Discussion utilisateur:Verdy p/Archive12

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hinweis

de:BD:verdy p, bitte schau nach de:WP:WVW#Vorlage:Sort. --✓ (d) 13 avril 2010 à 20:47 (CEST)

Replied there. See also discussion on: de:Wikipedia:WikiProjekt_Vorlagen/Werkstatt/Archiv 2010/2#Vorlage:Sort. Verdy p (d) 13 avril 2010 à 21:10 (CEST)

Problème NP-complet

Bonjour.

Sur la légende de la première image de cet article, vous avez ajouté "si (NP - (NPC union P)) est vide, alors P = NPC = NP". C'est une affirmation assez forte : la contraposée est que si P != NP, alors il existe des problèmes de complexité intermédiaire (ni dans P, ni dans NP-complets). C'est bien cela que vous voulez dire ? Si oui, avez-vous une source ?

Je crois bien que c'est vrai, mais justement, je n'avais rien trouvé là-dessus lorsque j'ai rédigé l'article…

Cordialement,

Nordald (d) 12 juin 2010 à 14:28 (CEST)

discussion sur la forme du graphique et la topologie

Ta contraposée est fausse dans son énoncé insuffisant.

Mais bon, le problème ici c'était justement l'ambiguité du graphique et l'insuffisance de la légende pour cette image : cette zone centrale au milieu du graphique est totalement inconnue, on ne sait pas du tout si elle existe et est non vide, et semble vouloir séparer prématurément P et NPC.

Je n'ai pas besoin de source supplémentaire, puisqu'on sait déjà que si P != NP, alors (P inter NPC) est vide (les deux zones en haut et en bas sont totalement séparées, mais effectivement cela ne dit toujours rien du contenu de la zone centrale.)

Si j'avais du créer un graphique, déjà j'aurais mis les traits horizontaux de séparation en pointillé, et j'aurais mis un "?" dans la zone centrale ; ou plutôt j'aurais fait un vrai diagramme de Venn, avec un grand disque NP contenant entièrement et sans contact avec ses bords, deux sous-disques P et NPC qui sont en intersection partielle.

Pour moi il est clair que qu'on ne sait encore rien de l'intersection des deux sous-disques (on n'a pas encore trouvé le moyen de prouver qu'un problème NP était à la fois P et NPC), ni de leur extérieur dans le grand disque NP qui les contient (on n'a pas pu trouver encore non plus de problème NP qui ne soit ni P ni NPC, alors qu'on sait qu'il existe des problèmes NP dont on ne sait pas s'ils sont P ou pas ni s'ils sont NPC ou pas). Car les conditions P et NPC sont encore à priori orthogonales dans NP (indépendantes, sans forte corrélation prouvée).

L'affirmation implique que si P!=NP, alors il y a bien des problèmes NP de complexité intermédiaire (ni dans P, ni dans NPC), et donc une partition de NP en 3 sous-classes non vides, et pas seulement 2 (P et NPC), ni 4 non plus, à cause de la topologie des ensembles indénombrables riemanniens et d'une autre démonstration qu'on savait déjà (et il me semble bien avoir lu aussi que: soit l'infirmation, soit la preuve de la conjecture de Poincaré, aujourd'hui démontrée et récompensée, intervenait pour réduire cette topologie et éliminer les hypothèses à 2 ou 4 sous-classes).

Cela ne donnera pourtant aucun exemple de problème NP entrant dans cette 3e sous-classe (qui n'est pas vraiment intermédiaire, le graphique étant ici trompeur), et il reste encore l'autre hypothèse à 1 seule sous-classe (objet encore d'un concours international).

Et ça me parait une avancée assez importante pour la démonstration d'un autre problème par le même comité, et d'une importance fondamentale pour nombre d'applications, à commencer pour l'évaluation du niveau de sécurité offert par nombres de procédés de cryptographie moderne ; et pour les recherches visant à valider les démonstrations de problèmes complexes, par des preuves basées sur des heuristiques avec un ordre de grandeur suffisant des tests effectués et convenablement choisis (pour les problèmes NP qui sont aujourd'hui NP-complets, mais qui pourraient être validés par des preuves contraposées sur un problème sur P).

Verdy p (d) 12 juin 2010 à 17:09 (CEST)

Je n'ai pas bien compris votre réponse. Pouvons-nous procéder par étape ?

Premier point, je vous demande si vous affirmez que "si P != NP, alors il existe des problèmes de complexité intermédiaire (ni dans P, ni dans NP-complets)". Vous me dites d'abord que ma contraposée est fausse dans son énoncé insuffisant, puis plus loin, vous dites précisément "si P!=NP, alors il y a bien des problèmes NP de complexité intermédiaire (ni dans P, ni dans NPC)". Euh... quelle est la différence ? Vous pensez que c'est vrai ou que c'est faux, au final ?

Deuxième point, à propos de la sous-classe qui ne serait "pas vraiment intermédiaire", que voulez-vous dire ?

• La relation de réduction polynomiale définit un ordre partiel sur les problèmes de NP.
• La classe NPC est la classe des problèmes les plus difficiles de NP, ceux maximaux pour cet ordre.
• La classe P est la classe des problèmes les plus faciles de NP, ceux minimaux pour cet ordre.
• Par conséquent, tout ce qu'il y dans NP - (P union NPC) (si c'est non vide) est de difficulté intermédiaire entre les problèmes de P et les problèmes NP-complets, non ?

Nordald (d) 12 juin 2010 à 18:36 (CEST)

Je ne soutiens pas ton analyse en tant que relation d'ordre. Les critères sont différents et à priori orthogonaux tant qu'on n'aura pas établi de corrélation affirmative ou négative entre eux.

Déjà si c'était vraiment une relation d'ordre on n'a pas démontré que c'est une relation d'ordre total: on ne sait pas par exemple s'il existe ou non des problèmes NP qui sont à la fois P et NPC, ou à la fois non P et non NPC, ou qui sont P sans être NPC, ou qui sont NPC sans être P... Cela laisserait donc 4 sous-classes possibles (mais on peut dire que deux des 4 sous-classes sont non-vides, et que parmi les deux autres possibles au moins l'une des deux est vide, ce qui exclue l'hypothèse à 4 classes sans savoir où se situe les 3 autres quand bien même il n'en resterait qu'une seule par un algorithme de réduction encore inconnu, la réduction polynomiale n'étant pas la seule possible pour séparer ces classes, et les "ordonner" de façon pertinente).

La notion de facilité ou de difficulté n'est pas analysée selon le même axe : l'un établit une facilité/difficulté en essentiellement temps (P, non P), l'autre essentiellement en espace (NPC, non NPC), mais avec un algorithme choisi précocément et pas forcément optimal.

Sachant qu'en général un ordinateur est de taille finie non extensible mais qu'il est toujours possible de le faire tourner plus longtemps, on pensait surtout à la complexité en temps, mais comme maintenant on a aussi moyen de multipler les processeurs et faire du parralélisme massif (et qu'on en fait de plus en plus), la complexité en temps devient moins pertinente tandis que celle en espace en gagne, à coût de traitement égal.

De fait les algorithmes séquentiels (fondés sur la complexité des problèmes évaluée sur l'axe P / non-P, et déterministes) sont en concurrence avec des algorithmes non déterministes utilisant le parallélisme (d'autant plus que le cout de la capacité de stockage a baissé beaucoup plus vite que celle de l'augmentation de fréquence et donc que le cout de temps de traitement).

Je te laisse réfléchir sur la notion d'ordre que tu proposes qui me précipitée et pourrait être fausse (ton critère d'ordre revient à comparer le nombre de choux rouges avec le volume des navets rouges, sans savoir déjà si ce ne sont ou non les mêmes légumes, alors que ce sont pourtant bien tous des légumes, et qu'il pourrait en plus exister d'autres légumes que les choux et les navets ; ici les deux axes de complexité sont le nombre et le volume, deux métriques indépendantes même si il semble y avoir une corrélation assez floue, comme l'est aussi le choix arbitraire de la métrique fondé sur la réduction polynomiale, déterministe, qui me parait très peu pertinente ou mal adaptée pour mesurer l'axe de complexité NPC / non-NPC fondé sur un traitement non déterministe). Verdy p (d) 12 juin 2010 à 18:48 (CEST)

Bon, j'ai l'impression que nous ne nous comprenons pas bien, mais revenons au point qui fait débat. Ce qui me gêne, c'est la phrase que vous avez ajouté dans la description de l'image. Vous dites "Je n'ai pas besoin de source supplémentaire", pourtant. Vous n'avez pas répondu à mon premier point. Vous êtes bien d'accord que ce texte est équivalent à votre affirmation "si P!=NP, alors il y a bien des problèmes NP de complexité intermédiaire (ni dans P, ni dans NPC)" ? Pour cette affirmation vous donnez des arguments. Pourriez-vous juste me donner la source d'où ils proviennent ?

Nordald (d) 12 juin 2010 à 19:16 (CEST)

Dans l'immédiat je propose de supprimer cette phrase, car si déjà on ne se comprend pas sur les termes, il va être difficile de s'expliquer. J'ai des arguments, mais exposer ça en 3 lignes me parait impossible pour un sujet aussi complexe (soumis à des recherches ardues et un concours international), qui devrait nécessiter de documenter toute une autre série de théorèmes (et expliciter d'autres conjectures encore non prouvées, ce qui est justement pourquoi je critique ta relation d'ordre qui n'en est pas une décisive).

Il faut souligner que la typologie de la complexité des problèmes est une propriété intrinsèques de ces problèmes, indépendante de la façon dont on les résout. Evaluer la complexité du problème selon la complexité de l'algorithme connu permettant d'en donner une solution possible est justement ce qui fait débat, car on n'a en général pas prouvé que c'était le seul algorithme possible, et encore moins démontré qu'un algorithme déterministe sera plus efficace qu'un algorithme non-déterministe.

On doit aussi voir que les algorithmes non déterministes sont en général fondés sur une heuristique basée sur des probabilités d'approcher plus vite la solution, mais que même les algorithmes déterministes peuvent aussi être (parfois, pas toujours...) optimisés si on connait aussi des probabilités d'approcher plus vite la solution.

En fin de compte, les deux approches peuvent conduire dans les deux cas à explorer le même sous-espace de solutions possibles, et on ne peut alors pas trancher sur le fait qu'une approche déterministe sera moins couteuse qu'une approche non-déterministe, à taille de problème égale, alors que l'approche non déterministe basée sur des statistiques connues sur lequel se fonde l'algorithme de résolution pourrait grandement accélérer la recherche de la solution au problème.

Les deux approches en plus ne sont pas antinomiques. On peut penser par exemple au problème de multiplication des grands entiers de taille n (même si ici les deux résolutions possibles sont au maximum de complexité polynomiale) : l'algorithme de multiplication classique qu'on apprend à l'école est déterministe, il utilise un temps en O(n²), et nécessite un espace de taille O(2n), tout en ne fournissant les premiers chiffres de la solution qu'après un temps en O(n²) ; alors qu'un algorithme optimisé mieux réordonné utilisera un temps égal (mesuré en nombre d'opérations, mais en fait inférieur si on se base sur la taille moyenne des résultats intermédiaires), mais un espace de taille O(n.log n) et en fournissant les chiffres du résultat dès la première itération de l'algorithme, à une vitesse décélérante jusqu'en mi-parcours, puis accélérante pour les derniers chiffres : cet algorithme se base sur une heuristique en fait basée sur une statistique certaine des poids des résultats intermédiaires.

La complexité des problèmes dépend donc des algorithmes de résolution qu'on connait pour les résoudre. Dès qu'on trouvera un nouvel algorithme général, comme ici l'algorithme de réduction polynomiale, c'est toute la complexité des problèmes analogues qui est chamboulée, et avec elle toutes les relations d'ordre sur la complexité relative de ces problèmes.

La question est alors de savoir si les algorithmes qu'on connait sont optimaux ou pas. Et il n'a pas été démontré que l'algorithme de réduction polynomiale était optimal, ni même qu'il s'approchait de cet optimum (s'il peut même être atteint...) : pour les problèmes actuellement considérés comme NP-complets, justement, on ne sait presque rien, sauf que ce sont des problèmes ouverts à la recherche de meilleures résolutions (qui pourraient être déterministes en temps polynomial voire même logarithmique), et pour les problèmes de classe P, on peut encore trouver des statistiques permettant d'optimiser les temps de résolution (c'est l'objet de toute la recherche sur l'optimisation des algorithmes et des compilateurs, dans les langages déterministes de nos ordinateurs actuels, mais pas seulement car cela s'applique encore aux optimisations au sein même des processeurs et systèmes matériels, comme les caches ou la prédiction de branchement).

Je prendrais un autre exemple, cette fois basé sur un problème NP-complet connu : le voyageur de commerce ; faut-il trouver en général absolument le chemin le plus court ? Ce peut ne pas être la métrique la plus pertinente, quand le cout se mesure aussi aux moyens mis en oeuvre pour aboutir une solution moins chère. Par exemple le routage d'un circuit intégré doit aboutir à un circuit permettant de mettre suffisamment de portes par mm² de façon à aboutir à un cout raisonnable par unité produite, et réduire le taux de pannes (défauts de fabrications proportionnels à la surface employée et inversement proportionnelle à la finesse de gravure). Un algorithme de routage fondé sur le recuit simulé est un algorithme heuristique aboutissant avec une très grande probabilité à une bonne solution, optimale en terme de couts réels, alors qu'un algorithme déterministe aboutira de façon certaine à la "meilleure" solution théorique, mais avec une probabilité très forte de cout réel très élevé. Si on fixe le coût maximal, l'algorithme déterministe risque de ne pas aboutir du tout avec le même coût, de façon quasi certaine. Comment qualifier un tel problème ? Il est NP-complet si on cherche absolument la meilleure solution, mais a un coût très élevé selon la méthode déterministe. Mais il ne l'est plus avec une méthode non déterministe et si la meilleure solution est évaluée selon une autre métrique de coût réel.

Dès lors, on utilise souvent des approches mixtes, et on fait confiance au hasard (ou au sacrifice courageux de certains qui voudront y consacrer des ressources considérables qui ne faisaient pas partie des contraintes du problème initialement à résoudre) pour une découverte ultérieure qui surviendra de façon inopinée, ou à cause de la résolution d'un autre problème qui pourrait avoir des similitudes plus faciles à démontrer. Et des algorithmes NP-complets actuels peuvent tout d'un coup devenir de classe P, voire de complexité logarithmique, sauf si on a pu démontrer que les résolutions actuelles étaient déjà optimales.

Verdy p (d) 12 juin 2010 à 19:50 (CEST)

À vrai dire, je n'avais pas regardé en détail l'autre modif que vous avez faite "il suffirait de trouver un seul problème NP qui ne soit ni NP-complet ni P pour prouver le contraire" -> ce serait plutôt "il suffit de trouver un problème NP-complet qui ne soit pas dans P pour prouver le contraire" (votre version est vraie, mais a priori, c'est encore plus compliqué à faire).

Effectivement ça prouverait le contraire, mais ça ne dirait rien du secteur central dans le diagramme actuel. Cette zone resterait ouverte à la recherche pour les autres classifications. Ce secteur en fait pourrait conduire à seulement des heuristiques ayant une très faible probabilité d'approcher la meilleure solution, donc ce serait plutôt une complexité plus élevée que les deux autres secteurs, plus proche des problèmes indécidables, à la frontière des problèmes NP.

Mais c'est vrai que ta seconde formulation est plus en ligne avec les recherches actuelles qui visent à savoir (de façon équivalente) si les méthodes non déterministes de résolution des problèmes NP-complets sont optimaux (en prouvant qu'il est impossible de les résoudre à coût raisonnable avec une machine déterministe) et approchent assez bien cet optimum, donc en se basant plutôt sur l'évaluation probabiliste des heuristiques (incorporant une part de hasard) permettant d'approcher assez vite une "bonne" solution (c'est à-dire-une solution pas trop coûteuse à obtenir par rapport au gain potentiel de la solution optimale). Verdy p (d) 12 juin 2010 à 21:12 (CEST)

Bon, au final, êtes-vous d'accord pour que je restaure la légende de l'image et que je fasse ce changement ?

Nordald (d) 12 juin 2010 à 20:13 (CEST)

A vrai dire je proposerais aussi de mettre les traits horizontaux de séparation en pointillé, avec un "?" au milieu ou de faire un véritable diagramme de Vinn délimitant les classes NPC et P comme des cercles fermés, l'un sous l'autre, celui du haut pour NPC, celui du bas pour P, et ayant une intersection (libellée d'un "?") et un un extérieur commun (libellé lui aussi d'un "?") dans le cercle NP afin de mieux visualiser les 4 sous-classes possibles dans la partition de NP.

La hiérarchie actuelle telle qu'elle est visualisée est très trompeuse et n'aide pas à clarifier les notions. Verdy p (d) 12 juin 2010 à 20:22 (CEST)

Je désapprouve, car il n'y a que deux diagrammes possibles : ou bien P et NPC sont totalement disjoints, comme sur le shéma actuel, ou bien ils sont égaux tous les deux à NP. À moins que tout soit confondu, P inter NPC est vide (vous êtes bien d'accord avec ça ?). Donc faire un diagramme de Venn induirait en erreur à mon avis. Nordald (d) 12 juin 2010 à 20:29 (CEST)

Alors deux diagrammes côte-à-côte, avec un point d'interrogation entre les deux, à gauche un cercle unique avec les 3 labels NP, P, NPC, à droite un cercle de label NP de même taille, mais partitionné en 3 secteurs dont un secteur NPC et un secteur P, ces deux secteurs n'étant pas hiérarchisé donc placé à la même hauteur en bas à droite et à gauche, le troisième étant plutôt en haut et centré avec un label "?" pour montrer qu'on ne sait pas s'il est non vide (il pourrait même être infiniment plus « grand » que les deux autres en terme de nombre de problèmes NP qui ne sont ni P ni NPC).

C'est vrai que j'ai tendance à penser que l'hypothèse de superposition des classes P et NPC est fausse, et que dans l'autre hypothèse, le troisième secteur "?" serait non vide et probablement très grand. Mais la hiérarchie verticale suppose une métrique de coût déterministe, qui n'est valable que pour évaluer la complexité de résolution sur un ordinateur actuel avec un coût de fabrication ou d'acquisition à priori connu à l'avance, mais pas pour des résolutions plus ou moins aléatoires par des méthodes "sociales" de mise en œuvre (dont les critères d'évaluation ne sont pas fondés nécessairement sur les mêmes coûts, ni sur des décisions raisonnées ; ceci comprend la recherche fondamentale pure qui n'a pratiquement rien de déterministe mais se fonde sur l'intuition, la volonté ou l'intérêt de certains, une part de risque irraisonnée mais assumée de n'aboutir à aucune solution, et peut-être beaucoup de hasard même s'il y a moyen d'améliorer les probabilités de succès). Verdy p (d) 12 juin 2010 à 20:53 (CEST)

J'ai du mal à suivre vos raisonnements sur la remise en cause des comparaisons de complexité et je crois que cette discussion tourne en rond. Je vais solliciter un avis extérieur. Nordald (d) 12 juin 2010 à 21:16 (CEST)

J'ai noté que vous avez annulé votre modification sur l'image. Je reprend le point du texte qui me pose problème. Si ça vous semble acceptable, restons-en là pour l'instant, j'ai eu ma dose pour aujourd'hui. Nordald (d) 12 juin 2010 à 21:44 (CEST)

 

J'ai aussi du mal avec la définition formelle actuelle des problèmes NPC, notamment cette partie :

• « Un langage L est NP-difficile s'il existe une réduction polynomiale de tout langage L’ ∈ NP à L, c'est-à-dire une fonction calculable en temps polynomial ... »

qui ne précise pas la dernière notion de « calculable » : est-ce que le calcul de cette fonction est fait sur une machine de Turing déterministe ou une machine de Turing non déterministe ??? Ça change tout sur la complexité de calcul cette fonction, surtout dans le contexte où on ne sait pas si P et NPC sont disjoints (et avant de le montrer, il serait nécessaire d'abord de supposer qu'ils le sont, ce qui donnerait une démonstration absurde par l'axiome jusqu'à ce qu'on prouve la contradiction, donc que l'axiome est impossible et alors que P et NPC seraient égaux et que les machines de Turing non déterministes seraient fonctionnellement équivalentes aux machines déterministes et résolveraient les mêmes problèmes, ce qui seraient une avancée énorme pour l'informatique et mettrait au rebus pas mal de recherches sur les processeurs probabilistes et autres « réseaux de neurones »).

Il me semble que pour la définition formelle de NPC, cette fonction de réduction doit pouvoir être « calculable en temps polynomial sur une machine de Turing déterministe ».

Verdy p (d) 12 juin 2010 à 21:47 (CEST)

Il s'agit d'une machine de Turing déterministe. Là-dessus, je suis tout à fait d'accord avec vous. C'est ajouté. Nordald (d) 12 juin 2010 à 21:56 (CEST)

Groupe C de la Coupe du monde de football 2010

Salut, J'ai vu que tu avais monté les arbitres du groupe C. Je trouve, personnellement, que cela est moins seyant et que c'est de plus moins pratique pour le lecteur. Ne penses-tu pas que l'on devrait garder l'ancien fonctionnement ? Cordialement, Seb ✎ 24 juin 2010 à 11:40 (CEST). EDIT: Ou alors faire comme sur les articles des groupes A et B...

détails

J'ai juste remarqué qu'ils occupaient une position centrale sans rien à droite ni à gauche, alors qu'en haut d'une part il y a une place vide évidente entre les maillots (considérant que l'image centrale entre les équipe occupe déjà la place nécessaire, et d'autre part cela les regroupe avec l'arbitre principal. Bref ça me semble logique, et en plus ça libère de la place verticale sans même faire descendre les compositions d'équipes.

Sur mon écran portable toute la feuille de match tient entièrement dans la fenêtre de visualisation, sans qu'il soit nécessaire de défiler la page verticalement. C'est aussi plus pratique pour le lecteur d'avoir cette synthèse correctement organisées sur la page.

Le commentaire placé dans la modif de ce seul changement montre clairement ce qui a été fait et peut aussi facilement être fait dans les autres groupes.

D'autre part, maintenant ces pages sont stables puisque ce groupe est terminé. J'ai fait attention à divers détails sur les alignements.

Tu remarqueras aussi que j'ai placé un statut de gardien dans les compositions d'équipes, quelque chose qui manquait, même si l'image centrale vient le rajouter (à condition que cette image soit présente et qu'elle soit accessible). J'ai tenu compte aussi de questions d'accessibiltié et corrigé les colonnes aléatoires des tableaux où il manquait des cellules de fin de ligne (ça provoque des affichages étranges voir une disposition incorrect sur certains navigateurs, mais aussi rend les tables inaccessibles lors d'un rendu non graphique)

Avant de modifier tous les groupes, j'ai préféré en prendre un stable. Tu peux comparer justement avec les autres groupes, et tu verras que tout ce qui a été fait ne rend pas moins seillant la page, les infos "importante" (en haut) n'ayant pas du tout bougé de leur place, et ces chanfgements n'entrainant pas de surcharge non plus.

Autre changement que tu remarqueras : en coupe du monde FIFA on ne parle pas de « cinquième arbitre » (même si c'est ce qu'on entends parfois de la part des journalistes TV dans leurs commentaires en direct) mais plus précisément de « commissaire de match » (match commissioner en anglais) dans les statuts officiels de la FIFA (même si c'est un arbitre international qui tient ce rôle). En effet sa fonction n'est pas accessoire, ce n'est pas un arbitre remplaçant potentiel (comme les assistants appelés aussi parfois « juges de ligne » comme au tennis, et le quatrième arbitre qui reste sur la touche mais que l'arbitre en jeu peut aussi aller consulter) mais il fait partie de la commission arbitrale, chargée de régler les litiges, et qui valide les résultats ou peut prononcer des sanctions disciplinaires après match, voire pendant en cas de suspension (en aucun cas il ne rentrera sur le terrain : s'il devait manquer un arbitre, parce que les arbitres en jeu et assistants décident de quitter le terrain ou l'un d'eux est blessé ou les conditions de jeu ne sont plus réunies, la partie serait suspendue et éventuellement rejouée plus tard, un seul arbitre en jeu étant encore suffisant pour continuer à jouer). Verdy p (d) 24 juin 2010 à 13:46 (CEST)

Je suis d'accord, mais est-ce qu'un lecteur qui veut seulement regarder l'article d'un groupe de la coupe du monde doit absolument avoir les assistants dans la même page ? Je comprends que l'arbitre est indispensable, mais en ce qui concerne les assistants, je suis plus sceptique. En tout cas je trouve que cela fait plus bazar, je veux dire que la page n'est quasiment plus aérée et les conditions de lecture du lecteur ne sont pas optimales. Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 14:05 (CEST). EDIT: Ok pour le commissaire du match. EDIT 2: La description que tu me donnes n'est pas plutôt celle de l'assistant de réserve ? (reserve assistant referee)

Les autres arbitres étaient déjà sur la page, je ne les ai pas supprimés, je les ai seulement placé à un endroit plus logique et mieux adapté, et on n'a pas d'autres articles pour chaque match. Ça fait partie des infos classiques de feuilles de match, et n'exclue pas non plus les textes de commentaires sous la feuille de match (alors que le placement stratégique des joueurs sur le terrain est secondaire, contrairement au rôle de gardien dans la liste des équipes qui n'était pas mentionné du tout alors que des règles spécifiques s'appliquent à eux).

Et non je ne me trompe pas, la FIFA nomme bien ce « cinquième arbitre » le match commissioner dans ses feuilles de match officielles. En général, les assistants de réserve ne sont jamais mentionnés sur les feuilles de match officielles sauf si on a eu recours à eux, alors que le match commissioner a un rôle tout au long du match (et même avant dans la qualification des équipes et après pour les litiges). Verdy p (d) 24 juin 2010 à 14:13 (CEST)

Je suis d'accord pour le gardien et au temps pour moi pour le commissaire. Seulement, la lisibilité n'est-elle pas à préférer en ce qui concerne le placement des arbitres ? Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 14:21 (CEST). EDIT: Les noms mis en commissaires sont ceux de l'arbitre de réserve et non du commissaire (voir ici).

Visiblement, uniquement en consultant les noms donnés par la FIFA sur les feuilles de match, elle les a mentionnés comme match commissioner. Ce PDF (qui n'est qu'un planning prévisionnel du corps arbitral recruté) ne semble pas traduire la réalité pendant les matchs effectivement joués, ou alors la FIFA s'est trompée elle-même sur son site dans ses feuilles de match...

Il me semble que les feuilles de matchs font davantage fois qu'un planning de recrutement. Verdy p (d) 24 juin 2010 à 14:44 (CEST)

Ok. Et sinon pour la lisibilité ? Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 14:49 (CEST).

Les arbitres sont très présents dans le jeu, ne pas les mentionner ou les placer à droite ou à gauche du côté d'une équipe ne serait pas bienvenu.

La lisibilité pour moi me parait meilleure si on n'a pas à défiler la page pour les voir (note que l'arbitre principal dans le modèle est mentionné dans le premier modèle qui contient aussi la liste des buts et pénalités marquées. Je vois mal en quoi les autres arbitres devraient en être séparés visuellement, dès lors qu'on les mentionne, alors qu'ils sont en jeu (notamment les assistants).

Les grands espaces blancs laissés auparavant entre les maillots, et de chaque côté de ces hommes supplémentaires pouvaient être fusionnés justement pour aider le lecteur à ne pas les chercher là où ils auraient du être.

Si c'est trop, il faudrait des pages séparées pour chaque match avec des infos encore plus détaillées, mais ça n'a été encore fait nulle-part sauf pour les matches ayant donné de nombreuses discussions suite à des litiges (tel que le match de qualification de l'équipe de France en phase préliminaire, mais c'est surtout discuté dans les articles par équipe, comme "Équipe de France de football en Coupe du monde 2010", accessible via le lien "historique" ou les autres liens par équipe de la feuille de match).

Mais je tiens à rappeler que je n'ai pas décidé de mettre ces arbitres dans la page (ou les autres non plus). Verdy p (d) 24 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Ouais, mais le modèle {{Feuille de match}} a été modifié donc l'arbitre est dissocié des autres. On peut donc revenir à l'autre façon de faire ? Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 15:00 (CEST).

La modif que j'ai faite, si tu regardes bien, contenait déjà des paramètres pour les arbitres. Et toutes les autres pages utilisent ces paramètres dans le premier modèle, en séparant l'arbitre principal des autres. Là dessus je n'ai rien changé, en dehors de placer l'arbitre non pas entre le nom du stade et le nombre de spectateurs (position étrange et illogique) mais au centre. J'ai aussi corrigé divers problèmes de mise en page uniquement de ce modèle.

Bref je n'ai rien rajouté du tout qui n'y était pas déjà.

Les arbitres sont très présents dans le jeu, ne pas les mentionner ou les placer à droite ou à gauche du côté d'une équipe ne serait pas bienvenu.

La lisibilité pour moi me parait meilleure si on n'a pas à défiler la page pour les voir (note que l'arbitre principal dans le modèle est mentionné dans le premier modèle qui contient aussi la liste des buts et pénalités marquées. Je vois mal en quoi les autres arbitres devraient en être séparés visuellement, dès lors qu'on les mentionne, alors qu'ils sont en jeu (notamment les assistants).

Les grands espaces blancs laissés auparavant entre les maillots, et de chaque côté de ces hommes supplémentaires pouvaient être fusionnés justement pour aider le lecteur à ne pas les chercher là où ils auraient du être.

Si c'est trop, il faudrait des pages séparées pour chaque match avec des infos encore plus détaillées, mais ça n'a été encore fait nulle-part sauf pour les matches ayant donné de nombreuses discussions suite à des litiges (tel que le match de qualification de l'équipe de France en phase préliminaire, mais c'est surtout discuté dans les articles par équipe, comme "Équipe de France de football en Coupe du monde 2010", accessible via le lien "historique" ou les autres liens par équipe de la feuille de match).

Mais je tiens à rappeler que je n'ai pas décidé de mettre ces arbitres dans la page (ou les autres non plus).

Alors que les feuilles de match oublient de mentionner tous les autres joueurs des équipes de 22 ou 23 qui n'ont pas effectué de remplacement (alors que la plupart sont présents sur la touche et peuvent être appelés à tout moment en jeu par l'entraîneur, sauf s'ils sont blessés, ou s'ils sont suspendus par un carton rouge d'un match précédent ou par décision disciplinaire d'une commission de la FIFA ou de leur fédération, auquel cas ils ne peuvent même pas être sur la touche mais uniquement dans les tribunes non officielles en tant que spectateurs ; ceux qui sont seulement suspendus ou exclus de la compétition font pourtant toujours partie des joueurs de l'équipe, dans les matchs où ils ont joués ou ceux pù ils étaient présents comme remplaçants admis à jouer).

La Wikipédia anglophone mentionne les remplaçants, y compris ceux qui sont seulement suspendus. Verdy p (d) 24 juin 2010 à 14:56 (CEST)

Oui mais là tu t'éloignes du sujet. Revenons aux arbitres. Je pense qu'il faut les remettre où ils étaient, comme sur le wikipédia anglophone où ils sont sous les compositions, mais en les centrant. Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 15:13 (CEST).

 

Bon OK, je vais défaire ce déplacement. Il y a bien d'autres modifs qui méritent tout de même d'être gardées et que tu ne discutes pas. C'était une modif d'ailleurs totalement séparée de ma part, alors que je pensais réellement bien faire (mon écran de portable ne va pas être content, comme ceux qui se demanderont pourquoi tout ce blanc gâché pour rien).

Verdy p (d) 24 juin 2010 à 15:21 (CEST)

Ouais je te comprends. Mais la plupart des utilisateurs de Wikipédia utilisent un ordi de bureau je pense. Ceci dit, les autres modifs que tu as faites sont intéressantes. Amicalement, Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 16:18 (CEST).

Détrompe-toi, les PC portables, ou minis (netbooks ou tablettes) ou les smartphones sont maintenant largement les plus vendus pour des raisons pratiques, et leur hauteur d'écran est nettement plus limitée. Les PC portables sont maintenant à des prix similaires aux PC de bureau et ont l'avantage de la mobilité et de prendre moins de place dans des appartements petits. Sinon on n'aurait pas du Wifi partout maintenant sur toutes les box Internet. Il suffit de voir les rayons de PC des supermarchés pour s'en convaincre.

Ceux qui utilisent encore des PC de bureau ont pour la majorité des configurations anciennes (et souvent aussi une résolution limitée sur leur écran CRT, également très encombrant et gourmand en énergie et pas très lisibles non plus, ce qui les pousse encore à utiliser des polices plus grandes ; ils ont donc le même problème).

Les utilisateurs de grands écrans plats sur un PC de bureau sont maintenant une toute petite minorité (même en entreprise, et la plupart du temps aussi dans les écoles qui ont du matériel ancien ou des configs assez basiques). Verdy p (d) 24 juin 2010 à 16:29 (CEST)

Je viens de penser à un truc. Pour enlever le blanc autour des arbitres assistants, il n'y a qu'à mettre le nom de tous les joueurs du banc non ? Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 16:33 (CEST).

J'y ai pensé, mais ce devrait être des tableaux alignés avec les listes des autres joueurs. Il me semble alors plus simple de prolonger verticalement les cellules des listes de joueurs en y incluant les autres remplaçants. Et dans ce cas les autres arbitres iront dans la cellule de l'image centrale, en dessous. De fait les deux tableaux pourraient être fusionnés en un seul.

D'autre part, « l'homme du match » devrait être listé dans son équipe :

Juste avant les autres remplaçants qui sont restés sur le banc, puis les joueurs inscrits dans l’équipe au début de la compétition mais absents (suspendus par un carton rouge d'un match précédent, ou blessés, ou exclus avant le match par leur équipe) ? Verdy p (d) 24 juin 2010 à 17:46 (CEST)

EDIT: Pour les changements, je pense qu'il faudrait mettre les colonnes sorties et entrées à côté (ou en une seule colonne) puis mettre les cartons en troisième colonne. Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 17:32 (CEST).

C'est une question que je me posais, la question étant plutôt l’ordre chronologique. Dans un premier temps j'avais corrigé les colonnes en les fusionnant, mais ensuite j'ai vu que l'article original tentais de les classer dans un certain ordre, que j'ai rétabli (mais en gardant quand même des lignes sans cellule manquante, car ça pose des problèmes de rendu sur pas mal de versions de navigateurs, et car c'est nécessaire à la conformité et MediaWiki ne le vérifie pas). Verdy p (d) 24 juin 2010 à 17:39 (CEST)

Euh.... J'ai pas tout compris là x). En plus si on mettait une seule colonne pour les remplacements, cela faciliterait l'affichage sur les portables et netbooks (j'ai un netbook). Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 17:45 (CEST).

Non, car je parle de la place verticale perdue au dessus de l'image centrale de disposition des équipes, qui crée en revanche des emplacements à droite et à gauche que nombre de portables affichent blancs, car la plupart maintenant ont des écrans élargis, tandis que la hauteur reste limitée, pour des raisons de limitation de hauteur du clavier, de solidité/rigidité et d'équilibre (quand il est sur une surface instable, à cause du poids et du centre de gravité de l'écran quand il est relevé en position oblique vers l'arrière, ou encore parce que ce format permet d'améliorer le rendu des vidéos HD).

On commence à voir de plus en plus de logiciels qui tiennent compte dans leur interface de ce supplément de largeur qui est un élément de confort, en plaçant latéralement des éléments d'interface (comme le fait aussi Wikipédia avec sa barre latérale gauche), ou en permettant d'afficher deux fenêtres ou deux vues d'un même document côte-à-côte automatiquement (c'est la principale pour laquelle j'adore l'écran de mon portable). Verdy p (d) 24 juin 2010 à 17:51 (CEST)

Ba sur mon netbook par exemple ça passe pas en largeur. Seb ✎✉ 24 juin 2010 à 17:54 (CEST).

C'est à cause de l'image centrale. Déjà on a réduit la taille des polices pour les listes de joueurs. Faut-il aussi réduire celle de l'image (et y rendre les noms des joueurs illisibles) ? Verdy p (d) 24 juin 2010 à 17:58 (CEST)

Note que quand je parle d'espace latéral disponible, je parle du cas d'une fenêtre de navigation ne dépassant pas les 720 pixels de large (la plupart des écrans, même s'ils ne peuvent pas mettre deux fenêtres de navigation côte à côte (cas des portables actuels, même les moins chers qui affichent facilement 1280 voire souvent 1440 pixels de large) peuvent au moins en afficher une dans les 800 pixels de largeur minimum, les écrans VGA 640x480 étant devenus très rares, la borme actuelle étant plutôt autour de 800x600).

Et c'est à cette largeur qu'on voit le gachis d'espace, ou si c'est trop compact. Verdy p (d) 24 juin 2010 à 18:02 (CEST)

Sujets fédéraux de Russie

Bonjour Verdy p. « Mais certains districts fédéraux sont maintenant à cheval sur deux nouvelles régions économiques, de sorte qu'aucun des deux types de regroupements de sujets fédéraux ne peut être un regroupement de l'autre type regroupements de sujets fédéraux. » Je ne comprend absolument pas ce que tu as voulu dire. Et pourtant ce n'est pas faute d'avoir essayé  ! Cordialement, Kolossus (d) 26 juin 2010 à 14:10 (CEST)

Regarde la table en dessous, et fais le tri : aucun des deux types de regroupements (région économique ou district fédéral, comme indiqué par la phrase de présentation de la liste à puce) n'apparait comme une subdivision de l'autre. C'est évident. Verdy p (d) 26 juin 2010 à 14:33 (CEST)

OK mais cela me semble bien alambiqué comme phrase pour une précision somme toute mineure. Kolossus (d) 26 juin 2010 à 14:38 (CEST)

Ce n'est pas mineur comme précision : à comparer avec nos regroupements de communes (ou communautés de communes) en France en « pays » qui parfois sont à cheval sur plusieurs départements, voire plusieurs régions ; ou encore avec différents types de regroupements cantonaux (l'un administratif en arrondissements et départements, l'autre électoral qui peut ignorer même les limites de communes tout en les subdivisant éventuellement) Verdy p (d) 26 juin 2010 à 14:47 (CEST)

Note, j'ai corrigé un peu la mise en forme, sans changer la phrase réellement, car elle est parfaitement claire en elle-même. Verdy p (d) 26 juin 2010 à 14:48 (CEST)

Certes mais les régions économiques russes n'ont aucune réalité sur le terrain autre que statistique.

Pas vrai du tout, car cela intervient dans la législation fédérale (notamment son budget). Mais même les districts fédéraux n'ont plus de réalité administrative du tout (puisqu'ils n'ont plus d'autonomie financière, tout ayant été déplacé vers les actuels sujets fédéraux).

De plus, il me semble que tu fais une confusion sur le terme okroug. Okroug est un mot russe traduit dans ce contexte de subdivisions territoriales de la Russie par district (on aurait du à mon avis garder okroug mais bon) mais les districts fédéraux ne sont absolument pas d'anciennes subdivisions historiques et sont des créations artificielles récentes. Kolossus (d) 26 juin 2010 à 14:59 (CEST)

Pas du tout : le mot okroug est même le mot officiel en russe, y compris dans la terminologie utilisée par le gouvernement russe et son organisme national de normalisation (GOST) pour ISO 3166-2:RU !

Et il ne se confond pas du tout en russe (comme cela le fait en français) avec le mot traduisant encore les districts fédéraux (qui légalement ont disparu, et ne servent plus aussi que pour les géographes et statistiques).

Bref tu confonds : les régions économiques ont maintenant une réalité sur le terrain (certes faible) que les districts fédéraux ou okougs ont perdu au profit des actuels sujets fédéraux. Verdy p (d) 26 juin 2010 à 15:16 (CEST)

Oui okroug est le terme officiel et c'est bien pour ça qu'on aurait du le garder pour la traduction comme on a gardé oblast et kraï. Je te signalais simplement que les okrougs/districts fédéraux n'étaient pas des subdivisions historiques de la Russie. Mais tu as corrigé, c'est bien.

J'ai corrigé en fait la notion de taille (que j'avais inversée entre les deux types d'entités), par une édition malheureuse, justement en tentant de formuler et séparer les deux types d'entités... Verdy p (d) 26 juin 2010 à 15:49 (CEST)

Quant à dire que les districts fédéraux ont légalement disparu, j'avoue mon étonnement. Alors qu'ils ont été créés récemment par Poutine pour renforcer la verticale du pouvoir (avec un plénipotentiaire nommé et non élu). Voir également dernièrement (2010) la création du district fédéral du Nord-Caucase par Medvedev. Tu es sûr qu'on parle bien de la même chose  ? Kolossus (d) 26 juin 2010 à 15:31 (CEST)

La volonté avait été initialement de remplacer les districts fédéraux (qui existaient bien dans l'ancienne république fédérative socialiste soviétique de Russie, car c'était l'unité territoriale considérée au soviet suprême pour toute l'URSS, mais sous un autre nom) par des entités mieux centrées économiquement et politiquement dans le développement de l'actuelle Russie fédérale. D'où la création des « régions économiques ». Cette tentative a échoué, car à la place ce sont les sujets fédéraux (dont l'autonomie s'était accrue en acquérant une autonomie budgétaire et fiscale) qui ont fusionné pour résister au pouvoir central de Moscou. On voit alors la réaction de Poutine qui a voulu remettre au goût du jour les districts fédéraux qui ne devaient être qu'une transition vers les régions économiques, et qui a aussi bloqué les autres tentatives de fusion de sujets fédéraux (notamment concernant les nénètses et autres peuples autochtones au nord), et les républiques en guerre au sud dans le Nord-Caucase).

Selon la vision des choses, le pouvoir central actuel préfère encore les districts fédéraux pour réguler la fédération (en fait il peut agir avec tous les découpages qu'il veut concernant les domaines où il a la compétence, par exemple l'armée, et les taxes fédérales), alors que les sujets fédéraux préfèrent les nouvelles régions économiques pour leur collaboration et leur développement dans les domaines où ce sont elles qui ont la compétence administrative. Verdy p (d) 26 juin 2010 à 15:48 (CEST)

Merci pour ces précisions. J'en retiens donc que les districts fédéraux n'ont pas disparu et existaient du temps de l'URSS (ce que j'ignorais, je pensais que l'unité territoriale de base était la république). Mais sous quel nom ? Car il n'en est fait aucune mention dans Subdivisions territoriales de l'Union soviétique (qu'il faudrait mettre à jour donc). Kolossus (d) 26 juin 2010 à 16:31 (CEST)

discussion annexe sur la structure administrative de l'ancienne RFSSR

Effectivement dans l'Union soviétique, la Russie était une République « Fédérative » Socialiste Soviétique (la RFSS de Russie), ce qui suppose qu'elle avait elle-même déjà une structure fédérale comme aujourd'hui (ayant succédé aux divisions provinciales de l’ancien régime tsariste d’avant 1917), contrairement au reste de l'Union qui était constitué seulement de « républiques socialistes soviétiques » (RSS) aujourd'hui toutes indépendantes.

Je pense d'ailleurs que les oblasts correspondaient plus ou moins à ces anciennes provinces impériales, mais qu'elles ont été fortement remaniées avec les kraïs (alors que les villes autonomes de Moscou était déjà une réalité, mais que certaines se sont étendues territorialement en districts autonomes pour les besoins du collectivisme communiste), ou pour les besoins de Staline quand il a massivement déplacé des populations entre les républiques et les différentes provinces pour les « russifier » et accroître le pouvoir central de l'Union sur les républiques.

La période de l'Union soviétique est assez complexe et doit demander beaucoup d’attention d’autant que les éléments constitutionnels n'étaient pas décisifs non plus pour la gestion administrative effective du territoire par les différentes instances (le parti communiste unique et ses comités locaux, l’Armée rouge, le Soviet Suprême du Kremlin, et les hommes du président soviétique et la police politique ou KGB).

Mais on n'a pas les détails de cette ancienne organisation. Et je ne suis pas expert de la Constitution soviétique (et je ne lis pas le russe, mais je peux lire d'autres références ou traductions officielles qui doivent certainement exister en anglais). Verdy p (d) 26 juin 2010 à 16:55 (CEST)

J'ai effectué quelques recherches et je n'ai pas trouvé la moindre référence à une subdivision territoriale de l'URSS ou de la RSFSR dont les districts fédéraux seraient les héritiers (contrairement aux oblast, kraïs, républiques etc.) Jusqu'à plus ample informé, cela me semble être une création ex nihilo du gouvernement Poutine sans aucune continuité historique. Kolossus (d) 26 juin 2010 à 20:44 (CEST)

Comment a donc fait Poutine ? Ces divisions (les districts fédéraux) figuraient déjà dans la Constitution fédérale de 1993, dont Poutine n'était pas du tout l'auteur puisqu'il n'était pas encore au pouvoir (et les régions économiques n'étaient encore que des données économiques informelles, et sans fondement constitutionnel).

Cette Constitution de la Fédération russe de 1993 date de la présidence Yeltsin, arrivé au pouvoir après avoir renversé un coup d'état, et quand il y avait alors 89 entités de statuts différents dans la république fédérative (et dans un grand désordre, suite au coup d'Etat militaire qui avait renversé la présidence Mikhael Gorbatchov, puis précipité la désintégration totale de l'URSS, et toutes les déclarations d'indépendance des républiques). Yeltsine tentera de définir la CEI comme successeur de l'URSS, mais finalement se résoudra à faire de la RSSFSR une républlique fédérale indépendante, héritant de toutes ses frontières intérieures avant de les laisser s'installer et de les réguler bien plus tard.

Il est impossible de de telles organisations soient nées pourtant par la seule volonté de Yeltsine alors que son pouvoir était encore très faible, et la Russie devait renaître de ses cendres et était quasi ruinée. L'organisation ne pouvait pas venir non plus de l'Armée qui était encore indigne de confiance (et mal payée et encore dangereuse pour son pouvoir). Alors ne parlons même pas de Poutine...

Ca doit avoir une origine bien antérieure (liée à une autre organisation civile qui avait eu cours dans l'ancienne Union soviétique, même si elle n'était pas écrite dans la Constitution officielle de l'URSS ou celle totalement fantoche de la RSFSSR faite sur mesure pour le parti unique et pour la volonté de l'imperator Staline). Pendant et après Staline, l'URSS a savamment tout fait pour cacher ses divisions politiques et ethniques internes, et faire croire à l'unité : des tas de régions ont changé de frontières, des populations ont été déplacées, les principaux centre urbains ont été russifiés, des grands travaux ont transformé durablement les paysages (de façon catastrophique jusque même encore en 1992 dans l'Oural et dans les républiques autour de la mer d'Aral).

On peut voir encore sur la carte l'étrange oblast autonome, une création totale de Staline qui a déporté les juifs d'Europe (russes, allemands, polonais, hongrois) pour les amener à construire et renforcer la frontière chinoise et sécuriser la route transsibérienne jusqu'au seul port russe en eau chaude ouvert toute l'année à Vladivostok (en mer de Chine et à une poignée de km de la frontière japonaise) : cet oblast n'était là que pour empêcher les Chinois d'annexer ce morceau de terre quasi désertique (qui historiquement appartenait aux Mandchous ou aux Mongols, mais pas aux Hans ni aux Russes) et d'obliger les Russes à rallonger considérablement la route transsibérienne.

Ce bout-là, il n'est devenu réellement autonome qu'à la tombée de Staline (quand les populations déplacées y sont restées parce que de toute façon elles n'avaient pas le choix pour la plupart, mais aussi car la transsibérienne passait à la frontière nord de ce petit oblast coincé à la frontière qui leur tenait aussi lieu de prison, et les gouvernements russes ont utilisé ce territoire comme gardefou contre les chinois, ou pour servir de monnaie d'achange éventuelle si Vladivostok était menacée, en dépit du déploiement massif de l'armée russe à Sakhaline, devenu bien plus stratégique au fil du temps et surtout pendant la Guerre froide pour ses bases sous-marines).

La première idée qui me vient est que cette division venait des régions militaires (basées sur des notions de distance géographique et de stratégie uniquement, sans considération culturelle ou politique). Et que ce serait encore plus vrai au début de XXe siècle lorsque tout se calculait selon le temps mis par le transsibérien ou les troupes à pied ou à cheval, les russes ayant toujours voulu se rapprocher de plus en plus de la « route de la soie » à leur frontière sud (contrôlée historiquement par les peuples turco-mongols, puis chinois, d'où la prise de contrôle de la plus grande partie de la Mongolie par les Russes, et le reste par les Chinois pour expulser les Japonais non seulement de Chine mais aussi de Mandchourie...) Verdy p (d) 26 juin 2010 à 21:18 (CEST)

Ouch, merci pour la lecture  ! Les districts fédéraux s'inspirent effectivement en grande partie du découpage des régions militaires actuelles de la Russie (qui devaient être peu ou prou les mêmes du temps de l'URSS je suppose). Bien que je n'ai trouvé aucune source pour l'affirmer. Enfin bref, c'est un point de détail mais qui a son importance. Je signalerais bien cette origine probable dans l'article Districts fédéraux de Russie, mais malheureusement en l'absence de sources... Kolossus (d) 26 juin 2010 à 23:18 (CEST)

 

Messages polluants de plusieurs bots

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Analyse automatique de vos créations

Bonjour. Je suis Badmood, un robot dressé par Phe. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles en impasse et les articles sans catégorie. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page. Les catégories permettent une classification des articles. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page. Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu et d'être amélioré par d'autres contributeurs. Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer. Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez ajouter « * [[Utilisateur:Verdy p]] » en bas de cette page. Badmood (d) 27 juin 2010 à 09:11 (CEST)

Analyse du 27 juin 2010

• District autonome des Komis-Permiak est :
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

Badmood (d) 27 juin 2010 à 09:11 (CEST)

Pas du tout, ce n'était même pas la peine de me prévenir... regarde ci-dessous.

Passe ta « mauvaise humeur » (bad mood) sur quelqu'un d'autre. Verdy p (d) 28 juin 2010 à 23:20 (CEST)

Annonce de suppression de page

Bonjour, Verdy p, La page District autonome des Komis-Permiak que vous avez créée vient d'être supprimée par l'administrateur Padawane avec le commentaire : « Page vide : Le contenu était « {{suppr}} » et l'unique contributeur en était Verdy p ». Ne recréez pas cette page vous-même. Si vous tentez de la recréer, elle sera automatiquement blanchie par Salebot. --Salebot (d) 28 juin 2010 à 22:40 (CEST)

 

Je n'avais pas créé cette page, juste demandé la suppression de la redirection créée par un renommage (à cause d'une faute d'orthographe)...

Je ne vois pas pourquoi ce message prend l'aspect d'une menace (en faisant intervenir Salebot, comme si j'avais fait du vandalisme, alors que je faisais un nettoyage justifié par le fait que la redirection créée automatiquement n'avait pas à être conservé...). Verdy p (d) 28 juin 2010 à 23:19 (CEST)

La prochaine fois, regardez correctement l'historique avant de poster automatiquement (avec vos bots) de telles insanités pour polluer inutilement ma page de discussion.

Surtout avec des messages aussi verbeux (raccourcissez SVP car ils sont répétitifs). Verdy p (d) 28 juin 2010 à 23:22 (CEST)