CEST)Répondre
Pas l'habitude de ce genre de discussion en DDA mais pas non plus l'impression que c'est la première fois qu'il y a ce genre de problème.
Mon avis est qu'il faudrait que l'on fasse évoluer pour clairifier les règles et/ou le fonctionnement, il faudrait par exemple qu'(au moins) un contributeur extérieur au DDA, si possible administrateur ?, fasse, avant la clôture, le tour des arguments, vérifie s'ils sont recevables par rapport aux règles et usages de l'encyclopédie (critères de notoriété notamment), et que, faute d'argument recevable, on prévienne le contributeur l'ayant rédigé en rappelant les règles (mais j'avoue que sur la page d'aide il est juste écrit "avis argumenté" (qui des arguments fallacieux ou arguments d'autorité ?). Si l'avis ne peut être étayé de réels arguments (après un délai à définir), alors il doit être déplacé dans les avis non comptabilisés.
Car en effet, même impression que DarkVador, cela me semble parfois un peu sonner comme "moi j'ai lu ce gars et j'aime bien ce qu'il fait", ou à peine mieux... M.A. Martin (discuter) 24 mai 2024 à 21:39 (CEST)Répondre
Ce serait très utile aussi que l'on sache systématiquement qui a posé le bandeau, pour pouvoir déceler des anomalies si un contributeur met des bandeaux en rafale sur un sujet particulier. Et aussi, que les wikipédistes qui posent les bandeaux prennent vraiment le temps de chercher les sources. --Dilwen (discuter) 24 mai 2024 à 21:55 (CEST)Répondre
Il faudrait également que les discussions soient réservées à la partie discussions, c'est-à-dire que les avis ne soient pas commentés systématiquement au-dessous, quels qu'ils soient. Cette pratique exerce une pression sur les futurs participants au débat, empêche la sérénité des discussions et peut fortement fausser les résultats de la consultation de la communauté. --Dilwen (discuter) 24 mai 2024 à 22:12 (CEST)Répondre
Rien contre ces 2 propositions d'amélioration, mais elles ne suffiront pas à régler le fond du problème, qui reste selon moi la possibilité de "faire nombre" sans argument recevable. L'idée est que l'on applique tous les règles (les interprétations peuvent varier, on peut être en désaccord sur leurs contours ou leur lecture, mais on doit tous y tendre) et non de donner un avis personnel. Sinon (je pousse le trait), on réunit suffisamment de contributeurs et on peut pratiquement écrire une page sur vous ou moi (ou mon voisin du dessous) pour peu que l'on ait été mentionné une fois ou deux dans une brève locale ou une vidéo Ytube. 24 mai 2024 à 22:32 (CEST) M.A. Martin (discuter) 24 mai 2024 à 22:32 (CEST)Répondre
Petite lecture Discussion:Histoire de la France au XIVe siècle/Admissibilité pour se faire une idée des conception plus que douteuse de @Dilwenor46 concernant les DDA. Lire ses interventions, et les réponses, surtout les réponses et l'on pourra ensuite passer à autre chose. Kirtapmémé sage 25 mai 2024 à 03:01 (CEST)Répondre

Reporting socio-environnemental et directive CSRD

modifier

Bonjour à toutes et à tous,

J'ai créé un article sur la directive CSRD (directive européenne de reporting de durabilité des entreprises, de début 2024), ayant oublié que l'article Reporting socio-environnemental, article connexe, existait déjà. L'article que j'ai créé est intitulé en anglais Corporate sustainability reporting directive. Ne faudrait-il pas soit un titre en français (directive de reporting de durabilité des entreprises), ou bien un titre en anglais avec des majuscules et en italique (Corporate Sustainability Reporting Directive), celui-ci redirigeant vers « Reporting socio-environnemental », ou un titre en français avec sous-titre en anglais ? Pautard (discuter) 24 mai 2024 à 07:48 (CEST)Répondre

WP.fr, privilégier les titres en français parait fondamental. Cldt.--KPour les intimes © 24 mai 2024 à 08:09 (CEST)Répondre
De fait, on se retrouve avec un titre en franglais. SenseiAC (discuter) 24 mai 2024 à 12:21 (CEST)Répondre
Directive de reporting (quoi ??) : à mon avis après trois mots, on a déjà perdu 50% des lecteurs   mon idée est que si un truc n'existe qu'en anglais, on laisse le titre en anglais, mais que s'il existe en multilingue ou que les autres WP ont déjà traduit en leur langue, on met en notre langue. --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2024 à 13:14 (CEST)Répondre
Bonjour K.A, SenseiAC et Pierrette13   Durabilité est en rapport avec le développement durable. La WP.de a un article titré en allemand :de:Richtlinie (EU) 2022/2464 (CSRD). Sur l'avis de K.A, j'ai renommé l'article en français : directive de reporting de durabilité des entreprises. On pourrait peut-être le sous-titrer « Directive CSRD » sur le modèle du site Service public.fr, qu'en pensez-vous ? Pautard (discuter) 24 mai 2024 à 14:51 (CEST)Répondre

Problème technique sur Infobox

modifier

Bonjour ; la boîte {{Infobox Langue}} semble cassée : le paramètre languestatut ne fonctionne plus comme le voudrait la documentation, ce qui pour une langue comme l’anglais produit un affichage bizarre et un message d’erreur… Y a-t-il un sorcier dans la salle ? Dfeldmann (discuter) 24 mai 2024 à 09:43 (CEST)Répondre

J'ai annulé la dernière modification du modèle à titre (de non solution) temporaire le temps de trouver une solution. C'est une introduction de données Wikidata qui utilise un module non standard ici : Module:WikidataIB, il faudrait sans doute mieux utiliser {{Wikidata}}. Je regarderai à l'opportunité. — TomT0m [bla] 24 mai 2024 à 10:12 (CEST)Répondre
Merci, c’est trop technique pour moi ☹️ Dfeldmann (discuter) 24 mai 2024 à 10:34 (CEST)Répondre
Résolu. En résumé le modèle {{État de conservation d'une langue}} qui est utilisé par l'infobox réagissait au libellés des éléments Wikidata des états de conservation, comme Q20672091 (« 6 éteinte ») par exemple, mais spécifiquement au libellé … en anglais. C'est une mauvaise approche, mise en relief j'imagine par le fait que le modèle doit exister sur plusieurs Wikipédia.
Il a fallu modifier le code de l'infobox pour qu'elle récupère non pas le libellé de l'élément, mais sont identifiant (qui ne dépend pas de la langue,) Q20672091 pour l'exemple précédent, et le modèle pour qu'il reconnaisse ces identifiants en plus des autres.
L'approche peut fonctionner parce qu'il y en a peu, sinon il aurait été mieux d'utiliser les sigles des statuts que j'ai rajouté sur WD au passage en nom court (EX toujours dans l'exemple). — TomT0m [bla] 24 mai 2024 à 17:34 (CEST)Répondre

Petites listes

modifier
 
En plus d'être la « discrète » mascotte de Wikipédia.fr, je suis à la tête de la plus grande des petites listes[réf. nécessaire].

Liste de problèmes (TI, etc) ?

Bonne journée. TigH (discuter) 24 mai 2024 à 11:37 (CEST)Répondre

Celette et ses ramifications tenaces

modifier

Je viens de relire aujourd'hui une section sur la vie d'enfance d'Eka Zgouladze avec un détournement visiblement flagrant des sources.

Dans ce diff, Celette se sont amusés à diffamer Zgouladze en laissant comprendre que la biographiée s'était décrite comme « turbulente avant de rentrer dans le rang, notamment après avoir vu l'écrasement de la rébellion géorgienne par les troupes soviétiques en 1989 ». Sauf que la source utilisée est la suivante : Claire Bommelaer, « Le Louvre sur les routes de l'exode », Le Figaro, .

Article sous les yeux, sauf si je commence à perdre la tête, il aborde uniquement l'histoire des musées de France pendant la guerre en zoomant un peu sur la vie de Jacques Jaujard. Il ne cite pas une seule fois la concernée. En l'état, son passage à l'Université d'État de l'Oklahoma est aussi invérifiable. Problème ? Ces informations se sont transférées sur d'autres éditions linguistiques. Par exemple, Wikipédia en italien utilise la même source pour un paragraphe identique. Wikipédia en anglais atteste la même chose, sans source.

La modification a été introduite en 2011. Rappel utile de toujours passer à la loupe ses modifications si vous croisez encore le compte dans les historiques. Si quelqu'un a accès au Figaro et peut confirmer le tout, je dormirai tête tranquille. Lofhi (discuter) 24 mai 2024 à 12:23 (CEST)Répondre

Note complémentaire sans anachronisme : Eka Zgouladze est depuis plusieurs semaines une victime indirecte de la désinformation, cherchant à calomnier le candidat Raphaël Glucksmann, son ancien époux, aux élections européennes de 2024. Notre article faisait le relai de cette désinformation à certains instants.
Source à ce sujet : Perla Msika, « Européennes : comment Raphaël Glucksmann est devenu le punching-ball des complotistes », sur Conspiracy Watch, Lofhi (discuter) 24 mai 2024 à 12:31 (CEST)Répondre
Pour ceux et celles qui ne connaissent pas le feu compte des Celette, voici un peu d'archéologie   :
--Pronoia (discuter) 24 mai 2024 à 12:56 (CEST)Répondre
@Pronoia, @Lofhi, @Apollofox et @DarkVador79-UA il faut lancer une RA, d'autant que Celette est revenu sous un autre compte. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:05 (CEST)Répondre
Pour compléter ce que dit @Panam2014 le compte multi utilisateur Celette a été bloqué indef en 2019, mais l'un des membres de ce compte (ou plusieurs si je crois la discussion des CU) est toujours actif sur WP [1], et, au vu de l'historique de Eka Zgouladze il se trouve qu'il y a aussi ses contributions. Kirtapmémé sage 24 mai 2024 à 14:23 (CEST)Répondre
@Kirtap d'ailleurs son Wikiscan montre qu'on a le même nombre de contributions que ce soit par mois, ou par an, donc je me demande si selon WP:Test du canard, si le comportement qui a valu un blocage indef n'est pas réitéré. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:24 (CEST)Répondre
Conflit d’édition Le compte initial des Celette a été bloqué indéfiniment, mais pas banni. De ce que je comprends, les membres ont donc le droit de revenir sur un compte individuel... tant qu'ils ne transgressent pas les règles.
Je n'ai pas vu de contributions problématiques dans l'historique récent. Y a t il eu du détournement de sources de la part des nouveaux comptes créés ?--Pronoia (discuter) 24 mai 2024 à 14:28 (CEST)Répondre
Le Wikiscan semble suggérer que le nouveau compte est aussi un compte collectif vu que l'un des arguments pour démasquer le compte à l'époque était qu'il était trop prolifique pour un compte individuel. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:31 (CEST)Répondre
Dans ce cas, c'est effectivement problématique, car il s'agit d'un compte collectif non déclaré.
De toute manière, seuls les comptes collectifs créés dans le cadre de projets pédagogiques et qui l'ont indiqué publiquement sur leur page sont autorisés.--Pronoia (discuter) 24 mai 2024 à 14:41 (CEST)Répondre
Trop prolifique pour un compte individuel... tiens on me l'a sorti aussi celle-là... Difficile à prouver, cela ne me semble pas, perso, un argument recevable... Enrevseluj (discuter) 24 mai 2024 à 14:43 (CEST)Répondre
Ce n'est pas un argument recevable pour un contributeur lambda en vertu de WP:FOI mais pour Celette, au sujet de qui il y avait des soupçons à ce sujet à cause du compteur d'édition (puis après les aveux ça a conduit au blocage indef), si avec le nouveau compteur est strictement identique, on est dans le cadre d'un test du canard. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:45 (CEST)Répondre
Si je ne m'abuse le stakhanovisme (dans tous les sens du terme) n'était pas le seul reproche qui fut fait à Celette, loin s'en faut, mais celui là a eclipsé les autres qui pourtant auraient pu lui valoir plus qu'une invitation à remiser le compte et à en créé individuellement. Le chat perché (discuter) 24 mai 2024 à 14:46 (CEST)Répondre
Mais le stakhanovisme (qu'on savait des années avant le blocage) puis les aveux, si le nouveau compte pratique aussi le stakhanovisme, objectivement àmha, le canard est positif. Mais au sujet du détournement de source, on peut demander une sanction (peu importe quand la modification a eu lieu), et si la sanction est un bannissement, cela conduira au blocage de tout faux nez (en 2019 ces faits nouveaux n'étaient pas connus ce qui explique la clémence des admins). Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:50 (CEST)Répondre
Je viens d'accéder à une source d'une autre section : Isabelle Lasserre, « La gamine qui a maté la police de Géorgie », Le Figaro, . Il semblerait que j'ai réagi à chaud en voyant le pseudonyme, car si la source actuellement liée est complètement hors-sujet, cette deuxième source semble confirmer les faits rapportés. L'analyse du Figaro me semble très créative, mais c'est en l'état sourçable.

« « Je viens de nulle part », dit-elle avec la modestie dont elle ne se départit jamais. Sauf peut-être pour évoquer son « chakapouli », le mouton à l'estragon géorgien, « le meilleur de Tbilissi » ! Née à Tbilissi en 1978, elle raconte son enfance en résumant les deux traits les plus saillants de sa personnalité. Dans les petites classes, une gamine « turbulente » qui s'échappait de l'école. Et, plus tard, « une princesse » au comportement impeccable. À cette époque troublée, la politique est indissociable de la vie quotidienne. Elle le comprend en 1989, en pleine perestroïka, lorsque des manifestations antisoviétiques éclatent à Tbilissi. Eka a 11 ans et, de la fenêtre de sa chambre, elle voit les forces spéciales de Moscou écraser la rébellion. Puis l'URSS s'effondre, la Géorgie proclame son indépendance et plonge dans la guerre civile. Eka saisit au vol une bourse américaine et s'envole vers l'Oklahoma. »

Je m'excuse d'avoir ravivé des vieux démons. Lofhi (discuter) 24 mai 2024 à 14:50 (CEST)Répondre
@Lofhi la question n'est pas de savoir si l'info est sourçable, la question est de savoir si la source utilisée à l'époque pour sourcer a été détournée. Si détournement, peu importe si par pure coïncidence l'info est trouvable, ça reste blâmable. Et on a de forts soupçons de compte collectif y compris pour le compte actuel. Panam (discuter) 24 mai 2024 à 14:52 (CEST)Répondre
Je tenais juste à apporter les détails que j'ai trouvé en creusant plus loin par honnêté. Lofhi (discuter) 24 mai 2024 à 14:57 (CEST)Répondre
Ai réécrit la section ; relectures souhaitables. Lofhi (discuter) 24 mai 2024 à 15:32 (CEST)Répondre
« Problème ? Ces informations se sont transférées sur d'autres éditions linguistiques. Par exemple, Wikipédia en italien utilise la même source pour un paragraphe identique. Wikipédia en anglais atteste la même chose, sans source. » : ça me rappelle quelqu'un qui se tue à répéter aux traducteurs à la chaîne qu'il faut aller lire et vérifier le contenu des sources avant de traduire, mais qui ? Sherwood6 (discuter) 24 mai 2024 à 14:41 (CEST)Répondre
@Panam2014 Concernant Celette au niveau rédactionnel il y avait aussi des problèmes surtout de neutralité. Dans une meme façon de ripoliner des articles sur des thématiques ultra conservatrices et d’extrême droite, ou de favoriser des sources douteuses le mode d'action des Celette était assez proche de Cheep (les deux comptes se connaissaient assez bien apparemment [2]). Kirtapmémé sage 24 mai 2024 à 14:51 (CEST)Répondre
Dans le cas présent, avant de penser à un détournement de source, pourquoi ne pas envisager une erreur de bonne foi, car enfin ça n'a vraiment rien à voir avec le sujet. Artvill (discuter) 24 mai 2024 à 14:55 (CEST)Répondre

Bonjour ! La Matinale TF1

modifier

Bonjour à tou(te)s,

Malgré une certaine bienveillance patiente auprès d'un quasi unique contributeur Caou sur les sujets concernant le groupe TF1 et plus particulièrement l'article Bonjour ! La Matinale TF1, je me demande si une protection de la page ne serait pas nécessaire. Je remercie tout d'abord Gyrostat [3] pour avoir déployé des trésors de diplomatie.

Ce contributeur [4] s'acharne à déplacer ou supprimer carrément le seul élément un peu critique de l'article, concernant l'audience de l'émission. De plus, il a déjà été plusieurs fois sensibilisé sur le fait que sa contribution vise à produire une sorte de fiche de presse, très promotionnelle et assez loin du caractère encyclopédique, qu'on pourrait aussi considérer comme un blog actualisé quotidiennement de détails secondaires.

Enfin, ce contributeur avoue un intérêt personnel dans sa démarche car il voudrait "travailler pour TF1" après ses études, ce qui n'est donc pas très neutre.

Il déploie manifestement une certaine énergie à contribuer, ce qui est très respectable mais je ne parviens pas à lui faire admettre que ses reverts concernant le seul point un peu critique de l'article relève d'une démarche non encyclopédique.

PS : si j'osais, je solliciterais bien aussi une demande vérification IP sur cet autre compte : [5], créé à la même période et dont les tics d'écriture sont assez voisins.

Merci pour vos conseils et votre aide. Bonne fin de matinée. Tisourcier (discuter) 24 mai 2024 à 12:46 (CEST)Répondre

La sécurité numérique lors de l'utilisation des projets Wikimedias

modifier

Bonjour wikimédien·ne·s,


Nous vous transmettons aujourd'hui un message des équipes Droits humains et Confiance et sécurité de la Fondation afin de vous fournir des ressources sur la sécurité numérique lors de l'utilisation des projets.  


Qu'entendons-nous par « sécurité numérique » ? Votre sécurité numérique sur les plateformes Wikimedia peut se référer à votre risque d'être harcelé·e, doxxé·e ou ciblé·e par des organisations externes. Il existe des moyens de réduire les risques lorsque vous utilisez les plateformes. Par exemple, la protection de vos informations personnelles permet à toute personne vous ciblant d'avoir un accès limité à vous et à votre vie en dehors de Wikimedia.


Voici quelques ressources disponibles pour vous aider à assurer votre sécurité numérique :


Vous pouvez également lire les billets Diff suivants :


Vous trouverez également des ressources produites par d'autres organisations, comme le simple Planificateur de sécurité, qui vous permettra de rester en sécurité en ligne de manière proactive, et le Kit de premiers secours numériques, qui vous aidera à faire face aux problèmes numériques dès qu'ils surviennent.


Si vous rencontrez des problèmes de sécurité numérique en raison de votre activité sur les plateformes Wikimedia et que vous ne savez pas comment les résoudre, ou si vous avez des idées ou des questions sur la sécurité numérique, vous pouvez contacter nos équipes :


Cordialement,

Droits humains et Confiance et sécurité à la Wikimedia Foundation WMFOffice (discuter) 24 mai 2024 à 13:02 (CEST)Répondre

Je rappelle l'existence de Aide:Sécurité qui insisite sur quelques points clés, ce qui ne dispense pas d'une lecture des liens fournis par @WMFOffice. LD (d) 24 mai 2024 à 18:34 (CEST)Répondre
Salut WMFOffice. Et bien moi, il y'a des années et des années, j'ai été doxxé par des administrateurs (qui n'en sont plus). C'était suite à une Cabale sur IRC. Il y'a eu un impact catastrophique sur mon image publique. Voilà... --Fécamp (№0²). 24 mai 2024 à 21:10 (CEST)Répondre

Lutter contre les traductions foireuses

modifier
 
Aux chiottes, les traductions automatiques au kilomètre !
Warp3 (discuter) 25 mai 2024 à 21:29 (CEST).Répondre

Bonjour,

Suite à une observation et discussion avec @Enrevseluj, les mauvaises traductions "rapides" observés durant le mois africain, et l'exaspération de certains qui doivent passer derrière ; j'aimerais vous poser la question sur la méthodologie a appliquer pour de mauvaises traductions observées.

En effet, en tant que mauvais traducteur repenti en "traducteur ok", je me demande s'il ne serait pas nécessaire d'établir un consensus ou au moins une réflexion sur la méthode de travail face aux nouveaux articles traduits "trop rapidement". J'entends par là des articles qui esquivent la protection "100% identique" sans appliquer les éléments prévus sur frwiki.

D'une part, il y a une suggestion d'organiser une "patrouille" des traductions afin de prendre en charge ce long travail.

D'une autre, je me demande s'il ne serait pas utile d'appliquer comme l'a fait Enrevseluj une détection de traduction "trop bâclée" à passer simplement en SI.

Enfin, communiquer et indiquer à ces traducteurs des paramètres minimaux pour que la relecture soit acceptée. Demander au minimum une relecture, pourquoi pas, mais ce n'est pas un paramètre aisé à vérifier. Un respect des conventions, des wikif, c'est déjà plus simple à vérifier.

Quelles seraient vos suggestions ? Comment serait-il possible d'encadrer les traductions en réduisant l'aspect chronophage ? Nanoyo (discuter) 24 mai 2024 à 13:31 (CEST)Répondre

Bonjour, les traductions automatiques ont toujours été un vaste problème. Elles sont à l'origine d'un important travail de maintenances anciennes que nous essayons de rattraper peu à peu. Mais c'est très chronophage... Je pense que pour le sérieux du projet, elles sont un fléau. Maintenant, pour ma part et depuis que l'on a créé le bandeau Sursis je pense qu'il ne faut pas hésiter à l'utiliser. C'est déjà un premier avertissement pour le créateur de l'article. Ensuite, ce qui est le plus inquiétant, ce n'est pas la traduction automatique isolée, ce sont les utilisateurs qui le font à la chaîne. Encore dernièrement un certain Genty, averti plusieurs fois, vient d'être bloqué indéfiniment et il y a plusieurs utilisateurs sur des sujets concernant l'Azerbaïdjan, qui depuis des années, multiplient les traductions automatiques. Sur certains sujets comme la botanique, la science en général, cela crée des inepties incroyables. Bref, faut-il vraiment chercher une solution ou être intransigeant... Nous l'avons été pendant des années et il faut maintenant, lorsque c'est possible, réparer les dégâts... Enrevseluj (discuter) 24 mai 2024 à 14:16 (CEST)Répondre
D'accord, dans l'hypothèse où il faut être intransigeant. Quels repères / critères ? Quel type de bandeau apposer ? Est-ce qu'un non admin peut aider ? Nanoyo (discuter) 24 mai 2024 à 14:24 (CEST)Répondre
Un truc que j'ai du mal à comprendre, c'est comment des traductions non relues, a priori publiée essentiellement telles quelles, sans modification, réussissent à être publiées depuis l'outil de traduction, alors qu'il m'est arrivé une fois qu'une traduction que j'avais faite, pourtant elle correctement relue et retouchée là où elle devrait l'être, était impubliable depuis l'outil de traduction parce soi-disant pas suffisamment modifiée par rapport à la traduction automatique (pour le coup, je n'allais pas inventer des modifs qu'il n'y avait pas à faire, et ce n'est pas comme si c'était la première de mes traducteurs via cet outil). SenseiAC (discuter) 24 mai 2024 à 15:23 (CEST)Répondre
C'est très simple. Copiez un paragraphe traduit. Copiez-le dans le précédent. Répétez. L'outil considère que la version traduire varie de 50%. Et ainsi, vous comprendrez comment certains enchainent les traductions et laissent des espaces vides entre leurs paragraphes. Nanoyo (discuter) 24 mai 2024 à 16:18 (CEST)Répondre
Je pense que la plupart des problèmes ne viennent pas de l'outil de traduction mais de Google trad en fait. Enrevseluj (discuter) 24 mai 2024 à 16:28 (CEST)Répondre
Je ne pense pas que le SI soit la solution dans la mesure ou le sujet peut être admissible. Par contre, demander aux traducteurs d'amener leurs articles à un niveau suffisant me semblerait une solution possible. Refus d'obtempérer ? RA pour en exiger la réalisation !.... - p-2024-05-s - обговорюва 24 mai 2024 à 16:41 (CEST)Répondre
Un article dans un état inadmissible au moment de sa publication, même si le sujet est admissibleetn'a pas sa place dans l'espace principal. Il en va ausi de la crédibilité de Wikipedia. En pareil cas il faut une remise au brouillon et demander au créateur de retravailler son article pour le rendre publiable. On ne va pas par exemple garder dans le "main" un article traduit dans un français approximatif sous pretexte que le sujet est admissible. Pas plus qu'un article non wikifié et écrit dans un style non encyclopédique. Ce n'est pas à autrui de prendre son temps pour faire ce que le créateur n'a pas voulu ou pas su faire. ET Wikipedia n'est pas une course à la traduction ou à la publication. Bien entendu ça ne marche pas pour les articles anciens. Le chat perché (discuter) 24 mai 2024 à 17:03 (CEST)Répondre
Un problème de l'outil se pose dès lors que l'auteur ne maîtrise pas correctement la langue source. Et indirectement il renforce le biais anglo-saxon car c'est la langue que le plus grand nombre croit comprendre. Charlik (discuter) 24 mai 2024 à 17:05 (CEST)Répondre
Tu as raison. Traduire sans maitriser la langue traduite est le coeur du problème. Croire que le traducteur automatique réduit le fossé est une erreur. Par ailleurs il est de toute façon dommage de traduire les articles tels quels sans se les approprier, sans les adpater et améliorer. La traduc auto en bloc sans comprendre vraiment l'article original ne permet pas de faire un vrai bon travail. Le chat perché (discuter) 24 mai 2024 à 17:27 (CEST)Répondre
+ 1 000.
Au surplus, pour ceux qui ne l'auraient pas remarqué, il n'y a pas dans WP une armée de traducteurs-réviseurs désœuvrés dans tous les domaines de spécialités dont la seule raison d'être serait d'attendre chaque jour la publication des 50aines de traduction vite faites par d'autres pour les améliorer, pour autant que ce soit possible sans tout reprendre à zéro, en commençant par la lecture des sources de l'original (ce qui aurait d'ailleurs permis à l'un de ceux qui ont récemment défendu dans le bistro les traductions à la chaîne en se présentant comme un "bon" traducteur régulier de constater dans sa dernière production notamment que les sources ne concordaient pas sur la date du décès et qu'elles contenaient des infos non reproduites dans l'article original). Sherwood6 (discuter) 24 mai 2024 à 17:43 (CEST)Répondre
On en parlait hier ici-même !
Savez-vous si le Projet:Traduction est actif ? J'ai pensé à créer une sorte d'Atelier de relecture spécifique aux traductions. Et les articles créés par cet outil arriveraient directement là-bas afin d'avoir le feu vert d'un traducteur expérimenté pour la publication. Pharma 💬 24 mai 2024 à 17:58 (CEST)Répondre
Je pense que la plupart des admins font le tri entre ce qui est sauvable ou pas et font preuve de patience comme çà a été le cas avec l'utilisateur Genty ou avec, encore actuellement, Justine-Solenge... Mais parfois il n'y a pas d'autres solutions qu'une SI même si le sujet est admissible car on est vraiment trop loin des exigences logiques de lisibilité. Puis, la création à la chaîne, mal faîtes, à quoi rime-t-elle ? Il n'y a pas de courses à la quantité et je préfère vraiment la qualité d'un article à la création de 50 articles illisibles. C'est même une logique pour la crédibilité du projet et le respect des lecteurs aussi. Enrevseluj (discuter) 24 mai 2024 à 18:05 (CEST)Répondre
  Pharma : Je pense que ce serait une mauvaise idée d'imposer que toute traduction doive passer par là, une grande perte de temps pour bien des cas de gens qui font correctement le boulot (notamment des contributeurs expérimentés). Ça ne veut pas dire que l'idée d'un atelier de relecture spécifique ne soit pas à creuser pour les cas potentiellement problématiques, mais àma il faudrait être un peu plus malins que faire du tout ou rien. Par ailleurs, le contributeur entrant lui-même le titre de la page à publier dans l'outil, je vois mal comment imposer qu'il l'envoie vers l'atelier de relecture. Par contre, dans la mesure où toute traduction via l'outil est automatiquement "taguée" dans l'historique, il y a certainement déjà moyen de répertorier ces articles. SenseiAC (discuter) 24 mai 2024 à 20:39 (CEST)Répondre

Article sur le Hamas à surveiller

modifier

J'ai l'impression qu'il n'y a pas grand monde pour répondre à @Curiouschanter et maitriser ses ajouts. Je pare au plus pressé et au plus évident ([6]) mais je n'ai pas l'intention de m'investir et d'étudier les rimbambelles de sources ajoutées à la WP:Proportion inconnue et plutôt douteuse. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 mai 2024 à 13:34 (CEST)Répondre

Bonjour Jean-Christophe, Merci pour votre retour. Je ne comprends pas bien votre question. Au sujet des dates de transitions temporelles du discours, il me semble qu'elles sont clairement énoncées dans la section "idéologie" ajoutée. En ce qui concerne la multiplicité des sources, je me permets de vous référer à nouveau aux instructions publiées par wikipedia qui exigent des sources fiables et crédibles pour le contenu édité. La multiplicité des sources pour justifier un argument est justement ce qui permet de s'assurer de sa fiabilité et de sa crédibilité par le biais d'une analyse de triangulation. Les sources par ailleurs sont toutes issues de journaux académiques accrédités, garantissant ainsi une information basée sur les critères les plus stricts en terme de production de savoir scientifique. Curiouschanter (discuter) 24 mai 2024 à 23:22 (CEST)Répondre

Bandeau "Hagiographie" sur l'article Lacan depuis février 2024

modifier

À relire cette discussion 3 mois plus tard env. [7], un consensus des 2 ou 3 personnes ne s'avère pas clair au regard d'autres avis critiques du bandeau en question dans l'ensemble de cette discussion! Je propose de l'enlever.

Par ailleurs, mais c'est lié, l'apposition en série de bandeaux "non neutre" pour des sections normalement sourcées sur la base de sources secondaires reconnues (conformément à WP:V) fait problème : appartient-il à un wikipédien ou une wikipédienne - qui n'est en rien une source secondaire elle-même - de juger "non neutre" (exemple:[8]) ou "non pertinent" (exemple:[9]) un POV de sources, à partir de l'argument que la source secondaire citée est d'ordre psychanalytique ? Cela devrait être discuté au niveau de l'Observatoire des sources pour toutes les disciplines (les historiens ne seraient pas des sources secondaires en histoire, les hippologues sur les chevaux, les philosophes en philosophie, les biologistes en biologie, etc.?), ce qui paraît assez aberrant sur le plan encyclopédique. Si seule la psychanalyse sur WP.fr doit faire exception et les sources secondaires psychanalytiques se trouver censurées d'office dans les articles de psychanalyse, il faudrait que la communauté francophone se prononce sans détour (notamment sans le détour biaisé ad personam dans L'Art d'avoir toujours raison opéré par quelques opposants à la psychanalyse parmi les plus actifs contre la personne qui ose cette remarque (WP:PAP, WP:RSV, gare en effet à l'Hallali !) Message laissé d'abord en page de discussion de l'article Jacques Lacan [10] --Bruinek (discuter) 24 mai 2024 à 13:45 (CEST)Répondre

Telle que la neutralité de point de vue de Wikipédia est définie, chaque source a par définition son point de vue. Donc une source (secondaire ou pas, de qualité ou pas) a forcément un POV. Ce que demande la neutralité de point de vue, c'est de rapporter le point de vue de la source sans laisser voir ce qu'on en pense. Concernant la pertinence, il faut éviter de rapporter les sources ayant un point de vue marginal. Marc Mongenet (discuter) 24 mai 2024 à 13:55 (CEST)Répondre
Très bon résumé, oui ! 1) On rapporte le point de vue de la source notoire, on ne la supprime pas (et on n'indique pas ce qu'on en pense). 2) On évite de rapporter des sources ayant un point de vue marginal. A écrire en gros quelque part. --Dilwen (discuter) 24 mai 2024 à 14:14 (CEST)Répondre
La différence entre la psychanalyse et des disciplines comme l’histoire, la biologie, la philosophie, c’est que la psychanalyse n’est pas une science reconnu par l’ensemble de la communauté scientifique, et même souvent comparée à une pseudo science par des scientifiques (cf. BBC). Uchroniste 40 24 mai 2024 à 14:11 (CEST)Répondre
Avant d'ôter le bandeau "hagiographie", une démarche saine aurait consisté à ajouter les sources critiques manquantes fiables signalées comme telles.
Je viens de les ajouter.
Dommage qu'une telle célérité à ôter le bandeau "hagiographie" ne s'accompagne pas d'une célérité équivalente pour ajouter des sources manquantes dans cet article, sources signalées comme manquantes depuis deux mois et demie.
Je bois une bonne tasse de thé en attendant l'inévitable accusation d'avoir ajouté ces sources critiques « au mauvais endroit ».   Tsaag Valren () 24 mai 2024 à 14:57 (CEST)Répondre
Précision, on peut et l'on doit supprimer un point de vue, quand celui-ci est ultra minoritaire et non représentatif du champ du savoir concernant le sujet de l'article WP:NPOV Les points de vue qui ne sont partagés que par une infime minorité ne doivent pas être représentés comme l'avis de minorités significatives et ne doivent vraisemblablement pas être représentés du tout.. Kirtapmémé sage 24 mai 2024 à 15:07 (CEST)Répondre
Je laisse à qui le souhaite le soin de vérifier si le point de vue faisant de Lacan un génie de « l’imposture intellectuelle » : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=lacan+imposture+intellectuelle&btnG= et de ses disciples les suiveurs d'un gourou : https://scholar.google.com/scholar?hl=fr&as_sdt=0%2C5&q=lacan+gourou&btnG= est, ou non, un point de vue minoritaire.
Et le soin de qualifier la démarche consistant à empêcher que ce point de vue apparaisse dans l'article qui lui est consacré. Bonne journée.   Tsaag Valren () 24 mai 2024 à 15:24 (CEST)Répondre
Faut-il rappeler que la prédiction de Google conforte l’internaute dans son biais de confirmation si la requête est formulée avec un point de vue et qu'elle doit être utilisée de façon raisonnée lors d’une recherche d’information sur un sujet à controverse ? Cordialement, ― Racconish💬 24 mai 2024 à 15:37 (CEST)Répondre
Qui le souhaite (croyant ou non-croyant au lacanisme, au nom-du-père, à la primauté du phallus et à ces trucs-là) peut examiner les résultats de cette requête, et/ou proposer les siennes en vue de couvrir l'entièreté du sujet de l'article ; qui le souhaite peut déterminer s'il est raisonnable de considérer qu'un article de Wikipédia citant la croyante Elisabeth Roudinesco plus de cinquante fois en source sur la base d'un ouvrage décrit comme non-neutre dans des sources secondaires comme celle-ci, sans citer une seule fois une seule source critique portant sur l'aspect gourou de Lacan et sur l'aspect sectaire de ses suiveurs (avant mon ajout de ce jour), est, ou non, un article neutre.
Et s'il s'agit, ou non, d'une hagiographie à la gloire de Lacan et du lacanisme.
Bonne fin de journée, tout ça.   Tsaag Valren () 24 mai 2024 à 16:55 (CEST)Répondre
C'est une opinion consensuelle, qu'Elisabeth Roudinesco, « croyante » donc, est irrecevable? Dans tous les cas, on voit que la représentation de Lacan comme un gourou n'est pas une critique consensuelle, ou majoritaire. Du coup, Roudinesco n'est pas vraiment « croyante », et l’idée derrière cette intervention, fondée sur une seule interprétation de Lacan, semble injustifiée. Encyclopédisme (discuter) 25 mai 2024 à 23:38 (CEST)Répondre
Bonjour Uchroniste, ici c'est une discussion sur l'article Lacan, pas une discussion sur la scientificité de la psychanalyse, bon je dis ça je dis rien. Pierrette13 (discuter) 24 mai 2024 à 17:01 (CEST)Répondre
Jacques Van Rillaer est un des auteurs principaux du Livre noir de la psychanalyse, c'est un point qu'il faut préciser, lorsqu'on le cite, pour donner le contexte de sa critique.
À noter qu'il y a bien d'autres critiques de Lacan et du lacanisme qui sont plus intéressantes et moins polémiques que celles de Van Rillaer. Mais elles s'inscrivent souvent dans le cadre plus large de la controverse entre les thérapies lacaniennes et les thérapies comportementales et cognitives, notamment en institution et à destination des enfants. Le courant des TCC n'est nullement un point de vue minoritaire, c'est au contraire actuellement une orientation thérapeutique avec un impact fort, voire majoritaire dans le milieu institutionnel.
Il vaudrait donc mieux créer dans l'article de Lacan une nouvelle section Controverses qui traiterait de ces questions.
Idem d'ailleurs pour l'article sur Jean-Paul Sartre concernant par exemple cette mise en cause, placée dans la section Philosophie, et qui devrait plutôt avoir sa place dans une section dédiée. Waltercolor (discuter) 24 mai 2024 à 17:15 (CEST)Répondre
La fameuse section Controverses, réceptacle sans fond du "savoir agité"   Sherwood6 (discuter) 24 mai 2024 à 17:49 (CEST)Répondre
Bonjour Waltercolor. Je ne suis pas sûr de comprendre votre première phrase : écrire un livre critique est un contexte qui doit faire relativiser la dite critique ? Pouvez-vous étayer pourquoi vous qualifiez la dite critique de polémique ? Grasyop 24 mai 2024 à 17:52 (CEST)Répondre
« On a forcé un peu la note et un débat a besoin d'être polémique. », c'est la position des co-auteurs du Livre Noir de la psychanalyse comme mentionné dans l'article idoine. Waltercolor (discuter) 24 mai 2024 à 18:26 (CEST)Répondre
D'un des quatre auteurs principaux (merci pour le lien, que je viens donc de consulter), mais d'accord, cela explique votre utilisation de l'adjectif.
Je me garderais quand même de donner une trop grande portée à cette phrase de Jean Cottraux : sa phrase suivante dans l'entretien [11] porte simplement sur le titre du livre, « livre noir » : ça ne dit pas grand chose des 830 pages. Plus loin, le journaliste lui demande (je ne sais pas à quoi il fait référence) « pourquoi aller jusqu'aux injures ? », et Cottraux dément : « Freud n'est pas qu'un scientifique, c'est aussi un leader politique. Sans insultes ni diffamation, nous avons exploré le côté obscur de ce leader politique. ». Grasyop 24 mai 2024 à 19:28 (CEST)Répondre
Tu n’as pas compris mon propos Pierrette : Bruinek a comparé la psychanalyse à des sciences reconnues dans son message initial, mon message servait à lui signaler que la comparaison n’était pas valable. Cordialement. Uchroniste 40 24 mai 2024 à 19:17 (CEST)Répondre
En effet j'ai le sentiment que vous n'avez pas compris le sens de la formulation initiale de Bruinek qui consistait finalement, non pas à comparer histoire etc. et psychanalyse, mais selon moi à demander si les psychanalystes qui parlaient de psychanalyse devaient être discrédités alors que les historiens pouvaient parler d'histoire, vous êtes parti sur votre idée à mon sens, --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2024 à 19:27 (CEST)Répondre

pas grand chose à faire de Lacan, mais je suis embarrassée par une écriture qui couperait Lacan et la lacanisme de la période où il avait une importance considérable en France, comme s'il fallait faire une grande lessive, ce qui ne me semble pas conforme aux objectifs wikipédiens habituels. --Pierrette13 (discuter) 24 mai 2024 à 19:31 (CEST)Répondre

+ 1 pour la proposition de Bruinek. Des contributeurs moins passionnés sont toujours les bienvenus. Encyclopédisme (discuter) 25 mai 2024 à 23:25 (CEST)Répondre